Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Ноября 2017, 20:33:01

Автор Тема: Враг внутри нас или о самости  (Прочитано 64141 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Враг внутри нас или о самости
« : 21 Июня 2008, 13:56:41 »
Иеромонах Клеопа поставил у себя в ЖЖ интервью своего старца архимандрита Дионисия  американскому религиоведческому журналу.  Интервью хорошее.

http://m-kleopas.livejournal.com/14614.html

У меня вопрос-предложение. Сможем ли мы обсудить (не осуждая и не превознося) это интервью так, чтобы увидеть его сильные и слабые стороны?.. :)

Alex-naon

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #1 : 21 Июня 2008, 15:43:07 »
Меня в последнее время очень занимает вопрос о "личности", о собственном я"
 итд. Старец в статье разделяет "самость" от "личности.
Говоря что самость не есть личность (то есть я - не есть я получается?).
Что же есть личность?
Цитировать
Самое великое, что мы можем сделать в своей жизни – это понять что сами по себе мы ничто. Мы тьма. Мы прах.


Вот как...
Бог значит из ничто сделал ничто...
В моей личной практике молитвы я столкнулся с такой проблемой. Часто произнося полную форму молитвы "Господи Iсусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго". Я вдруг почувствовал, что самым "механическим" и мало осознанным словом в ней было "грешнаго".
 То есть я произносил его вообще ничего не чувствуя, но думая, что так надо. Произнёс грешнаго значит вроде сам себя извинил. (сказал подлец, значит вроде и не виноват... Ф.М. Дост.). Потом я начал при слове грешнаго" вспоминать свои грехи, вспомнишь чё-то недавнее
о что-то плохое сделал и опять успокоился.
 Одним словом до того, чтобы по-настоящему в себе разобраться дело даже не доходило. И главным препятствием были эти самые штампы - "Я - ничто!", "Я - сплошной грех!" и тд.
Человек не может быть ничем. Он образ и подобие Бога. И одна из его задач - познать себя.

Далее старец говорит:
Цитировать
Господь призывает нас к преображению. Он хочет дать нам Свою реальность, наше настоящее «я», которое мы потеряли.

Ага, значит всё-таки не ничто! Значит есть настоящее "я". И вот как мне кажется с этого-то и надо начинать. То есть с того, что загрязнённое наше "я" носит в себе образ Божий, хоть и не знает об этом. Но и грехах оно своих тоже не знает. Поэтому стремление к очищению и познанию себя как цель, а самоуничижение как средство. Потому что самоуничижение увы может стать препятствием к подлинному познанию себя.
За молитвъ святыхъ отецъ нашихъ Господи Iсусе Христе Сыне Божiй помилуй нас. Аминь.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #2 : 21 Июня 2008, 16:36:47 »

Лично мне статья понравилась.
Не знаю как насчет выявления сильных и слабых сторон, но некоторые места хотелось бы выделить и поразмышлять над ними.

Сначала насчет самого перевода:
Цитировать
Однако само это понятие не ново для русской аскетической православной литературы, ибо его ввел ещё в 19 веке Свт. Феофан Затворник и обозначил его русским словом «самость».

Я встречал слово «эгоизм» в смысле «самости»(насколько понял) и у свт. Игнатия (Брянчанинова).
Цитировать
Самость – это цветок, растущий на могиле любви: когда мы убиваем любовь, в результате мы получаем самость.

Удивительно живой образ.

Цитировать
Это всего лишь средство моей самозащиты, как если бы я был на войне, как если бы каждый встречный был бы мне врагом, и я пекусь единственно о том, чтобы одержать победу.

Мне кажется, что самость(как я ее чувствую в себе) немного демоничнее, по крайней мере моя, туда примешивается и желание обладать, властвовать, безгранично подчинять и многие другие ужаснейшие вещи. Хотя ясно, что форма этого ответа старца обусловлена вопросом и вопрошающим(аудиторией), так что не думаю, что это можно отнести к слабой стороне статьи. Да и далее «самость» рассматривается уже шире.

Цитировать
Ибо нам необходимо лечение, нам необходима операция, нам необходимо, чтобы нечто было удалено из нашего сердца.

Вот здесь вопрос, в контексте наших последних бесед, удалено или очищено и преображено? Возможно ли, что самость паразитирует на какой то естественной силе души, просто ее искажая или это действительно нечто злое от начала и до конца, что требует полного отвержения и отсечения???

И как бы предвидя такую постановку вопроса, старец продолжает:

Цитировать
Мы не понимаем, что тот враг, который у нас внутри, не мы сами, это не наша личность. Это всего лишь искушение. Вот где сущность проблемы. Мы объединяем свою личность, которая сама по себе является бесценным явлением в мире, с нашими проступками. Мы смешиваем свою личность со своей греховностью, т.е. получается, сочетаем несочетаемые вещи, от этого мы получаем неправильное представление о себе самих. Мы не знаем, чем мы являемся на самом деле и мы нуждаемся в ком-то, кто бы нам показал, кто мы есть на самом деле; мы нуждаемся в ком-то, кто бы открыл нам глаза, чтобы мы , наконец, увидели свою помраченность.

И  читая далее:
Цитировать
Преображение – это наше действительное совершенствование, наш действительный духовный рост. Задача же нашей духовной жизни во Христе состоит не в том, чтобы стать лучше, стать умнее, расширить свои знания, иметь больше друзей, влияние на окружающих, иметь авторитет и власть, иметь деньги, хорошее здоровье, доброе имя или светлое лицо.

Можно придти к парадоксальному выводу(хотя и спорному, может это мой умишко так понял), что  путь преображения начинается с постепенного(?) пути полного(?) отвержения всего своего внутреннего зла и его корня – самости, насколько естественными бы они нам не казались.

 Поразительный, живой, лишенный агиографической картинности  рассказ про Григория Паламу!(приводить цитату не буду, идите читайте статью, братия и сестры :-) )

Цитировать
В действительности, в присутствии такого человека диавол проявляет себя тотчас же. И вы можете совершенно ясно видеть, как диавол начинает сводить людей с ума или бросает их в ярость, или проявлять к вам неуважение, когда вы еще не сказали ни слова.

В качестве шутки: когда читал темы которые создавал иеромонах Дионисий на этом форуме, было такое впечатление, что некоторые участники спустили на него своих собак совершенно без причины, как будто кто то дал команду фас….уж не потому ли…молчу молчу)))

Цитировать
Аскетизм – это средство достигнуть того места, куда мы хотим попасть. Это рельсы, по которым едет поезд.

Очень правильный и нужный для нас акцент. Часто мы настолько увлекаемся «техникой», «приемами» и т.д. и т.п., что забываем о Цели нашего пути…но слава Ей, Она, Цель не забывает о нас! По крайней мере я так чувствую и мне очень хочется в это верить.

Ну и на последок, хочу поставить акцент на том, о чем сам усиленно размышляю в последнее время:

Цитировать
По этой причине мы нуждаемся в духовных отцах. По этой причине мы нуждаемся в духовных врачах.

На Руси нас кидает от крайности в крайность. То мы ищем старцев похожих на небожителей, чтобы потом создав из него духовного идола, чуть ли не подменить им Бога. То разочаровавшись в подобных поисках вдруг объявляем все духовенство бездуховным и прикрываясь писаниями отцов, возводим свой собственный ум в ранг окончательного судьи по всем духовным вопросам. Мы абсолютно лишились здорового отношения к послушанию. И это во многих случаях, имхо, приводит к крайне негативным последствиям: к самоучительству и фактически к созданию своей собственной традиции, что действительно, чаще всего, является путем из прелести бездуховной к духовной, но все же прелести. Все больше и больше прихожу к выводу, что без опыта послушания, с приданием самочинию статуса нормы, можно придти к более плачевным результатам, чем те стартовые позиции с которых ты начал свой «духовный путь».

Вот такие вот мысли.

С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #3 : 21 Июня 2008, 16:50:44 »
Уже два сообщения... В хорошем ключе идет обсуждение. Кто-нибудь еще подключится?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #4 : 21 Июня 2008, 17:04:22 »
Ага, значит всё-таки не ничто! Значит есть настоящее "я".
Поначалу и мне так показалось, но перечитав... Есть некоторая путаница (отчасти по вине переводчицы) в терминах "я", "личность", "самость", но в конце концов это же интервью - разговор с конкретным человеком в конкретной ситуации и без претензий на богословскую выверенность.

Вот здесь вопрос, в контексте наших последних бесед, удалено или очищено и преображено?
Позвольте не согласится. ИМХО, очищены и преображены должны быть страсти - силы души, а "самость" не имеет самостоятельного бытия - оно есть отражение нашего "Я" - образа Божьего - в кривом зеркале души. И очистивший зеркало сможет сказать что "и уже не я живу, но живет во мне Христос".

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #5 : 21 Июня 2008, 17:13:21 »
Цитировать
Позвольте не согласится.

Дорогой Gior, это был вопрос а не утверждение, поэтому не только позволяю, но и очень рад Вашему мнению!
На самом деле решение этого вопроса(поиски ответа на него) лежат в области молитвенного созерцания,а интересное мнение, иной раз, способно к этому вести ум.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #6 : 21 Июня 2008, 17:15:38 »
Уже два сообщения... В хорошем ключе идет обсуждение. Кто-нибудь еще подключится?

Будем надеяться, что и Вы поделитесь с нами своим видением этой статьи :-)
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля
    • фотографии

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #7 : 21 Июня 2008, 17:19:22 »
Дорогой Gior, это был вопрос а не утверждение,...
Простите - впредь постараюсь быть внимательней :)
Цитировать
На самом деле решение этого вопроса(поиски ответа на него) лежат в области молитвенного созерцания
Точно!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля
    • axiosoft

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #8 : 21 Июня 2008, 20:11:42 »
Цитировать
Мы не понимаем, что тот враг, который у нас внутри, не мы сами, это не наша личность. Это всего лишь искушение. Вот где сущность проблемы.
Искушение? Б.м. неудачный перевод? Мы рождены уже с этим искушением и привыкли жить с ним -- по законам этого мира. Мы такими сюда пришли, а уйти должны другими.
А так действительно очень хорошие слова и вполне в американском стиле -- все максимально разложено по полочкам без византийско-греческой поэтики. Кстати, современная наша российская действительность и жизнь молодого поколения в городах вполне стала американской. Полагаю, что интервью будет пользоваться спросом и в России.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #9 : 23 Июня 2008, 12:50:38 »
Приведу такой образ. Зародыш в семени покрыт семенной кожурой. Кожура защищает семя, и воспринимаем мы семена растений по их кожуре. Семя развивается, кожура твердеет... Только когда семя созреет и упадет в землю, под действием земных соков начнется прорастание зародыша растения. Тогда и прорвется кожура, и спадет она... Также и бутон растения наливается - под защитой верхних листьев, которые, когда придет время, раскроются - и появится цветок. Если кто вздумает преждевременно сломать кожуру, разбить скорлупу, раскрыть бутон - ничего хорошего не выйдет. И если травить и умерщвлять кожуру будет якобы ради зародыша - все семя погубит.

Вот и самость... Подобна она кожуре семени, и скорлупе яйца, и верхним листьям бутона. Пока не созреет зародыш (внутренний человек), умерщвлять самость - убивать всего человека. Внутреннее давление пробуждающейся жизни должно сломать скорлупу, раскрыть кожуру или бутон самости, и тогда будет преображаться человек. И искусственно этот процесс ускорить нельзя, иначе получиться урод, или засохнет растение или цветок. И посмотрите, как долго зреет семя и бутон набирает силу. Также долго и развиваются самостные свойства человека. Только бывают и пустые семена, и гнилые бутоны...

Хорошее интервью. Вообще, крайне мало современных текстов, которые были построены на основе собственного опыта и поверены опытом святоотеческим. И выступление старца - радует, ибо виден и опыт, и умение этот опыт донести.

А слабости... Они идут от статичности взгляда и погрязшести (специально ставлю это резкое и неправильное слово) в монашеской самости, для которой дуальная стихия борьбы, аскезы и умерщвления стала родной. Это монашеская самость живет и развивается за счет борьбы и умерщвления (вкупе с беспрекословным послушанием). Кстати, беспрекословное послушание и позволяет самость отдельного человека вливать в самость коллектива. Только сама-то самость при этом никуда не исчезает, появляется одна видимость ее уничтожения.

Для полнокровной жизни (которую и пришел дать Господь) уничтожение самости не годится. Там, где она уничтожается, там и человек уничтожается. Либо дается иллюзия уничтожения самости, а самость переносится в монашеское (или какое-либо другое) хранилище.

Самость должна преобразиться: отпасть, как кожура семени - только тогда, когда зародыш этого захочет - самим током дарованной ему жизни свыше.

И развивать, конечно, надо не самость человека, а самому человеку следует развиваться.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #10 : 23 Июня 2008, 16:05:41 »
Дорогой Alexander, прочел Ваш комментарий, он мне понравился, но возник один вопрос:

Вы говорите о "самости", как о чем то абсолютно естественном, в статье же(и по моим неглубоким измышлениям) в "самости" полагается причина бесоуподобления, т.с. основа всего зла в человеке. Как тогда совместить одно с другим?
Или я как всегда чего то не понял... Где корень зла в человеке, как не в его "самости", его "ложном (демоническом) центре", который должен быть отвергнут и заменен центром истинным в Боге?

Заранее благодарю за ответ.

С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #11 : 23 Июня 2008, 16:53:31 »
В дополнение к вопросу Alexander'у.

Да и старец говорит:
Цитировать
Самость – это цветок, растущий на могиле любви: когда мы убиваем любовь, в результате мы получаем самость.

т.е. явно понимает "самость" не естественным этапом, а противоестественным следствием противоестественного же события - смерти любви!

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
в качестве заметки на полях, пока Alexander не ответил: мне кажется старец и Alexander говорят о разных вещах...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -  -
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #12 : 23 Июня 2008, 18:14:30 »
Цитировать
Самость – это цветок, растущий на могиле любви: когда мы убиваем любовь, в результате мы получаем самость.
Эта фраза врезалась в память и не мог понять что мне не понравилось...Думаю здесь не достаточно подробно описано старцем его понимание любви...

Я здесь на форуме написал как то что чем больше себя люблю, тем больше себе позволяю :-)...Написали помню, что любовь к себе и эгоизм вещи разные...И что именно из любви к себе кто то :-) не делает чего то грешного, потому что понимает что это вред для души и т.д. :-)...

Получается что любовь к себе(разумная) позволяет бороться с грехом, т.е. положительна и изменяет как следствие человека в лучшую сторону, и его самость...
Цитировать
Когда я занимаюсь собой, я не люблю других.
Это я не понял, разве одно отрицает другое...
Как то узко мне показалось обозначено слово "самость"...Как эгоизм...А в моём :-) понимание...Самость это моё осознание меня как личности :-)...Это и эго и я и мой эгоизм...И я не могу без неё(самости) существовать...Такая вот каша в голове :-)...Простите :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #13 : 23 Июня 2008, 20:51:06 »
***Самость – это цветок, растущий на могиле любви: когда мы убиваем любовь, в результате мы получаем самость.***

Это красивый образ, но он, как любит говорить Келейник, дуальный - построен на противопоставлении: убиваем - получаем. Самость противопоставляется любви... и вроде бы правильно... Или нет? Материя противопоставляется духу, сатана - Богу, зло - добру... Ба, да это все то же скрытое манихейство. И вот уже надо убить самость, чтобы откопать любовь. Верно на уровне двуполярного мировоззрения. Верно... Только жизнь не втиснуть в двуполярный мир, не убив ее.

Познание добра и зла стало началом падения, и поныне последствия этого вкушения с нами: в падшем состоянии мы пытаемся все в мире поделить на злое и доброе. А мир не делится.

Вот поэтому и говорится: надо стяжать другой ум, который будет способен видеть противоположности, но не делить единую вещь. И тогда в этом мире найдется место самости. Ведь самости наплевать, умерщвляют ее или лелеют, в любом случае она закрепляет свои позиции в отрыве от того, что в себе хранит.

Так и умерщвление страстей их не преображает: в живом состоянии или полудохлом, они остаются старыми страстями. Но пока живет человек в падшем мире противоположностей, он будет бороться, убивать и умирать... доколе не познает единство.

Скорлупа ореха - это хорошо или плохо, естественно или противоестественно? Нам нужно ядро. Однако, если мы орех расколотим, не вырастет новое дерево. А самость человека - это плохо или хорошо? Если мы ее "расколотим", что останется от человека? Или мы научимся видеть мир в единстве и непрерывном становлении и будем находить место любой вещи, доколе она не изживет себя и будет превзойдена и преображена в свете истинного источника.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9786
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #14 : 24 Июня 2008, 17:45:21 »
Вопросов нет...

Хочу дать еще таоке пояснение. Мы можем долго говорить, откуда или через кого пришла (развилась, подменила и пр.) самость. Мы можем долго обсуждать, что будет вместо самости - там - в жизни будущего века. Только вот проблему самости решать надо не в прошлом и не в будущем, а сейчас.

Либо мы принимаем, что самость является одним из основополагающих принципов существования и развития человека, неизбежным и необходимым на данном этапе, либо считаем, что она - зло. В первом случае мы направлены на преображение самости, во втором - на ее уничтожение. Я считаю, что путь уничтожения самости с неизбежностью ведет к попытке умертвить весь мир (мир своих чувств, мыслей, тела...). Поскольку уничтожить мир невозможно (без собственной смерти), от мира сбегают. Монашеское бегство от мира - идет от нереализованного желания переделать и расправиться с миром. Не можем переделать и не можем принять - сбегаем... А самость остается.

Пришла уже (и давно пришла) эпоха целостного ума, который не делит мир на плохое (то, что надо уничтожить) и хорошее.

Не умеющий молчать умом захватывается (в согласии или борьбе) потоком глобальных перемен - и тонет в нем. Не имеющий цельного видения обречен поднимать до небес стены своего отчуждения...
 

Поиск