Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 20:32:43

Автор Тема: Об умирании самости  (Прочитано 65304 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Об умирании самости
« : 04 Января 2009, 17:52:01 »
Продолжение темы "Враг внутри нас или о самости" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1740.0

***У умирания самости есть несколько этапов (как мне видится). И один из них очень болезненный. Попробую позже сказать о них.***

Александр, если вы уже говорили об этом, пожалуйста, дайте ссылку. Если же нет, хотелось бы когда-нибудь об этом услышать.

Борьба с самим собой - вещь неблагодарная и обманчивая. Борьба со страстями (понятая именно как борьба, а не как перестройка и преображение страстей) подавляет и умерщвляет душевные силы человека, а порой раздувает более тонкие страсти. Преображение страстей включает в себя элементы борьбы со страстями, но только подчиняя эту борьбу главной цели: раскрытию душевных сил Богу и их изменению в божественном свете.

Также и борьба с самостью (понятая именно как борьба) не уничтожает самость, а деформирует ее, раздувает или перенаправляет.

Самость характеризуется направленностью на себя (и своих), притяжением к себе, желанием и волей обладать. Остановимся на этом, не будем влезать в противоречивые дефиниции, вытащенные из разных словарей.

Самость обладает скрепляющей силой. Если ее убрать, ветхий человек распадется... просто умрет, поскольку не имеет другого центра притяжения.

Как я говорил раньше, ветхий человек не может победить самость своими силами, он даже бороться с ней по-настоящему не может, поскольку его "борьба" всего лишь игра самости.

Повторяю то, что важно хотя бы услышать, если сразу и не понять. Аскеза лишь развивает или деформирует самостные свойства человека. Послушание перенаправляет личную самость и соединяет ее с самостью некого коллектива. И при этом самость никуда не исчезает, она остается, только как бы чуть-чуть прикрытая, и в этом прикрытии вполне сытая и довольная.

И аскеза, и послушание к умиранию самости не ведет. Человек как был, так и остается эгоистичным, только его эгоистические характеристики сдвигаются и меняются.

Что же ведет к умиранию самости? Чтобы ответить на этот вопрос, я и приводил образ семени, упавшего в землю, а самость рассматривал как кожуру, как околоплодник, который зреет вместе с семенем или зерном и охраняет его.

К умиранию зерна ведет его прорастание. К умиранию самости (души) ведет рождение в Духе. Именно преизбыточествующая сила Духа, открывающаяся в духовном рождении, оказывается способной изменить самость изнутри, очистить ее, наполнить и растворить. С духовным рождением меняется организующий и скрепляющий принцип обустроения души. Если раньше за такое скрепление отвечала самость, то теперь отвечает Дух и духовное наполнение.

Так начинается длительный переходный период, когда в человеке сосуществует и духовное (неэгоистичное) начало, и самость. Духовный центр разрастается, самостный (принцип организации) - умаляется. Самость при этом долгое время остается некой скрепляющей оболочкой, но она уже не доминирует, не владычествует.

Если первый этап умирания самости - рождение в Духе, то второй этап - признание духовного руководства, идущего изнутри. Для самостной личности этот этап может быть весьма тяжелым. Самостная оболочка становится дряблой и уязвимой для воздействия извне. Рвутся старые душевные связи, могут выйти наружу и старые проблемы со психикой, могут возникнуть и новые проблемы вплоть до физических болезней.

Тот, кто умел не только брать, но и давать в старой жизни, тот легче пройдет и через испытания второго этапа.   

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #1 : 04 Января 2009, 18:20:57 »
Так начинается длительный переходный период, когда в человеке сосуществует и духовное (неэгоистичное) начало, и самость. Духовный центр разрастается, самостный (принцип организации) - умаляется. Самость при этом долгое время остается некой скрепляющей оболочкой, но она уже не доминирует, не владычествует.
Т.е. когда образуется некий град в груди, за стенами которого (внутри) лежит сокровище ...из этого града затем вырастает Правитель который подчиняет или растворяет самость?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Об умирании самости
« Ответ #2 : 04 Января 2009, 18:36:47 »
Наверно, можно использовать и такой образ.

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #3 : 04 Января 2009, 18:37:15 »
 Спасибо, Александр. В этот раз  Ваше изложение было куда более понятным, чем первое- начальное, которое и породило множество недоумений в прошлый раз.
Но...я так и не нахожу ответа- в чем отличие индивидуальности от самости. Я вижу пока только одно отличие:как бы там ни было, самость прикреплена к воле, в отличии от индивидуальности....и что? на этом и кончается различие?
И еще, такая мыслишка...если самость прикреплена к воле, а воля к существованию, то как любое существование - она сама по себе смертна...в том смысле, что с концом нашего существования умирает и самость. Но наше стремление избавиться от самости не переходя границу сего мира...выходит(из моего недалекого логического построения)из перенаправленности нашей воли.  Для начала... :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #4 : 04 Января 2009, 18:38:16 »
Александр, спасибо. Все хорошо описали, только вот один момент:

Самость обладает скрепляющей силой. Если ее убрать, ветхий человек распадется... просто умрет, поскольку не имеет другого центра притяжения.

Самость или эго - довольно сложная структура, если ее рассмотреть. Насчет скрепляющей силы - это может быть оспорено. Она является скрепляющей силой, только пока человеческое я отождествлено с ней, и она не является естественной скрепляющей силой, а искаженной. У человека есть и другой центр притяжения - индивидуальность, созданная по образу и подобию Бога. Проблема в том, что человеческое я столь сильно отождествляется с самостью, что напрочь забывает, что есть и другая идентичность - которая, кстати, не затрагивается ничем, несмотря ни на что. Другая сторона этой проблемы в том, что многие пали - вкусили "плод познания" - когда это истинное Я еще не было раскрыто. Будь бы оно раскрыто в достаточной мере, плод познания не принес бы вреда. В раскрытии этого истинного Я, духовного Я, которое суть сердцевина нового человека - а все новое, как говорят, это давно забытое старое - и приумножении этих духовных талантов, превосхождении как и противоестественного, так и естественного состояния под руководством Духа, но и не без своих усилий, а скорее в совместном действии человека и Бога, и состоит истинный духовный путь. Самость не может отмирать, пока не раскрывается истинное Я - новый человек, и истинное Я не может раскрываться в полной мере, если самость не отмирает ИМХО.

Другое дело, что редко случается, что это разотождествление может произойти в один момент, обычно это процесс, он может быть продолжительным и это нормально, поэтому нет смысла винить себя в этом - обычно проблема заключается в самоосуждении. Причем Бог не осуждает человека, а человек по самочинию осуждает себя. С этой позиции может быть и оправдан Ваш подход. Иногда случается, что насильственное и ускоренное разотождествление с самостью может привести и к некоему психическому заболеванию. Но проблема здесь на в столько в самости, сколько в отождествленности с ней и разотождествленности с самим собой. И если рассматривать самость в общем контексте, то, я считаю, ошибочно говорить о том, что это естественно и необходимо, чуть ли не подводя косвенно к тому, что это создано Богом. Это необходимо и "естественно" только потому, что мы впали в такое состояние - каждый лично, а не потому что такими нас создал Бог или природа. Конечно, проживая жизнь в этом мире, даже будучи истинно-религиозным человеком с раннего детства очень и очень тяжело не впасть в той или иной мере в такое состояние. А что, если теория реинкарнации говорит правду? Но суть в том, что каждый сам создал свою самость, и это было ошибкой, в которой себя винить - застревать еще глубже в этом состоянии. Ее надо исправлять, позволив Богу взрастить свое истинное Я.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #5 : 04 Января 2009, 19:16:33 »
Keleynick, у меня появился еще один вопрос- жажда к самосовершенствованию- это от самости или от заложенной индивидуальности в человеке?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Об умирании самости
« Ответ #6 : 04 Января 2009, 19:19:32 »
Юнии. Индивидуальность определяется как совокупность психических особенностей человека. Или чуть иначе, не важно... Суть ее в особенности, неповторимости, самобытности. Индивидуальность соотносится с тварным (душевным, умственным  и физическим) мира, она вне духовности (в отличие от личности). суть же самости в замыкании, захватывании и схватывании, скреплении. Индивидуальность строится на основе скрепляющей силы самости.

Келейнику. Уже говорил в "той" теме, что не принимаю уплывание в пустые (или не пустые, но почти не связанные с темой, уводящие от нее) рассуждения. Говорю же совершенно о практическом приложении и понимании самости - как она раскрывается на мистическом и очень конкретно-реалистическом пути к Богу. Зачем в этой теме говорить о скрепляющей силе образа подобия Божьего? Откуда выплывает мысль, что "это создано Богом"?  Причем тут теория реинкарнации? Зачем нужен термин разотождествление? О чем пост-то Ваш, о дядьке в Кишиневе, когда в огороде бузина? :)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Об умирании самости
« Ответ #7 : 04 Января 2009, 19:20:41 »
И просьба. Дальнейшие обсуждения самости, индивидульности и пр. вести в старой теме, а эта тема - о другом.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #8 : 04 Января 2009, 19:31:02 »
Keleynick, у меня появился еще один вопрос- жажда к самосовершенствованию- это от самости или от заложенной индивидуальности в человеке?
Думаю,как только мы ставим целью самосовершенствование, так сразу укрепляем самость. Полагаю, что совершенствовать мы себя не можем.
Иначе спорим с Богом. Ибо сказано: " И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой".
Мы можем об руку с Богом Духом Святым перенастраиваться, очищаться, но не улучшаться.
Наше дело повернуться к двери и встретить гостя. И больше не отворачиваться.
Тогда теряют смысл и слова, и психология, и эзотерика, и чужой опыт.
Мне так кажется.

Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #9 : 04 Января 2009, 20:05:45 »
Уже говорил в "той" теме, что не принимаю уплывание в пустые (или не пустые, но почти не связанные с темой, уводящие от нее) рассуждения.

Вы наверное уделяли внимания отдельным словам и не увидели общей картины, которую я хотел передать. Она относится именно к этой теме и не уводит в сторону - или я в чем-то торможу :-D
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Об умирании самости
« Ответ #10 : 04 Января 2009, 20:31:20 »
Существует два способа ментального постижения вещи. Первый известен широко: рассматриваем, взвешиваем, соотносим, навешиваем и т.п. и т.д.  Это бесконечная игра в ментальный конструктор. И игра, безусловно, самостная. А можно в вещь (как и в данную тему) войти, поймать смысл - и двигаться в этом смысле. И тогда тема начнет раскрываться, смысл будет наполняться, произойдет отождествление с опытом. Но! умственная самость на это время должна замереть. Нет, еще не умереть, лишь замереть, чтобы открылось окно восприятия.   

Критический взгляд, который обычно не идет дальше подбора и соотношения благоприобретенных шаблонов с увиденным, услышанным или прочитанным, должен угаснуть. Повторю, это еще не смерть ментальной самости, но уже урок не тянуть к себя все, что ни попадется, с целью вынести немедленный приговор, типа: соответствует моим вкусовым шаблонам или не соответствует.

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #11 : 04 Января 2009, 20:53:22 »
Alexander
 
Цитировать
К умиранию самости (души) ведет рождение в Духе. Именно преизбыточествующая сила Духа, открывающаяся в духовном рождении, оказывается способной изменить самость изнутри, очистить ее, наполнить и растворить. С духовным рождением меняется организующий и скрепляющий принцип обустроения души. Если раньше за такое скрепление отвечала самость, то теперь отвечает Дух и духовное наполнение.

  С этим я согласно на все 100%.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • Сообщений: 4606
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #12 : 04 Января 2009, 20:55:42 »
Alexander
Цитировать
Тот, кто умел не только брать, но и давать в старой жизни, тот легче пройдет и через испытания второго этапа.

  ?????????? Почему????????
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #13 : 04 Января 2009, 21:16:51 »
Критический взгляд, который обычно не идет дальше подбора и соотношения благоприобретенных шаблонов с увиденным, услышанным или прочитанным, должен угаснуть. Повторю, это еще не смерть ментальной самости, но уже урок не тянуть к себя все, что ни попадется, с целью вынести немедленный приговор, типа: соответствует моим вкусовым шаблонам или не соответствует.

Полностью согласен. Меня только смутило, что Вы утверждали, что самость естественна и сравнивали ее со скорлупой яйца. Может быть, в это и не вкладывалось ультимативного смысла, но смутило. Впрочем, справедливости ради, надо заметить, что мой стиль изложения понимания - включая понимания своего реального опыта - также не соответствует Вашим вкусовым шаблонам :) И эта Ваша реакция окрашивает то, что Вы мне хотите донести так, что доносите то, что для меня уже очевидно, а то, что нужно теряется, к сожалению. За замечание спасибо.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #14 : 04 Января 2009, 21:22:46 »
Alexander
Цитировать
Тот, кто умел не только брать, но и давать в старой жизни, тот легче пройдет и через испытания второго этапа.

  ?????????? Почему????????
Думаю давая, человек приобретал некий опыт отстранения от своей самости, опыт переключения внимания души на другой объект. Одновременно этот опыт не давал костенеть этой самой самости.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно
 

Поиск