Исихазм

Автор Тема: О самодвижной молитве  (Прочитано 39860 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

О самодвижной молитве
« : 28 Ноябрь 2005, 20:09:48 »
Вместо эпиграфа.
"Каждый сам да рассмотрит себя, на какой от стоит степени. По самочинию ли ищет безмолвия, или для славы человеческой, или по немощи языка, или по неукротимой раздражительности, по множеству ли пристрастия, или чтобы понести мучения за грехи, чтобы приобрести большую ревность к подвигам добродетели, или чтобы в любви Божией приложить огнь к огню? Будут последние первии, а первии последними. Из сих восьми видов безмолвия, семь образуют седмицу нынешней жизни, и одни из них Богу приятны, а другие неприятны; восьмой же вид, без сомнения, носит печать будущего века" (Св. Иоанн Лествичник. Слово 27)

В виртуальной Пустыни может быть много келий (или палат, если угодно), но одна из них, наверно, должна быть посвящена безмолвию. Всем христианам в свое время и в свою меру прилично безмолвие, в зависимости от степени, на которой он находится (см. Лествицу выше). И уж во всяком случае каждому христианину небезполезно что-нибудь знать о нем. Эта палата не только для тех, кто хочет знать, но в основном для тех, кто хочет попробовать. Пустынь -- не столько для праздношатающихся (хотя и они могут допускаться на экскурсию в умеренных количествах), сколько для совместно делающих. Насколько такое совместное делание может быть подкреплено и  уставом (ибо только он образует настоящую Пустынь, хотя бы и виртуальную), надо обсуждать. А пока каждый, кто желает, может высказаться, как он представляет себе безмолвие и стоит ли им вообще заниматься. И я от себя, в свою очередь, скажу несколько слов в качестве введения в тему.

По моему мнению, безмолвие не имеет ничего общего с восторгами и всякой иной подобной мистически окрашенной экзальтацией. Это хладнокровное и расчетливое делание, направленное на очищение самого себя, то есть внутреннего человека, от страстей. От внешнего делания безмолвие отличается более эффективным способом делания -- сосредоточением на внутреннем человеке, средоточии всех страстей. Относиться к самому себе проходящий умное делание должен без сантиментов -- как к механизму или как к животному, которое надо привести в послушание (самому и себе) и мало-мальски человеческий вид. Разговоры о благодати надо отставить. Благодать, конечно, всегда присутствует, но ожидает начала хотя бы каких-нибудь трудов по ее стяжанию и по очищению сердца. На первых порах подвижник все должен делать собственными усилиями, чтобы показать твердость своего произволения, так как добытое малыми трудами без труда и теряется.

Предмет трудов и забот безмолвника -- сердце -- реально существует и не как физический орган, а как духовный, находящийся, тем не менее, (примерно) в области физического сердца. Сердце -- место, где осуществляется волевой процесс (действует ипостасный механизм воления человека). Сердце разумного существа, обладающего свободой воли, отличает его от животных, но у падшего человека человека служит местом действия или обитания других разумных существ, падших ангелов, вмешивающихся в процесс свободного воления человека самым радикальным образом. Противоестественное ("блудное") смешение сердца с демонами рождает чудовищ, "вавилонских младенцев", страсти, которые подвизающийся должен "разбить о камень" безмолвия. Страсти -- это, в некотором отношении и говоря несколько образно, живые организмы, обладающие собственным разумом, чуждым человеческому, так как в них действуют, "гнездятся", демоны. Это напоминает содержание некоторых фантастических фильмов, но реальность, как это часто бывает, увы, страшнее всяких фильмов. Действие такого зрелого "разумного организма" (или сразу нескольких) мы видим в бесноватом, но множество не очень зрелых гнездятся, по-видимому, в каждом неочищенном сердце. Они не видны обычному взгляду, но в определенной степени видны умному взору подвижника, занимающегося безмолвием. В святоотеческой литературе есть в некоторой степени разногласия по поводу того, могут ли в сердце, просвещенном крещением, обитать демоны или только действуют на него извне (по поводу сердца непросвещенного таких разногласий нет). Однако ясно, что поскольку мы все грешим после крещения, постольку и для нас такая опасность существует и вполне реальна. Перестать грешить и заставить сердце не рождать этих вавилонских младенцев -- задача подвижника, занимающегося умным деланием.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Евгений писал:  "Это хладнокровное и расчетливое делание, направленное на очищение самого себя, то есть внутреннего человека....Насколько такое совместное делание может быть подкреплено и уставом (ибо только он образует настоящую Пустынь, хотя бы и виртуальную), надо обсуждать... Относиться к самому себе проходящий умное делание должен без сантиментов -- как к механизму или как к животному, которое надо привести в послушание (самому и себе) и мало-мальски человеческий вид. Разговоры о благодати надо отставить... Сердце разумного существа, обладающего свободой воли, отличает его от животных, но у падшего человека человека служит местом действия или обитания других разумных существ, падших ангелов, вмешивающихся в процесс свободного воления человека самым радикальным образом....

Жестковаты Вы, Евгений, да. Как-то сразу почувствовал, что не вписываюсь в палату как член "могучей кучки" - коротковат. Малодушен-с... Из Вашего поста как из спортзала вынырнул, извините. Замочите меня своим безмолвием, пожалуйста...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

viktor, не нравится, не ходите по палатам. Это дело добровольное. А Евгений всё правильно пишет.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Евгений
В святоотеческой литературе есть в некоторой степени разногласия по поводу того, могут ли в сердце, просвещенном крещением, обитать демоны или только действуют на него извне (по поводу сердца непросвещенного таких разногласий нет). Однако ясно, что поскольку мы все грешим после крещения, постольку и для нас такая опасность существует и вполне реальна.


Говоря схематично, в момент рождения свыше, когда благодать принимается\вселяется в ум (высшуя часть сердца) человека и проявляется там как твёрдая вера и непреклонная решимость воли, оттуда и изгоняются демоны, обитавшие там когда ум до просвещения был омрачён неверием, воля порабощена демонам, а благодать лишь призывала через совесть - голос Логоса. Тем не менее они остаются в нижней части сердца в той мере в какой там обитают страсти. По мере очищения сердца они уходят, им не за что "зацепиться", поскольку они лишь паразитируют на наших страстях.  Впрочем, это скорее оффтоп, не по существу темы.

Лена

  • Гость
Позвольте не согласиться только в одном.
Ничего мы сами, без Господа споспешествующего, не можем. Его Благодатию можем побеждать. И никак иначе. Остальное, да, именно так. Саможаление недопустимо, да, но даже при малейшем, приложенном усилии, сразу подается помощь Благодатная. Господи, прости мя, ленивую.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Евгений, вроде бы и правильно, но не пойму, где здесь покаяние? В чем оно проявляется (если проявляется)?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Цитата: viktor
Жестковаты Вы, Евгений, да. Как-то сразу почувствовал, что не вписываюсь в палату как член "могучей кучки" - коротковат. Малодушен-с... Из Вашего поста как из спортзала вынырнул, извините. Замочите меня своим безмолвием, пожалуйста...


Не жестоковат даже, а жесток, но это жестокость врача (по отношению к самому себе). Врач не должен жалеть пациента, иначе он не сможет лечить. Вы не малодушны, зря Вы так на себя наговариваете:-)

Лена

  • Гость
Нет, простите, не так. Врач должен жалеть пациента, должен любить его и из жалости и любви делать то, что должен, что послужит исцелению.  Жестокости здесь не место. С любовью и милосердием омывать раны. И сострадать и жалеть бесконечно. Но! Лечить.
Не та страшная сопливая жалосливость, когда "кошечку жалко", а истинная-покормить, помыть и попу вытереть. Не упрекая и не ропща на немощь больного. То же и к себе. Не ненавидеть себя, а грех ненавидеть, и грызть не себя, а грех, выжигая его без жалости, но не убивая тело и душу безмерным безсмысленным неразумием.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Цитата: GeorgiZ
Евгений, вреде бы и правильно, но не пойму, где здесь покаяние? В чем оно проявляется (если проявляется)?


В деле. Покаяние должно быть деятельным. Покаяние без делания изглаживает причины греховных поступков, но не их последствия.

Можно ли излечить последствия греховных поступков только через покаяние? У Бога все возможно, но это нам не полезно, как и все, добытое малыми трудами.

Если под покаянием понимать особый вид делания, то, да, Вы правы, но это другая палата.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Цитата: Лена
Нет, простите, не так. Врач должен жалеть пациента, должен любить его и из жалости и любви делать то, что должен, что послужит исцелению.  Жестокости здесь не место. С любовью и милосердием омывать раны. И сострадать и жалеть бесконечно. Но! Лечить.
Не та страшная сопливая жалосливость, когда "кошечку жалко", а истинная-покормить, помыть и попу вытереть. Не упрекая и не ропща на немощь больного. То же и к себе. Не ненавидеть себя, а грех ненавидеть, и грызть не себя, а грех, выжигая его без жалости, но не убивая тело и душу безмерным безсмысленным неразумием.


По отношению к другим Вы правы, но ведь речь идет о самом себе. Нигде, ни у отцов, ни в Писании не сказано, что нужно себя жалеть.

Лена

  • Гость
Но самогрызение и саможаление это из другой оперы. Жалеть, да, и из жалости бороться до крови с грехом, убивающем меня. Нет толку в саможалениии, но и в убийстве себя тоже нет толку.
С чем воюем? С грехом, укоренившимся, пожирающем все силы души. Жалко себя? Вот и убей грех в себе и будешь свободен и радостен. Изгнать бесов, насевших на шею и стать прямо.
Трудно? да. Больно? ну еще бы. Но где видали вкусное лекарство?
А жить хочется. Именно жить, а не плестись измученной клячей в постылых оглоблях греха, куда правит упившийся бес-возница.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Цитата: Лена
Позвольте не согласиться только в одном.
Ничего мы сами, без Господа споспешествующего, не можем. Его Благодатию можем побеждать. И никак иначе. Остальное, да, именно так. Саможаление недопустимо, да, но даже при малейшем, приложенном усилии, сразу подается помощь Благодатная. Господи, прости мя, ленивую.


Помощь подается и при малейшем усилии, если на большие усилия у христианина нет произволения. Но как тогда возникнет произволение на большие усилия?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

К Евгению (из Москвы) следует прислушаться. Он говорит правильно и жестко. И не претендует на охват всей молитвенной "Пустыни", а говорит только о безмолвии, всегда сопряженном с бесстрастием... хотя №8 - немалая претензия :)

Замечания.

О благодати следует помнить, ибо она ведет и вводит в безмолвие, а без нее - один конфуз, помноженный на правильную, жесткую и не живую схему.

Безмолвие стоит выше мистически окрашенной экзальтации и может быть соединено с мистическим экстазом. И находясь в безмолвном состоянии, можно (и по жизни :) нужно) проявлять очищенную эмоциональность и преображаемую страстность. Пример в этом для нас - Господь. Бесстрастие - мы уже вспоминали об этом на форуме - не есть отсутствие и вытравленность страстей, но, скорее, сверхстрастность.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
К Евгению (из Москвы) следует прислушаться. Он говорит правильно и жестко. И не претендует на охват всей молитвенной "Пустыни", а говорит только о безмолвии, всегда сопряженном с бесстрастием... хотя №8 - немалая претензия :)

Замечания...


Спасибо:-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Цитата: Лена
Но самогрызение и саможаление это из другой оперы. Жалеть, да, и из жалости бороться до крови с грехом, убивающем меня. Нет толку в саможалениии, но и в убийстве себя тоже нет толку.
С чем воюем? С грехом, укоренившимся, пожирающем все силы души. Жалко себя? Вот и убей грех в себе и будешь свободен и радостен. Изгнать бесов, насевших на шею и стать прямо.
Трудно? да. Больно? ну еще бы. Но где видали вкусное лекарство?
А жить хочется. Именно жить, а не плестись измученной клячей в постылых оглоблях греха, куда правит упившийся бес-возница.


Если говорить более точно, то правильное отношение к себе (своему телу, психике) у христианина должно быть утилитарно-прагматическое. В святоотеческой литературе нередко сравнение самого себя с рабочей лошадкой, с ослом, на котором нужно въехать в Царствие Небесное. Нужно держаться такой меры, чтобы осел прежде времени не издох. Но это не относится к сердцу и его содержимому, так как это не мы на нем едем, а оно едет на нас.

Лена

  • Гость
Не сердце, а бесы на нас ездят. А бесы суть страсти. А тело-Храм Божества, вот и надобно относиться к нему, как к Храму: мыть, чистить, скоблить. И украшать. Смирением.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Цитата: Лена
Не сердце, а бесы на нас ездят. А бесы суть страсти. А тело-Храм Божества, вот и надобно относиться к нему, как к Храму: мыть, чистить, скоблить. И украшать. Смирением.


Нельзя сказать, чтобы и бесы напрямую на нас ездили. В извечном споре психиатрии и аскетики (понимаемой не совсем правильно) -- что первичнее, страсти или болезни ( сейчас Виктор начнет ругаться) -- не правы ни те, ни другие. Страсти имеют своими родителями демонов и наше сердце, но сами являются вполне самостоятельными телесно-разумными организмами со своей природой, такими, что их можно принять с одной стороны (со стороны психиатрии или вообще медицины) за наши собственные болезни, а с другой стороны (со стороны аскетики) -- за непосредственно действующие демонические силы. В этом и состоит трагизм положения. Они наши собственные (зачастую, любимые) порождения, насколько же и вторжение чуждых нам сил.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Наверно слово "безмолвие" немного пугает ("это для отшельников!"), на самом деле это - трезвение. Правильно проходимое трезвение по необходимости приводит к покаянию и смирению, - от непрестанного созерцания греховных помыслов восходящих из сердца ум приходит в смирение и познание собственной испорченности, а отсечение помыслов и есть самое настоящее покаяние. От нас требуется прежде всего мужество, сила воли и постоянство в прохождении трезвения - чтобы не пропустить и не принять ни одного помысла,  а если и принимаем - то как можно скорее пробудиться, остановиться от собеседования с ним и покаяться. Помните прп. Силуана? - "Главное - не принимать помысла".

Ну и конечно трезвение неотделимо от молитвы, от призывания Имени Божиего и Его помощи, т.к. без Него не можем творить ничего. Но это уже другая палата.

Kosach

  • Гость
Тема названа  Богословие и практика безмолвия.

Ант. Сурожский: "Из опыта человеческих отношений все мы знаем, что любовь и дружба глубоки тогда, когда мы можем молчать друг с другом... Если мы хотим молитвенно поклоняться Богу, то должны прежде всего научиться испытывать радость от мочаливого пребывания с Богом"

Евгений очень верно пишет об аскетическом подвиге, как непристанном труде, тяжелом и ритмичном, тот кто немного пробовал молиться регулярно, знают, что не все так просто дается. Но только радость общения с Богом, только моменты благодатной радости дают оправдание и надежду этому труду, показывая мнгновенно цель того, ради чего мы молитвенно трудимся. Не экзальтированное состояние, не болезненное самомнение, граничащее с истерией а именно благодатные моменты соприкасания с Богом - тогда все встает на свои места, тогда и борьба со страстями путем покаяния, поста и молитвы будет идти в нужном направлении.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Kosach,  :agree

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Kosach:
Цитировать
Но только радость общения с Богом, только моменты благодатной радости дают оправдание и надежду этому труду, показывая мнгновенно цель того, ради чего мы молитвенно трудимся.


А если Вы не получите никаких знаков для Вашего оправдания?  Если небо затянется черными тучами, и не будет уже ни малейшей надежды на солнечный лучик?

Неет! Встал на этот путь не ищи мгновенных утешений. Вырабатывай в себе ровное трезвенное настроение, не меняющееся ни при "солнышке", ни при "ненастьи".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Цитировать
Если небо затянется черными тучами, и не будет уже ни малейшей надежды на солнечный лучик?

Это значит, что уже был луч солнца на твоей щеке, и ты знаешь, чем черные тучи отличаются от голубого неба...

Kosach

  • Гость
Надежда на солнечный лучик всегда есть и жажда узреть этот лучик заставляет трудится  месяцами и годами. А Господь посылает мнгновенные утешения, без них путь молитвы был бы сухим и безплодным, как спортивный тренажер.  И только то, что  бывает солнышко - переживаются ненастья.

В начале нашей самостоятельной духовной жизни моя семья жила на далеком деревенском приходе в условиях далеких от какого-то быта, с жутким кантингентом окружения (101 км, бывшие лагерные выселки)... Молитва нас спасала и поддерживал Господь таким солнышком в постоянном ненастьи, что  это стало иллюстрацией всей нашей дальнейшей молитвенной задачи !

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

О себе скажу, что насилие над собой мне не полезно в большинстве случаев, - начинает включаться программа саморазрушения - "молиться - так до крови, поститься - так до анемии". Много раз обламывался. Относиться к телу и душе как к инструменту - не умею (нужно обладать особым характером, полагаю, для этого). Мне важнее соблюсти гармонию и чаще себя щадить, т.к. бес внутри всё время подсказывает: "давай, сгори на работе, всем себя раздай, всем помоги, ты можешь ведь, скотина!"....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Это точно, viktor! Видимо, есть особый бес :), который толкает на крутые подвиги, чтобы облом вышел.

Kosach

  • Гость
Вопрос: какие плоды молитвы?

Ответ: они указаны Апостолом: плоды же духа: любовь, радость, мир, долготерпние, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Гал.5:22).

"На горах Кавказа"
_____________

а когда до саморазрушения, до кровотечения и истертых коленок и с кругами перед глазами - какие уж тут плоды...  Труды трудами - но все по плодам меряется, есть ли результат.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Kosach:
 
Цитировать
а когда до саморазрушения, до кровотечения и истертых коленок и с кругами перед глазами - какие уж тут плоды...


К сожалению, путь безмолвия весьма тернист, так что без кровотечений и истертых коленок не обойтись. Это мученический путь.

Kosach

  • Гость
Конечно, все так, поэтому и привожу свой пример. Потому что без радости о Господе наши стертые коленки ни к чему.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитировать
Потому что без радости о Господе наши стертые коленки ни к чему.


А если мы ищем радость о Господе, нудимся в этом поиске и стираем коленки. Kosach, где тот момент, когда мы можем (себе? Господу?) сказать, что «наши стертые коленки ни к чему»?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Цитировать
где тот момент, когда мы можем (себе? Господу?) сказать, что «наши стертые коленки ни к чему»?

Это Господь нам скажет. Мы же, если трудимся и трудимся, а утешения не получаем, то должны задаться вопросом: а правильно ли трудимся, если Господь наши стертые коленки не замечает?

Kosach

  • Гость
Kosach, где тот момент, когда мы можем (себе? Господу?) сказать, что «наши стертые коленки ни к чему»?
__________________
Самая яркая книга, которая помогает ответить на подобные вопросы - это "книга Иова" - вот уж тут и стертые коленки и куча вопросов друзей, которые не понимают - и самого Иова, который тоже  человеческим разумом отказывается понять, и ответ Бога на весь долгий вопль человека, и в конечном итоге раскаяние самого Иова, который наконец, уразумел...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Alexander:
 
Цитировать
Это Господь нам скажет. Мы же, если трудимся и трудимся, а утешения не получаем, то должны задаться вопросом: а правильно ли трудимся, если Господь наши стертые коленки не замечает?


Alexander, а не приходится ли идущему по этому пути попадать в неразрешимые тупиковые ситуации, а помощи, утешения, подсказки нет?! Вернее, подсказка есть – действуй в том же духе дальше... до смерти!
Хочу здесь привести строки из «Старца Силуана», которого мы очень любим (сейчас имею ввиду саму книгу). В молодые годы на этих строках не задерживался, а сейчас они начинают  впечатлять... Так вот:

Цитировать
В начале обращения к Богу и малые и большие, едва высказанные просьбы, обычно скоро и чудесно исполняются Богом; но когда наступает период испытания, тогда все изменяется и небо словно закрывается и становится глухим ко всем молениям. Ревностному христианину все в жизни становится трудным. Отношение к нему людей ухудшается; его перестают уважать; что прощается другим, ему не прощают; труд его почти всегда оплачивается ниже нормы; тело становится легко подверженным болезням; природа, обстоятельства, люди – всё обращается против него. При всех естественных дарованиях, не меньших, чем у других, он не находит применения им. Ко всему этому он терпит многие нападения демонических сил. И последнее тяжкое и несносимое страдание – Бог оставляет его. Тогда страдание достигает своей полноты, ибо им поражен весь человек во всех планах своего бытия.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Цитировать
а не приходится ли идущему по этому пути попадать в неразрешимые тупиковые ситуации, а помощи, утешения, подсказки нет?! Вернее, подсказка есть – действуй в том же духе дальше... до смерти!

Igor,  это особый путь, который дается избранным. Избранничество же в том, что уже был призыв, и уже светил свет, и уже приходило утешение. И Сам Господь ввел избираемую душу в испытание, даваемое по силам. Только силы эти уже не человеческие...

Стертые коленки по сравнению с путем Господа - мелочи, ерунда, ничто.

Kosach

  • Гость
Без усилия и принуждения себя можно всю жизнь попутного ветра прождать...  Путь ко Христу - все же не Дао в прямом смысле - это труд и самораспинание каждодневное. Просто Господь так любит нас и так ждет каждого нашего шага к Нему - что обязательно помогает сообразно устроению каждого. Но делаем эти шаги мы сами, и порой они мучительны.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Самопонуждение необходимо, а небрежение - опасно...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Я выключился на время, но продолжаю. Тут правильно говорилось, что подвиги сами по себе бесполезны. Это именно так, но с одной оговоркой. Они полезны не сами по себе, но, в основном, тем, что заставляют других тебе помочь. Ибо если ты сам себе помочь не желаешь, то никто и не в состоянии помочь тебе самому.

Расскажу по этому поводу одну нравоучительную историю (дальше следует что-то вроде жития, поэтому к этому надо относиться с некоторой иронией). Давным-давно, лет так пятнадцать назад,  я был еще молод, работы у меня не было, точнее, была, но за нее ничего не платили. Зато свободного времени было сколько угодно, а так как делать было все равно нечего, то я тратил его на подвиги. По выходным я алтарничал, а в будние дни (отчасти и ночи) выполнял довольно-таки большое правило. Оно состояло (примерно) из чтения за раз всей Псалтири, одного евангелиста, нескольких канонов, монашеской пятисотницы и т. п., что я вычитал из уставов различных монастырей и аскетической литературы. Это было прекрасное и во всех отношениях полезное время, но одно смущало меня. Я не знал, как приступить к умной молитве, ничего у меня в этом отношении не получалось, а от длительного внешнего молитвословия у меня нарастали неприятные ощущения в области сердца, что портило то общее радостное настроение, в котором я тогда пребывал. Не видя длительное время никакого прогресса, я обратился с молитвой к Божией Матери, чтобы она каким-нибудь образом Сама наставила меня или послала мне наставника. На следующее утро у нас от храма должен был быть автобус в Лавру, что-то вроде экскурсии, и, помолившись таким образом, я пребывал в твердой надежде, что я там неизвестно каким образом, но найду человека, который сможет мне помочь. Как это часто бывает в житиях, все сбылось с невероятной точностью:-). Во время литургии в трапезной ко мне подошел старичок благообразного вида и говорит: "Ты просил у Божией Матери то-то и то-то?" Я отвечаю: "Да". "Приезжай сюда завтра, -- говорит он, --  с вещами. Мы поедем к преп. Серафиму. Поживешь там у меня некоторое время".

(продолжение следует)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Евгений, с нетерпением ждем продолжения

Kosach

  • Гость
"заниматься исихазмом" вообще нельзя, исихазм - это это результат, а работа, приводящая к этому результату - это аскетическое делание, которое, если и 30 молитв в день , но регулярно и каждодневно, уже происходит. Когда тело и душа ослабленны особенно важно себя понуждать к работе - а не расслабляться дальше, иначе можно расслабиться до амебного состояния - и уже ничем не суметь заняться :D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Igor,  
Цитировать
Думаю, в умном делании и момент "прозябания" то ж не маловажен.

Умение находить свободное время и пребывать в спокойном состоянии, которые другие могут воспринимать как ничегониделание, очень даже полезно :)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Евгений:
Цитировать
Нигде, ни у отцов, ни в Писании не сказано, что нужно себя жалеть.


Жалость к себе, саможаление - это опасный паразит на духовном "огороде": он может сожрать все плоды и всходы и превратить огород в пустыню.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Это оказалась, как я понял впоследствии, группа подвижников, подвизающихся, действительно, на местах преподобного Серафима. С той поправкой, конечно, что там до сих пор зона. У этой группы была избушка неподалеку от зоны, служившая им перевалочной базой. О. Андрей, так звали старичка, был обитателем этой избушки, не знаю, постоянным или временным, но единственным, кого я из них видел за несколько недель моего там пребывания. В избушке подвижники, по-мимо прочего, совершали литургию, так как в одной из комнат был устроен алтарь. Какой юрисдикции принадлежали подвижники неизвестно, меня этот вопрос тогда не беспокоил.
О. Андрей был самым радостным человеком, которого я видел за свою жизнь, и в этом отношении он мне живо напоминал самого преп. Серафима, который, как это следует из его жизнеописаний, не мог устоять на месте, а буквально временами "скакал" от переполнявшей его радости. Он мне много объяснял про мои проблемы и про сердце, из чего я мало тогда понял и запомнил, а в то, что понял, не поверил или, скорее, воспринял аллегорически. Не беда, -- отвечал он на мои недоумения, -- потом вспомнишь и поймешь, когда придет время. Не знаю уж, насколько я вспомнил  и понял потом, но его объяснения теперь, по прошествии продолжительного времени и после чтения всякой аскетической литературы, кажутся вполне лежащими в русле самой высокой аскетической традиции, только изложенной живо и образно, от лица, так сказать, делателя, а не теоретика. Вот и сейчас, формулируя в начальном сообщении темы тезис о том, что страсти -- это своего рода живые организмы, гнездящиеся в сердце (взгляд, конечно, не новый и вообще характерный для аскетики, но ведь никогда до конца не ясно, до какой степени буквально нужно все это воспринимать), я собственно только сейчас вспомнил, что то же самое пытался мне втолковать старец. Пытался, но довольно-таки безуспешно. "У каждого человека существует некая шторка,-- в свойственной ему образной манере говорил старец, -- которую бесы, гнездящиеся в сердце, как бы задергивают. Вот сейчас, в данную минуту. я вижу, что ты меня понимаешь и умом, и сердцем. А через минуту шторка задергивается, и понимание из твоего сердца уходит, а через некоторое время уходит и из ума, так как он вечно движется  и надолго остановливается только на том, что содержится в сердце". Насколько он был прав тогда, мне становится понятно только теперь. А мораль этой моей нравоучительной истории, как я и предупреждал, состоит в том, что внешнее делание с понуждением тоже полезно, но его основная польза состоит не в понуждении самого себя, а других. Кроме того, внешнее делание периодически сдвигает шторку, и читанное до того только умом (все мы читаем много полезного) становится ясным и для сердца. И с этого-то времени "подвизайся подвижник, пока сей огнь не угас и не оставил тебя во тьме".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Евгений,  а  в подвале его дома был родник, и вся комната в комарах...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Евгений,  а  в подвале его дома был родник, и вся комната в комарах...


Комаров не было, дело было зимой. А летом, да, комаров там очень много.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Евгений:
Цитировать
С той поправкой, конечно, что там до сих пор зона.


А какая там зона?

Цитировать
"подвизайся подвижник, пока сей огнь не угас и не оставил тебя во тьме".


А что делать, если огонь угас?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Весь г. Саров и огромная область вокруг -- закрытая территория. Три ряда колючки, контрольно-следовая полоса и пр.  С 50-х годов там расположен институт и полигон для разработки и испытания (ну без ядерных взрывов, конечно) ядерного оружия. Все советские атомные бомбы там разрабатывались. В Саровском монастыре этот институт и базируется. Я был там, правда, давно: очень любопытно наблюдать в кельях научную аппаратуру:-)

Огонь, я так понимаю, нужно караулить. Он периодически появляется (а точнее, никуда и не уходит, это мы уходим), и надо быть готовым к его появлению, как девы с возженными светильниками из Евангелия. Светильник -- это бодрствующий в сердце ум, освещающий там какую-то территорию, чтобы уж совсем его (сердце) тьма не поглотила. Он его освещает, но не может очистить. Это уже безмолвие, но притрудное и требующее терпения. Жених приходит, когда Ему угодно, и сердце оживает, но это еще не брак, а залог будущего обручения. Что это означает? Умная душа -- это в некотором смысле самостоятельное живое существо, обладающее (для подвижника и вообще) большой ценностью, "умная жемчужина" (есть и в сети тоже хорошая книга на эту тему: прот. Иоанн Журавский. "О внутреннем христианстве", как-то так называется). Жених приходит, оковы страстей (на время) спадают, а ум останавливается и безмолвствует. В сердце живет и действует как бы другой, "сокровенный сердца человек", как его называют в святоотеческой литературе. Это еще не благодать, а природные человеческие силы в той красоте и в той способности к богообщению, какой они были до грехопадения. Нужно стараться пребывать в этом состоянии как можно дольше, не давая рассудку погрузить душу в сиюминутное, так как это дело самого рассудка. Это тоже безмолвие, но уже не притрудное, а весьма радостное и вполне доступное для каждого христианина даже в повседневной жизни. Вот таким безмолвием, как мне кажется, обладал о. Андрей, оттого и на лицо его было смотреть приятно, и был он мягкого нрава и постоянно радостным.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Мой знакомый был у похожего старчика (так его знакомый "окрестил") - там, как понимаю, несколько групп было, которых кгб-исты еще не отловили. Старчик много интересных вещей рассказал знакомому, когда ехали в автобусе. Привез его в свой дом, оставил на ночь - все от бесов налипших отчитывал сонного, почти наползая на него. Знакомый аж испугался - как бы чего... Ну и ничего. На следующий день старчик в Москву заторопился и оставил знакомого энтого вместе с послушником - тот все по четкам молился да ими себя по спине хлестал, бесов отгоняя. Испужался знакомый образа катакомбной жизни и "сбежал", пока старчик не вернулся.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Тема вынесена из раздела "Пустынь". Было удалено несколько сообщений (в основном, носящих личный характер).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Я думаю, в автобусах в Саров начала 90-х легче было встретить "чудо". Помните, по улицам городов ходили "апокалиптические чудики" и столько в них было проповеднического огня... с нашей, посконной и сермяжной спецификой. Знакомого - того, что попал под Саровым к старчику, - "потряс" один такой проповедник: он призывал прохожих обратиться к Богу и покаяться, а если они проходили мимо, не замечая его речей, кричал им вслед: Простите меня, Вы - прокляты!

Борис

  • Гость
Друзья, я недавно принял Православие, до этого занимался медитативными практиками. Сейчас хожу на лекции в Православный Народный Университет, что на Литейном 42, он открылся 21 ноября. Там услышал об исихазме. Получив немного информации, в том числе и на этом форуме, пришел к выводу, что практика исихазма есть суть практика медитации, в точности как классическая индийская Випассана(наблюдение, осознование, созерцание). Я имею в виду схожесть техник. Насколько сильно я заблуждаюсь в своих выводах?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Борис,  
Цитировать
Я имею в виду схожесть техник.


Этот вопрос поднимался неоднократно на форуме. Некоторые технические приемы могут быть похожи. Ничего странного и неожиданного здесь нет. Такой пример: техника бега будет похожа и у спортсмена, бегущего на соревновании, и у вора, вырвавшего сумочку у своей жертвы, и у полицейского, бросившегося за ним в погоню... И даже цель близка: быть первым - перегнать или догнать. А вот в более тонком примере найти различие уже сложнее: молитва мытаря в углу храма и молитва фарисея - техника молитвы фарисея, безусловно, будет более отработанной и правильной. Господь же слышит голос сердца, который в технику "загнать" сложнее.

Технические приемы в исихазме имеют вспомогательное, второстепенное значение. Сама же практика исихазма неизмеримо больше распространенных в исихазме технических приемов. Исихазм - это практика жизни.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

В Сарове я был в командировке, так как когда-то работал в атомной энергетике (мирной), а у нее были контакты с военной энергетикой в научной области. Нас водили в ближнююю пустыньку преп. Серафима и др. достопримечательности. Камня, говорят, уже нет, на сувениры разобрали. В советское время это был процветающий город, что-то вроде коммунизма в отдельно взятой области, а после Горбачева, конечно, все пришло в упадок.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

"Простите меня - вы прокляты". КЛАССНО!!!! (надо будет взять на вооружение, тоже хочу быть в такой прелести :wow: )
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитировать
Простите меня, Вы - прокляты!


Звучит как афоризм. И очень напоминает что-то из классической литературы, только вспомнить не могу. :think

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Прямо к теме типа "Смирение и практика шизофрении" :D
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #54 : 06 Февраль 2009, 15:41:55 »
Цитировать
  а в будние дни (отчасти и ночи) выполнял довольно-таки большое правило. Оно состояло (примерно) из чтения за раз всей Псалтири, одного евангелиста, нескольких канонов, монашеской пятисотницы и т. п.
Евгений, такой объем Вы выполняли каждодневно, кроме выходных ? Cколько же это занимало времени ?

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

...Такой пример: техника бега будет похожа и у спортсмена, бегущего на соревновании, и у вора, вырвавшего сумочку у своей жертвы, и у полицейского, бросившегося за ним в погоню... И даже цель близка: быть первым - перегнать или догнать. А вот в более тонком примере найти различие уже сложнее: молитва мытаря в углу храма и молитва фарисея - техника молитвы фарисея, безусловно, будет более отработанной и правильной. Господь же слышит голос сердца, который в технику "загнать" сложнее.

Технические приемы в исихазме имеют вспомогательное, второстепенное значение. Сама же практика исихазма неизмеримо больше распространенных в исихазме технических приемов. Исихазм - это практика жизни.

Интересная тема, спасибо Евгению за нее!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #56 : 08 Декабрь 2015, 20:50:30 »
...Такой пример: техника бега будет похожа и у спортсмена, бегущего на соревновании, и у вора, вырвавшего сумочку у своей жертвы, и у полицейского, бросившегося за ним в погоню... И даже цель близка: быть первым - перегнать или догнать. А вот в более тонком примере найти различие уже сложнее: молитва мытаря в углу храма и молитва фарисея - техника молитвы фарисея, безусловно, будет более отработанной и правильной. Господь же слышит голос сердца, который в технику "загнать" сложнее.

Технические приемы в исихазме имеют вспомогательное, второстепенное значение. Сама же практика исихазма неизмеримо больше распространенных в исихазме технических приемов. Исихазм - это практика жизни.

Интересная тема, спасибо Евгению за нее!
Обнаружил Евгения, автора темы, в сети (с октября) после 30 месячного затвора ...
В своем блоге пишет о молитве, интересные вещи.
На нашем форуме он, увы, был "забанен".

Информация тем, кто интересовался Евгением.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #57 : 09 Декабрь 2015, 04:04:08 »
Дак Евгений же вроде сам просил чтоб забанили... (Ссыла на ЖЖ в его профиле) Почитаю завтра апосля. А пока хорошо посмеялся с постов админа выше...))

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #58 : 10 Декабрь 2015, 00:37:59 »
...Такой пример: техника бега будет похожа и у спортсмена, бегущего на соревновании, и у вора, вырвавшего сумочку у своей жертвы, и у полицейского, бросившегося за ним в погоню... И даже цель близка: быть первым - перегнать или догнать. А вот в более тонком примере найти различие уже сложнее: молитва мытаря в углу храма и молитва фарисея - техника молитвы фарисея, безусловно, будет более отработанной и правильной. Господь же слышит голос сердца, который в технику "загнать" сложнее.

Технические приемы в исихазме имеют вспомогательное, второстепенное значение. Сама же практика исихазма неизмеримо больше распространенных в исихазме технических приемов. Исихазм - это практика жизни.

Интересная тема, спасибо Евгению за нее!


И Вам, Сергий, спасибо! :-)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #59 : 11 Декабрь 2015, 11:34:28 »
... Такой пример: техника бега будет похожа и у спортсмена, бегущего на соревновании, и у вора, вырвавшего сумочку у своей жертвы, и у полицейского, бросившегося за ним в погоню... И даже цель близка: быть первым - перегнать или догнать. А вот в более тонком примере найти различие уже сложнее: молитва мытаря в углу храма и молитва фарисея - техника молитвы фарисея, безусловно, будет более отработанной и правильной. Господь же слышит голос сердца, который в технику "загнать" сложнее.

Технические приемы в исихазме имеют вспомогательное, второстепенное значение. Сама же практика исихазма неизмеримо больше распространенных в исихазме технических приемов. Исихазм - это практика жизни.

Пока свежо предание о техниках - пример хороший. Действительно техника бега схожа. Движения сердца разные. Однако факты штука упрямая - не владеющий техникой не зависимо от того, что им движет, достигнет результата или случайно (повезет) или не достигнет вовсе. Выводы каждый пусть делает сам.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #60 : 11 Декабрь 2015, 11:49:39 »
Однако факты штука упрямая - не владеющий техникой не зависимо от того, что им движет, достигнет результата или случайно (повезет) или не достигнет вовсе. Выводы каждый пусть делает сам.

Владеющий техникой получает 100% гарантию "достижения результата"? Не важно какого, если движения сердца разные? Наверное, Вы правы. Желание достигнуть должно быть обязательно подкреплено волевым действием. Иначе так и останется просто желанием. Только это все справедливо для желаний и достижений нашей самости...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #61 : 11 Декабрь 2015, 13:06:12 »
При чем тут желания? Немного не понял...
Владеющий техникой получает 98% гарантии достижения результата. Бог все равно действует на свое усмотрение. И в беге могут быть обстоятельства. Например прекрасно бегущий с сумочкой от полицейского вор не заметит живописно растущий на перекрестке столб.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #62 : 11 Декабрь 2015, 13:33:46 »
При чем тут желания? Немного не понял...
Владеющий техникой получает 98% гарантии достижения результата. Бог все равно действует на свое усмотрение.

Достижение результата – это область наших эго желаний.  Например, желание стать совершенным. Ставится цель и ищутся для достижения цели конкретные шаги - приемы. Рано или поздно цель должна быть достигнута. В сознании, конечно же. Достигнув чего-то того, чего не было раньше, каких-то способностей, говорящих о его совершенстве, к примеру, человек отмечает для себя, что он достиг. Способность отмечать для себя этапы достижения – это способность нашего эго сознания, отделяющего себя от целого. Сознание, свободное от самости, не стремиться ничего достигать. Оно лишено подобных желаний. Его цель - не стать совершенным, а быть совершенным.

Бог не действует на усмотрение.) Он любит человека – безусловно. Наше совершенство в том, чтобы любить также – безусловно, отдавая Богу себя без остатка. Не ожидая никакого результата. Потому что в любви нет результата.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #63 : 11 Декабрь 2015, 13:47:25 »
Два аспекта - владение техникой в совершенстве часто исключает саму необходимость желать и думать. Реакция происходит рефлекторно и адекватно обстоятельствам.
Второе - отмечать достижения, возможно, реально в спорте например, в жизни это не работает. В жизни нет неизменного достижения. Все что достигнуто, в любой момент может быть потеряно. А в нашем случае критерий достижения результата сам по себе обнуляет все достижения. И не нам решать что нам полезней.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #64 : 11 Декабрь 2015, 13:50:29 »
...
Владеющий техникой получает 98% гарантии достижения результата. Бог все равно действует на свое усмотрение.

Родион, не поняла, поясните?
Владеющий техникой может получить только то, что способна обеспечить техника. Если мы оставляем Богу усмотрение, то причем здесь владение техникой? Техника, безусловно, отточит тонкость восприятия, его чистоту, саму способность воспринимать и т.п. Но это не означает, что в "тонком" человеке Бог действует, а в "не-тонком" - нет. Просто тот, кто потолще, может слабее воспринимать и или не слышать "вовсе".
Есть же еще и "Божественный мрак", когда человек субъективно слеп.

С другой стороны, восприятие влияет на действие, его качество , направленность. В этой связке с действием техника играет свою роль, конечно. Но утверждать, что в слепом Божье действие меньше, все же, не стала бы..

Два аспекта - владение техникой в совершенстве часто исключает саму необходимость желать и думать. Реакция происходит рефлекторно и адекватно обстоятельствам.
Так это же и есть результат сонастройки. Не преображения, имхо.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #65 : 11 Декабрь 2015, 14:07:09 »
Два аспекта - владение техникой в совершенстве часто исключает саму необходимость желать и думать. Реакция происходит рефлекторно и адекватно обстоятельствам.

Способность человека желать и думать это не просто необходимость, это естественное проявление свойств его сознания.  Еще и чувствовать туда же.  Если техника лишает человека такой способности, то надо задуматься, нужна ли такая техника вообще?!

Второе - отмечать достижения, возможно, реально в спорте например, в жизни это не работает. В жизни нет неизменного достижения. Все что достигнуто, в любой момент может быть потеряно. А в нашем случае критерий достижения результата сам по себе обнуляет все достижения. И не нам решать что нам полезней.

Хотим мы того или не хотим, но пока человек живет самостью, он и решает, достиг чего то в этой жизни или не достиг. Если его целью ставится что-то реально достижимое, какие-то  способности или здоровье или еще что-то, то появляется естественное желание достигнуть это своими силами. Если целью ставится недостижимое в земном представлении, то жизнь перестает быть гонкой за чем-то призрачным и тленным, а все мысли и желания и чувства человека устремлены только к Одному.  И никакая техника не способна будет лишить человека этого устремления. Она может и должна быть подспорьем, но главное находится в самом человеке.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #66 : 11 Декабрь 2015, 14:09:11 »
Oxygen, давайте возьмем ту самую технику бега и допустим что вор владеет ей в совершенстве. То есть у него 98% уйти. Но есть составляющая от Бога. Как то, например опять же, при разделе награбленного вор будет убит. То есть ему не полезно уйти от преследования. Возможно что обстоятельства сложатся так, что он встретиться со столбом. Попадет в руки правосудия, но останется жить. При этом его владение техникой не даст ему желаемого им результата.
Вопрос в другом, в случае не владения техникой результат вообще случаен.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #67 : 11 Декабрь 2015, 14:18:40 »
Хотим мы того или не хотим, но пока человек живет самостью, он и решает, достиг чего то в этой жизни или не достиг. Если его целью ставится что-то реально достижимое, какие-то  способности или здоровье или еще что-то, то появляется естественное желание достигнуть это своими силами. Если целью ставится недостижимое в земном представлении, то жизнь перестает быть гонкой за чем-то призрачным и тленным, а все мысли и желания и чувства человека устремлены только к Одному.  И никакая техника не способна будет лишить человека этого устремления. Она может и должна быть подспорьем, но главное находится в самом человеке.

Ну как бы с этим никто не спорит. Главное в человеке. Только жизнь показывает что и Господь прибегал к молитве и к посту. Уединялся зачем то. Зачем Ему это было нужно?
И кстати есть техники, способные лишить устремления. :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #68 : 11 Декабрь 2015, 14:55:00 »
Родион, вероятно, существует вопрос (в смысле - область знания) о том, кому техника нужна по максимуму, кому - не в таких объемах. Более того, профессиональный бегун, подозреваю, владеет своей техникой несколько иначе, нежели убегающий от полиции.
На примере драк проще показать: пока условный каратист/самбист, профи в общем, будет принимать стойку, неуч просто вломит ему и все. Потому что конвенциональность уместна, применима и дает результат в поле конвенциональности. Что техника, собственно, и обеспечивает. Когда технарь попадает в чуждые его техническим навыкам условия, он проиграет с большей вероятностью. Потому что техника - всегда конкретна, только в этом случает она имеет смысл: конкретная цель, конкретный результат. Божественное действие существует и вне парадигм. Более того, оно бывает первичным. И ощутив его а себе, человек обращается к "технике".
Вы рассуждаете, как "волюнтарист", так сказать.-))) Имхо, превышение уровня собственной ответственности столь же порочно, сколь и тотальный отказ от нее. Но думаю, важно не это все, а осознание уместности и времени, когда техника нужна, а когда ее стоит отбросить. С этой точки  зрения, хороша та техника, которая развивает способность ощущать это "место и время".
Про результативность выше Грация уже написала.
Господь к молитве и посту прибегал в расчете на результат? Тогда какой это результат?

Когда-то давно на форуме обсуждался вопрос Реальности и ИСС. Техника может привести как вИдению первой, так и ко вторым.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #69 : 11 Декабрь 2015, 16:19:44 »
"Господь к молитве и посту прибегал в расчете на результат? Тогда какой это результат? "
Вот и у меня вопрос.

Потом абстрактно, говоря о техниках, все правильно - есть обстоятельства, время и место. Но мы говорим о несколько иных техниках. Которые работают на поле человеческой психики. Причем чем глубже, тем ровнее условия каждого. И техники меняют состояние. В том числе и восприятие. И тут совсем иной вариант, нежели в беге.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #70 : 11 Декабрь 2015, 17:37:29 »
Но мы говорим о несколько иных техниках. Которые работают на поле человеческой психики. ...И тут совсем иной вариант, нежели в беге.

Родион! Мне кажется, что Вы слишком буквально воспринимаете образный язык. Или я ошибаюсь? Кстати, один из приемов, помогающих иному восприятию - это счет в обратном направлении. Сама не пользуюсь. Мне лично помогает другая техника - чтение постов Вереска (скучаю немного:)).

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #71 : 11 Декабрь 2015, 17:44:33 »
Почему исихазм – это практика жизни? Потому что нет предела совершенству человека в Боге. 

Есть главная цель и есть то, что мы называем поэтапным движением к этой цели.  На каждом этапе как бы существует своя цель.  Для эго сознания важно увидеть в себе нечто такое, что сможет начать и продолжить дальнейший путь.  Что-то такое в себе, что является чистым от самостных мыслей, чувств или желаний. В основном техника используется для сонастройки с той внутренней искоркой, которая и продолжит истинное движение.  В этом смысл и поста и молитвы и других приемов. Но техника сама по себе может и увести от истинной цели, если произойдет внутренняя подмена.  Гарантии нужны лишь тому, кто нацелен на временное достижение. Самости, например. Но она не очень заинтересована в том, чтобы произошла истинная сонастройка.)


Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #72 : 11 Декабрь 2015, 19:45:36 »
Грация,  красиво выстроенная мысль с надеждой на ее истинность это классно. но не факт что все именно так. техника не сонастройка, хотя и не без того. практика это набор фактического материала, подготовка почвы, утверждение веры. без нее все ваши убеждения просто домыслы и повторение чужих красивых мыслей. без нее вера не имеет почвы и основания. с ней она оживает. чтобы это происходило она должна быть верной. чтобы "внутренняя искорка" стала чем то большим чем слова, нужна именно практика, верная практика. то есть выверенная техника.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #73 : 11 Декабрь 2015, 21:35:43 »
Грация,  красиво выстроенная мысль с надеждой на ее истинность это классно. но не факт что все именно так. техника не сонастройка, хотя и не без того. практика это набор фактического материала, подготовка почвы, утверждение веры. без нее все ваши убеждения просто домыслы и повторение чужих красивых мыслей.

Не имею привычки подписываться словом ИМХО. Потому как своего и не имею ничего. Эта мысль не моя. Моя лишь обработка. То, как я это понимаю исходя из своего опыта. Мое понимание без претензий на истинность. Просто с Вами беседую.  А мысль как основа, была взята мною из заглавного поста этой темы. Вот эти слова Лествичника:

Цитировать
Вместо эпиграфа.
"Каждый сам да рассмотрит себя, на какой он стоит степени. По самочинию ли ищет безмолвия, или для славы человеческой, или по немощи языка, или по неукротимой раздражительности, по множеству ли пристрастия, или чтобы понести мучения за грехи, чтобы приобрести большую ревность к подвигам добродетели, или чтобы в любви Божией приложить огнь к огню? Будут последние первии, а первии последними. Из сих восьми видов безмолвия, семь образуют седмицу нынешней жизни, и одни из них Богу приятны, а другие неприятны; восьмой же вид, без сомнения, носит печать будущего века" (Св. Иоанн Лествичник. Слово 27)

В том, что необходима верная практика, я с Вами, Родион, совершенно согласна. Речь выше шла лишь о том, что выверенная техника – это не вся практика. Это только ее часть, важная безусловно, но часть и не основная: «Будут последние первии, а первии последними.»

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #74 : 12 Декабрь 2015, 22:43:28 »
Софроний Сахаров "О молитве":

Цитировать
Практика умной молитвы может быть на время связана с психосоматической техникой, т.е. носить характер ритмического или неритмического произношения молитвы умом посредством вдыхания при первой части и выдыхания при второй, как описано выше. Такое делание может быть полезным, если при этом не теряется из виду, что каждое призывание Имени Христа должно быть неразлучно с Ним, Его Персоной, неотрывно от Лица Бога. Иначе молитва превращается в техническое упражнение и становится грехом против заповеди: «Не произноси Имени Господа Бога твоего напрасно» (Исх. 20:7; Втор. 5:11).

Когда внимание ума установится в сердце, тогда становится возможным полный контроль происходящего внутри сердца, и борьба со страстями принимает разумный характер. Молящийся видит врагов, приближающихся извне, и может отгонять их силою Имени Христа. Сердце при таком подвиге утончается и становится прозорливым: интуитивно знает о состоянии того лица, о котором приносится моление. Таким образом совершается переход от умной молитвы к умно-сердечной, — после чего даруется молитва самодвижная.

Мы стремимся предстоять Богу в единстве и целостности нашего существа. Призывание в страхе Божием Имени Спасителя, соединенное с постоянным старанием жить согласно заповедям, приводит постепенно к блаженному единству всех наших сил, прежде разбитых падением. В этом чудном, но болезненно трудном подвиге никогда не должно спешить. Бог не насилует нашу волю, но и Его невозможно заставить силою сделать что бы то ни было.

Достигаемое усилием воли чрез психотехнику — не удерживается надолго, и что важнее, не соединяет нашего духа с Духом Бога Живого.

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #75 : 13 Декабрь 2015, 05:29:39 »
Грациа-вот Софроний говорит:  Бог не насилует нашу волю, но и Его невозможно заставить силою сделать что бы то ни было.
А ккакже быть еслиГОсподь говорит:Царство Божие силой берётса и применяющеи усилия восхищают его?Что тут противоречит?  кому верить?

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #76 : 14 Декабрь 2015, 09:46:26 »
Нет противоречий ни во внутреннем содержании, ни во внешнем его выражении. Прочтите еще раз весь абзац, предшествующий тем словам, что Вы привели , в нем Софроний Сахаров как раз говорит об усилиях. А дальше делает вывод о недопустимости насилия, как бессмысленного занятия вообще.  Потому что «спешить» в данном случае – это нетерпеливо ожидать какого-то результата. Вот такое нетерпеливое  ожидание нашей самости Софроний Сахаров и называет – насилием и попыткой заставить силой кого-либо что-либо сделать. Так что – противоречий нет. "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего..."1Кор. 13:4–8

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #77 : 14 Декабрь 2015, 10:48:42 »
вован, а в чем противоречие? Его там нет. Просто уже говорилось - пока вы смотрите в плоскости, вы не увидите объема. Попробуйте сделать хоть что нибудь, не прилагая усилия. Даже с кровати встать. То бишь что бы достичь чего либо, даже покоя, нужно приложить усилия. Это не насилует вашу волю. Вы можете не делать ничего. И заставить Бога поднять вам веки тоже не заставите. Странные у вас вопросы возникают.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.