Исихазм



05 Августа 2021, 20:24:25

Автор Тема: Устремляя око в середину чрева  (Прочитано 6023 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #15 : 28 Января 2014, 19:43:04 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1322.msg15117#msg15117

Цитата: …Я вовсе не оспариваю того факта что Бог неотмирен, но дело не в этом, а в наших подсознательных эгоистических установках которые нередко на этом свойстве Бога паразитируют.

Ответ: Поэтому мы и говорили о необходимости практически изымать это подсознательное сбрасывание своих грехов и внутреннего зла на других. Молитва со сосредоточением на чреве - один из важных способов вхождения в неочищенное подсознание. Пока не очищены, то и испытываем неприязнь и переносим ее на иноверных, еретиков и пр. "злодеев".
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1322.msg15128#msg15128

Вопрос: Александр, вы имеете в виду под чревом сердце?

Ответ: Под чревом я имею в виду чрево - живот.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1322.msg15637#msg15637

Вопрос: А как можно "опускать сердце"? Может опускать ум ниже сердца?

Ответ: Об опускании ума ниже сердца (груди). Лучшим способом будет усвоение ума в сердце и вкушение благодати, которая очистит сердце. И уже затем, почувствовав благословение Божие, опускаться умом ниже - в чрево.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #16 : 28 Января 2014, 19:45:03 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22053#msg22053

Цитата: И если отцы запрещали своим ученикам спускаться не то, что в пуп, а даже в нижнюю часть сердца, при том, что ученики находились рядом в постоянном исповедании помыслов, зачем без наставников искушать Бога самочинными экспериментами.

Если почитать отцов, даже поиск сердечного места без исповедания помыслов, целибата и возможности постоянного уединения в большинстве случаев приводит к повреждению ума.

Ответ: Sергий, пора освобождаться от навязанных шаблонов и выходить из матричного мышления :)

Было время, когда отцы призывали опускать внимание во чрево (на уровне пупка), и настало время, когда этот опыт оказался утерянным, потому что монашество шло по кривой деградации. И вот в 19 веке начинают становиться доступными труды древних святых. Тот же Феофан Затворник, столкнувшись с кажущимся несоответствием, начинает труды править в угоду сложившейся практике молитвы со многими утерянными ключевыми моментами.

Можно назвать три таких утерянных ключа:

1. Схождение умом ниже физического сердца ради борьбы с мысленным зверем. Это не просто технический прием, это выражение более глубокой брани. Запрет на такое схождение выразил слабость монашества, не умеющего бороться с низовыми страстями и сбегающего от них. Ключ вновь найден (восстановлен) на практике прп.Силуаном Афонским - без упора на технические моменты молитвы: Держи свой ум во аде и не отчаивайся.

2. Умное делание - для всех христиан, и для монахов, и для мирян. Призыв к такому молитвенному единению мы еще находим у поздневизантийских святых. Символической точкой возрождения молитвенной практики у мирян можно назвать Откровенные рассказы странника. Эффект, который оказывает эта книга на сознание людей до сих пор, превышает, пожалуй, на (духовный) порядок влияние трудов Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова, вместе взятых. В настоящее время понимание важности молитвы для всех начинает укореняться.

3. Богословие как высокое богосозерцание, построенное на молитве. Возрождения не произошло, две слабых и несовершенных попытки были жестко пресечены: имяславие - штыками солдат и синодальными запретами, софиология - неприятием академических богословских кругов, не способных понять, но вполне способных обвинить в ереси. К сожалению, и сама софиология строилась не на молитве.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22066#msg22066

Sергий, из того, что о сосредоточении на уровне живота упоминают только Симеон Новый Богослов и Григорий Палама, следует лишь одно: практика такой молитвы была утеряна. Вспомните спор вокруг омфалопсихов - пуподушников. Так их назвал известный оппонент Паламы Варлаам якобы потому, что афонские исихасты считали местонахождением души - пуп. Уже Григорий Палама должен доказывать иное, отстаивая практику такой молитвы - как распространенной на Афоне среди монахов-молитвенников. Мы видим, что и в то время основные положения молитвенной практики надо было отстаивать от нападок рационализированных интеллектуалов - именно таким был Варлаам - и духовных невежд. И сейчас достаточно много проявлений явного и скрытого варлаамизма.

Умное делание - в движении нестяжателей - на Руси было разгромлено в начале 16-го века. Я не знаю, когда Афон потерял это учение. Известно, что Паисий Величковский в 18-м веке не нашел на Афоне сведущих молитвенников и должен был обратиться к книгам.

Да, в 19-м веке общим местом стал запрет на опускание внимания ниже сердца, и многие отцы учили так. И при этом говорили со скорбью об оскудении монашества. Этот запрет и был одним из знаков оскудения. Только вдумайтесь, эту практику - опускания ума до уровня пупа - Палама советует для новоначальных! Вы, наверно, знаете, что Триады Паламы были переведены на русский совсем недавно, а перевод сделал - вдумайтесь в это - философ, не духовный писатель, не тертый монах... Оскудение! И вот сейчас мне, не монаху, не священнику, не богослову, приходится отстаивать монашеское учение, а монахи молчат и дальше весьма поверхностного изложения молитвы, сделанного Феофаном и Игнатием, смотреть не желают. В лучшем случае... а в худшем - доказывают, что молиться не надо.

Цитата: И Симеон Новый Богослов и Григорий Палама скорей говорят о зрительном сосредоточении на пупе (чувственное око=зрение, мысленное око=внимание), а никак не о схождении вниз.

Ответ: Вы спотыкаетесь на ровном месте. Две точные цитаты приведены в заглавном сообщении темы: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0 И в них утверждается мысленное сосредоточение (вкупе с чувственным) на уровне живота: устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп... Чувственное око со всем умом - куда уж яснее.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #17 : 28 Января 2014, 19:46:18 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22075#msg22075

В текстах четко заявляется:

1. Практика сведения внимания на уровень живота была распространена среди афонского монашества во времена Григория Паламы. она же была известна и на несколько веков раньше. Однако, уже во времена Григория эта практика подверглась невежественной критике Варлаамом. Именно духовное невежество рациональных интеллектуалов и ныне вызывает отрицание и критику практики и теории паламизма (и исихазма в целом).

2. К этой практике призывались и новоначальные.

3. Опускался вниз именно ум (внимание) вместе со зрением - чувственным оком (хотя под чувственным оком можно - и следует - понимать большее, чем одно физическое зрение).

Добавлю, что Палама прекрасно знал, что сила ума изливается из глаз. Куда смотришь, туда и направляешь мысленное внимание, хотя этот процесс можно (как заметила iunija) искусственно разъединить. Только на такое разъединение потребуется дополнительное - и не малое - усилие.

4. Это опускание ума было направлено на борьбу с мысленным зверем (каким именно, Палама не раскрывает, а раскрывают другие подвижники, называя одно из его проявлений - похоть).

Вывод: афонские монахи времен Григория Паламы знали о приемах борьбы с низовыми страстями и успешно эти приемы применяли. При этом никто не отрицал и не отрицает опасность такой практики, но и не преувеличивал опасности.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #18 : 28 Января 2014, 19:47:40 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22086#msg22086

Вопрос: Alexander, вот вы цитируете св. отцов, приводите доводы в пользу "сведения внимания на уровень живота", но возник вопрос - вы опытно испытали советы отцов, то есть, можете ли вы подтвердить, что это "работает"?...

Ответ: surrge, а мне деваться оказалось некуда, поскольку была немалая серия спонтанных опытов, было и наведенное воздействие со стороны человека "со способностями". Надеюсь, Вам незнаком опыт, когда выкручивает весь живот каждую ночь.

В животе кроются не только блудные силы, и эти силы - неочищенная часть человека. Тот, кто отказывается очищать себя глубже, тот так и остается в глубине своей нечистым, а потом удивляется, почему Господь ему благодати не дает...

Совершенно необязательно возникновение блудных токов при сосредоточении на животе. Они, скорее, возникают от неопытности или при специфических состояниях. Убираются внутренним движением, которого не опишешь. Если не убираются, достаточно волевого приказа их не принимать, и они постепенно угасают. Хуже страх перед ними. Кстати, страх гнездится также в низу живота, расцветая в его середине и воздымая свой специфический аромат выше. Здесь же скрыты родовые комплексы. Необъятный мир подсознания со своими бесформенными и огромными чудищами.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #19 : 28 Января 2014, 19:48:40 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22097#msg22097

Цитата: когда дыхание успокоено, возвращаем все внимание в себя и исследуем внутри, чтобы обрести место сердца.

Ответ: Sергий, объяснение дает Григорий Палама, для чего внимание переводится на чрево: ради борьбы с мысленным зверем. Григорий Палама подтверждает и утверждает неслучайность сосредоточения на пупке. Да и вся эта история выплывает в связи с полемикой. Не было бы Варлаама, так и не узнали, что, оказывается, практика сосредоточения на пупке была распространена на Афоне.

Утроба, которую предлагает мысленно обследовать Симеон НБ, все-таки скорее имеет отношение к чреву (приходиться гадать, какое греч. слово переведено нашим "утроба" - возможно, внутренность, но всяко не грудь). Как вспоминаю, жесткая привязка духовного сердца к физическому появилась в более поздних трудах подвижников. Надо помнить, что сердцевина человека лишь опосредовано (и символически) связана с физ.сердцем. Симеон НБ предлагает обращаться к этой сердцевине через пупок. И не забываем слова Паламы, внимание на чрево - ради борьбы (и победы).

Как уже говорили, в позднее время возобладал другой способ вхождения в сердце: путем опускания ума через горло. Этот способ менее опасный, хотя опасностей хватает и здесь. О необходимости дальнейшей борьбы (очищения) после утверждения в сердце я говорил в другой теме. Утверждение в сердце - ключевой момент, открывающий возможность дальнейшего очищения - страстей, гнездящихся во чреве (символически связанных с чревом).
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22098#msg22098

Цитата: То ли приказ не слишком волевой, то ли еще что, но таким образом их убрать не получалось, только смещением внимания с области живота выше.

Ответ: Да, если не удается справится, надо выйти из такого опасного состояния

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #20 : 28 Января 2014, 19:50:39 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22104#msg22104

Вопрос: Один вопрос. Кто-нибудь из исследователей Предания (наших, греков) пришел к сходным с Вашими выводам?

Ответ: У нас нет исследователей Преданий и по совместительству молитвенников. И от греков приходят или обзорные вещи (по умолчанию не претендующие на глубину), или высказывания старцев-простецов. Буду рад, если появятся серьезные исследования. 

Точный перевод текста Симеона Нового Богослова сделан недавно и издан в 1999 г. Триады переведены в советское время, а изданы в начале 90-х. И сейчас об исихазме больше всех просвещает философ - Хоружий.

Следует очнуться самим и осознать горькую правду: и молитвенная жизнь, и богословие, и даже книжнические разборы высоких полетов - все это находится в дремотном состоянии, когда снятся смутные сны о прошлом.
 
 
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22115#msg22115

Вопрос: по вашим словам Палама рекомендует новоначальным искать сердечное место через живот? И уточняете, что вхождение через гортань более поздняя "техника"? Я правильно понял? Но как можно умом придти в живот минуя гортань? По воздуху? поймите пож. меня правильно, я говорю без тени иронии. Действительно ли Вы допускаете вхождение "в себя" минуя физическую цепочку-голова-гортань-грудь-сердце. И если да, то как будет выглядеть ваша цепь?
Признаюсь,вопрос для меня умозрительный-так как где мое сердце-не вем! Но предощущение его местонахождения было, и движение было-сверху вниз.

Ответ: Ничто не мешает прочитать Триады Паламы (они есть и на сайте), чтобы узнать о мнении этого святого. Вполне возможно, "вхождение через гортань" - техника не более поздняя, она могла и сосуществовать с техникой сосредоточения на пупке. Сохранилась же и получила развитие техника постепенного опускания ума.

Нам не следует превращать технические приемы и правила в жесткие установки, по типу: только так и никак иначе. Практика молитвы не должна догматизироваться! Иначе при столкновении с незнакомым опытом - даже почерпнутым из святоотеческих источников - начинается его отрицание под придуманными предлогами.

Да, умом можно придти в живот, минуя и гортань, и сердечный центр. Умом вообще можно придти в разные места. В частности, умом можно придти и в сердечный центр (на уровне груди), минуя гортань. Важна цель! А цели могут быть разными. Палама называет одну из целей сосредоточения на пупке - это борьба с мысл.зверем. Обретение же духовного сердца - выше любой техники. Техника лишь способствует достижению самой главной цели.

Постепенное опускание и ведет к постепенному (значит, более безопасному) очищению. И это очищение будет иметь эффект, если ведется Божией силой.

Хочу еще заметить, что наставление Симеона Нового Богослова лапидарно: оно затрагивает только ключевые моменты.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #21 : 28 Января 2014, 19:51:33 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22120#msg22120

Цитата: Мне кажется, что именно этим принципом руководствовался Феофан Затворник. Его резкое отношение к рекламированию всякого рода исихастской техники – "губники", "гортанники", "пупники" - можно понять. В патриархальной русской народной среде исихастская техника могла быть очень легко возведена в ранг нового религиозного культа, и появились бы лишь новые секты…

Ответ: Igor, согласен. Ибо патриархальная народная среда, церковный бюрократизм, разлад монашеской жизни и прочая. Сделал что смог. Недолго еще оставалось жить этому государству и этой церкви, не способных понести соленой правды и не умеющих меняться.

А теперь надо доделывать то, что он не сделал и намеренно исказил. С одним существенным отличием... Соль перестала быть соленой и уже выброшена вон! Монашествующие занимаются таким крутым "исихазмом", что их не видно и не слышно, говорят только про неких подвижников в экзотической (для нас) Греции и на далеком Афоне. Почти миф... "Губники", "гортанники", "пупники" в современном обличье расплодились немерянно и даже в официальном формате СМИ.

Можно предположить, что в нашей декоративной церкви обратят внимание на удачные политические опыты и додумаются создать (если не додумались еще) несколько образцово-показательных молитвенных скитов с "карманными" старцами, чтобы утолить жажду верующего люда. Вход, в отличие от туристических монастырей, будет ограничен, а пресса создаст необходимый ореол. И если скажет такой "карманный" старец с сформированным прессой авторитетом, что пупок - это не пупок, а сердце, с непременной добавкой, что рассуждать нельзя, благодать чувствовать нельзя, а можно только каяться, то и будет выполнен на все сто исихастский заказ в эпоху массового оболванивания людей. Или это слишком тонкий вариант, когда еще можно работать по-грубому?


http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22122#msg22122

Господь говорит о чреве. И Его слова были (могли быть) достаточным основанием для молитвы при сосредоточении на пупке. И я не помню удовлетворительных объяснений этого места у святых отцов. Вот так - по крупицам - и собирается утерянное.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #22 : 28 Января 2014, 19:53:24 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22136#msg22136

Sергий, лучше говорить о таинственной взаимосвязи чрева и сердца, но не смешивать их. Еще можно (с некоторой уверенностью) предположить, что путь к духовному сердцу открывается и через грудь, и через живот.

Младенец под сердцем - вот чистый образ, над которым следует поразмышлять.

Господь часто говорил притчами, Но это не означает, что Он говорил неточно и Его надо поправлять. Он сказал: из чрева, и Его слова следует принять такими, какими были сказаны.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22138#msg22138

Цитата: Кстати,  Григорий Нисский в толковании на Песнь Песней, а именно на П.П., 5, 14, где говорится про "живот, обложенный сапфирами", зачем-то пытается доказать, что речь идет не о животе, а о сердце…

Ответ: В христианстве не принято рассуждать о нижней части человека, и живот часто воспринимается как нечто недостойное, много говорится о грехах зачатия, рождения и т.п. У евреев не так, и Песнь Песней откровенна... Возможно, Григорий Нисский сбегает от этой откровенности. Так и монах бежит от женщины, а современные монахи не смеют опускать внимание ниже груди. Вот и ниточка, ведущая вглубь проблемы.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22153#msg22153

Цитата: Интересно еще одно церковнославянское слово – Благоутробие, часто встречающееся в «Молитвослове». В словаре дается определение – Милосердие.  Если разобрать данное слово, то получается, что оно состоит из двух: Благо – т.е. добро, истина, красота и т.д.
и Утроба – т.е. живот, чрево, брюхо, внутренность и т.д. Может быть и в этом тоже есть, какой то определенный смысл.
 
Ответ:  В Библии часто встречается евр. слово «рахамим», т. наз. множественное усилительное от «рехем» (материнское чрево, утроба), переводимое в русском тексте Библии словами: благоволение, милосердие, любовь, жалость, человеколюбие, благоутробие. Оно обозначает чувства женщины к плоду своего чрева (3 Цар 3.26), людей к своим чадам или к своим близким (Быт 43.30) и в особенности чувства Самого Бога к Своим созданиям. (из Словаря Библейского Богословия)

Мы видим обычную путаницу и смешение смыслов, когда "благоутробие" (как способность - материнский аспект! - утробы производить благо) замещается "милосердием" (способностью сердца творить милость) или еще более расплывчатым "благодушием" (у Даля). 

Утеряны многие смыслы, утеряны точные значения слов...


http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22154#msg22154

Цитата: «В христианстве не принято рассуждать о нижней части человека, и живот часто воспринимается как нечто недостойное, много говорится о грехах зачатия, рождения и т.п. У евреев не так, и Песнь Песней откровенна...» - Может поэтому христианство - "для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". Обычно Ветхий Завет толкуется в свете Нового, а не Новый Завет в свете Ветхого.

Ответ: Верно заметил Igor: для Еллинов безумие - рассуждать об обожении плоти! Иудеи же не смогли принять Богочеловека, не только Бога, но и в полноте Человека!

Проникшее в христианство мнение о непоправимой испорченности плоти (и женщины, производящей плод) никак не назовешь новозаветным - в отличие от ветхозаветного почтения к телу, женщине, браку и чадородию. К сожалению, это привнесенное - и совершенно ложное - мнение наложило неизгладимый отпечаток на христианский образ жизни, и  богословие, и культуру, и молитвенную практику.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #23 : 28 Января 2014, 19:55:09 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1544.msg22376#msg22376

Цитата: Имхо, то, что существуют такие разночтения, говорит лишь о том, что не настолько это важно - в каком месте тела держать ум.

Ответ: plot, кто бы посмел сказать такое ныне в любой профессиональной сфере, когда возрождаются утерянные приемы мастерства и когда отставание в отечественном производстве (по сравнению с зарубежными аналогами) катастрофично! В совковое время - с совково-общинным сознанием шапкозакидательства - сколько угодно болтали, что наши слоны самые большие в мире, даже не зная откуда у них торчит хобот. Оказалось, что даже кукуруза не растет там, где партия прикажет...

А в молитвенных приемах (молитва - искусство из искусств) разрешается и поныне дилетантское отношение с убийственным объяснением: ибо наши деды так выращивали! Когда же узнается, что наши прадеды "выращивали" не только так, а еще и по другому, то и выясняется: не нужно "наследникам" святоотеческое наследство, и будут продолжать "наследники" выращивать кукурузу на северных широтах и искренне считать, что их слоны - самые большие.

Если бы сейчас православие переживало духовный расцвет и молитвенная практика была бы в фаворе. Так нет.
Наши отцы потеряли почти все дедовское наследство и стали его мучительно восстанавливать совсем недавно (в 19-ом веке). До 19-го века господствовала грубая аскеза на телесном уровне, которая - как практика - давно безнадежно устарела. Стали возрождаться более тонкие - и профессиональные! - приемы. Возрождение было прервано - еще и потому, что церковная система оказалась не способной принять в полноте святоотеческий опыт (как показали имяславские споры).

Дилетантство помноженное на снобизм - поныне заявлять, что кукуруза будет расти и на северных полях, лишь бы была у выращивающих ее искренность. И вообще не важны агротехнические приемы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #24 : 28 Января 2014, 19:57:13 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1544.msg22377#msg22377

Цитата: Впрочем, у многих тема вызывает возмущение, видимо, на эту тему пока не время говорить открыто даже на этом форуме... Не настало, видимо, время снимать печати с книг :)
Ответ: Совсем недавно мирянам было запрещено читать Евангелие и рассуждать на евангельские темы. До сих пор многие искренне считают (и проповедуют), что мирянам нельзя молиться. Лет десять назад это были неподъемные темы... Однако, время течет и сознание медленно меняется.

И на нашем форуме пока была только затронута возможность углубления молитвенной практики на основании святоотеческого опыта. Чуть только коснулись верхушки подсознания, и что-то стало вылезать:) О глубинах же молитвенной работы на форуме и не говорится. Могу только заявить, что, когда затрагивается эта глубина у конкретного человека (или группы людей), происходит психический взрыв. Выдерживают этот взрыв немногие...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1544.msg22381#msg22381

Цитата: Да и вообще - что тут такое есть? Опустил внимание в пуп - оппа - пошла молитва. Не опустил - не пошла. Или спустился вниз - хоп - начал очищаться, не спустился - не начал. Можно подумать выше пупка грехи  свои не видны. Не видны - проси и откроются. Вобщем какой то пустой розговор.

Ответ: Rodion, а ведь Вы договорились до смыслового отрицания всего огромного опыта молитвы, собираемого отцами-подвижниками. И зачем ум опускать в сердце, и зачем нужны этапы умной молитвы, и зачем нужна Лествица, и зачем нужно Добротолюбие со ступенями, разработанными приемами...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1544.msg22382#msg22382

Цитата: А с другой стороны, когда возникают такие темы как "сосредоточение  внимания на пупе", то в них акцент неизбежно делается на "низменном физическом", а стоящее за этим духовное как бы вытесняется. И это тоже вызывает почти инстинктивное неприятие.

Ответ: Абсолютно согласен. Приятнее говорить о духовном, приятнее и каяться, чтоб умилительно было, а в грязь свою желающих лезть не много. И инстинктивное неприятие... оно ведь красноречиво свидетельствует о том, что есть у человека животные, неочищенные инстинкты.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1544.msg22387#msg22387

Вопрос: А может ли человек произвольно лезть в свою грязь? Ведь одной из главных причин прелести называется преждевременный и самовольный спуск в сердце. Когда человек в неочистившихся одеждах приходит на брачный пир. За что бывает низвергнут в тьму внешнюю.

Ответ: О произвольном совершении недолжного - по недееспособности - поступка разговор уже из другой - практической! - области.

Как должен взращивать работник виноградник, данный ему Господином, только ли в простоте сердца, или еще зная технологию, совершенствуясь и развиваясь? Ответ очевиден.

Произвольно лезть в свою грязь, не соизмерив силы и пр., опасно. А произвольно не лезть в свою грязь, оставаясь ей наполненным?.. Не только опасно, а губительно!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #25 : 28 Января 2014, 19:58:55 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1558.msg23023#msg23023

Цитата: Вот гнев например можно понимать умом, а можно чувствовать как сжимается сердце.

Ответ: Кстати, когда сердце сжимается (или распаляется) от гнева, означает, что уже много раньше (и ниже) гнев родился и возбудился, а затем поднялся до сердца, и сердце откликнулось на него... Желающие же пребывать в своем невежестве и не замечать отличие чрева от сердца могут эту реплику пропустить мимо... желудка :)
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1608.msg24818#msg24818

У отцов говорится, что лучше, когда ум, успокоившись, сам сходит в очищенное сердце. Это "сам" не означает, что не должны применяться ни усилия, ни техники, ни вкладываться знания... При всем этом у подвижников встречаются и весьма насильственные практики. По сути аскеза - как она проповедуется и применяется - всегда есть насилие над падшей природой. Но лучше срединный путь! Посему и говорится о синергии - соединении действия Божьего и усилия человека.

Также и сведение ума ниже сердца - во чрево - по совету авторитетных подвижников и св.отцов должно твориться по воле Божией. Т.е. идти срединным путем (идти! - а не сидеть на обочине) и не форсировать опасный опыт. Это этап, последующий за очищением сердца и низведения в него ума. Это (возможное) правило, однако жизнь богаче правил...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #26 : 28 Января 2014, 19:59:47 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1608.msg24842#msg24842

Цитата: Но... кто-то спрашивает: "я опустил мысленное око во чрево и теперь у меня появилась проблема, и я не знаю что с ней делать?". И не только подсказать-то ему никто не может членораздельно, но и даже сориентировать куда копать - ибо нюансов сего делания и в книгах не найти...

Ответ: Православная аскетика (не ее подмена и не бредни о ней) замечательна тем, что человек становится (поэтапно) неразрывным: внешнее соединяется с внутренним, видимое с невидимым, духовное с душевным, а душевное с телесным - в трезвении. Если человек в начале молитвы (еще до опускания ока в чрево и в сердце) переполнен проблемами, то он или отказывает внутреннему миру в существовании в погоне за внешним (в церкви, напр., за внешним благочестием, исполнений правил, внешним послушанием и пр.), или должен столкнуться с проблемами лицом к лицу.

Если какой-нибудь участник нашего форума отказывается решать свои проблемы (под любым предлогом), то это означает, что он страшно далек от святоотеческого пути и стоит на стезе самообмана. Его проблема - перед ним и без опускания мысленного ока, - а он не видит проблемы, потому что его мысленное око слепо. Налицо разрыв между внешним и внутренним! Ему нечего опускать (не разработан инструмент видения) ни в сердце, ни в чрево, но как изворотливо и агрессивно прикрывается это отсутствие... И вот у такого, не начав и пути покаяния, появляется желание судить о том, что должно делать другим в середине это пути.

Хочу повторить: при опускании мысленного ока в чрево проблема не появляется (из ниоткуда), а проявляется! Эта проблема была в человеке и овладела им настолько, что стала частью его натуры, и он не замечал ее. А теперь заметил, и заметил потому, что перестал закрывать глаза и посмотрел на нее.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1582.msg24860#msg24860

Вопрос: Начал концентрировать внимание на пупке. Легче стало концентрировать внимание на сердце и состояние улучшилось, но появилась пульсация в нижней части позвоночника. Как относиться к последнему, сами понимаете возле какого места это находится?

Ответ: qwerty, это такие вопросы, на которые на форуме просто так не ответишь.

Судя по Вашим первым сообщениям, Вы еще не устоялись в сердце. Если это так (т.е. еще не освоили сердечное место), то опускание ума ниже - по собственному желанию - может оказаться весьма преждевременным. Вообще, правильное сосредоточение на пупке не должно вызывать пульсации в нижней части позвоночника.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #27 : 28 Января 2014, 20:04:32 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1612.msg24938#msg24938

Когда мы обращаемся к образам Ветхого Завета, нужно быть вдвойне осторожным. С одной стороны, их следует понимать в прообразовательном и переносном смысле, чтобы не попасться на буквализме объяснений, а с другой стороны, нужно и не забывать, что у этих образов есть (и никуда не делся) буквальный смысл. И в этот буквальный смысл вложена и ненависть, и жажда мщения, и желание убийств, и проклятия врагов.

Видеть в "вавилонских младенцах" помыслы, которые должны быть разбиты о камень имени Христова, верно - в прообразовательном смысле и на уровне привычных представлений о православной аскетике и борьбе с помыслами. Если же вспомнить, что аскетическая борьба в своем высоком долженствовании - это не борьба в обычном смысле (как сталкивание и битва), а очищение, превосхождение и усвоение, то и "младенцы-помыслы" не должны быть убиты "головой" о "камень", а отведены в сторону, утишены и - внимание! - обращены к Богу в своей основе (это дщерь Вавилонская). (Образно говоря, Вавилон души не разрушается, а преображается - в нем строится Христова церковь - как у ап.Петра в 1Пет.5,13.) Господь пришел не губить, а спасти!

Также и молитвенное стояние в сердце и во чреве не должно противопоставляться. А то получается, привык человек православный читать, что - по учению подвижническому - нельзя спускаться умом ниже верхушки сердца, - и запомнил. А затем вдруг узнает, что отцы (и какие отцы - авторитеты!) учили как бы противоположному, и тут ум этого человека дает сбой. И невдомек ему, что само противопоставление заложено в его ум, и это противопоставление есть верный признак падшести и неочищенности ума.

Как Новый Завет раскрывает духовный и пробразовательный смысл Завета Ветхого, отметая привнесенное от человеков, так и в области аскетики и молитвы. Опыт отцов не противопоставляется, ради того, что принять одну его половину, отвергая другую, а соединяется воедино с обретением большей глубины его понимания.

И, слава Богу, у человека в его аскетическом дерзновении и молитвенном предстоянии кроме головы и сердца появляется живот и даже поясница. Так и восстанавливаются распавшиеся члены.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1612.msg24947#msg24947

Вопрос: Св.Григорий Палама подчеркивал-тело тоже молится,это всегда меня озадачивало - каким образом? Но,если перемещаться умом по разным членам,м\б придет благодать и облагородит органы и тогда тело запоёт Аллилуйя?

Ответ: Думаю, Григорий Палама здесь не договаривает, только дает намек на некоторые изменения в теле, которые происходят в благодатной молитве.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #28 : 28 Января 2014, 20:05:33 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2144.msg66904#msg66904

Вопрос: Попробую задать вопрос в этой теме: возможно, ему здесь место.
Возможно ли "дух прав обновлять во утробе своей": идти во чрево, не полностью пройдя очищение сердца?
Или же это недопустимо и всему свое время и своя последовательность?
Или все же возможно одно совмещать с другим?

Ответ: Мы уже поднимали этот вопрос. Вынесу из обсуждения (по памяти) следующие положения.

От подвижников золотого (или серебряного?) века византийского исихазма осталось немного поучений на эту тему. Очевидно, что вхождение во чрево во время молитвы и сосредоточение на пупке было распространенной практикой, которая даже(!) рекомендовалась новоначальным. Впоследствии, когда от практики исихазма остались ножки да рожки, спускаться ниже сердца было запрещено.

Исходя из современного опыта нашего форума (но не традиционного монашества, которое вообще о каком-либо опыте никак не заявляет, а лишь скорбит об утратах) можно предложить следующий путь.

Первый этап полностью традиционный. Только без привнесенных в последние времена излишних эмоциональных соплей, без жестких ментальных каркасов и без отцеживания комаров. Т.е. покаяние - это перемена сознания, а не только эмоциональный дрызг о своих грехах. И сами грехи - это несоответствие истинному положению, а не зачитка сборника грехов для исповеди. Несоответствия надо исправлять, и ум надо менять.

В первый этап входит первоначальная тишина ума, опускание ума (обычно через горло) в сердце, очищение эмоций, отклик сердца. Первый отклик сердца, который наполняет его миром, тишиной и любовью - важная веха на пути очищения.
Лишь когда в очищенном сердце упокоевается тихий ум и появляется внутреннее сердечное пространство, тогда и открывается по-настоящему бездна - нижний план доселе скрытых (в т.. и родовых) грехов, сопряженных с более глубокими страстями, которые укоренены в чреве человека. Вот тогда, получив благословение - а оно вполне ощутимо - от Бога, и можно опускать ум ниже. В ином случае - при забегании вперед - велика опасность поражения.

Однако нет общих правил для всех, и иногда человека просто ввергают в нижнюю сферу его жизни. И тогда остается только одно: держать свой ум во аде и не отчаиваться...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2144.msg66905#msg66905

Добавлю, что так и соединяются органично две традиции: византийского исихазма 14-го века и умно-сердечной молитвы века 19-го.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #29 : 28 Января 2014, 20:07:33 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2144.msg66918#msg66918

Цитата: Здесь надо добавить (для прояснения), что реальное покаяние в смысле перемены ума происходит под действием Святого Духа, приглашенного молитвенником "посетить и исцелить". Никаким самокопанием невозможно очистить всю глубину своей греховности, особенно в области родовых впечатываний.

Ответ: Верно, самокопание и самобичевание далеко стоят от истинного покаяния. Истинное покаяние творится под действием Святого Духа - и при соработничестве молитвенника.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2144.msg66929#msg66929

Вопрос: Т.е. когда временами "ум во аде" это суть провалы в чрево? Если так можно сказать... Хотя то может и не ад еще..

Ответ: Адских (болезненных, тяжелых) состояний много, так что "ум во аде" не обязательно провалы в чрево.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg67018#msg67018

Вопрос: Правда, я долго искал в интернете эти слова св. Григория Паламы, но нигде их не нашёл. Вот об этих словах речь:

"святитель Григорий Палама говорит, что нет ничего зазорного в том, чтобы держать ум на пупке и таким образом препятствовать низменным страстям подниматься вверх и охватывать душу человека, и это одно из средств, которые помогают попирать плотские страсти."

Может, иг. Авраам сам домыслил это? Или может у него есть такой опыт?

Ответ: Это, полагаю, отчасти мнение самого иг.Авраама, отчасти пересказ Григория Паламы, но в нем нет ничего крамольного...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg67022#msg67022

Цитата: Сдается мне, что Г.Палама заблуждался сильно.
Концентрация на пупке может как раз спровоцировать плотские страсти. Попробуйте, сравните, отпишитесь о результатах...

Ответ: Да, можно спровоцировать, но, справившись, и победить их - утишить, очистить и преобразить.
 

Поиск