Исихазм

Автор Тема: Ступени молитвы  (Прочитано 47714 раз)

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #165 : 09 Ноябрь 2011, 17:29:44 »



Цитировать
Вот где у Вас указано-ВЫЙТИ ИЗ ТАКОГО ПОЛОЖЕНИЯ- РАЗГОРЯЧИТЬСЯ В МОЛИТВЕ.......это и есть решение вопроса как молиться и по ступеням молитвы шествовать. Сразу надо, чтоб молитва " горячей" была,,

Navigator, вот, оказывается, для чего вы энергию копите. :-)
По-моему, горячность и запал в молитве не приветствуются..
Если же вы о теплоте сердечной-то конечно, это совсем другое..
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #166 : 09 Ноябрь 2011, 17:59:22 »
как и ожидалось, мало кто поймет, что это такое. одно дело обращать внимание на помысел - этого делать не надо. другое дело, когда в чисто молящемся уме, самосозерцающем свое состояние в боге, видятся духи, которые пытаются прильнуть. это не помыслы, а как бы чужой ум как полупрозрачное облако наводится сначала. или что-то типа чужого ума. если на это не обращать внимание, то они еще наглее влезают, оно обволакивает ум, так что не получается увести ум. приходится не иначе как отпинываться. но как отпинываться - не самому, а через молитву, самой молитвой, молитва не прекращается (молитва не словесная - чистая, безобразная), ум весь соединен с молитвой, отпинывать эту дрянь от молитвы молитвой. я просто не знаю как объяснить. на это соединение ума с богом начинает дуть злой ветерок, надувать свой дух, обступать ум. помыслов еще нету. тут чтобы удержать молитву, приходится напрягаться и выпинывать тонко засасывающую ум грязь. это не молитва словами, а чисто умовое борение. лукавое наростает вокруг, обступает созерцание, а чтобы обратно вернуться к нему, расшириться к прежнему созерцанию, необходимо борение, отторжение этого обволакивающего духа. на место тумана, где он отлипает, опять возвращается чистота. но если не бороться, то он просто сначала заволакивает, и только после этого начинается помысловое сеяние не по силам - он просто напросто забирает свое, даже если молитва в значительной степени осталась. увы, у отцов описания подобной брани я не встречал, а это только один пример. только прежде чем советовать, что дескать не надо обращать внимание по отцам, сначала скажите, наблюдали ли в себе такое?

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #167 : 09 Ноябрь 2011, 18:07:45 »
Надо помысел -демон игнорировать.
вы меня не поняли.. помысла нету.. есть дыхание, лукавое, которое начинает заволакивать ум. проще говоря дух. знаете св. Киприану дьявол сказал, что "наведет ум отца своего (сатаны)" на Иустину. тут нечто подобное, помыслы только потом начинаются выклевываться

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #168 : 09 Ноябрь 2011, 18:13:12 »
Простите за …вопросы  (… Хотелось бы на вопросы получить ответы исчерпывающие, подробные, с заходом с разных сторон. Я понимаю, что труднее всего отвечать на самые простые вопросы, но Вы постарайтесь. Вы сами напросились, сказав, что «все очень просто» …
1.Про 2ую ступень. 
Что значит «понимать молитву умом»? Мы можем разве «понимать» еще чем-то кроме ума?  :-) Что такое понимать молитву? Это как так? Что конкретно надо понимать в молитве? Слова молитвы? Саму молитву? ЧТО? Или надо помнить смысл молитвы, или ее слов, или все вместе? Как это делать в процессе молитвы? Непрерывно? Как добиться непрерывного и ясного понимания? Все надо понимать сразу одновременно в одном мысленном акте или можно/нужно по словам? И т.д. …
И, главное, почему надо понимать что то в молитве, а не просто молиться?
Вот думал, что же Вам ответить…
Перечитывал вопросы…
Могу ошибаться. Но.
Такие вопросы… и ТАК…, может задавать человек в 4-х случаях:
1)   Если человек, вообще не знаком с молитвой. Будь то Иисусова молитва, или чтение Евангелия, или псалтири или другое. То есть в этом случае человек «встретил» для себя ЭТО, как, что то новое, и не знакомое. Впервые взял молитвослов в руки. И впервые слышит о Иисусовой молитве. И задается вопросом: А как это?
Что значит «понимать молитву умом»? Мы можем разве «понимать» еще чем-то кроме ума?
Что такое понимать молитву? Это как так? Что конкретно надо понимать в молитве? Слова молитвы?

2)   В этом случае, человек, понимает то, о чем спрашивает и имеет уже свое сложившееся мнение или опыт. Но дабы подтвердить или уточнить (это при благом намерении) испрашивает.
? Как это делать в процессе молитвы? Непрерывно? Как добиться непрерывного и ясного понимания?

3)   В этом случае человек убежден в своем опыте, но, что бы понять или (скорее всего) опровергнуть мнение собеседника задает ему эти вопросы.

Слова молитвы?
Саму молитву?
ЧТО?
Или надо помнить смысл молитвы,
или ее слов,
 или все вместе?
 Как это делать в процессе молитвы?
Непрерывно?
Как добиться непрерывного
и ясного понимания?
Все надо понимать сразу
одновременно
в одном мысленном акте или можно
/нужно по словам?
 И т.д. …
4)   В Этом случае человек будучи уже воцерковлен и имеет некоторые понятия, встречает для себя некие термины – какие не понимает. И искренне старается их понять.

2. Про 3ю ступень.
Что значит "я доведу до чувства сердца – чтобы я чувствовал ее и сердцем тоже".
Что значит «я доведу»? Как это делать: «доводить»? Научите …  Что такое «чувства сердца»? Объясните другими словами и подробнее насколько возможно что это такое… Это очень важно. Не отказывайтесь … Попробуйте ответить по существу …
Что значит «чувствовать ее и сердцем»? Что Вы понимаете под сердцем? Чем таким - эдаким мы должны чувствовать? Что это такое? Как узнать почувствовал я сердцем или нет и все пока в пустую? Что служит критерием, маркером, признаком чувствования сердцем молитвы? И т.д.

Вопросов еще масса, но и этих уже довольно, пожалуй … :-)

Вы  уж простите меня если я ошибаюсь.
Мне Ваши вопросы показались немного не последовательными, от этого и у меня смущение.
Еще раз простите.


А Вы раньше не задавали подобные вопросы на форуме?
Или разве не находили на них ответы на форуме?
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #169 : 09 Ноябрь 2011, 18:19:58 »
Спасибо Вам за уточнение.
То, что Вы описываете стало понятнее после некоторого (личного) уточнения. Все о чем Вы говорите – это дело каждого человека, и с этим сталкивается каждый.
Просто Вы используете для передачи здесь на форуме некие словесные термины с помощью которых передаете свое состояние и видение.
Вот и эти термины поначалу меня и смутили (возможно и других участников). Но как выяснилось, Вы это употребляете в «письменной речи» лишь для удобства передачи желаемого.
А сам процесс от появления помысла до его действия и далее – в основном ни чем не отличается от большинства случаев.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #170 : 09 Ноябрь 2011, 19:01:10 »
о смотрении можно сказать так...в начале ум реагирует на помыслы.... т.е .работает по свойственной ему динамики-стой кто идет... но постепенно начинает пробиваться статика...осознование покоя...и уже не так важно кто там ходит начинает затихать невротическое дерганье за помыслами и попытка их собрать...и наступает хранение ума. хранение внимание ...как такового...помыслы это воры. и воруют они твое в руках помысла ты просто видишь свое а сам помысел можно сказать игнорируешь ... но мне слово игнорируешь не очень нравится...мне больше нравится пропускаешь мимо, даешь пройти..что типо этого...
Ага :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #171 : 09 Ноябрь 2011, 19:19:48 »
А это происходит как то само собой...
А как чувствуется? Вашими усилиями, или Божией помощью? После Причастия "чище и лучше" видно?
Появление вИдения внутреннего мира процесс постепенный...и я сейчас не помню КАК это началось, в связи с причастием...однако по наблюдениям последних лет...какое либо более менее значительное событие...новое открытие мысленное или изменение в воззрениях или новое состояние...всегда было или после причастия или на следующий день...т.е. близко к причастию...
и именно ПО ЭТОМУ бесы разводили как лоха :-)...
Это действительно бесовские игры или такое вИдение от Бога?
Ну...вроде не обиделся :-)...
Есть указанные святыми отцами принципы самоконтроля...наверное вы понимаете что уменя самого возникали аналогичные вопросы...и именно из-за йоговского прошлого...
Про связь с йогой отпало достаточно давно...так как те состояния которые бывают сейчас...никогда не были в йоге...и...как бы это разумнее выразить...находятся совершенно в другой плоскости...в йоге я блуждал конкретно в теле и телесных энергия...сейчас работа происходит в душевно телесном...и изредка в духовном :-)...и разница для меня очевидна...по тому что...для того что бы сравнивать...необходимо иметь и тот и другой опыт...
Про дьявольски хитрый обман бесов...решил действовать по святоотеческому принципу--проверять по плодам...куда клонится ум и душа в новом состоянии, является плодом...однако следует учитывать отсутствие при этом насилования души бесами(атака)...т.е. при исследовании не должно быть атак, они искажают результат анализа :-)...
Я думаю что направление верное...
Я не описываю КАК я чувствую себя вообще, в целом в последнее время...
КЛАССНО! :-)...мир радость любовь к ближним превалирую...т.е. бОльшую часть времени...и это заметно...я помню КАК я реагировал в таких же ситуациях 1,5 года назад...и с теми же людьми...разница=день и ночь... ... ...какая же злая и самовлюблённая сволочь я был :-)...сейчас то же дрянь конечно...ну хоть не такая злая :-)...
ЗЫ: поправка к термину вИдение...это вИдение безвидно...т.е. помысел НЕВИДЕН...а опрееделил бы я его как некую турбулентность, опять же невидимую...видимы только зрительные образы-фото, видео типа...т.е вспоминаю человека и сразу в уме мелькает фото...я ЭТИ образы, точнее помыслы в виде-фото, не люблю...по этому и не настаивал что бы знать фото участников...что бы не всплывали автоматом при молитве...
Движения души страстные, то же невидимы...но о их цвете например и подьёме как бы догадываюсь...плюс подъём сильно связан с телом, и происходящее в теле я чувствую(ну как нормальные пацаны чувствуют :-))...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #172 : 09 Ноябрь 2011, 19:38:48 »
знаю по себе-как только начинаю "вдаваться" в рассмотрение -пиши-пропало..Незамутненный настрой тяжело потом дается..
У бесов основное оружие страхи или замалчивание...укрывание правды, напускание тумана...А что если рассмотреть этот самый незамутнённый настрой...не есть ли он бегство в некий карман-состояние, маленький мир, пребывание в котором исключает воззрение на то что происходит в душе вокруг этого кармана...
Неудачный пример приведу :-)...сумашедшие придумывают целые собственные сказочные миры...убегают в них и напрочь не желают смотреть что делается в душе за пределами этого фэнтези-мира...
Мы видимо тоже можем себе немножко придумать...сохраняя при этом относительную адекватность...посмотрите вокруг...каждый человек в таком мирке-матрице...

А вообще...я не знаю...всё индивидуально...и пути различны...главное, что бы изыскательская работа не прекращалось...а то КАК вы ищите это ВАШ метод :-)...
"Шурик! Это же не наш метод" :-)(х\ф Операция Ы)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #173 : 09 Ноябрь 2011, 19:39:55 »
Игорь, спаси Бог!
Теперь всё понятно и близко. С одной стороны наблюдать умаление страстей, с другой стороны всё более и более "расширяющийся" мир души и любовь к людям....
Здесь даже можно открыть новую тему, типа  "Как Вы распознаёте плоды, от Бога они или нет?", может ещё есть какие проверочные ориентиры наших путей.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4523
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #174 : 09 Ноябрь 2011, 19:44:42 »
А как желание получить молитву, мешает получению самой молитвы?

если будет желание посмотрите фильмы трасса 60 и ослепленный желаниями  там досконально разбирается ответ на это вопрос :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #175 : 09 Ноябрь 2011, 20:04:00 »
Такие вопросы… и ТАК…, может задавать человек в 4-х случаях:
1)   Если человек, вообще не знаком с молитвой. Будь то Иисусова молитва, или чтение Евангелия, или псалтири или другое. То есть в этом случае человек «встретил» для себя ЭТО, как, что то новое, и не знакомое. Впервые взял молитвослов в руки. И впервые слышит о Иисусовой молитве. И задается вопросом: А как это?
2)   В этом случае, человек, понимает то, о чем спрашивает и имеет уже свое сложившееся мнение или опыт. Но дабы подтвердить или уточнить (это при благом намерении) испрашивает.
3)   В этом случае человек убежден в своем опыте, но, что бы понять или (скорее всего) опровергнуть мнение собеседника задает ему эти вопросы.
4)   В Этом случае человек будучи уже воцерковлен и имеет некоторые понятия, встречает для себя некие термины – какие не понимает. И искренне старается их понять.
2. Про 3ю ступень.
Что значит "я доведу до чувства сердца – чтобы я чувствовал ее и сердцем тоже".
Что значит «я доведу»? Как это делать: «доводить»? Научите …  Что такое «чувства сердца»? Объясните другими словами и подробнее насколько возможно что это такое… Это очень важно. Не отказывайтесь … Попробуйте ответить по существу …
Что значит «чувствовать ее и сердцем»? Что Вы понимаете под сердцем? Чем таким - эдаким мы должны чувствовать? Что это такое? Как узнать почувствовал я сердцем или нет и все пока в пустую? Что служит критерием, маркером, признаком чувствования сердцем молитвы? И т.д.

Вопросов еще масса, но и этих уже довольно, пожалуй … :-)
Вы  уж простите меня если я ошибаюсь.
Мне Ваши вопросы показались немного не последовательными, от этого и у меня смущение.
Еще раз простите.
А Вы раньше не задавали подобные вопросы на форуме?
Или разве не находили на них ответы на форуме?
Дорогой, Kοινοβιάτης!
Ваш анализ моих вопросов безупречен и полностью соответствует истине. Более того в Ваших ответах я усматриваю (скажу осторожно, чтобы не перехвалить) элементы явной прозорливости. Именно так.
Конечно, я задавал Вам вопросы, имея для себя уже некий набор ответов на них, сформировавшихся у меня к настоящему времени. Ведь правильно задать вопрос можно, только наполовину зная ответ. Не так ли? Вопросы я специально сформулировал, идя настойчиво от самых первооснов молитвы, - я просто боюсь, что я что-то важное упускаю или, что-то не так понимаю. Поэтому перепроверяю себя. Таким образом, пункты 1 и 4 Вашего анализа, следует соединить. И основным выводом Вашего анализа считать фразу: «встречает для себя некие термины – какие не понимает. И искренне старается их понять». Особенно верно последнее предложение.
Раньше такие вопросы я на форуме не задавал, так как и на малую часть знания ответов на них не претендовал. Я на форуме всего 14 месяцев, и освоил пока только часть его основных материалов. Может я что-то упустил, конечно, но думаю, что вряд ли. Но буду рад, если мне подскажут, где искать ответы на мои вопросы на форуме или еще где в другом месте. Прикрепленные темы я все освоил, и часть тем с соответствующими обсуждаемым вопросам названиями тоже. Но все темы форума, конечно не перечитывал.
Надеюсь, что и Вы, Kοινοβιάτης, после завершения анализа моих вопросов что-то ответите на мои вопросы по существу.
Однако, мне почему то думается, что передача опыта такого рода как молитвенный от человека к человеку крайне затруднена или вовсе не возможна ибо трудно формализуема. И старцы, по-моему, не передают свой опыт ученикам, а с помощью Божьей просто каждый раз взращивают каждого ученика в индивидуальном порядке, и тут действуют уже совсем другие механизмы. Но это все ИМХО, конечно.
Kοινοβιάτης,
Мне близки процитированные и высоко оцененные Вами описания трех ступеней молитвы старца Клеопы. Такое описание путей молитвы созвучно моему опыту. Единственно, что я не могу вместить: как на втором и особенно третьем этапе можно человеку находиться сколь-нибудь значимое время? Несколько минут в редкие часы могу быть на втором этапе. Всего лишь десятки секунд - минуты в редкие недели - месяцы можно мне отнести к третьему этапу молитвы. Такое возможно? И как увеличить эти периоды? Или я вообще ошибаюсь (про третий этап) и в прелести?
Поэтому и задавал вопросы, чтобы понять суть второго и третьего этапа молитвы по описанию старца Клеопы.



Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #176 : 09 Ноябрь 2011, 20:10:20 »
В данном случае, рассмотрев свои состояния вплоть до деталей и сделав какой-то вывод, не привязываться ни к самим состояниям, ни замыкаться на деталях их рассмотрения, ни абсолютизировать и вывод, а идти дальше по молитвенному пути. mirnestranik это правило многажды нарушает. Не сложно вычленить целый набор принятых им помыслов и угнездившихся страстей, которыми он привязан к своему опыту. Вместо того, чтобы идти дальше - а это означает - увидеть и рассмотреть вплоть до деталей кучу проявившихся помыслов-паразитов и всплывшую бочку страстей, - и приступить к их очищению, он питает этих паразитов и сам питается из бочки страстей.
По первому выделению:
Просто требовалось детальное описание того что я видел...я описал...но это не значит что я стольже детально это изучаю сейчас...мне в последнее время понравилась твоя мысль--возвысится над страстью...и...лбом об дерево, и ОБОЙТИ его...
По второму выделению:
Не понял о помыслах ПРИВЯЗЫВАЮЩИХ к моему опыту?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #177 : 09 Ноябрь 2011, 20:11:14 »
Не могу понять, а где в этом перечне – про наше эффективное оружие? Здесь широкий спектр возможных "аутотренинговых" действий представлен, но ГДЕ об аскетическом оружии – об отсечении с ИМ, углубиться вниманием в сердце с ИМ, о самоуничижении, презрении к врагу(по Кавсокаливиту) и ином?
Иван написал здесь
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2864.msg109535#msg109535
И я напишу...
ВСЁ ТО ЧТО Я ОПИСЫВАЮ...вИдение, борьба...ПРОИСХОДИТ "В МОЛИТВЕННОЙ АТМОСФЕРЕ"(не мои слова, а цитата)...
В атмосфере предстояния, Присутствия, в чувствах...и в постоянном удерживании ума от помыслов...в стремлении к молчанию ума...за исключением необходимой для жизни части...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #178 : 09 Ноябрь 2011, 20:23:37 »
Однако, мне почему то думается, что передача опыта такого рода как молитвенный от человека к человеку крайне затруднена или вовсе не возможна ибо трудно формализуема.
Конечно...передать трудно...и лично меня не перестаёт удивлять...то КАК понимаю то что я описываю...порой до обморочного состояния :-)...

У святых есть фраза---"если знаешь это"...т.е. если нет аналогичного опыта, начинается разумное домысливание=фантазии...
Тем не менее...описание чужого опыта мне лично помогало и не раз...когда появляся ТАКОЙ же, но СВОЙ опыт...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #179 : 09 Ноябрь 2011, 22:37:20 »
Надо помысел -демон игнорировать.
вы меня не поняли.. помысла нету.. есть дыхание, лукавое, которое начинает заволакивать ум. проще говоря дух. знаете св. Киприану дьявол сказал, что "наведет ум отца своего (сатаны)" на Иустину. тут нечто подобное, помыслы только потом начинаются выклевываться
Помысел надо понимать не как строчку из слов и букв, бегущую на мониторе ума, а все то что Вами почувствуется, услышится, привидится....и т.д. Не обращать на все это внимания,а только стоять в молитве это и есть прямая невидимая брань. Она у Вас уже просто на ощутительный уровень перешла. Где то у Вас было ,на вроде того, бросить "огненое" слово в противника. Это подразумевает не прямая лобовая должна быть, а усиленный "горячий" акцент на молитве. Если в фильм с Куравлевым смотрели "Вий"- чем больше нечести ведьма наводила, теи интенсивнее Хома читал молитвы, чтоб выстоять,смотреть нельзя было при этом на нечисть. Три дня продержался.... Как без брани то тут обойтись? И сниматься с молитвы будет, но потихоньку все менее и менее, до тех пока не отобьетесь от конкретного демона-помысла, а потом на смену другой придет и все сначала начнется, только брань все "тоньше" будет. Чаще с Духом соприкасайтесь через Писания, Причащение и.т д. это силу на брань Вам  даст.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2011, 23:19:49 от Navigator »