Каноны и покаянные молитвы вредны?

[Стефан]

Как кнут - это отличное средство - согрешил - получи боль в сердце, если пронесешь слова через него.
А если все нормально, хотя конечно нормально не все, пока мы Бога не всем сердцем любим пока в нас страсти и нет безмолвия в мыслях, но если мы не святые, наказывать себя за это?
Может я как-то не так понимаю смысл канонов и молитвословия, но почему такая боль, если проносишь слова через сердце. Ты никчемный (и что?), ты убогий (и что?), ты грешный (и что?!)? Зачем это все чувствовать? Я лично от этого в депрессию впадаю и циклюсь на себе.
Или депрессия и ДАВЯЩЕЕ чувство греховности - кратчайший путь к святости?
Может этим пользоваться как воспитательной мерой - согрешил - прочувствуй. А если ты не благоухаешь как роза, то зачем вдыхать аромат своего репейника, пронося все через сердце? Смотрю я на людей, которые просто вычитывают - довольные, радостные, простые. А я все эти прилагательные о своей гнусности перекручиваю сердцем, а итог сопли, нервы, и исступление.

[Alexeiy]

Стефан, Вы к стоматологу ходите?

[Родион]

Стефан, давящее чувство греховности, если не прилагать усилий к исправлению, а направлять усилия на вырывание волосяного покрова, это путь не к святости, а к психиатру. Вы случаем святее Папы римского не хотите стать? Что Вы ноете как баба. Видите промахи - исправляйте, пробуйте по разному. Не все сразу получиться, но получиться все равно. Что Вы из этого санта-барбару устраиваете. "Ты никчемный, ты убогий" это не покаяние. Это мазохизм. Вам чётко сказано - всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите. Вы же хрень какую то устроили. Пойдите холодной воды на себя вылейте. Помогает.

Простите за тон.

ЗЫ и бросайте пить. Или хотя бы писать под кайфом. По себе знаю - фигня редкостная выходит.
Забейте на пивасик - хорошего давно не делают, а то что продают скорее психотроп чем пиво. Под ним ещё и не такие "покаяния" случаются. Мой Вам совет.

[Стефан]

Да нет, все нормально Родион. Еще б молитвы у нас были на созидание и путь направлены, а не на самоокаявание, то толку было б больше. Зачем говорить "мя грешного"? Бог и так это знает, а себе зачем напоминать? Один дурак нарисовал крылышки и с крыши хотел в небо, так теперь те кто помнят должны себя еще настраивать, давать установку "я грешный, плохой, и пр. нехорошие прилагательные". Другая сторона когда эгоистичная блондинка внушает себе, что она самая лучшая, но мы же с Вами все понимаем

И о каких промахах? Исправлять надо, бичем молитвы дать - то хорошо для ума, если промах значительный.  А состояние ВСЕГО человека - чем то добрым надо, а не "попка - дурак" =) В начале было что? Вот добрых слов больше, а не нарицательных.

Спасибо за Санта-Барбару =) Вы правы.

И хватит меня тролить =) Я не выпивал с прошлого Пн, вотЪ!
А под кайфом давно себя не видел и пока желания ... ну да вы сами решайте..
И еще Родион, почему негатива столько? Человеку плохо было. Да и бабы тоже люди. Не раздражайтесь на людей когда им плохо - оно того не стоит.

[Родион]

Стефан, это не раздражение. Просто коль Вы в трезвом уме и при памяти, то мне вообще не понятно откуда Вы это все берете?
Какое то извращенное понятие греховности.

[Антиквар]

Стефан, этот душевный мазохизм до добра не доведет. Богу он точно не нужен. У вас и так психика, похоже, конкретно расшатана, а вы еще и усугубляете это. В Царство небесное необязательно через дурдом попадать, есть и другие пути. Попытайтесь жить не самокопанием, а надеждой, потому что самокопание это лабиринт без выхода.

[Симеон]

Люди ходят радостные от вычитки... это такая характеристика паствы. Конечно если просить Бога преобразить душу и очистить от тли греховной заразы, самого расположения ко греху то как-бы кроме молитвы с воплем ради этого путей нету, и это притом до гроба

[Стефан]

Родион, ну действительно с 2012 г. осознанно в православии, но никак не могу взять в толк как можно считать себя грешником и радоваться :-/ Вернее считать как - понимаю (здорово, что ты ничто, а Бог тебя любит), но носить в себе это чувство вины, что не прп. Серафим, а оно из области ума идет в сердце именно от того же покаянного канона. Чему уж тут радоваться если как в 6 песни "яко свинья лежит в калу". Просветите хоть так, хоть в личку, а то читать пока вообще не хочется, это я архим. Рафаила "Умение умирать или искусство жить" почитал, а потом на канон потянуло, духовная литература видится либо банальной, либо тоскливой, почти вся.

Антиквар, как в том фильме "не виноватая я" ) Если бы не дифирамбы всех категорий православных свт. Игнатию и его учению о молитве Иисусовой, то не расшатал бы я так себе психику. Он ведь подчеркивал, что в молитве не утешений искать надо (а утешение - это что? по мне так просто спокойствие, тишина, мир, а не 3 небо), а покаяние, и говорил, что должно много поболеть сердцем прежде чем слезы печали станут слезами умиления. Все так и делал, да видно не так или это Игнатием надо быть.

На счет дурдома Вам, как и Родиону, на счет Санта-Барбары, спасибо скажу - не в бровь, а в глаз. Чердак подтекает порой, хотя не пьешь. На счет самокопания - да, но заметил я за бесом, что есть у него уловочка - расшатать психику мыслями суеты, тревоги, противоречий, выборов, колебаний и на этой почве подкинуть мысль - выпей, хоть легче станет. Сейчас майн кампф в этом наверное. Надеюсь не звучит как бред сумасшедшего. Прозелит все же прав на счет отрешенности и "наблюдателя", а не война с мечом духовным. Мечем мух гонять - только силы тратить..

[Стефан]

elm, а если до гроба, то смысл в чем? Спасаемся верой, а не бесстрастием, это тут колбасит, там-то помилуют, или "Если праведник едва спасается"? и до гроба ли или как Антиквар заметил о психушке, немного в другом контексте? Вы б поосторожней с такими высказываниями, это чистая авантюра. Бог не требует этого (хотя и Св. О расходятся), человек сам ступает на путь где может все потерять и все получить, по своей воле, и Бога винить не надо, если решился - воля то свободна..
P.S.
А отчитывает кто? О. Герман? Театр там, едва веру не растерял, по дури ставя "=" между о. Германом и РПЦ... Бред это все - чисто психологически все там. Сейчас святых таких нет, а те кто есть, такой практикой не занимаются.

[Родион]

Стефан, давайте так, (это не троллинг) - если я правильно понимаю, тяга к спиртному есть и пили небось не слабо в своё время? если честно? Второе - множим это на свт.Игнатия. Если это так - получаем адскую смесь, которая может с лёгкостью довести и до суицида. Когда я бухал и потом нажравшись начинал молиться типа каяться, мне так крышу выставляло, что сейчас ещё вспоминая не пойму как прошёл. Правда мне слава Богу не Игнатий а Силуан в то время попался.

[Антиквар]

Согласен с тем, что свт.Игнатия лучше поставить на дальнюю полку. Это специфический автор, на меня его писания тоже жуткую тоску нагоняли. Лучше читать свт.Феофана Затворника, у него куда более здоровые вещи. И современных греков, например Паисия Кавсокаливита - у него очень радостное, позитивное и поэтичное мировосприятие, по-моему хорошо вытягивает из уныния.

[Симеон]

Стефан, да все правильно Антиквар говорит - зацикливание совести на конкретных грехах изматывает душу до дурдома. И в этом админ замечал что само понятие грех в церкви извращено. Оступился или упал - следует исправить а не самобичеваться. Св Порфирий говорил - в какой грех не впадешь сразу забывай о нём и простирай душу ко Христу, к любящей вечности. Тогда даже бывающая тяжесть от падения бывает приятна и видна от неё польза, и ведёт она к миру а не неврозу. А по поводу спасается верой а не бесстрастием это же не значит что неправильно идти к нему. Господь в евангелии говорит апостолам - "когда исполните все повеленное вам, говорите - се рабы неключимы есмы". И, помните, праотец Енох, который исчез - " образ покаяния для поколений". Человек со здоровой душой по Богу не умирает

[Стефан]

Родион, да не пил я до прихода к вере, почти не пил..  Плоти не щадил и сердце крутил в боли перематывая слова молитвы в нем. Свт. Игнатий, кстати говорил о нервном разграничении, только почему-то ему не пришло в голову, что оно не только от самовозвышения и экзальтирования на "святость" бывает, но и от прививания "чувства грешника" бывает. Впрочем за все СЛАВА БОГУ, наверное мне было все же нужно, чтобы боятся прежних грехов, рефлекс что-ли выработать. Пить начал когда некто сказал, что пора отрезать приличный кусок мира, если любишь Бога. Вот тут - "Оказывается я Бога не люблю" и запил, впрочем временем, а не количеством. И, что касается напиться - доказывать не буду, просто скажу, что люблю сейчас расслабиться (нервы, а не кайф - впрочем все равно не поверите - бо банально), а анастезия мозга вызывает отторжение. Много текста =) Давайте уже закроем историю моего алкоголизма =) если хотите - для Вас буду пийцей =) и на 12 числа рюмку красного за вас махну ..)
(не троллинг) а как кстати диаконы Чащу кагором замывают, а потом молятся? Не стал бы категоричен в отношении алкоголя "и вино веселит сердце человека" Пс 103, и "в нем же есть блуд" ап. Павел (от Бога, а не с женщиной я полагаю)

elm, конечно стремится надо, но я то о том, что рыдать и "биться об стенку" до исступления пока Бог не очистит полностью - это по меньшей мере рискованное занятие. Может умилостивится и действительно очистит, а может не полезно, возгордитесь или не понесете, и тогда это будет трата сил, которые могут истощиться.. А на счет самобичеваться, все же, мой опыт был положительный до определенного этапа. Вот епитимья сейчас не в моде, но работает - опыт. Впрочем, у вас наверное таких грехов не было, чтобы понять о чем я. Тут не о йогурте в среду речь.

Антиквар, старец Порфирий. Да, у греков вообще все повеселей, Святогорец Паисий тоже позитивный, в принципе ничего нового, но успокаивает, душу питает. Из последнего кстати Максим Исповедник "Бальзам для души" - маленькая книжечка-сборник, но настраивает, рекомендую.

[Стефан]

Кстати, если шестопсалмие в мирном духе рассматривать не как Мессианские пророчества и исторические события, а применительно к себе, тоже я Вам скажу мир сменяет грусть. Не все конечно псалмы, но слова "Стрелы Твоя унзоша во мне... лядвия моя наполнишася поруганий и несть исцеления в плоти моей" ... В общем учиться фильтровать. Даже на часах не так все гладко как иногда хочется. Молитва для души, а душа для Бога, а не душа для молитвы. А ведь Отцы то учат, что нужно пропитаться всеми этими словами. Позволю порассуждать, наполняться нужно новоначальным, или тем, кто совсем своих грехов не видит, но если все хорошо, о чем раскаиваться?  Грустить повторюсь, что не святой? у святых-то цель Богу угодить была, а не святыми стать.. гм.. пишу сам себе наверное =)

[Словоблуд]

Кажися вы путаете уныние и самогрызение с покаянием. Покаяние - это борьба со страстьми, грехом и ветхим человеком. Без этой борьбы вы никогда не поймете о чем эти молитвы, что такое убогость, грешность, никчемность. Вы - молитвенник-теоретик. Поэтому вам ничего не понятно. Ага.

[Чайка]

Знаешь, я тоже раньше пыталась вызвать в себе покаянное чувство. Не то, что я совсем бесчувственная, но видение грехов своих не вызывало у меня бурных потоков слез. Как ты пишешь: "Ну и что?, так и я говорила себе: гордая, тщеславная - "Ну и что? Бесчувствие свое меня мучило. И я говорила Богу: "Ты знаешь, какая я и я знаю себя, помоги мне измениться, стать другой" На самом деле видеть свои грехи - это и есть покаяние, изменение ума,  раскаивание в них со страданием, слезами может и не возникнуть. Достаточно просто видеть их. На уровне ума. Когда происходит падение, это даже хорошо, так как раскрывается еще одна грань тебя, которую ты возможно в себе не замечал. Освещается еще один угол твоей темной комнаты. Говори себе: "Славо Богу за все" и поднимайся снова. Ты пойми, он любит тебя любого, он знает тебя лучше, чем ты сам. Ему не надо, чтобы ты рвал на себе волосы и бил себя в грудь: "Грешен, Господи, грешен" Ему надо, чтобы ты осознал себя, что в тебе худого и позволил Ему изменить тебя. Но это сотворчество двух. Нет слез, не плачь, доверься Ему, думай о Нем постоянно. Памятование о Нем даст возможность изменяться, так в старый заброшенный дом проникает свет и вскоре наполняет его. И старый дом освещенный мягким теплым светом уже не кажется таким мрачным, как был ночью, он преображается. Просто доверься Ему. .

[Чайка]

Вот тут еще в тему "Всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь" http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1266.0

[Стефан]

Чайка, Вы хорошо меня понимаете, спасибо Вам! Пишу в лс, чтоб душу наизнанку не раскрывать. Кстати сохраните переписку, если нужна, и почистите ящик - у Вас переполнен, и невозможно письмо отправить.. (
А Вы, уважаемый Словоблуд, троль  (критерий - суждение высосанное из пальца, ради прения). Ага? идите мимо...

[Стефан]

У меня при этом слове рисуются картины древних монахов поддающихся блудной страсти в помыслах или на деле. Начитался книжек.
И теперь когда где-то слышу, что кто-то говорит о том, что у него было падение, сразу мысль об этом. Конечно самое простое объяснение "у кого, что болит". Но неужели прям так все банально? Глупая малость тема, и в душу никому лезть не хочу, но если бы сделать голосование из 8 смертных грехов - у кого какие падения. А то надоело уже о всех так плоско думать, да и потом я не один такой, сколько раз скажешь "упал" в ответ "меньше в интернете надо лазить" - как бы намекая. Есть ведь и семейные люди и те кому это психологически вызывает отвращение... В общем, не поднимая изъезженную тему, господа, на чем спотыкаемся, вменяя в падение?

простите, если вызвал недоумение, просто хочется разбить миф.

[Симеон]

Стефан, "господь очистит и возгордитесь" - в этих словах вижу непонимание того, от чего хочет очистить господь. частные грехи, будь то блудная страсть или гнев до убийства - это конечно тяжёлые вещи, однако суть ведь не в этом, не в частных проявлениях. Суть в том что падение человека привело к разделению. Любви нет, делатели беззакония в евангелии - это те кто делает а любви нету. Падение не исправить только как любовью ко всем, и помните Силуан говорил что есть четыре ступени в духовном росте и последняя - это молитва за мир, только эта молитва и есть и собственное покаяние в отсутствии любви. Это очень важно понимать. Иначе правда все труды ведут в тупик, в стопор. Послушайте Софрония Сахарова, его собственный голос - вечность и время во Христе.mp3 . очищение и подразумевает что господь очистит от гордыни или разделения, от первого падения. В плане смерти , Павел пишет все мы однажды умрем. Это проклятие. Если пророк Илья вознёсся, то матерь божия, которая как мы знаем намного "мощнее" пророка, все же успела на несколько часов, да и богослов слёг в землю. Из смирения, или нет, не знаю, но вера в то что удастся избежать смерти ведёт в тяжёлую прелесть.

[Симеон]

Ну да походу так уже укоренилось - все под этим понимают блуд в его проявлениях, и я в том числ, в обыденности. Много мучений принесла эта страсть, да я тут и не скрывал  - плохо жил до того как крестился. Но лучше об этом не говорить людям которые не вовлечены в молитву серьёзно, как то ли Иоанн кронштадский да и много кто говорил - скрой внутренний срам и не искушай ближнего, а кому надо тому господь откроет в своё время. Однако как я сейчас чётко осознают, это из-за возношения, точно так. Это не из книг а сам выстрадал, с помощью кстати духовника - отличного зеркала. Как начал вымучивать то чтобы не возносится даже в малом, в тонком над людьми в церкви - блуд отлетал, и это приводило в удивление. Однако все это очень тонко и без духовника наверно намного дольше выстрадалось. Как Моисею мурину прп Исидор сказал что блуд гасил его чтоб тот не погиб в гордости. Погибель рядом. Я думаю что надо радоваться о тяжёлых страстях, господь все прощает, да и тем кому много прощается даётся много любви. Как об этом пишет св Порфирий - человек которого мучают страсти и привычки прежних страстей, тот лучше меня, и если предложит свою живость ко Христу то станет святым, "где умножился грех преизобиловала благодать" - Павел. И тяжёлые страсти очень выручают от фарисейского духа, самой большой напасти. Очень это доброе дело, борьба с ними, одно лишь видимо нужно - не терять терпение. Каждый раз господь прощает и даёт большую радость. Фарисеи будут с этим спорить но это так, а они прокляты, т.к. не знают что такое "милости хочу а не жертвы". Вот в этом я обычно понимаю " упал" в себе, когда не проявляются милосердие, либо когда проявляются без участие. Это мучает гораздо больше чем все другое. Это прямое нарушение закона божия

[Стефан]

Спасибо, elm.

А про блуд - истино - гордость и осуждение - в связки. Ни про кого не надо плохо думать, а тем более говорить, лучше сочинять детские сказки оправдывая, чем смотреть на реальность трезво, если нет сил не осудить. И гордость - да. У нас наверное один духовник с Вами ) Спасибо

[Стефан]

Я о том, что просить дать любви болея сердцем. Сам себе делаешь больно, и трудно наверное будет полюбить кого-то когда больно. Бывает ведь - солнышко, настроение, и помогаешь с радостью, а бывает, самочувствие не то, дождь, лень, и по долгу. И тут еще начать плакать, чтобы любовь пришла - совсем омрачишься. по сути это будет = все вокруг плохо и я сам плохой, что не могу радоваться когда все плохо. и плакать о своем гневе - тоже. гнев и раздражение может быть по разным причинам, но если причина нервное возбуждение, не спокойствие на сердце, то плачь скорее расшатывает нервы еще больше. И вот кажется, что должно помочь, а тут звонок в дверь и отчаяние "помолиться не дадут" и уже не плачь а истерика с соплями. Смирение и слезы... Для меня загадка. Слезы это эмоции, а смирение, не знаю как выразиться (Божественное качество словами трудно описать), скорее отрешенность от эмоций, от души..

А Вы, кстати почитайте про  людей с обостренным чувством совести, превышающим духовный уровень - может тогда станет ясно. Почему бы не наказать себя за тяжкий грех, и кто сказал, что не помогает, если еще и сердце болит? Жалеть не надо себя, наверное, если косяк конкретный. Но бичевание за промах - отвлекся, раздражился, посмеялся над глупой шуткой - это дорога в ад благими намерениями.  И теоритезация о том, что все относительно - неуместна. Скандал с ближними - тяжелее, чем просто выпил колу, чтобы утешить душу. Иоанн Кронштадский из дневников помню, съел шоколада вечером, отметил телесное восстание (без помыслов), но не плакал о том, что решил вкусно покушать.

[Симеон]

Ну ведь если просить то наверно это просьба годами, долгими годами, сугубое покаяние и радостопечалие - истина православия. Софроний говорит что космическое сознание в любви христовой достигается дай Бог лет 40 чтобы хватило. Но сугубое покаяние это не вырезание шрамов совестью на сердце, хотя кому то и это помогает хоть и неверно, вспомнить героя из фильма Остров. Некоторые духовника говорят вначале не принимать никакой сладости и радости от молитвы, наверное, для того чтобы сначала в ходе нескольких лет определился хоть какой евхаристический вкус чтобы не взлететь в тяжёлую форму прелести. Но вот св Порфирий всем говорил - радость о Христе исцелить тебя, и кроме неё ничто исцелить не может. Даже в блуде, от блуда может вылечить только малое созерцание проходящее в покаянии, в молитве, в простирания ко Христу за жизнью. Кто говорит что блудникам невозможно получить никакой благодати - сущая чушь и фарисейское проклятие. Этому множество подтверждений у с.о. Дух божий всесилен и сообразно раскаянию и он возвращается и руководит к дальнейшему очищению, и без него никакого очищения быть не может. Кто с этим спорит достоины насмешки. И когдамнет радости о Христе то начинается как раз то о чем вы говорите, "помолиться не дадут". Это дыра. Вижу это каждый божий день, эту жопу. Я лично давно усвоил с кровью что это конец. Спасение в ближнем, и презрение ближнего ради молитвы это ад. Кто ориентируется на слова к Арсению " бегай людей" не преуспев в жизни с людьми, тот катится в овраг. И Софроний это подробно расписывает, что сначала любви учатся в общаге а потом уходят в пустынь. Единственное что мне не нравится это когда отвлекают на всякую суетную канетель во время службы, я так сказать нередко ору на людей беспардонных которые не врубаются что на службе молятся а не таскают ящики с просфорамии и прочее, чтобы они думали что я злой и не трогали меня на соборной молитве. Вижу что те кто не принимает никакой радости о Христе сильно вредят себе, становятся грубы, злы, замкнуты на своей этой "молитве" и т.д. Я не слышал таких ограничений, и ни от чего особо не хранился с самого начала, у меня только параноидальная подозрительность с давних времён. И когда принял крещение меня посетила такая радость, и веселие от которых я плакал. Конечно я перегибал... Но это отдельный разговор. Слёзы приходят от любви, когда понимаешь что господь так рад тебе, а ты совсем ничего не стоишь, понимаешь это в такие моменты иидут слёзы и всех жалко. И как Силуан говорил что намного намного больше слёз он пролил когда молился за всех, а не за себя. Это и есть восстановление в любовь, и настоящее покаяние - осознание греха разделения и его исправление делом.

[Симеон]

Стефан, да это сущая правда если склонился когда-либо в возношение, то лучше сочинять сказки, лишь бы как только тонко не вознестись и тем паче, не осудить. Духовник - я помню некоторое время перепутал имя духовника, не знаю как это случилось, правда, и называл его отец Мануил. А он мне ничего не говорил. Или я совсем попытался. А зовут его о. Симеон. Наверно это промысел такой, хоть я и дурак. Всегда считал учителем только Спасителя. Но преуспевший, умный и жёсткий духовник это огромное подспорьем. Не знаю, моё мнение во первых духовник должен быть зеркалом, в котором можешь увидеть свои недостатки. А где-то и великие падения и коснения в грехе. Если это так, то далее все становится понятно что делать

[Георгий]

Конечно самое простое объяснение "у кого, что болит". Но неужели прям так все банально? Глупая малость тема, и в душу никому лезть не хочу, но если бы сделать голосование из 8 смертных грехов - у кого какие падения…

Думаю, что, в конечном счете, падение – это есть отпадение от веры в Евангелие, упования на Спасителя. Её (веры и упования) в последние времена и так-то не хватает. Заменяют ее вероучениями, традициями, практиками, и т.д. А у кого она есть (вера и упование), у того есть и Дух Святой, Он от веры и упования не очень-то даст отпасть! С Ним только и возможно провозгласить: «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» (1Кор.6:12).
Такому верующему и уповающему всё позволительно, но только то, что не обладает им. «Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает» (Рим.14:22).
Да, это не каждому дано понять, только тому, кому даст Бог…
Большинству такие Слова – соблазн и безумие  (1Кор.3:19), потому как в большинстве своем мы – фарисеи и эллины…

[Стефан]

Георгий все правильно пишите, но мне б как от elm'а побольше примеров о том, что человек вменяет в падение, чтоб не подозревать всех в банальной страсти, хотя ни сколько не осуждаю таких людей, не лгу, и только хорошего желаю, но хочу разорвать шаблон подозрительности. а то как-то однобоко мыслю когда слышу "я пал" "было падение" и пр.. В конце концов может человеку скоромного в среду довелось или наоборот соседа обворовал, а я все об одном..)
P.S.
А слова Ваши верны. Чтобы понять нужно не лицемерно смотреть на себя, видя грань - где ты себе позволяешь, а где ты СЕБЯ позволяешь. конечно "банальная" страсть - исключение, впрочем как и гордость и тщеславие и прочие 7. А вот про переесть, мне и батюшка один сказал "иногда можно и переесть" =) вот Вам и позволено, но не обладает (регулярное чревоугодие)

[Стефан]

elm, ППКС. Позже отвечу или в лс отпишу, если найду, что сказать/добавить/обсудить... Спасибо Вам.

[Родион]

Стефан, чтобы разбить миф сперва ознакомтесь что есть прилог, потом сочетание, сосложение, пленение, что есть грех и в чем отличие его от страсти, это не одно и тоже. И это такие азы, без которых разобраться в понятии падения не реально. Основы не ленитесь освоить. Иначе получается очень слабый уровень подачи, практически ни о чем. И дальше получаем либо флуд, либо флейм. А ценность материала нулевая. С другой стороны стотысячный раз говорить об азах тоже лом. Тратится и время и место в пустоту. На Ваш вопрос есть ответ давно. Не хотите Нила прочесть, прочтите Влахоса, дабы не засорять форум пустословием.

[Симеон]

Стефан, а да не за что:) я пишу то что пережил. Очень советую послушать живой голос о. Софрония Сахарова - https://ortos.wordpress.com/2010/02/26/архимандрит-софроний-сахаров-духовн/
Он святой, разные вещи видел и слышал происходящие с ним по смерти... Голос его услышать многого стоит.

[Стефан]

Родион, не умничайте, в Лествице небось первый раз прочитали? Вопрос прямой - кто хочет пишет, какие конкретные падения - гнев, тщеславие, осуждение, печаль и пр. Не хотите - не пишите, и не засоряйте тему пустословием.

[Родион]

С 12го года говорите осознанно в православии? Так учите матчасть. Этот махровый дилетантизм церковного прихода в жизни уже достал. Ещё и на форуме это читать. Вы даже ставя вопрос в понятиях путаетесь. А правильно поставленный вопрос содержит в себе ответ. Умничать мне или нет - я подумаю. Может и забью.

[Стефан]

Если бы было чем умничать - поняли бы толстый намек (прямой текст) о Лествице. Т.ч. остается думать, и правильно думаете - забейте

[Родион]

Ох уж эти брянчаниновцы:)

http://psylib.org.ua/books/vlaho01/index.htm

[Симеон]

Я бы кстати настоятельно советовал повременить с тем чтобы серьёзно лестницу воспринимать. Лет 5 - 10 серьёзной молитвы либо искать такого же Лествичника для такой книги, иначе все сам запоришь по ней

[Симеон]

Её же даже насколько помню в добротолюбие не включили. Слишком строга и специфична для новичка

[Стефан]

elm, да не про то... Это я ученым людям давал понять, что "степени" греха знаю. Как ни странно именно в главе "О нетленной чистоте и целомудрии, которое тленные приобретают трудами и потами."  №73, о том и речь, что мне рекомендовали возобновить в памяти. Только песня совсем ни о том ) Прилог может быть и тщеславный, тогда принятие помысла - уже есть падение, как и со всеми грехами, кроме плотских. Вот и интересуюсь, дабы расширить взгляд на людей, и слыша о падении кого-то не думать, что случилась беда. Может человек посплетничал про кого-то. Хотя конечно хрен редьки не слаще, но не так переживаешь хотя бы за человека.

[strannik]

Человек конечно существо эмоциональное, но лучше поменьше обращать внимания на всякие чувства-эмоции. Они как помыслы - приходят и уходят, радость меняется на печаль а печаль опять на радость. Настроение у человека всегда меняется, у женщин так вообще по 5 раз на дню Это просто часть нашей падшей человеческой природы, надо это просто принять как данность и не обращать особого внимания. Мы очень слабо можем эмоции контролировать. Хотим "возгреть" радость, а радости нет, хотим печалитсья о грехах, а печали нет, и мы от этого только недоумеваем и расстраиваемся, считая себя никудышными христианами. Но "разогревать" в себе разные эмоции - радости ли о Боге или печали о грехах, имхо, вообще неправильная практика. Христианство не в эмоциях, божественная любовь - это не эмоция, а божественная энергия, и дается она благодатью, а не "разогревается" усилиями человека, хотя эмоции могут при этом появляться просто как побочный эффект.

[Христов раб Божий]

Мир Вам, раб Божий Стефан.
Всё же от Господа Бога - и любовь, и слёзы души, и виденье Ваших грехов. Если воцерковленной жизнью живёте, то всё во благо Промыслом Божиим Вам подаётся. А очищение от греха всегда больно, иногда физически, ибо свет Христа внутри Вас высвечивает и палит тьму грехов за Вашу жизнь в прошлом. Дух Божий должен победить привычки страстей душевных в Вас, тогда боль сменится радостью Богообщения во Христе.     

[Симеон]

Кстати хотел заметить про прилог блуда. С большой страстью он может размазываться, и сосложение ума с ним не видно практически. А может и вовсе. Даже в страшном напряжении борьбы и молитвы, хоть жги пальцы на руках или втыкай иглы в ногу, что кстати помогает, как бывает и таблетки от которых становится весьма хреново телу. Этого не стоит бояться, вроде бы как если борьба была до последнего, в случае падения господь не отходит, либо отходит ненадолго. По моему опыту главное не допустить никак желания своего, личного, начального. Ну и пост, также усердеая молитва вычистить ум, сознание, подсознание от образов страстных, мыслей и всего прочего. Она кстати, эта молитва хорошо помогает, постоянная видно как склоняет божию силу в уме, которая способствует движению ума забыть все это, ум начинает двигаться очень активно к очищению. Но главное это возношение и суждение свысока, главная северная. Если его особо нет, при тщательном рассмотрении, то для успокоения самой привычки к блуду есть медикаментозное средства - шишки хмеля, разные антидепрессанты, антипсихотики, и андрокур , вообще антитестостеронный препарат специально разработанный гасить похоть. Но это только если пост не помогает и прочее. Если же блуд вгрызается в ум как желание без рождения тела, то это почти точно от большой гордыни. Это почти телесное беснование. Так, мои заметки

[Alexeiy]

Ваня, это все верно, но прежде нужно стяжать больший дар - жену юности твоей - с которой можно не разжигаться и меняться в сторону любви. Сегодня кстати апостольское чтение об этом.

[Симеон]

Алексей, про жену верно. Но как говорил один монах пустынник, близкий мне, отец Илья, с молитвой жена редко бывает. А админ помню писал то что рано или поздно придётся выходить от наркотического влечения даже с женой, уходить от оргазмического процесса. Думаю как монах, хотя я не монах, лучше это сотворить с помощью Божией как можно раньше. Мне по душе как Иоанн кронштадский с женой жил и подобные им

[Alexeiy]

Нет. Говорилось об избавлении от порабощенности сексуальным удовольствием. А оргазм вещь техническая. Дёрнул рубильник - лампочка загорелась.

[Сергий]

Нет. Говорилось об избавлении от порабощенности сексуальным удовольствием. А оргазм вещь техническая. Дёрнул рубильник - лампочка загорелась.

Именно техническая. Для здоровья. Задумка Бога во взаимоотношениях мужа и жены - дать им возможность самим научиться доставлять радость и удовольствие в любви, в том числе и телесной, только не себе, а другому. За это Бог дает тому, кто этого достиг, радость и удовольствие ДУХОВНЫЕ ни с чем телесным и душевным не сравнимые по блаженству. Брак - просто школа настоящей духовной любви для всех и каждого. Так брак Богом и был задуман. И грех прародительский и есть искажение брака из удовольствия для другого в удовольствие только для себя, соединенный с запретным брачным соитием дающим запретный (резервный) способ умножения человеков ...

[Сергий]

А если все нормально, хотя конечно нормально не все, пока мы Бога не всем сердцем любим пока в нас страсти и нет безмолвия в мыслях, но если мы не святые, наказывать себя за это?
Может я как-то не так понимаю смысл канонов и молитвословия, но почему такая боль, если проносишь слова через сердце. Ты никчемный (и что?), ты убогий (и что?), ты грешный (и что?!)? Зачем это все чувствовать? Я лично от этого в депрессию впадаю и циклюсь на себе.

http://predanie.ru/window/audio239076/

[Симеон]

Техническая то техническая, да только мощная очень... Филосовствовать можно сколько угодно а вот я бы посмотрел на того кто перед богом заявит что в браке уходит от скотского порабощения этим механизмом хотя бы на каком-то уровне... Даже закон Моисеев повелевает после соития очищение в воде, и этот прообраз о многом говорит, как и сам факт Божией матери и жизни спасителя

[Стефан]

Сергий, Вы в своем уме? Доставлять удовольствие чем? И простите через что? Ум должен быть в сердце, а во грехе рождение - это и есть ум не в сердце с Богом, а простите сами знаете где. Мне один монах говорил, что если бы человек не пал, то сам способ рождения мог бы быть другим или во всяком случае бесстрастным, как это бывает обычно утром у мужчин, когда все работает, но страсти нет. Тогда ребенок бы рождался не по страсти, а по рассуждению ради Бога - и это была бы высшая добродетель. А оправдывать интим, тем, что нужно не о себе думать, а о партнере, то Вам на форум по другой тематике. Простите за резкость.

elm, Вы абсолютно правы. Только булавки и раскаленные иглы не обязательно, достаточно может боли в сердце, по щекам похлестать (как Симеон Новый Богослов писал кстати и по его же совету за волосы себя оттаскать, если медлителен на болезнование сердцем). Это я в начале и говорил, что при тяжких грехах все эти каноны и молитвы самоуничижения полезны более чем и с Вами согласен абсолютно. Ну а кого и они не берут - пожалуй и самобичевание и иглы и что угодно - пацифисты могут предать меня анафеме за призыв к членовредительству, но если бы не прошел - молчал бы.

[Стефан]

Сергий, простите еще раз за тон, просто в корне с Вами не согласен. Но верю, что Бог Вас не осудит, тем более, что "Брак не скверен" (просто соитие не стоит превозносить, без страсти вряд ли можно зачать ребенка в падшем состоянии, а святым  это было уже не нужно) а скорее Господь кротко укажет на заблуждение, если достигнем тех обителей. В общем спорить даже не о чем. Просто в свое время такая война была с этой страстью, что слышать о том, что это может быть духовным и доставлять "радость" (скорее кайф) партнеру - это от Бога. Не хочу душу раскрывать, но прошел через этот "не эгоизм" и все же блуд разрушал душу, и не думаю, что что-то изменилось бы, если бы мы женились.
И к слову прп. Мария Египетская - святая, а Пресвятая Богородица - Пресвятая, одно из объяснений - Вы догадаетесь я думаю.
Также как и никто не Свят, как один Бог. Ведь и у Святых были помыслы, которые если даже и не принимали, но собеседовали.
За песню спасибо. Не держите обиду. Спорить с Вами не хочу, просто высказал свое мнение.
Храни Вас Господь

[Сергий]

Стефан, спорить тоже не хочу, но вот Вам ссылка, с подробными словами святых о ином способе умножения человеков
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3096.msg162717#msg162717
так что  то, о чем говорил Вам "один монах", для меня далеко (и давно) уже не новость.
Но вот над чем поразмыслите.
Зачем человеку=адаму и его женщине были даны чувственные тела в раю (до падения!), зачем нам даны тела, и зачем человекам будут даны чувственные тела в будущем веке (а то, что в раю и в будущем веке человеки в телах (а, значит, в чувственных телах), - это догматы Православия, отрицание которых под анафемой вселенских соборов)?

[Никодим]

Как кнут - это отличное средство - согрешил - получи боль в сердце, если пронесешь слова через него.
А если все нормально, хотя конечно нормально не все, пока мы Бога не всем сердцем любим пока в нас страсти и нет безмолвия в мыслях, но если мы не святые, наказывать себя за это?
Может я как-то не так понимаю смысл канонов и молитвословия, но почему такая боль, если проносишь слова через сердце. Ты никчемный (и что?), ты убогий (и что?), ты грешный (и что?!)? Зачем это все чувствовать? Я лично от этого в депрессию впадаю и циклюсь на себе.
Или депрессия и ДАВЯЩЕЕ чувство греховности - кратчайший путь к святости?
Может этим пользоваться как воспитательной мерой - согрешил - прочувствуй. А если ты не благоухаешь как роза, то зачем вдыхать аромат своего репейника, пронося все через сердце? Смотрю я на людей, которые просто вычитывают - довольные, радостные, простые. А я все эти прилагательные о своей гнусности перекручиваю сердцем, а итог сопли, нервы, и исступление.

Стефан,складывается впечатление,что вы отвергаете благодать прощения грехов ваших. Вы судите себя сами...Бог вас прощает,но вы не хотите принимать от Него это, считаете, что достойны большего наказания...Это духовный тупик,что и приводит вас к депрессии.Вы боитесь страстей своих, своего естества. Прячитесь от них в своем самоосуждении.Благовидный повод,но это трусость в вас, простите за прямоту. Вы боитесь признать свою слабость, потому как считаете, что если вы сдадитесь,то грехи вас раздавят. Не раздавят, Христос в вас сильнее всякого греха. Надо чтобы Христос в сердце был полноправным хозяином, как это не банально звучит.По этому и болит оно, что сопротивляетесь своими страстями Христу.

[Alexeiy]

Ребята скажите, что это за маленькая косточка в хвосте кита? 

[Симеон]

Сергий, по поводу того зачем Адаму и Еве в сотворении был вложен скотский порядок размножения, это очень подробно Максим Исповедник пишет - он однозначно это объясняет тем что Творец предвидел падение. Не знаю, это выглядит странным, но великий богослов утверждает именно так.
Никодим, самоистязание на некоторых порах может усмирять душу, а скорее всего почти на всех порах до молитвы за мир. Как послушание и отсечение своей воли, оно изменяет наше состояние, правит его в ту сторону. Другое дело что может перекренить. Но сколько я говорил с людьми, мучающимися от привычки к блуду, все навыки полезны. Игнатий Брянчанинов очень снисходительно относился к страдающим этой привычкой. Мне же по моему опыту видится что помогает только сугубое покаяние в том что мы все разделены первородный грехом, эта тяжесть греха осязаема, и смиряет она больше всего, и что, по-моему без перекосов. Я это сам выстрадал, несмотря на то что читал Софрония Сахарова, который вместе с Силуаном и Стратоником говорит о том же. У него я это забыл от того что не совсем понял, но потом сам выстрадал. Как точно я конечно не знаю, но мой опыт таков. И второе это то о чем писал админ, углубление в умной работе в подсознание, назад в уме, что приводит к следствию - спуску ума одновременно под чрево, и там борьба с сосложением с блудом, которое на поверхности не видно. Два этих дела вычищают тяжёлую страсть блуда, не сразу, несмотря на напряжение. Но это другое напряжение, не депрессивное, а просто вначале умовое, а по отходе постепенном блуда, и сердце начинает страдать и очищаться от разделенности.

Стефан, кстати метод Симеона богослова действительно работает если относиться терпеливо и с ожиданием к нему, чего я о себе не могу сказать. Но со временем действительно почему-то, видимо от веры святому, начинает растапливаться сердце в покаянном таком сладком и горьком плаче мало по- малу. Святой ручается в своём слове, сам обещает что этот метод приведёт к плачу. Хотя это тоже странно. Но я , к горести, в этом не преуспел..

[Сергий]

Сергий, по поводу того зачем Адаму и Еве в сотворении был вложен скотский порядок размножения, это очень подробно Максим Исповедник пишет - он однозначно это объясняет тем что Творец предвидел падение. Не знаю, это выглядит странным, но великий богослов утверждает именно так.

У св. Максима подобного не встречал. Дайте ссылки и цитаты.
 Это если и есть ПОДРОБНО, то только у кого-то другого. 

[Родион]

А кому нибудь приходило в голову что блуд существует в уме и по сути не связан с половым актом и семейными отношениями? Если конечно сознательно не смешать все в кучу. Он не связан ни с какими отношениями вообще, ибо эгоистичен до предела. Он личностен сугубо. И борьба с блудом в том виде, в котором она преподнесена выше, это эгоистичная подмена блудной страстью объекта вожделения. Эдакий  "духовный" блуд. Прелюбодеяние с собственным воздержанием. Кто вам сказал что сексуальные отношения скотские? Не делайте их скотскими, и они такими не будут.

[Никодим]

Родион, +

[Симеон]

Чушь какая-то.. Кто подобно Христу хочет подчинить плоть духу будет страдать от жительства с женой. Механизм выброса эндорфинов от половых актов очень мощный и в однозначном порядке рушит власть духа над телом. Кто этого не понимает - удачи как говорится в духовном росте Что касается цитат - набрал в гугле, куча всего сразу, поищите сами. Даже во вселенских соборных писаниях встречал мысли что если бы не оскотиневший порядок размножения, лукавый бы загубил наш род. Священников после ночи с женой на претворение жертвы не пускают, и есть свидетельства святых о том что из-за таковых Дух Божий не сходил на жертву. Брак я не принижаю, святое дело, но тем кто думает что подчинил тело духу в этом простое испытание - легко ли воздержаться в течении 50 дней святого поста? С кем не говорил, все твердят что очень непросто.

[Никодим]

elm, жить с женой не блуд...Вы почему-то все в кучу сваливаете. Кстати,от полового воздержания в пост, семейные пары освобождены.Нет запрета на это дело даже великим постом,по крайней мере в Православии. Приветствуется, воздержание,но не запрещается.
И при чем тут эндорфины и дух? Для духа важен  не сам половой акт, а предшествующее духовное и  эмоциональное состояние человека. Изначальная причина,почему он это делает.Привязанность сознания к кульминации,но это тот же механизм, что и при объедении, винопитии или любой другой страсти. Воздерживаться от мяса кому-то,так же не очень просто... А кто-то вообще не ест его,по идейным или моральным соображениям... Считая мясо животных чем-то не чистым. А это уже духовный блуд пострашнее половых отношений мужа с женой.
Бог изначально предполагал соитие между Адамом и Евой, создав им половые органы.По подобию создал животных. Это образ целостности,соития двух половин,приносящий плод.

[Родион]

elm, я могу быть первым кто Вам скажет что это просто. Если Вы по книгам это проходите, то делайте поправку на то, что большинство советов написаны монашествующими и подход тут напрямую просто не работает. Об этом на форуме уже говорилось. Можете взять метод Иосифа Исихаста (если не ошибаюсь) и фигячте палкой по причинному месту когда тяга появится. А потом раскажете про эндорфины , тестостероны и прочее. Это метод. Реальный и рабочий. Но сомневаюсь что Вам он подойдет. И что Вы его будете рассматривать.
Потом для женатого человека есть жена, которая не менее человек чем вы. Взаимоотношения нужно выстраивать в паре. А не таблетки жрать. И потом такое мерзкое извращенное отношение к половым взаимоотношениям я встречаю только в православной обывательской среде, где тяга быть святее святых превалирует на гребне православной гордыни и превосходства религиозного. Две заповеди даёт Господь, в которых заключено все. Две! И только околоцерковный люд вывихивает себе мозги, не зная что делать. Что делать с сексом, что делать с гневом, что делать с осуждением, что делать с гордыней. При этом нет даже чёткого понимания что такое блуд. Его смешивают с половым влечением. Только это все равно что чревоугодие смешивать с голодом. Если Вы страдаете от жительства с женой, то у Вас прекрасный повод разобраться а по Богу ли Вы живёте, вместо того чтобы испытывать мерзкое чувство от близости. Можно только представить как себя чувствует жена от такого отношения. О каком духовном росте может идти речь? Только о возрастании в своей религиозной гордыне. Это и вся удача в духовном росте.

[Симеон]

a я не буду тут доказывать свою правоту. укажу только на подмены и какие-то тезисы в моём отношении - они смешны. мне не надо навязывать то чего я не говорил. повторюсь, если стремиться к подчинению тела духу и дальнейшему его преображению, то жизнь сексуальная с женой - большая помеха этому. хоть как лукавый возвеличьте язык велеречивый, это все-равно так. и с мясоедением это не надо сравнивать, вещи совсем иного порядка, половое влечение и жизнеобеспечение тела. конечно и в браке можно достигнуть огромной святости и подчас гораздо большей чем те кто пытается "оскопиться ради божия царствия". господь говорит что это слово об оскорблении немногие вмещают. а как это понимать? я думаю так - кто, как Силуан афонский, принимал благодать в теле явственно, тот может это понять, а кто не принимал, тот не может. но если не обуздать половое влечение, будь то отношения с женой выстроены как церковь, этого не будет. Родион, может тут виден какой-то такой максимализм, я не отрицаю что я ещё не остепенился. у меня сохраняется горячий пыл, и я его стараюсь поддерживать как то советуют преподобные. но в этом у меня нет логики кроме простейшей, причина - следствие. ранее я не думал так, до некоторых сугубо тайных внутренних подвижек, и правда хотел быть с женой. я не понимал что это по существу господь говорит о скопцах, хотя мне казалось что понимал. каждый раз когда разум управляет тело в жестокой борьбе, в тело входит духовная сила, но без смирения это впринципе невозможно, так что какая гордыня тут я не знаю. господь говорили тоже гордый и бесноватый, какой-то жёсткий до неприятности мужик. таблетки я щас не жру и методы жестокого поста не использую, меня смирил мой духовник очень тонко и мне это не нужно, однако методы эти в какие-то моменты могут быть очень действенным, если мы говорим о тех кто мучается от страсти и прежней привычки, и смешно и глупо это отрицать. как смешно это извращать и возводить в какого-то монстра в своих глазах и выдвигать какие-то выдуманные обвинения и суждения. и предлагать человеку который привык к блуду решить проблему просто женившись - это как правило сущая тупость, не предполагающая что проблема блудной страсти намного острее и глубже. говорил об этом с людьми женатыми. но об этом разговор отдельный

[Alexeiy]

Благодать в теле это эндоморфины и канабиоиды?

[Сергий]

Сергий, о чувственном, можете почитать у Максима Исповедника, тут например http://orthodox.ru/olb/093_1.php#01 (сам давно читал о пяти разделениях, и эту ссылку только мельком глянул), но можете углубиться. Полагаю, что все чувства даны нам для благодарности Богу, а у нас все наоборот - мы дышим весной и радуемся жизни, и часто забываем Виновника этого торжества, и так во всех сферах чувств - пища, музыка и пр. (впрочем не у всех, но и не всегда, а у кого всегда от тварного к не тварному восходит ум - тот достиг блаженства).

Но мысль о том, что можно благодарить Бога в "этом самом" процессе, мне кажется абсурдной. Удивительно, что многим так не кажется и так упорно защищают обратное, хотя тут ведь говорили об "услаждении" второй половины, но тут уже чувства к ближнему ставятся стеной между благодарностью к Богу. По тому думаю, и говорит пророк "в беззаконии зачат есть", и думаю лучше смириться с этим, не осуждать себя, если это ради зачатия ребенка, вместо того, чтобы гордится "подарком" за грех Адама. "Брак не скверен, но это не значит, что блажен, и услаждение от "процесса" - дар Божий". И кстати о бесстрастии процесса можно много фантазировать, но мужчины поймут, что обычное, бывающее по утрам страсти не носит и лишь физиология, о чем повторюсь говорил Антоний Великий. И тело в этом функционирует без страсти, то для Бога конечно ничего не стоило бы создать вообще иной способ. Не нужно забывать, что вся природа исказилась.

О пяти разделениях - мой любимый текст, это 42 амбигва, ЕМНИП. Этот текст изучен мною вдоль и поперек.

Вы неравнодушны к теме назойливо мной возвращаемой в обсуждение на разных форумах.

Тогда Вам  (и всем (!)) вопросы.
1. Зачем Бог дал чувственные тела прародителям?
Неужели только для того, чтобы пасть? 
2. Зачем Бог оставил чувственные тела падшим прародителям и их потомкам?
Неужели только для того, чтобы сделать их рабами страстей? 
3. Зачем Бог оставляет чувственные тела в будущем веке (ибо идея о бестелесности в будущем веке под анафемой 5 ВС)?
Это вообще за пределами моего воображения, ибо в будущем веке уже и пасть никому будет невозможно ...
Так зачем чувственные тела вечным, безгрешным и бессмертным человекам в будущем веке?

Подсказка.

1 Иоанна гл. 4
7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
9 Любовь Божья к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. Ис.9,6; Иоан.3,16; 2 Кор.5,19
10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.  1 Иоан.2,2; Рим.5,8
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга. Мат.18,33; Иоан.15,12
12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. Исх.33,20; Иоан.1,18; 1 Тим.6,16
13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего. 1 Иоан.3,24
14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.
15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. 1 Иоан.5,5; 1 Иоан.5,5; Рим.10,9
16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. 1 Иоан.3,24
17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире этом, как Он.
18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.
20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? 1 Иоан.2,4; 1 Иоан.3,17
21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего. Мат.22,37; Мат.22,39; Иоан.13,34; 1 Иоан.3,11

[Alexeiy]

Материальные тела людей одни из множества детей Геи, матери земли. Будучи инициирована Божественным Словом и Светом она производит из себя глиняную куклу (по Феофану Затворнику). Она ещё не человек, но уже не животное (неандертальцы, денисовцы). Внешне кукла мало чем отличается от тел животных. Но приходит момент, когда Бог усыновляет людей непосредственно и производит в них внутреннюю жизнь - душу живую, такую, какой нет у других животных существ. В вечном человеке раскрывается бессмертный дух, стремление к божественному совершенству. В нём укладывается и познает себя вся вселенная. В нём идет борьба между добром и злом, между любовью и саморазрушением. И начинают активно развиваться невидимые органы душевного тела - ум, чувства, страсти, воля. А далее, около 12 тыс. лет до н.э., в плодородном междуречье Тигра и Ефрата, уже начинается библейская история рождения божественного в человеке. Вплоть до рождения Духа Самого Бога в том самом "скотском" теле. Которое дышит, ест, пьет, оргазмирует, да ещё умеет смеяться над всякими глупостями современных подвижников.

[Стефан]

Спорят ради себя, а не ради истины, по этому не люблю споры, хотя на истину не претендую. Ну обожествляете Вы секс - Бог вам Судья!
От начала это считалось сокровенным, делалось в темноте, этого стыдились. слезы за тех, кто счел это за благо. Нигде в писании нет слова об этом. Напротив "и вино веселит сердце человека" - сердце , а  не"..."а то давайте будить кундалини начнем. Песнь Песней - Духом водима была, и размышлять о ней надо бы  духовно. Это о радости телу. Конечно, Бог "ошибся", не осветив этот вопрос... такие мы пуритане, но какой ВЗРЫВ, если встречаешь человека, который свободен от пресловутой страсти.  Это свет, это чистота, Аминь!  Не хочется распалятся больше в дебатах. Бредняк.

[Родион]

Стефан, где Вы это берете? Кто этого стыдился? И когда? От начала это было нормально. А сокровенно потому что глубоко интимно. На показ этого не творили. Нет ничего грязного. Грязным что либо делают люди, как мастера осквернить. А потом сами и мучаются. Да на Бога пеняют. Бог Вам дал разум и мудрость, вот и пользуйтесь ими уже. Он и не должен Вам или еще кому обьяснять каждый вопрос. У человека 99% вопросов - отстой. И еще раз - страсть это не секс. Это другое. Если Вы желаете освободиться от страсти - разберитесь что есть страсть. Иначе всю жизнь будете фигней маяться, освобождаясь от чего то, что этим не является. Удачи.

[Стефан]

Сейчас в моде учения  йоги, адвайты, кришны и пр.. Я бы очень хотел набрать цитат Отцов, где бы говорилось о свободе и радости, где бы  святые слова искрились добром, красотой, тишиной, и всем, тем к чему тянется человек, наткнувшийся в православии на "Кайся грешник" - и испугавшись, начав ползти по другим учениям.  Люди должны знать, что  православие это не только несение креста, скорби и слезы, но ведь, и к сожалению, даже любовью не уловишь порой, т.к. цинизм не отменился, по этому хотелось бы почитать здесь, что-то, что заходило бы в сердца не верующих (маловерующих) со стороны философии. Так уж сложилось, что у каждого своя позиция (ну, да банальности), а на выходе  человека либо "цепляет" слово, либо нет. 

Кого-то "цепляет" Лао-цзы, кого-то Экхарт толле. Это о нашем времени. Очень бы хотелось и из наших кладезей православия найти цитаты, фразы, слова, которые бы не были  "сухим" поучением, а уносили бы за собой грея сердце.
P.S.
Жаль очень, что проповеди в Церкви где истина, не завораживают так как какие нибудь сатсанги, где истина извращена. Знаю, что словом можно проникнуть в сердце человека, вот и прошу писать сюда отмычки может даже и современных авторов.

[Стефан]

Родион, я сегодня добрый =) Преклонюсь Вам, меня просто бесы мучали, по этому я ревную о девстве, психика поломана наверное. Браком не гнушаюсь, теоретически возможно зачатие без страсти. ТЧК

[stranik]

Человек практически живёт во лжи и если это всем привычно и нравится то они становятся мастерами лжи-пандалами,гуры,воры свои понятия выставили у них мульки,иудеи свои мансы..Мы видим их игры в интернете..Наперстки,или по мансам занимает первое место начальник Рада-Думы Жириновский как он с иудеями бьется насмерть..В Буша бросил башмак исламист с заднего ряда большого зала и Буш едва увернулся..А жириновский у Немцова за столом бросил стакан и не попал с метра стаканом в оромного покойного Немцова..Очень сильные мансы были с иудеем профессором он там взял у него телефон и им хотел ударить в голову-потом толкнул и закричал выведите его и расстреляйте..Это мансы-потом они где то сидели вместе смотрели мансы и смеялись..над нами дураками рускими ..Сильные сцены разыгрывают самураи..там всё на резких движениях..
Элины тоже сильные сцены делают-время зарплаты а грек не даёт деньги а делает сцены -подбегает как ты работаеш-ты посмотри ты всё спортил уходи -уходи немедленно-толкает..Кричит..Какой то албанец идет на выход и просит деньги за работу-да как ты смел еще деньги просить..полицию позаву..Потом едит и берет такого же нищего..Сцены коммунистов это всем понятны-мы должны быть верные до последней капли крови..Последняя капля крови им принадлежит и всё  с патрахами -неспросив у человека..
Наглость правит -ложь,дерзость за что слетел с небес сатана и передал людям..Они и приняли эту гниль..Гнилые подошли к Иисусу Христу-он их кобрами назвал--дак не перевели кобры а написали ехидны..Даже Еванглие не стали переводить что бы человек догадался что там за ехидны,.У меня Еванглие с паралельным переводом русский и славянский..На русский позабывали перевести со славянского много мест..В кино или какие книги с английского всё переводят каждое слово..Даже не могут перевести Еванглие правильно..Попробуй выстоять службу с каким то кришной и потом спроси ну теперь то ты понял..Пошли руку целовать священику..
до следующего Воскресения..Всё недоработано надо собираться на дому за чашкой чая и дорабатывать службы на дому..за батюшек и матушек..   У них собираться нельзя..Уставы не велят..

[Родион]

Стефан, проблема не в цитатах, а в понимании. Когда Вам говорят кайся, это означает что Вас призывают очнуться, измениться, покаяние или метанойя означает изменение ума, переосмысление. А грех означает промах, не попадание в цель. Кайся грешник это - посмотри на свою жизнь, увидь промахи и ошибки, переосмысли их, изменись. В этом призыве нечего пугаться. Цитаты не помогут так как терминология понимается извращенно. Ещё раз советую, изучить матчасть. Вы задаете очень низкий уровень. Грешник, покайся. Ибо приближися (то есть само пришло) Царствие небесное. Стефан, изучи что есть что, иначе будете смотреть в книгу, а видеть фигу. Евангелие это поэзия и гимн Жизни. Просто Вы это упускаете находясь в плену своих понятий.

[вован]

Человек был всегда.Не было такого на земле вемени когда человека не было быы. Можно говорить -он н пал или эволю ционировал,но тайны мы не знаем и находим самого бсебя во лжи и в отсуствии божьей правды. сВся поблема в этом. Я жыву бес цели и бес Бога. Не знаю зачем,живу как мне сказали жить, поверив в мнимые цели в смерть и безнадегу. На глубине я знаю что все не так на самом деле - я вечен и в госпдонем деле у меня много заданий.

[Симеон]

я бы хотел живущим в браке напомнить слова Паисия Святогора, ныне уже канонизированного:

Старец был извещен, что «святые Иоаким и Анна были совершенно духовными людьми, без всякого мирского мудрования. Такой бесстрастнейшей супружеской пары, как они, никогда не было. Сначала наедине они помолились со слезами Богу о том, чтобы он даровал им дитя, а потом сошлись как муж и жена — по послушанию Богу, а не по плотской похоти. Поскольку зачатие Пресвятой Богородицы было без наслаждения, Она была Всечистой. Конечно, Она не была освобождена от первородного греха, как прельщенно думают паписты, потому что Она была зачата естественным образом, то есть не бессеменно. Но Ее зачатие произошло совершенно бесстрастно, именно таким образом, как Бог хотел, чтобы рождались люди».

[Родион]

Так много внимания уделяется сексу, что невольно возникает вопрос о здоровой психике. В Евангелии речь идет о вожделении и, как следствие, страстному движению души - прелюбодеянию и далее к блуду. Ну все вроде бы нормальные взрослые люди, ну обьясните мне - какое это отношение имеет к семейным отношениям, к сексу (ведь его может и не быть, а при этом прелюбодеяние состоится)? Что вы себе мозг выворачиваете? Сексуальные отношения это нормально, когда они естественны. И они могут быть порождением похоти и вожделения, когда человек начинает стремиться к сексу ради секса со всем что шевелиться, а что не шевелиться - то стремиться расшевелить и трахнуть. Это уже вообще не отношения, так как тут нет пары. Это одержимость страстью, рабство, болезнь души. Обычное бл@дство. С этими вещами имеет смысл разбираться в себе. И ни секс, ни брак тут просто не при чем. Вообще и рядом не стояли. Зачем все эти успокоительные авторитетные цитаты? Неужели простого здравого смысла мало? Сейчас начнут некоторые парить себе мозги как сделать секс без наслаждения. И значит = без удовольствия, без оргазма, медленно и печально. Или как им вообще не заниматься. А страсть как была так и останется. Потому что отношения к сексу не имеет. Не тем человек занимается. И думаю монашеские советы о семейной жизни несколько не уместны. Даже если они "оправдывают" секс в браке. А нечего там оправдывать или хулить. Форма отношений внутри семьи не догма. Может быть разной. Были бы лад и любовь. А есть секс, нет его, это кому как по душе. Это вообще не суть важно.

[Сергий]

Родион,
в Вашем посте есть здравые мысли, и в целом в нем посыл верный ...
Но.
Вы знакомы с 61 вопросоответом к Фалассию св. Максима Исповедника?
Паисий Святогорец выстраивает (зачем-то) "теодицию" зачатия Приснодевы, Богородицы исходя из постулата св. Максима о вечном круговороте в рождениях и смертях человеков наслаждения и страдания. Прочтите 61 вопросоответ, и тогда Вам будет понятен посыл приведенной цитаты св. Паисия Святогорца.
По св. Максиму мы рождаемся в смерть исключительно приговоренные к ней половым семенным способом размножения, да еще и через наслаждение ...
А от крещения мы рождаемся уже в жизнь вечную.
Изначально же существовал предусмотренный Богом иной способ размножения (не половой и не семенной), который не реализовался из-за прародительского греха, (так говорят многие великие святые), который должен был производить новых людей от их взаимной духовной любви и любви к Богу. На это и намекает св. Паисий Святогорец, специально правда оговаривая, что Приснодева появилась на свет все же семенным, половым способом, из чего вытекает обязательная Её подверженность наследуемому  через родителей прародительскому греху, то есть подверженность смерти.
Только Христос, как зачатый безсеменно, по православным святым не наследовал смертности  и тления, но принял их добровольно, исполняя заповедь Отца, то есть по человечеству выполнивший заповедь Бога, открывшую человекам дорогу к безсмертию, которую ранее закрыли прародители, нарушив заповедь Бога и открыв дорогу смерти.

Вопросы брака, рождения, наслаждения от брачного соития  - не простые вопросы, они напрямую связаны с наследованием прародительского греха и с подверженностью смерти. Каждый родитель и убийца одновременно, ибо рождением через семя и наслаждение он приговаривает своих детей к смерти.
Так что тут не в похоти и "бл****ве" дело. Вопрос куда как серьезней.

[Родион]

Сергий, вопрос половых отношений в семье на форуме периодически возникал много раз. И судя по постам всегда упирается в секс. 61 вопросоответ мне знаком. Но как раз именно в нем (по моему) говориться о втором рождении в Духе. Заметьте - среди людей нет родившихся не от хотения плоти, и все что рождено то умрет. Но именно это рождение дает шанс второго рождения. Да, наслаждение дает почву развитию страсти, когда оно противоестественно. Но противоестественное это как раз то самое бл@тство и похоть. А естественное это любовь и лад, исправление и себя и детей. Подвижка ко второму рождению. А дальше притча о скопцах (или если хотите евнухах), кто как и что решил. В церковном же научении наблюдается (или в головах православных, уж и не знаю) полное осквернение сексуальных отношений как греха. Господь вообще об этом нигде не упоминал. Потому как говорил о другом. Даже блудницу не осудил.  Давайте тогда питаться Солнцем или еще лучше Духом, а употребление пищи - это грех страшный. Ведь Господь сказал ученикам - есть у Меня пища о которой вы не знаете, и не стал есть харчи, что они ему принесли. Что? Слабо? Или может таки дело не в употреблении пищи, а в чем то ином. Может питание Духом устраняет необходимость принятия пищи для плоти, однако не принимая пищи для плоти вы не доживете до второго рождения. Где-то так.

[Сергий]

Но именно это рождение дает шанс второго рождения. Да, наслаждение дает почву развитию страсти, когда оно противоестественно. Но противоестественное это как раз то самое бл@тство и похоть. А естественное это любовь и лад, исправление и себя и детей. Подвижка ко второму рождению. А дальше притча о скопцах (или если хотите евнухах), кто как и что решил.

Верная мысль (мысли).  Противоестественно любить только себя - это и мыслю, как "бл****во" и похоть. Любить же другого телесно, так как иначе не можешь от избытка любви духовной к нему ни "бл****вом", ни похотью не является. И от такой духовной любви безсеменно и должны были рождаться новые человеки, если бы не было грехопадения прародителей в похоть удовольствия только для себя. Св. Максим в 61 вопросоответе (рекомендую этот текст перечесть) просто имплицитно строит теодицию на предмет оправдания наказания смертью даже младенцев ... Ему просто нужно выстроить схему наследования потомками адама и его женщины их прародительского греха через половое соитие и семенное зачатие, которое и несет смерть и грех ...

В церковном же научении наблюдается (или в головах православных, уж и не знаю) полное осквернение сексуальных отношений как греха. Господь вообще об этом нигде не упоминал. Потому как говорил о другом. Даже блудницу не осудил. 

Сначала про евангельский эпизод с блудницей. Это древнее не евангельское предание, возможно из того числа, о чем говорится, что всего не включишь в евангельский рассказ о Христе, ибо этот рассказ не может вместить всего (есть такая фраза в Евангелиях). Включена эта притча в текст Евангелия от Иоанна в 6 веке (в древних текстах 4 и 5 века эта притча в Евангелиях практически не встречается) из политико-нравственно-богословских соображений для имплицитного оправдания грехов молодости (актерка, циркачка, фанатка ипподромной партии ("зеленых"(?)) и блудница) знаменитой царицы Феодоры супруги великого императора 6  века святого Юстиниана (этот вывод мое ИМХО - отнеситесь снисходительно). Поэтому к евангельским аргументам с опорой на эту притчу я отношусь очень осторожно.

Важнейший же  аспект отрицания благости не похотливой, но духовной любви мужчины и женщины, когда дарение телесного удовольствия (и деторождение в любви) лишь средство выражения ЕСТЕСТВЕННОЙ духовной любви, - это имплицитный оригенизм монашества, идущий от аскетики Евагрия - эталона и основы монашеской аскетики, которая насквозь имплицитно пропитана его махровым оригенизмом.
Для меня важнейшей и единственный евангельский аргумент в отношении брака, отношения полов и деторождения - это начало 19 главы от Матфея. Там не осуждается, как благоговейное отношение к женщине (евнухи - стражи ложа) (то есть отношение к женщине без похоти, то есть без желания получения лишь собственного телесного удовольствия от соития с женщиной), так и осуждается желание препятствовать приходить в мир и ко Христу детям, ибо не прейдя в мир, прийти ко Христу детям уж точно нельзя.

[Родион]

...  Противоестественно любить только себя - это и мыслю, как "бл****во" и похоть. Любить же другого телесно, так как иначе не можешь от избытка любви духовной к нему ни "бл****вом", ни похотью не является. И от такой духовной любви безсеменно и должны были рождаться новые человеки, если бы не было грехопадения прародителей в похоть удовольствия только для себя.
...

Обращу внимание на все равно сидящее в голове разделение, которое наверно стоит переосмыслить. Разделение на духовную любовь, которая отделена от телесной. И соответственно появление призрака некоего иного способа рождения человеков... Какой в этом смысл? Какой смысл в этой "безсеменности"? Если от избытка любви (обилия этой любви) духовной (весьма условно, так как любовь она и есть любовь) выраженной через тело вполне нормально вполне "семенным" способом может родится человек. Придти в мир душа. Этот способ ничем не плох и не грязен. А вопрос нужно это или не нужно решается на совсем иных уровнях. Как минимум на уровне рода и дальше (выше, глубже - как угодно). Кому то это уже не нужно, кому то закрыто, а кому то без этого никак. Но в любом случае это не предмет для решения методом табу, ограничений, запретов.
Дано в плоть жало - гуморальная регуляция называется. Кто решит с ней поспорить внешними методами аскетики - 99% ничего не сможет и скорее всего угробит себя, психику и здоровье, разрушит семью, да и вообще накосячит не мало (PS есть правда озвученный уже метод - химия и фармакология, но я не считаю это методом). Кто сможет внутренней работой через изменение ума превзойти это, преобразится. И вопросы просто уйдут. Только это совсем другое. И более эволюция чем революция.

[Alexeiy]

Максиму Исповеднику, да и остальным нечистосексозачатым, предлагаю ознакомиться с понятием мейоз.

[Симеон]

Alexeiy, ты что-то то против преподобных хочешь сказать чтоли?

[Alexeiy]

Я хочу сказать, что рассуждение о неком ином (неужели почкование?) способе размножения, есть обычный неадекват и мракобесие. Человеку жившему тысячу лет назад может и простительно, ну а вас братцы обыкновенный дибил догоняет.

[Сергий]

Максиму Исповеднику, да и остальным нечистосексозачатым, предлагаю ознакомиться с понятием мейоз.

Существует (по Православной вере) минимум два способа умножения числа человеков не половым путем.
1. Появление на свет женщины из части адама=человека.
2. Появление Иисуса Христа из честных кровей Приснодевы Богородицы.
3. Не думаю, что это все возможные варианты для Бога в деле умножения человеков.

Что касается мейоза, то к чему, например, свойство  мейоза создавать возможность для возникновения новых комбинаций генов (и вообще изменчивости потомства) для совершенного обОженного существа, достигшего предела, то есть тропоса приснобытия? Что менять в совершенстве?
Именно тут то мейоз и вреден, хотя умножение таких совершенных существ иным не половым способом вещь вполне себе достойная воли Бога, если у Него есть такая воля, конечно.
 

[Alexeiy]

Вот она страшная болезнь - энтеовщина. Когда взрослый, имеющий высшее образование человек, начинает естественнонаучные вещи мерять понятием "а вот Бог мог бы...". Плоская земля на трех китах. Жесть короче.

[Сергий]

Вот она страшная болезнь - энтеовщина. Когда взрослый, имеющий высшее образование человек, начинает естественнонаучные вещи мерять понятием "а вот Бог мог бы...". Плоская земля на трех китах. Жесть короче.

Алаверды: нью-эйдж - не менее страшная болезнь, как смесь науки и веры, рулит и воспроизводится ныне в человеках, как воспроизводятся и древние ереси ...

[Alexeiy]

Сергий, у Иисуса Христа было тело человека?

[Стефан]

Родион, милый, хороший Вы мой. Я не о себе ж. Ну будет атеист матчасть читать, а? Сами-то подумайте? Меня то что учите, или любите поиздеваться, или просто джаст фор лулз? Во всех этих адвайтах и Экхартах Толле - та же МЕТАНОЙЯ, но без слов, которые прочно вошли в сознание масс как упрек. Кайся грешник - ну кто, кто, поймет как "изменись, освободись, стань единым с жизнью данной Богом"? За меня не переживайте, а другие, воспримут как обличение. А обличение нечестивому, что это, помните матчасть премудрого?
Еще раз прошу завораживающих цитат Отцов. Один и тот же смысл может быть передан разными словами, согласны?
P.S.
Если конкретизировал вопрос, то прошу администратора вернуть отдельный топик. Впрочем если у Отцов такого нет (времена такие, понятия, и слова имели иное значение ли?), то так и придется делить зерна от плевел в чуждых учениях. Тогда респектую Прозелита.

[Сергий]

Сергий, у Иисуса Христа было тело человека?

Да, причем совершенно обОженное от момента вочеловечивания.

[Alexeiy]

Сергий, у Иисуса Христа было тело человека?

Да, причем совершенно обОженное от момента вочеловечивания.

Значит у него была обоженная гормональная дуга гипоталамус-надпочечники-яички. Обоженный тестостерон. И как следствие активности гипоталамо-гипофизарной области обоженный оргазм.

[Сергий]

Сергий, у Иисуса Христа было тело человека?

Да, причем совершенно обОженное от момента вочеловечивания.

Значит у него была обоженная гормональная дуга гипоталамус-надпочечники-яички. Обоженный тестостерон. И как следствие активности гипоталамо-гипофизарной облости обоженный оргазм.

Совершенно не обязательно. Что-то он попускал в себе по природе человека, даже и тление, а что-то не попускал, например, мог то, что не требует исцеления, а просто преходящее в падшем и тленном человечестве, и не попустить.
Наверняка ничего нельзя сказать.

Он попустил взалкать - и взалкал в пустыне, не попустил бы взалкать, и не взалкал бы.
Он совершенно свободен, и в Нем нет никакого принуждения ни в чем, в том числе в том, что принуждает нас природно.

У Вас пробелы в богословском образовании. Неужели так плохо учат в семинариях?

[Alexeiy]

А если бы он не попустил взалкать, то уровень глюкозы в крови сам бы поддерживался? Из неких икс источников?

[Краевед]

От чего, а вот таких возражений я насмотрелся.

И всё потому, что Иисус как Бог в полноте - пожалуйста, а как человек в полноте - "ну что вы такое говорите, вы что, догматику не знаете? Он же Бог!!!"

И оправдися премудрость....

[Сергий]

А если бы он не попустил взалкать, то уровень глюкозы в крови сам бы поддерживался? Из неких икс источников?

Несомненно. Как человек Он совершенно обОжен, то есть ни чем не был принужден и как человек, ставший Богом.
Мы не обОжены пока, несовершенны, мы под принуждением тления, нам нужна пища. Он же ни в чем не нуждался. Совершенно ни в чем. Он алкал, страдал и умер на кресте строго добровольно.

[Краевед]

[Сергий]

От чего, а вот таких возражений я насмотрелся.

И всё потому, что Иисус как Бог в полноте - пожалуйста, а как человек в полноте - "ну что вы такое говорите, вы что, догматику не знаете? Он же Бог!!!"

И оправдися премудрость....

Иисус Христос - Он Бог Слово по ипостаси. По человеческой природе Иисус Христос  совершенно обОженный человек, Новый Адам, Совершенный Человек.
И Он ни чем не принужден, не только как Бог, но и как Совершенный Человек.
Думать иначе несторианская ересь и ересь Феодора Мопсуестийского.
Читайте анафемы 5 ВС.

[Сергий]

И Он ни чем не принужден, не только как Бог, но и как Совершенный Человек.
Думать иначе несторианская ересь и ересь Феодора Мопсуестийского.
Читайте анафемы 5 ВС.

12. Если кто защищает нечестивого Феодора Мопсуестийского, говорившего, что иной есть Бог Слово, и иной Христос, Который был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими, и отдалялся от более дурного мало по малу, и так, преуспевая в делах, улучшился, и образом жизни стал непорочен, Который крестился как простой человек во имя Отца и Сына и Святого Духа и через крещение получил благодать Святого Духа, и удостоился усыновления, и, по подобию царского изображения, принимает поклонение, воздаваемое Богу Слову, и после воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным; - того же нечестивого Феодора, говорившего еще, что соединение Бога Слова со Христом совершилось такое же, о каком говорит апостол относительно мужа и жены: будет два в плоть едину (Еф 5. 31),- и сверх других бесчисленных своих богохульств дерзнувшего сказать, что когда Господь по воскресении дунул на учеников и сказал: приимите Дух Свят (Ин 20. 22), то не дал им Святого Духа, а дунул только образно (σχήματι),- говорившего также, что и исповедание Фомы по осязании рук и ребр Господа после воскресения: Господь мой и Бог мой (Ин 20. 28), сказано Фомой не о Христе (ибо он и не называет Христа Богом), но что пораженный необычностью воскресения Фома прославил Бога, воскресившего Христа,- и, что еще хуже, в своем будто бы толковании на Деяния апостольские сопоставлявшего Христа с Платоном, Манихеем, Эпикуром и Маркионом, и говорившего, что как каждый из них, изобретши собственное учение, дал ученикам своим названия платоников, манихеев, эпикурейцев и маркионитов, подобным же образом, когда Христос изобрел учение, от Него стали называться христиане,- итак, если кто защищает вышесказанного нечестивого Феодора и нечестивые его сочинения, в которых он излил как вышесказанные, так и другие неисчислимые богохульства против великого Бога и спасителя Иисуса Христа, а не анафематствует его, и нечестивые его сочинения, и всех, которые поддерживают или защищают его и говорят, что он изложил православно, и которые писали в защиту его и мудрствовали одинаково с ним, или пишут в защиту его или нечестивых его сочинений, и тех, которые мудрствуют или когда-нибудь мудрствовали подобно ему и до смерти остались или остаются в таком нечестии: тот да будет анафема.

[Родион]

Родион, милый, хороший Вы мой. Я не о себе ж. Ну будет атеист матчасть читать, а? Сами-то подумайте? Меня то что учите, или любите поиздеваться, или просто джаст фор лулз? Во всех этих адвайтах и Экхартах Толле - та же МЕТАНОЙЯ, но без слов, которые прочно вошли в сознание масс как упрек. Кайся грешник - ну кто, кто, поймет как "изменись, освободись, стань единым с жизнью данной Богом"? За меня не переживайте, а другие, воспримут как обличение. А обличение нечестивому, что это, помните матчасть премудрого?
Еще раз прошу завораживающих цитат Отцов. Один и тот же смысл может быть передан разными словами, согласны?
P.S.
Если конкретизировал вопрос, то прошу администратора вернуть отдельный топик. Впрочем если у Отцов такого нет (времена такие, понятия, и слова имели иное значение ли?), то так и придется делить зерна от плевел в чуждых учениях. Тогда респектую Прозелита.

Святоотеческое осмысление идет в рамках традиции и содержит практическую составляющую более нежели философскую. Атеисту, если интересно, не завлекуха нужна, толку от которой ноль, а то самое изучение традиции и практика. В любых учениях. Чуждых или не чуждых. Иначе словоблудства и трепа не избежать. Нужны цитаты именно со - в добротолюбии они есть. О чем почитать вообще - мое мнение тут

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3603.msg167587#msg167587

[вован]

Почемиу никто здесь не может предположить что древние отцы испугались-не поняли сути Христа и напридумали отсебятины для логичекого объяснения нессказуемой Тайны?Все что напридумали это было вменено как обязаловка для тиого чтобысчитаться православным, а шаг в право или в лево уже расстерел на месте.

[Сергий]

Почемиу никто здесь не может предположить что древние отцы испугались-не поняли сути Христа и напридумали отсебятины для логичекого объяснения нессказуемой Тайны?Все что напридумали это было вменено как обязаловка для тиого чтобысчитаться православным, а шаг в право или в лево уже расстерел на месте.

Все догматы святых отцов вселенских соборов просто говорят о том, как не стоит веровать, чтобы не потерять надежду на спасение. Это практически всегда анафемы (как нельзя мыслить), то есть апофатика, или, ОЧЕНЬ редко, катафатика, но такая, где тайна вочеловечивания Бога остается тайной. Классика этой таинственной катафатики: "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно", или "Троица в Единице и Единица в Троице".

Св. Максим:
13. С верою рассмотрим таинство Божественного Вочеловечивания и только в простоте [сердечной] прославим Соблаговолившего ради нас стать человеком. Ибо кто, уповая на силу логического доказательства, может сказать, каким образом происходит зачатие Бога Слова? Как возникает плоть без семени [мужского]? Как могло быть рождение без тления? Как Матерь [Божия] и после разрешения от бремени осталась Девой? Как Сверхсовершенный преуспеял по мере возмужания? Как Чистый был крещен? Как [Сам] Алчущий насыщал [других]? Как Утомленный трудами даровал [другим] силу? Как Страждущий исцелял? Как Умерший животворил? И, наконец, самое главное: как Бог становится человеком? А наиболее таинственное [из всего]: как Слово по ипостаси существенно пребывало во плоти, будучи все целиком по сущности и ипостасным образом во Отце? Как Тот же Самый есть и целиком Бог по природе, и целиком стал человеком по природе, совершенно не отрицая ни одного из этих естеств - ни Божественного естества, по которому Он есть Бог, ни нашего естества, по которому Он стал человеком? Эти таинства вмещает одна только вера, будучи осуществлением вещей (Евр. 11:1) превышающих ум и разум.

[Родион]

Почемиу никто здесь не может предположить что древние отцы испугались-не поняли сути Христа и напридумали отсебятины для логичекого объяснения нессказуемой Тайны?Все что напридумали это было вменено как обязаловка для тиого чтобысчитаться православным, а шаг в право или в лево уже расстерел на месте.

вован,  древние отцы это не каста какая то. Они разделены и временем и местом и могли одни не знать других. И это люди, прошедшие свой путь, осмыслившие учение Христа, поимевшие опыт и поделившиеся им. Они все разные и в целом созвучные друг другу, не взирая на противоречия. Это вехи по которым можно сверяться. По ним можно что то для себя прояснить. Но не пройдя пути в их ботинках не все можно сразу понять. И это люди. Такие же как Вы и я и еще много кого. Они не напридумывали, а прошли каждый своим путем. И поняли каждый в свою меру. И "наследили" каждый по своему. Нет никакой обязаловки в принципе, и быть не может. И "православие" (ортодоксия, оно же правомыслие или правоверие от правый или благой) понятие их обьединившее и в итоге отделившее от ереси.
Если говорить о становлении человека, то у каждого индивидуально не может быть шага влево или вправо. Так как это путь без направления. Везде право и везде лево - куда не поверни.

[Alexeiy]

У меня нет ни сил, ни желания спорить. И несториан и остальных считаю своими. Богословие не имеет важности, имеет важность не быть в обыденности, возрастать в благодати и познании Бога.

[Сергий]

У меня нет ни сил, ни желания спорить. И несториан и остальных считаю своими. Богословие не имеет важности, имеет важность не быть в обыденности, возрастать в благодати и познании Бога.

А как же анафемы целого Вселенского Собора?
 
А, главное, так кто есть Иисус Христос? ОбОженный человек, или Бог, ставший человеком, оставаясь Богом?
Один вариант лишний.
Лишний и вредный для спасения.
Так что придется выбирать ...
 

[Родион]

А если бы он не попустил взалкать, то уровень глюкозы в крови сам бы поддерживался? Из неких икс источников?

Несомненно. Как человек Он совершенно обОжен, то есть ни чем не был принужден и как человек, ставший Богом.
Мы не обОжены пока, несовершенны, мы под принуждением тления, нам нужна пища. Он же ни в чем не нуждался. Совершенно ни в чем. Он алкал, страдал и умер на кресте строго добровольно.

Сергий, Вы нарисовали монстра. А в Отце Он нуждался как человек? И ведь у Него были желания. А желания без нужды это что? Алексею +. Все они свои. Анафемы от человеков. Люди имеют право на ошибку.

[Родион]

Вообще 5 ВС та ещё гусеница. Вокруг него что то много терок и неоднозначностей. И потом осуждать можно взгляды или не разделять их, или указать на ошибки, но не людей. После Константина церковь стала превращаться в непоймичего.

[Сергий]

А если бы он не попустил взалкать, то уровень глюкозы в крови сам бы поддерживался? Из неких икс источников?

Несомненно. Как человек Он совершенно обОжен, то есть ни чем не был принужден и как человек, ставший Богом.
Мы не обОжены пока, несовершенны, мы под принуждением тления, нам нужна пища. Он же ни в чем не нуждался. Совершенно ни в чем. Он алкал, страдал и умер на кресте строго добровольно.

Сергий, Вы нарисовали монстра. А в Отце Он нуждался как человек? И ведь у Него были желания. А желания без нужды это что? Алексею +. Все они свои. Анафемы от человеков. Люди имеют право на ошибку.

У Него нет желанИЙ, у Него есть только любовь.
А про Отца ... Он и Отец ЕДИНО. Он об этом Сам сказал ...

[Родион]

Есть. И Он их озвучивает.

[Alexeiy]

Да не нужны мне вселенские соборы по большому счету. Мне Бог нужен и восстановление.

[Сергий]

Вообще 5 ВС та ещё гусеница. Вокруг него что то много терок и неоднозначностей. И потом осуждать можно взгляды или не разделять их, или указать на ошибки, но не людей. После Константина церковь стала превращаться в непоймичего.

Да, 5 ВС не простой (А какой простой?  ). Кое-кто (Феодорит Кирский, например) на  5 ВС попал под раздачу императорского гнева и политики без должного исследования.
 Но анафема Феодору Мопсуестийскому, также как и анафемы Несторию, Арию, Савелию, Апполинарию, Евтихию, Оригену и другим сомнений у Церкви (включая католиков) не вызывают. А к анафемам следует относится серьезно, ибо они граница спасения и гибели.

[Сергий]

Да не нужны мне вселенские соборы по большому счету. Мне Бог нужен и восстановление.

А Христос Бог или тварь?
Тоже все равно?
 

[Alexeiy]

Интересней кто я такой и где выход?!

[Родион]

Сергий, они не граница. И не могут ей быть. Спасение или погибель вне их юрисдикции. Церковь не гарант спасения увы.

[Сергий]

Сергий, они не граница. И не могут ей быть. Спасение или погибель вне их юрисдикции. Церковь не гарант спасения увы.

Вера гарантия спасения.
А верить "вообще" невозможно. Это уже не вера. Вера конкретна. И чем конкретней, тем сильнее.
Поэтому Соборы вещь далеко не бесполезная.

[Сергий]

Интересней кто я такой и где выход?!

"Тварь дрожащая, или право имею?"
Это инвариант Вашего вопроса?
 

[Краевед]

Да, это прикольные выводы. Про отсутствие желаний.
Это из образа догматического "монстра". Родион, вы совершенно правы.

И анафемы вы, Сергий, совершенно напрасно мне приводили - я о другом говорил, вот об этом, к чему Родион вернул.

Два естества (одно из них - человеческое, вместе с телом), две воли. Два желания.
Только скажешь, что Иисус - человек в полноте - идут притянутые догматы, анафемы...

Мф 26.39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

[Сергий]

Да, это прикольные выводы. Про отсутствие желаний.
Это из образа догматического "монстра". Родион, вы совершенно правы.

И анафемы вы, Сергий, совершенно напрасно мне приводили - я о другом говорил, вот об этом, к чему Родион вернул.

Два естества (одно из них - человеческое, вместе с телом), две воли. Два желания.
Только скажешь, что Иисус - человек в полноте - идут притянутые догматы, анафемы...

Мф 26.39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

Грустно наблюдать воинствующее невежество.
Еще грустнее наблюдать христиан не знающих христианства и легко впадающих в древние пагубные ереси исключающие спасение.

Прп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ т.3
Глава XXV
Об усвоении.
Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)[59].

Прочтите хотя бы Т.3 ТИПВ, что ли.
Стыдно пребывать в невежестве, когда все в доступе нескольких кликов клавиатуры ...

[strannik]

Сергий, забавно смотреть как вы эзотериков пытаетесь обратить в православие

[Elena]

Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами.

А как вы это понимаете?

Дамаскин объясняет это в том смысле, что Господь говорил речи не от Своего (а от нашего) лица. Вы с этим согласны?

[Родион]

Сергий, они не граница. И не могут ей быть. Спасение или погибель вне их юрисдикции. Церковь не гарант спасения увы.

Вера гарантия спасения.
А верить "вообще" невозможно. Это уже не вера. Вера конкретна. И чем конкретней, тем сильнее.
Поэтому Соборы вещь далеко не бесполезная.

  что есть вера? Сергий, Вы понимаете что Ваше утверждение просто раствориться как дым если спросить - а у кришнаита есть вера? А у индуиста или буддиста? А у католика или протестанта? А иудеи во времена Христовы веру имели? Книжники и фарисеи верующие были? А язычники верят? А атеисты? А христиане верят? А мусульмане верят? А староверы православные?

Или еще проще - Вы лично веру имеете? Или просто утверждаете - "Бог есть и Христос Бог Слово, Сын божий и т.д. и т.п.". Если Вы верите - то не парьтесь, Вы гарантированно спасены. Вам соборы и прочее не нужны в принципе. Но тут как бы появляется червячок такой - сомнение (или голос совести) - который говорит - "брат, если бы ты имел веру хоть с горчичное зернышко...." - и сразу оппа. И вот тут - оказывается нет веры. Или есть? А верований много. Какое правильное? Веры нет - какую Вы выберите? Каковы критерии? Все эти соборы (которые одними признаются другими нет) - это игры одной религии. Так может все таки то, что Вы называете верой, это лишь исповедание одной из религий? А то, что ищет Алексей - вера ("Верую, Господи, помоги моему неверию")?
Вам нужны соборы чтобы утвердится в правильности выбора религии?

Тогда что Вы называете воинствующим невежеством?

Сразу отвечу и stranniku "Сергий, забавно смотреть как вы эзотериков пытаетесь обратить в православие".
Есть такая наука, физика. Есть школьная программа. Многие ее хорошо усвоили и шарят в азах этой науки и даже как то их применяют в жизни на бытовом уровне. Но если вы интересуетесь физикой как наукой, то вам мало школьной программы. Получив аттестат вы далеко не физик. Особенно если вы зазубрили школьную программу. Тогда вы вообще о физике понятия не имеете даже если в аттестате пять. Учителя физики в школе тоже далеко не физики и часто преподают много предметов. Попутно они и астрономию "знают" и математику. Но правильнее сказать - они знают школьную программу. Это не исключает наличие среди них увлеченных людей. Тогда вам - начинающему физику повезло. Но если не повезло - вы будете читать, интересоваться в разных источниках, бедете учиться дальше. Возможно пойдете в ВУЗ. Там есть масса профессоров. Они "знают" физику куда обширней школьной программы. Они уже почти физики, но чаще даже не теоретики. Потому как физик - теоретик хоть и на бумаге, но занимается физикой ( через математику ). Если повезет - вам попадется увлеченный профессор не от мира сего, который занимается научной работой. Это уже физика. Она как правило уже предметно выделена. Механика, оптика, ядреная физика, термодинамика и т.д. Тут уж что кому ближе. И вот тогда вы займетесь физикой, и возможно даже станете физиком. А если нет - то возможен вариант получения прекрасного образования в области физики с правом преподавать. И вы станете школьным учителем, может аспирантом или профессором. Но не занявшись научной работой вы не будете физиком.
Церковь это та же школа со своими преподавателями. Но быть в этой школе еще не значит обрести веру.
Это даже не гарантия того, что вы действительно будете православными. Эзотерика тут не при чем. Обращать никого не надо. Да и не кому.

PS если вы из православия уберете мистику (это более правильное слово, нежели эзотерика, связанная больше с внутренним восприятием и направленными на это практиками), то вы убьете веру и получите мертвую религию, никому не нужную. Сухой свод догматов, за которыми ничего не стоит. Все, на что вы будете способны - это обильно цитировать чьи то мысли и слова, утверждая их правильными.

[Alexeiy]

Вселенские соборы, ля ля ляля ля, два естества ля ля ляля ля, Максим Исповедник ля ля ляля ля, в этом спасение ля ля ляля ля.

Сергей, Вы можете показать благодать Св. Духа, стяженную соборами и теми шаблонами которые себе привили? Нет??? Так грош цена всем Вашим рассуждениям! Вот тут не так давно был мусульманин, которому Господь Сам открыл на молитве Свою Троичность. Вот это благодатный опыт непосредственного общения со Святым Духом. А то "спасение", которое Вы предлагаете, есть ничто иное как игра ментальных духов с Вашим умом. Кстати, тот же Трульский собор подтвердил особую юридическую силу решений собора Гангрского. А по одному из них, те кто гнушаются совокупления (вкупе с алкоголем и мясом), отлучаются от Церкви. То, что Ваня таблетки жрёт, убивающие либидо, вообще подпадает под решение соборов о скопцах. Я Вас всех поздравляю, Вы под анафемой! И я верую, именно потому, что я ищу выход из обыденности, и церковных канонов в том числе. Я имею право!

strannik, Вы попали на форум людей идущих внутренним, эзотерическим путём. И конец нашего пути не мифическое спасение где то в загробном мире о котором никто толком ничего не знает, а  Сам Христос в тебе самом, то есть ты сам становишься христом и усыновленным Богом.

[Родион]

  а еще антисимитизм:

«Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.»

[Сергий]

Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами.

А как вы это понимаете?

Дамаскин объясняет это в том смысле, что Господь говорил речи не от Своего (а от нашего) лица. Вы с этим согласны?

Согласен. Я долго думал над этим местом у него и над местами Евангелий, которые относятся к этому высказыванию ИД. Это, что, актерство у Христа? Никак! Хотя можно условно считать и актерством, но только с полным погружением "в роль". Он из тропоса приснобытия, в котором пребывал без нетления, переводит Себя добровольно в тропос обычного нашего бытия (но без греха), и уже в этом тропосе Его разумная душа человека испытывает то, о чем совершенно правдиво говорят евангельские строки. Он Сам "отключает" Свою человеческую приснообОженность. Этот перевод Христом Себя в тропос бытия из тропоса приснобытия и есть относительное усвоение: "ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся" ... Не относящиеся потому, что Он не только Бог, но и совершенно обОженный человек в тропосе приснобытия. Но ощутить РЕАЛЬНО в тропосе приснобытия (в котором Он пребывает пусть и без нетления) богооставленность и то, о чем цитата Евангелия в посте Краеведа, разумная душа Его человечества, конечно, не может, ибо она постоянно в этом тропосе приснобытия связана с Богом, и ее воля совпадает с волей Бога. Поэтому, я уверен, Господь и переходит в тропос бытия нам присущий, чтобы, приняв таким образом наше лицо, от его имени говорить слова и действовать. Это и есть залог спасения нам всем, а не залог спасения только копиям Адама до падения.

[Краевед]

Бред какой получается. Или есть искренность, или есть лицемерие - антоним, которого надо беречься как закваски фарисейской.
И в Евангелии красивые примеры есть - когда говорит Иисус и просит за себя, и когда - за других. Например, когда просит Отца об учениках и других верующих.
"Вы в своих мудрованиях сильно заблуждаетесь..."
Ибо от жизни и страданий Иисусовых "понарошку" логически дойдёте к вере "понарошку".

Родион, ах-ах!!! Я попал под анафему. Ибо живу в Израиле и врачей-неевреев здесь почти нет. А они не только меня смотрят, но и оперировать будут....

[Сергий]

Родион, Alexeiy,
ломитесь в открытую дверь. Надеюсь, Вы знаете смысл этой идиомы?
Отрицание же догматов, оросов и анафем соборов, слов отцов о Боге, это просто от нежелания трудиться и размышлять о божественном. Просто от лени.
Но тогда молитва превращается в мантру, просто занятие по успокоению скачущего от помысла к помыслу рассудка монотонным повторением короткой фразы ...
Знание и доскональное понимание догматов, оросов, анафем и догматических слов св. отцов только усиливает веру и углубляет молитву. Это из опыта, а не только теория.

Что до иных верований ...
Прихожане христианских конфессий имеют шанс, если правильно веруют во Христа, веруют, что Он Бог, ставший человеком.
Всем прочим будет проповедано Евангелие.
Принявшие его станут христианами.
У отвергнувших Евангелие никаких шансов не будет.
Гнилая политкорректность и ложное человеколюбие к детям сатаны, сознательно отвергающим из гордыни Христа, неуместно.
Но не нам решать. Все в руце божией ...

[Родион]

Сергий, когда пришел Господь, верование уже было. И Он не осудил его. Потому что дело не в веровании. Это уже избитая тема, лень действительно перетирать ее еще раз. После вознесения остались Апостолы. Они тоже чему то научили. Остался Новый Завет (хотя само понятие это дохристианское). Состав книг так же сложился не на ровном месте и не сам собой. Это о книгах. Теперь о проповеди Евангелия. Евангелие это благая весть, доброе известие. В виде книги содержит жизнеописание Христа и появилось не при Христе. О сроках спорят, но не суть важно. Важно что это жизнеописание являет Силу Христа, Добра и Любви божией через саму Жизнь. Но и при жизни земной Христа и Он и ученики Его проповедывали эту весть. Он учил при жизни, при Своей земной жизни. Поэтому проповедь Евангелия это нечто иное, чем проповедь христианства вообще или православия в частности. Это (предположу) во многом была проповедь в русле иудаизма и для иудеев. Но несла она смыслы превосходящие религию и являющие Бога. Этому свидетельствует сама Жизнь Спасителя. Потому эта проповедь вышла далеко за границы Иудеи и дошла и до иных народов и иных верований. Но почемуто Господь не упразднял иудейскую веру, а разьяснял суть писаний, а современные православные знатоки преподносят нечто самими ими слеплепленое как некий абсолют, отказывают иным вероисповеданиям в Истине. При этом давно уже не являют собственной силы (потому и аппелируют к древним отцам, бо на них похоже все и закончилось), оперируют анафемами и догматами, теоретезируют во всю прыть ума. Но не способны раскрыть сути учений. Проще ведь отнять одну книжку (можно даже силой) и всучить другую, сказав - вот тебе Истина. А на вопрос - "а с какого это бугра?" не смочь ответить, но сослаться на святых отцов и церковь. И при этом искренне быть уверенными что они проповедуют Евангелие.
Сергий, а в чем благая весть Христа? Скажите, будьте милостивы. А то вон, брат Леха погибает..... ухи просит.

Вообще прискорбно такое православие в шорах.

Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов,
Себя кто полагает свободным от оков.
(Иоганн Вольфганг фон Гёте).

[Родион]

Как-то христианин пришел к Мастеру дзэн и сказал:
- Позволь, я прочту тебе Нагорную проповедь.
- С удовольствием послушаю, - ответил Мастер.
Христианин прочитал одно предложение и посмотрел на Мастера. Мастер улыбнулся и сказал:
- Тот, кто сказал эти слова, действительно был просветленным.
Это понравилось христианину. Он продолжил читать. Мастер прервал его и сказал:
- Так мог сказать лишь Спаситель человечества.
Христианин был в восторге. Он дочитал до конца. Мастер подвел итог:
- Это проповедь истинно Божественного человека.
Радости христианина не было конца. Он ушел с глубокой уверенностью, что в следующий раз убедит Мастера принять христианство.
По пути домой перед ним предстал Иисус, стоящий на краю дороги.
- Господи, - воскликнул христианин, - я заставил того человека признать Твою Божественную природу!
Иисус улыбнулся и сказал:
- Получил ли ты от этого хоть какую-нибудь пользу, кроме раздувания своего религиозного эго?

[Сергий]

Сергий, когда пришел Господь, верование уже было. И Он не осудил его. Потому что дело не в веровании. Это уже избитая тема, лень действительно перетирать ее еще раз. После вознесения остались Апостолы. Они тоже чему то научили. Остался Новый Завет (хотя само понятие это дохристианское). Состав книг так же сложился не на ровном месте и не сам собой. Это о книгах. Теперь о проповеди Евангелия. Евангелие это благая весть, доброе известие. В виде книги содержит жизнеописание Христа и появилось не при Христе. О сроках спорят, но не суть важно. Важно что это жизнеописание являет Силу Христа, Добра и Любви божией через саму Жизнь. Но и при жизни земной Христа и Он и ученики Его проповедывали эту весть. Он учил при жизни, при Своей земной жизни. Поэтому проповедь Евангелия это нечто иное, чем проповедь христианства вообще или православия в частности. Это (предположу) во многом была проповедь в русле иудаизма и для иудеев. Но несла она смыслы превосходящие религию и являющие Бога. Этому свидетельствует сама Жизнь Спасителя. Потому эта проповедь вышла далеко за границы Иудеи и дошла и до иных народов и иных верований. Но почемуто Господь не упразднял иудейскую веру, а разьяснял суть писаний, а современные православные знатоки преподносят нечто самими ими слеплепленое как некий абсолют, отказывают иным вероисповеданиям в Истине. При этом давно уже не являют собственной силы (потому и аппелируют к древним отцам, бо на них похоже все и закончилось), оперируют анафемами и догматами, теоретезируют во всю прыть ума. Но не способны раскрыть сути учений. Проще ведь отнять одну книжку (можно даже силой) и всучить другую, сказав - вот тебе Истина. А на вопрос - "а с какого это бугра?" не смочь ответить, но сослаться на святых отцов и церковь. И при этом искренне быть уверенными что они проповедуют Евангелие.
Сергий, а в чем благая весть Христа? Скажите, будьте милостивы. А то вон, брат Леха погибает..... ухи просит.

Вообще прискорбно такое православие в шорах.

Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов,
Себя кто полагает свободным от оков.
(Иоганн Вольфганг фон Гёте).

Повторяю, ломитесь в открытую дверь.
Для "брата Лехи": пароль - любовь.
Сознательно отвергающие Бога-Христа и Его Евангелие отвергают и любовь=Бога. Значит и в другой религии у них нет и не будет любви. Без любви же нет спасения. Так что все очень просто. Имеющие же в себе любовь, в какой бы религии не находились изначально, неотвратимо и неизбежно примут Благую Весть и Христа=Бога. Надеюсь, ход мысли Вам понятен?

[Oxygen]

Христианство это Христос, а не морковка в виде "спасения с в о е й" души.  Если спасатьСЯ, то как душу терять тогда..

[Сергий]

Сергий, забавно смотреть как вы эзотериков пытаетесь обратить в православие

Да, они далеко не все, и далеко не в должной полноте обрели еще веру во Христа Бога, имя которого, Иисус, одно само по себе дарует спасение любовью.
По себе знаю как им тяжело.
Но имя Иисус в непрестанной молитве и осознание в этой молитве того, что Он есть Бог, - творит чудеса, даруя веру, которая зажигает огонь любви к Богу и ближнему.

[Симеон]

Алексей, брак и совокупление я не отвергал и нигде такого не говорил. Я лишь говорил что тяжело в браке подчинить плоть духу, проще отказаться от брака, в духе того как сам Бог жил на земле и Божия матерь. Таблетки и прочее, как и усиленный пост, это - мучающимся, изнывающим от страстей. Ты может ещё и с постом поспоришь так же как не стесняешья в выпадах против преподобных? Кто не мучался, и кто не имеет милосердия, этого не поймет. я повторяюсь, потому что в такой щепетильной теме для многих, мои скромные слова извратили и обратили уже против меня. не свиньи ли?

[Родион]

Сергий, брат Лёха давно не ломится. Думаю он скорее ищет ту дверь, которую нужно открыть. А она у всех у нас внутри завалена хламом и мало света. Поэтому так запросто не получается её найти и отворить. Он скорее слышит стук, но сориентироваться не просто в захламленном помещении. Вот он и разбирается с этим хламом имея цель. Вы можете кричать пароль сколь угодно долго, но сим-сим откройся не получиться, Вы не в трамвае. Я восхищен Вашей самоуверенностью, но проведу Вам цепочку - Сын и Отец одно, Бог есть Любовь, Любовь понятие не конфессиональное и внерелигиозное. Пребывающий в Любви прибывает в Боге, и Бог в нем. Принявший Любовь принимает Бога, и Христа, при этом ему совершенно даже не обязательно быть знакомым с концепцией православия. Кто знает Любовь, знает Того, кто стоит за понятием Христа, и может не знать даже такого слова, как Христос. Ему не нужны догматы, не нужны анафемы. Любовь все покрывает с избытком. Потому что это Жизнь. Раджив Ганди например не христианин (в Вашем понимании), но его жизнь полна Любви. Вы скажете ему, что если он не принял Христа=Бог, то он и не знал Любви и нет ему спасения? Да Вы смешны. Рядом с Ганди блекнут патриархи и паства великого количества приходов православной церкви. И это только подтверждает что Вы не знаете о чем говорите. Вы боготворите форму. И пытаетесь ограничить ей Того, кого мир вместить не в состоянии. До коих пор слепы будете? Христианство безусловно путь к Богу. Только откуда такое желание узурпировать спасение? Это даже не слепая вера. Это и верой то назвать сложно.

[Oxygen]

"Это даже не слепая вера. Это и верой то назвать сложно".

Просто есть ум и есть умничанье. Второе довольно уютно.
Но когда штанишки становятся малы, из них хочешь-не хочешь, вылезешь, в противном случае получатся "китайские ножки"- деформация.

[Родион]

Да, они далеко не все, и далеко не в должной полноте обрели еще веру во Христа Бога, имя которого, Иисус, одно само по себе дарует спасение любовью.
По себе знаю как им тяжело.
Но имя Иисус в непрестанной молитве и осознание в этой молитве того, что Он есть Бог, - творит чудеса, даруя веру, которая зажигает огонь любви к Богу и ближнему.

Фух  .... А если Имя в непрестанной молитве благодатью дает осознание что ты есть бог, а значит и Любовь, и творит чудеса не разжигая огня, а преобразуя самого человека в Любовь (вообще в любовь ко всему, и Богу и ближнему, и к себе и к миру), это уже не то? Это уже прелесть? Пока есть вы и есть Любовь не стоит даже говорить (даже заикаться) на предмет полноты веры.

[Сергий]

Сергий, брат Лёха давно не ломится. Думаю он скорее ищет ту дверь, которую нужно открыть. А она у всех у нас внутри завалена хламом и мало света. Поэтому так запросто не получается её найти и отворить. Он скорее слышит стук, но сориентироваться не просто в захламленном помещении. Вот он и разбирается с этим хламом имея цель. Вы можете кричать пароль сколь угодно долго, но сим-сим откройся не получиться, Вы не в трамвае. Я восхищен Вашей самоуверенностью, но проведу Вам цепочку - Сын и Отец одно, Бог есть Любовь, Любовь понятие не конфессиональное и внерелигиозное. Пребывающий в Любви прибывает в Боге, и Бог в нем. Принявший Любовь принимает Бога, и Христа, при этом ему совершенно даже не обязательно быть знакомым с концепцией православия. Кто знает Любовь, знает Того, кто стоит за понятием Христа, и может не знать даже такого слова, как Христос. Ему не нужны догматы, не нужны анафемы. Любовь все покрывает с избытком. Потому что это Жизнь. Раджив Ганди например не христианин (в Вашем понимании), но его жизнь полна Любви. Вы скажете ему, что если он не принял Христа=Бог, то он и не знал Любви и нет ему спасения? Да Вы смешны. Рядом с Ганди блекнут патриархи и паства великого количества приходов православной церкви. И это только подтверждает что Вы не знаете о чем говорите. Вы боготворите форму. И пытаетесь ограничить ей Того, кого мир вместить не в состоянии. До коих пор слепы будете? Христианство безусловно путь к Богу. Только откуда такое желание узурпировать спасение? Это даже не слепая вера. Это и верой то назвать сложно.

Вы скажете ему, что если он не принял Христа=Бог, то он и не знал Любви и нет ему спасения?
Именно так. Если Ганди прочитал Евангелия и не уверовал, что Христос=Бог=Любовь, то  в нем нет любви. Для меня это аксиома.

Что на самом деле говорил, а, главное, думал Ганди я не знаю.
Впрочем, если он попускал гонения со стороны индусских фанатиков на христиан, или даже мусульман, то мне уже не важно, что он там думал ...

[Родион]

На сем и остановимся. Это достаточно показательно. Гёдель уже доказал теоремы о неполноте. Согласно этому всякая система аксиом начиная с определенной сложности является либо не полной, либо внутренне противоречивой. А сама аксиома может быть актуальна только в рамках какой то теории. Что и наблюдается. Дальнейший разговор считаю (по крайней мере пока) бесполезным. Удачи.

[Сергий]

На сем и остановимся. Это достаточно показательно. Гёдель уже доказал теоремы о неполноте. Согласно этому всякая система аксиом начиная с определенной сложности является либо не полной, либо внутренне противоречивой. А сама аксиома может быть актуальна только в рамках какой то теории. Что и наблюдается. Дальнейший разговор считаю (по крайней мере пока) бесполезным. Удачи.

Да, прекрасный вариант прекращения разговора!
Ведь теоремы Гёделя о неполноте и их интерпретации как раз и говорят, что кроме логического теоретизирования надобно еще и нечто, основанное только на вере, а когда веры нет, то остается одно бла-бла-бла.

[Родион]

Ну говорят они о другом. Там все просто


  я просто не хочу спорить. Вы дальше носа не то что не видите, а даже смотреть не хотите.
Зачем тратить и время и силы и мои и Ваши? Время все покажет. Смерть все вернет на место. В конце концов это не важно.

Для меня параллельные прямые пересекаются .

[Raisa]

К вопросу о размножении. Информация из мистического наследия йогов об отношении к нему разных типов живых существ.

Люди. Способ размножения: обычный, половой.

Совершая сексуальный акт, люди зачинают детей, соединяя семя отца и яйцеклетку матери. Ребенок появляется через девять месяцев из утробы матери.
Дети, потомки считаются надеждой, будущим для людей. Их воспитанию уделяется много внимания. Некоторые люди стремятся иметь много детей (Индия, Китай, развивающиеся страны с высокой рождаемостью), другие (в Европе) считают, что много детей могут препятствовать их карьере, целям и обзаводятся одним ребенком.
Есть некоторые отдельные люди, которые сознательно не обзаводятся детьми по своим соображениям (т.н. движение «чайлд­фри»). Остальные люди, как правило, их осуждают за эгоизм и вызов человеческим ценностям.

Садху. Большинство садху не видит смысла в обычном физическом размножении, предпочитая с помощью духовных занятий создавать внутри себя внутреннего «духовного ребенка». Многие садху соблюдают брахмачарью, являются брахмачари (соблюдающими безбрачие) или монахами.
Однако, некоторые семейные или свободные садху заводят детей в надежде с помощью ритуальных практик и намерения призвать в чрево матери высокую душу и воспитать ее в своей культуре садху.
Некоторые для этого разрабатывают уникальные духовные воспитательные и обучающие программы, чтобы создать непрерывную цепь духовной преемственности внутри своей культуры.
 
Джняни. Джняни, за редким исключением, не живут семьями, не размножаются подобно людям. Физиология джняни сильно отличается от физиологии обычных людей и физиологии садху.

Сиддхи. Сиддхи, как и джняни, не стремятся размножаться, подобно обычным людям. Их физиология, этика и мировоззрение не предполагает идей продолжения рода, культа семейных ценностей и тому подобного.
Однако, если они захотят, они могут силой только мысли (намерения) создать зародыш в чреве будущей матери.
Они также силой намерения могут материализовать из пустоты любого ребенка или взрослого человека с заданными качествами, памятью и биографией. Они могут силой мысли создать несколько своих волшебных эманаций – иллюзорных тел, которые способны жить и действовать самостоятельно.

Отсюда: http://www.layayoga.ru/gpsmap1.php

[Сергий]

Ну говорят они о другом. Там все просто
  я просто не хочу спорить. Вы дальше носа не то что не видите, а даже смотреть не хотите.
Зачем тратить и время и силы и мои и Ваши? Время все покажет. Смерть все вернет на место. В конце концов это не важно.

Для меня параллельные прямые пересекаются .

Для тех, кто уверовал во Христа=Бога и Евангелие, и подтвердил свою веру крещением водой и крещением Духом - смерти не существует.
Вот и вся разница между нашими позициями.

Параллельные прямые существуют только в уме.  Там они могут пересекаться или не пресекаться в зависимости от настроения  , то есть от принимаемого в данный момент за истину набора аксиом. 

Я, если что, инженер- математик, специальность: прикладная математика, классическое математическое образование середины 70-х уровня мехмата, но с упором на дискретную математику, ТВ и хитрые прикладные математические спец.дисциплины.

[Alexeiy]

Верю. И Максиму и брату Серёге. И сексом уже поверьте не занимаюсь. Что то не работает. Вот у Леонида работало лучше...

[Родион]

Ну а я системотехник , и тогда все еще проще:
1 Любая аксиома не может быть выведена или подтверждена в рамках теории или системы, в которой она принята.
2 Аксиома может быть доказана, но только в рамках иной теории или системы, где она не аксиома.
3 Целое всегда больше чем совокупность представлений о нём.
4 Чтобы описать целое нужно выделиться из него в некое место, которое не принадлежит целому. Что есть противоречие. Тогда либо целое не полно, либо теория противоречива.
5 Чтобы понять целое нужно им быть.
 Если Вы это понимаете, то должны понимать и ограниченность любой концепции, как бы Вы в неё не верили. А значит и иметь допущения. Ну а если нет, то будьте в рамках. Все равно вариантов для вас нет. А рано или поздно рамка лопнет.
Я ведь не против.

[Антиквар]

А я как выпускник математической школы, по образованию системотехник, по профессии - политический цензор не могу не встрять со своими пятью копейками: когда-то я умел смотреть на закат и сердце замирало. А потом разучился. А вот это, теперь кажется, и было самым важным: уметь с замирающим сердцем смотреть на закат безо всяких канонов, тропосов, догматов, да...

[Родион]

Ещё мне подарили гуашь. По-моему набор из 12ти баночек. Я брал бумагу, кисточки, гуашь, из коробки сделанный мальберт и уходил на луг, к реке. Писал пейзажи  . И закат, и бабочек, и цветы. Я искренне верил что очень даже здорово получалось. А на вопрос "а что это за такое?" всегда отвечал что я так вижу. Не понимали взрослые высокого искусства живописи. А сейчас и я его с трудом понимаю. Разучился понимать. Хотя ещё иногда пробивает. Наверно не все потеряно .

[Антиквар]

Кстати, вот мнение одной монахини в миру, правда, в последнее время более чем критически переосмысливающей и собственный монашеский опыт, да и православную традицию вообще:

"Бог и вера - это то, что остается после деконструкции ВСЕГО: мифов, ритуалов, догматов, правил, аскетики и пр. Пока все это на деле не разрушишь и не оставишь, как шелуху, до зернышка - Бога не доберешься и не уверуешь по-настоящему. Хотя обычно считается, что наоборот".

В принципе мне эта мысль близка.

[Oxygen]

Кстати, вот мнение одной монахини в миру, правда, в последнее время более чем критически переосмысливающей и собственный монашеский опыт, да и православную традицию вообще:

"Бог и вера - это то, что остается после деконструкции ВСЕГО: мифов, ритуалов, догматов, правил, аскетики и пр. Пока все это на деле не разрушишь и не оставишь, как шелуху, до зернышка - Бога не доберешься и не уверуешь по-настоящему. Хотя обычно считается, что наоборот".

В принципе мне эта мысль близка.

+
Иногда, а может, и не иногда...стоит оставить чтение, церковь (институт), и даже молитву (самодвижную, конечно, невозможно, но не о ней речь), просто - перестать..все это перестать. И посмотреть, послушать, почуять - есть присутствие Божье, есть та самая нить, тот поток? Раздеть не только ум, раздеть свое нутро. Вот тогда все станет, как на ладони. Не выстраивать, а дать выстроиться ... И услышать - зов ли это живой веры, живого Бога, или некая заложенная при помощи внешнего, структура..

[Симеон]

Oxygen, в этом тоже есть ступор. присутствие божие, даже созерцание, однако ступор. грехи видно прощены а дальше как говорится хз что делать, типа просто жить чтоли? И опять забивается это все канетелью со службами, вычиткой, проповеданием и прочей лабудой. Но это неправильно, и обычно Господь ведь начинает попускать так скажем лютые вещи. И непонятно почему так все, вроде господь то чувствуется и не отходит ( до этого ещё дожить конечно надо). Силуан афонский был в такой дыре, и он говорит со всеми своими что это очень малое преуспеяние. И так на самом деле и есть - малая вещь кажется нам большим, а подчас огромным достижением, в наших глазах. Это косточка с царского стола псу. Дальше каяться и смириться и любовь приходит натуральная - ко всем, и великое сострадание божие. Велика любовь божия. Как там - и дух носился над бездной, превосходящая вселенную. И этой любовью уже не успокаивается человек, считает себя виноватым перед всеми за своё не сострадание, и вопросов что делать не задаёт. Это я в книгах прочитал

[Alexander]

Кстати, вот мнение одной монахини в миру...
В принципе мне эта мысль близка.

Это очень умозрительное построение. И от него отойти.

[Raisa]

в этом тоже есть ступор. присутствие божие, даже созерцание, однако ступор. грехи видно прощены а дальше как говорится хз что делать, типа просто жить чтоли?

Я думаю, что да.

[Raisa]

"Бог и вера - это то, что остается после деконструкции ВСЕГО: мифов, ритуалов, догматов, правил, аскетики и пр. Пока все это на деле не разрушишь и не оставишь, как шелуху, до зернышка - Бога не доберешься и не уверуешь по-настоящему. Хотя обычно считается, что наоборот".

И посмотреть, послушать, почуять - есть присутствие Божье, есть та самая нить, тот поток? Раздеть не только ум, раздеть свое нутро. Вот тогда все станет, как на ладони. Не выстраивать, а дать выстроиться ... И услышать - зов ли это живой веры, живого Бога, или некая заложенная при помощи внешнего, структура...

Не так давно я плавала в море и что-то засозерцалась, очнулась, когда была уже довольно далеко от людей. И вот там, во глубине вод пришли примерно эти же мысли. Почувствовались со всей силой наслоения, структуры, которые, казалось, уже не оказывают воздействие... но на самом деле осели где-то глубоко в подсознании и невидимо продолжают влиять своими щупальцами, за ними мы теряем самих себя, настоящих... Вот говорят, сглаз, порча... Так это и есть самые настоящие сглаз и порча.

[Симеон]

Raisa, это заблуждение. ни первая ни вторая заповеди не исполнены, это лишь снисхождение божие. но впрочем как правило все так и живут, останавливаются, об этом отцы тоже кстати писали

[Антиквар]

Кстати, вот мнение одной монахини в миру...
В принципе мне эта мысль близка.

Это очень умозрительное построение. И от него отойти.

Мне это кажется вехой, полустанком, который проходишь неизбежно, но без долгой стоянки

[Oxygen]

Пуаре пишет о двух очищениях души - деятельном и "приимательном" ("страдательном", в смысле "страдательного залога"). Деятельное очищение заключается в следующем: христианин ограждает свою жизнь от каких бы то ни было излишеств и всеми доступными ему силами хранит себя от совершения греха делом (архим. Софроний Сахаров хорошо говорил об этом). Цель деятельного очищения - посредством вышеуказанного приготовить в душе место для действия Божия, предоставить Ему эту возможность, полностью предать себя Богу. И этим сфера деятельного очищения исчерпывается, эта внешняя подготовка заканчивается. Дальше наступает главное - "приимательное" очищение, когда в душу приходит свет веры, Христово действие, и уже оно само, Святым Духом, правит человеком, очищает его от греха, наставляет его на всякую истину и приумножает в нём благодать Божию. Священное Писание и Таинства здесь - "подпорки" этого процесса, средства для поддержания и укрепления веры.

Мы видим здесь две аскетики - "аскетику синергии" и "аскетику веры". Первая - необходимое условие для второй; но именно условие, весьма ограниченное в своей сфере: по силам приуготовить себя к тому, чтобы во мне действовал Бог. Вторая - "аскетика веры" - уже само это действие Божие в душе.

Сравним с Православием. По сути, в учении, никакого различия здесь нет: в своей духовной деятельности христианин "деянием" подготовляет себя к "созерцанию". Но это в учении; а на практике разница очень велика.

Во-первых, внешняя "аскетика синергии" чрезвычайно расширила у нас свою сферу. Это лишь в малой степени ограждение себя от греха, и уж совсем не уготовление места для действия Божия в себе, а перенос средств для этого в категорию целей. Поэтому внешняя духовная деятельность у нас - это гастрономические посты, хождения на службы, поклоны, особые подвиги и проч., и проч.   

Во-вторых, о втором круге, о второй сфере духовной жизни, об "аскетике веры", у нас речи нет. Мы почитаем проявление и плоды этой сферы у великих святых, скажем, у препп. Симеона Нового Богослова или Серафима Саровского, но сами туда - ни-ни. Свт. Игнатий всем нам объяснил: это страшная прелесть, стремиться к высоким духовным состояниям ни в коем случае нельзя. Нужно только каяться, каяться и каяться.

...Каяться, несомненно, нужно. Но плодом гипертрофизации такого подхода является то, что в Православии христиан, знающих, что такое "аскетика веры", единицы, и сама "аскетика веры" (не употребляя этого названия) почитается верхом духовного совершенства, уделом единиц, иже во святых; а в раннем протестантизме это было возвещено для всех, и с этого христиане начинали своё духовное движение (к Терстегену, последнему великому западноевропейскому мистику, "завершителю" пиетизма, который ярче всего формулировал это учение, тысячами стекались простые люди - и официальная его Церковь, с которой он находился в очень непростых отношениях, одобряла его душепопечительскую деятельность, а не препятствовала ей). И именно здесь и возникает упомянутая мною выше проблема расцерковления: наша церковная педагогика не только не предлагает для дальнейшего роста христиан "аскетику веры", но и не знает, что это такое, и при этом клеймит эту сферу духовной жизни как "неправославие" и "прелесть". Если же нет "аскетики веры", то вне её контекста обессмысливается "аскетика синергии" - и она и превращается в тот замкнутый круг, по которому Церковь велит ходить и ходить

(https://www.facebook.com/notes/1033977209946099/)

[Oxygen]

Герхард Терстеген. Письма о духовной жизни V.

Вопрос и ответ: как исправлять свои немощи,


и как восставать от уныния и печали.




Возлюбленный о Христе Иисусе брат!

В своём последнем письме ты спрашиваешь: как наилучшим, наилегчайшим и наинадёжнейшим образом исправлять тебе твои недостатки, и как восставать из гнетущего тебя беспокойного и скорбного состояния? — На первый твой вопрос я отвечу кратко.


Все недостатки и немощи в человеке исправляются чрез единение в любви с Иисусом Христом, когда мы даём Ему возможность жить в нас. Если древо доброе, то будут добрыми и плоды. От нас самих нельзя ждать ничего доброго. Тёмные, горькие, тяжкие и мучительные наши качества упраздняются только чрез единение в любви с Господом Иисусом, когда божественный свет и божественная любовь проникают до самых глубин нашего существа. Твои попечения и заботы о себе, твоя осмотрительность и хранение себя, твои приказания самому себе — это мнимый прямой путь; всё это немощно и даже может быть вредным, когда мы уповаем на такое делание и опираемся на него — как и происходит в твоём случае, так как это делание затворяет тебя в темнице самого себя.

Когда, непосредственно или опосредованно, твои недостатки и немощи открываются и обнаруживаются в тебе, тогда не должен ты пытаться помогать себе многими попечениями и действиями. Нужно спокойно принять таковую свою худость и возрадоваться, что чрез сие открывается тебе возможность больше и глубже предать себя Богу и искать своё совершенство [не в себе], а в Иисусе Христе. Вот что да будет твоим деланием, насколько это для тебя возможно. Оставь, отпусти себя со всеми своими недостатками. Чем меньше пребывания и опоры ты будешь находить в самом себе, тем больше сможешь ты чисто уповать на Бога и искать своё пребывание и опору в Том, Чьё только имя и должно святиться в нас.

Если же ты не можешь отпустить и оставить себя (ибо многозаботливое наше сознание хочет всё совершать само), тогда смиренно, уповая на Бога, терпи себя. Если же не можешь и этого, ибо слишком это тяжело тебе, то брось себя там, где ты есть, и не входи в разбирательство, где уронил ты себя самого, и сам больше не подбирай себя. И это есть ответ на твой второй вопрос. Во всяком унынии, беспокойстве и печали лучший выход — отбросить, уронить себя как некую вещь, которая отныне не принадлежит тебе — но Кому-то Другому. И именно этот Другой, и больше совсем не ты сам, будет иметь благое попечение о сей вещи. О, сколь долго рассматриваем мы себя самих и занимаемся собою! Не пора ли уже нам, наконец, устремить взор только на Бога и возлюбить Его, без воззрения на себя! Ибо Он любит нас, невзирая на то, в каком мы [в данный момент] пребываем состоянии.

Итак, возлюбленный брат мой, предай себя Богу, понеси и потерпи себя самого, отпусти и оставь себя и вниди в единение со Иисусом в чистейшей любви, которую Он Сам да дарует нам и укрепит в оной,

  — чего и желает тебе твой во Христе собрат.


(https://www.facebook.com/notes/%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2/%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4-%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0-%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8-v/1062451200432033?pnref=story)

Я прошлась по ссылкам от Алексея (спасибо!)-))

[Oxygen]

elm, до преображения "просто жить" не получится, но на мой взгляд, даже "просто жить" еще суметь надо. И очень важно прекратить оценивать "достижения". Актуальнее получить дар различения, а не способность оценщика.

[Родион]

http://www.liveinternet.ru/users/zinaida_khugashvili/post165549967

[Симеон]

Во-вторых, о втором круге, о второй сфере духовной жизни, об "аскетике веры", у нас речи нет. Мы почитаем проявление и плоды этой сферы у великих святых, скажем, у препп. Симеона Нового Богослова или Серафима Саровского, но сами туда - ни-ни. Свт. Игнатий всем нам объяснил: это страшная прелесть, стремиться к высоким духовным состояниям ни в коем случае нельзя. Нужно только каяться, каяться и каяться.

...Каяться, несомненно, нужно.

Тут загвоздка в том что они не объясняют дотошно в чем каяться. Почему я не знаю, может сам Игнатий до конца не понимал, либо это само собой было дано либо сохранено с детства, в ту пору (не так быстр был мир и соответственно не так быстро ожесточал душу). И мы каемся во всякой чепухе, кроме главного. В буддизме везде пишут про сострадание, у нас - редко. Православные аскеты говорят о самоуничижении везде, и вот народ божий топчет себя ногами. Дак вот каяться надо в том что нету любви, грех поразил душу, нету сострадания, и это суть и есть главное последствие греха. И бог на самом деле растапливает сердце. Тогда уже не до высоких состояний, типа там света и прочего. И хочется любить любить ненасытимо отдавать себя дальше и дальше, и такому покаянию и восстановлению себя в человеческом состоянии нету конца до гроба. Но это , по- моему, я не претендуют на истину, трудно пока не снизошел явно Дух божий в душу. Правда я не знаю, может этому надо с самого начала учиться, я сужу по своему опыту. Сначала я обрёл соединение веры, потом долго не мог понять что делать, в сознании смирился до вечной погибели. И когда благодать перестала отходить из-за этого, то потихоньку началось прозрение в том что любви то собственно и нету. А без исполнения второй заповеди - люби каждого как себя, думать что полюбил бога - это абсурд, хотя кажется что вот всей душой мучаюсь как в аду лишь бы господь не оставил. Нет, это самое малое, лишь зачаток. И судя по тому что Софроний Сахаров пишет это общий порядок

[Oxygen]

Каяться - это ум менять, а не навешивать на себя регулярные порции вины. Покаяние -  не из области психологии. А любить...ну, невозможно заставить себя..это дар. Приуготовление к нему есть тотальный процесс. Что же касается со-страдания - вот этому, думаю, можно научиться.

[Симеон]

Oxygen "Если же ты не можешь отпустить и оставить себя (ибо многозаботливое наше сознание хочет всё совершать само), тогда смиренно, уповая на Бога, терпи себя. Если же не можешь и этого, ибо слишком это тяжело тебе, то брось себя там, где ты есть, и не входи в разбирательство, где уронил ты себя самого, и сам больше не подбирай себя. И это есть ответ на твой второй вопрос. Во всяком унынии, беспокойстве и печали лучший выход — отбросить, уронить себя как некую вещь, которая отныне не принадлежит тебе — но Кому-то Другому. И именно этот Другой, и больше совсем не ты сам, будет иметь благое попечение о сей вещи. О, сколь долго рассматриваем мы себя самих и занимаемся собою! Не пора ли уже нам, наконец, устремить взор только на Бога и возлюбить Его, без воззрения на себя! Ибо Он любит нас, невзирая на то, в каком мы [в данный момент] пребываем состоянии."
золотые слова мне кажется. Но, наверно они могут быть преждевременным, какое-то время может быть надо получиться. Впрочем и Господь не даст понять их раньше времени, наверное
Просто жить я понимаю в плане как успокоиться. Это трудно, потому что колоссальный фарисейский маховик всех закручивает на исполнение всякой формы, и отмотаться от него тоже требует времени. Так же он закручивается и на осуждение всех и вся. Плюс тот небольшой опыт духовный, и возрастание в вере, неизбежно из-за эгоизма греховного, заводит нас на высокую очень злую такую гору, с которой мы все судим и обычно думаем что это и есть то, о чем писал Павел - духовный судит вся, а о духовном не может судить никто. Но Павел писал и "аще любви не имею, я ничего не значу". Тут моя догадка о том, почему никто из преподобных, и даже евангелие, не развивает тему сострадания как скажем в том же буддизме - из-за большой опасности спутать наше естественное с тем что даёт Дух. Естество может дойти до больших степени самоотдавания, но тем самым эгоизм далее не даст смириться и все-равно понять что эта любовь ничтожна. Поэтому нам предлагают путь самотоптания, хуже всех, в ад, и тому подобное, а в сове время Бог откроет и свою любовь ко всем, и тем самым и наше ничтожество. Трудно говорить но думаю в целом солбражение понятно. Типа - как выросший буддист мы можем сказать - а, да я там всех люблю уже и зачем мне Христос, я такой же. Но это не так. Господь уничтожил на кресте первородный грех с его главным последствием - отсутствием любви, и никто за него это не сможет сделать, каким бы просветленной не был. А нам Бог предлагает распяться рядом для достижения той же любви. И это подвиг совсем иного порядка чем в других учениях, которые кажется учат тому же - любви. Как там Софроний Сахаров назвал книгу - " по образу святой троицы"...

[Симеон]

Каяться - это ум менять, а не навешивать на себя регулярные порции вины. Покаяние -  не из области психологии. А любить...ну, невозможно заставить себя..это дар. Приуготовление к нему есть тотальный процесс. Что же касается со-страдания - вот этому, думаю, можно научиться.

Это отдельный и трудный вопрос - как каяться в нарушении второй заповеди. Но он главный

[Oxygen]

elm, а больше каяться уже не в чем?-)
Гордыня - брать не по силам, в том числе.
Осознанность каким-то образом явно связана с любовью. И если над вторым работать анрил (имхо), то над первой очень даже можно.

[Симеон]

Oxygen, ну почему же не в чем)) это пропасть. но на первых двух заповедях строится все остальное. И Дух свидетельствует, что кроме них ничего и не надо, все из них выходит само собой. Как там - полюби Бога и делай что хочешь. Но как это полюбить Бога когда нет любви ко всему человечеству? Я не знаю, может быть вы знаете. Помните:
   Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
   18   Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
Исх 20, 12-16 Лев 19, 18 Втор 5, 16-20
   19   почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
   20   Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?
   21   Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
   22   Услышав слово сие, юноша отошел с печалью

Юноша заявляет что любит ближнего как самого себя и Господь не говорит что он врёт. Стало быть это выполнимо, и с детства если человек хранит себя, то вправду любит ближних как себя. Однако это ещё не божие дело. Божие дело и дело подобных богу, сыновей, любить всех и пойти на крест, пить чашу Христову. Есть в чем каяться. И в этом покаянии отпадает потреба топтать себя ногами, выживать вину, впадать в депрессию и тд. А главное признание этого греха постепенно отверзает глаза слепого на то в каком ужаснейшем состоянии мы находимся и тем самым само собой, по умолчанию смиряется. Это открывает бездну, над которой носится Дух божий

[Oxygen]

elm, самого себя я люблю эгоистической любовью. Ближнего также надо полюбить?-) Неа.
Повторюсь, для меня решение вопроса лежит в области осознания.

Лествица движется от простого к сложному, а не прыг и в дамки. Хотя...я не отрицаю неких мгновенных разовых "взаимодействий", но и их результаты должно укреплять.
Вы можете признать, что вы слабы и хотя бы сутки не "рыпаться" ? Осознание своей слабости тоже надо испить. Прежде чем начинать бег впереди паровоза.-)

[Краевед]

Несомненно также, эгоистической любовью. Ведь сначала другой любви просто нет (зачастую).

[Родион]

На самом деле нету проблемы в чём каятсья, нету и в том, как каяться, огромная проблема в том - что это такое "покайтесь". И пока она не решится будет это недоумение. Уже понятно что это связано с изменением ума. Но и этого мало похоже. Потому что это все слова. Можно дополнить что еврейское т'шува означает поворот, возвращение и слова Иоанна Крестителя звучат "обратитесь от грехов своих к Богу", то есть не только ум а и образ жизни затрагивается. Покаяние это и осознание промахов и изменение и не только ума, а и образа жизни к Богу. Что включает механизмы заповедей, без них (вернее в отдельности от них) понять любовь практически, не реально. Начинает работать комплекс со множеством обратных связей. Это и есть практика. И нет в ней ничего общего с вырыванием волос , хотя такая форма раскаяния возможна.  Возможны сильные эмоциональные потрясения в разном проявлении. Но они не обязательны и вторичны. Так можно симулировать раскаяние, но кому в этом польза? И вторую беду вижу - это то, что в покаяние вкладывают какой то высокий смысл, забывая что основной признак верного направления простота. Начните с малого. С элементарной щедрости. Откажитесь от жёсткого "моё" и смотрите на результат, где гордость полезет, где что. Вот и покаяние. И любовь. И заповедь. И это не головой об пол биться.

[Симеон]

Oxygen, не понимаю, это же не прыг в дамки. какой может быть прыг в дамки когда начинаешь жалеть перед богом о том что потерял детскую любовь ко всем. И она простая (Родион), детская, хотя и тоже извращена и дети далеко не идеальны а также прокажены грехом, однако Господь ставит ребёнка посреди. И в этом то и дело, что на практике, от этого воздыхание перед Богом, сердце начинает растапливаться. Господь умягчает злое сердце. А ведь им то его все и распяли. А когда сердце умиляется то и уходит смысл рвать волосы. Рви не рви, больше сердце не умилишь как правило. Я конечно этого не знаю, может вам нет потребы сожалеть об ожесточённом сердце. А я вот за годы пришёл к видению что вот он мой колоссальный грех и есть в этом в самой большей своей части, и диву даюсь какже раньше дурак не чувствовал этого так ясно. И уже после сего стал понимать что Господь только начинает меня подумать из могилы. А раньше думал, вот сверкнула звезда, и все живи веселись, дальше все само придёт. А не пришло само. И я жалею что никто меня не научил этому да и я дурень не слушал, и не был внимателен к тому что читаю.

[Родион]

elm,  это нормальное осознание, слава Богу что пришло. А сожаление такое гипертрофированное зачем включать? Что нужно - умиление или изменение? Если умиление, то сожаление путь в уныние. Если изменение, то такое сожаление не нужно. Нужен плод. Сделал выводы и как сказано - "ступай, и не греши больше". Как бы тут поосторожней надобно. Лишнее это. Хотя все люди разные и по разному проходят.

[Симеон]

Родион, верно, я сам думаю что конечно много перегибов, однако не думаю что они весьма великт. Но само видение этого падшего состояния, не лукавя - большое, огромное. Да хотя я совсем мутно это еще осознаваю, честно сказать просто колоссальное. И тут как-бы складывается все прожитое в молитве, да и вообще все наверное. От осознания напряжение, и по другому опыту почитания себя хуже всех, наверное главные вещи которые такую создают картину, гипертрофированную. Да и вообще Господь тянет сквозь огонь, как тут не преувеличить. Главное что плод сам по себе не такой как в делах. Просто любовь потеряна. Дел то каких то я совершил, да вот вижу что все это чепуха. Сопереживание которое я помню у себя в маленьком возрасте - его нету, делами сердце растопить я не смог, и вижу что в какой-то момент начал уже вредить себе этими "добрыми делами". Хотел опять сказать тем кто борется с блудом - кажущаяся тяжесть от падений, она только от того что блуд очевиден. Но начни каяться в том что потерял любовь, во всех её близких проявлениях - как сострадание, сочувствие, милосердие, отзывчивость, в общем ожесмтел сердцем. Софроний Сахаров это просто называет - разделение. И тогда тяжесть от блуда сменится этой бездной со временем, я не говорю сразу. Которая не так тяготит душу, а вот блудную страсть убивает и душу смиряет прямо туда вниз.