Ключи от сказки

[Alexander]

Конспективно. По следам летних встреч-семинаров.

Для знакомства с историческими подробностями, структурой и обобщениями лучше почитать (послушать) В.Проппа "Исторические корни волшебной сказки". Для сверхбыстрого ознакомления по верхам можно послушать Е.Шульман https://youtu.be/2zDKX_BWkpw (Отрадно, когда в поле массового сознания вытаскивается что-то стоящее.)

Некоторые аспекты сказочного символизма мы рассматривали на форуме в прошлом (можно покопаться). Плюс вспомнить «Иное Царство» и его искатели в русской народной сказке" Е.Н.Трубецкого https://predanie.ru/book/99041-inoe-carstvo-i-ego-iskateli-v-russkoy-narodnoy-skazke/

Общее положение. Внутреннее раскрывает себя через внешнее. Поскольку внешний человек в подавляющем числе случаев разобщен со внутренним, по сути являясь куклой-биоскафандром, не осознающим скрытого руководства, связь внешнего с внутренним не отслеживается, события во внешней жизни выглядят случайными. По мере организации связи начинает работать символ, отслеживаются глубинные смыслы, раскрываются сакральные образы. (Символ, символический образ не конечный пункт, не самоцель, но проводник в инореальность.)

Жизнь человека (проживание в материальном мире) - послание изнутри, практически не познанное, почти не называемое, зашифрованное в узнаваемом. В ментальном плане это послание экзотерически осуществляется в виде волшебной сказки, легенды, мифа (супермифа). БезОбразное (инореальность внутреннего мира) отливается в воображаемое посредством символического языка.

Волшебная сказка позволяет подготовить куклу внешнего человека к родовой и общественной идентификации (иногда и самопознанию) и ментально ее инициировать. При этом в теле сказке зашиты исторические элементы посвящения-инициации-обряда, о чем и рассказывает В.Пропп в "Исторических корнях...".   

Несколько важных моментов, отмечаемых при прочтении Проппа.

Пропп говорит, что "какая либо беда – основная форма завязки" волшебной сказки. Именно так в большинстве случаев становится слышен голос внутреннего (говорю я) - через некую поломку-разрыв ткани внешнего бытия человека. Серьезная жизненная драма и даже трагедия, психический или физический сбой - отправной пункт, от которого начинается поиск, иррациональный путь вовнутрь.

На этот путь не допускаются (отступают или терпят поражение) ищущие понятных и доступных благ. Рационально обоснованный поиск (поиск материального, душевного, духовного благополучия) не удел главного героя сказки.

Можно отметить несколько этапов пути:
- уход из дома (отражение выхода из обычных внешних представлений и отношений);
- вхождение в таинственное место (начало внутреннего мира), прохождение через первые испытания и обретение помошников (скрытых ментальных и душевных сил);
- встреча  с волшебным существом (напр., бабой-ягой), которое пытается не пропустить (погубить) главного героя, а затем открывающего ему пропуск и дающего скрытые знания, необходимые для дальнейшего поиска и сражения в волшебном мире (необходимые для освоения внутреннего мира);
- встреча и битва с антиподом (напр.,кощеем, драконом), который знает о том, что его победят, но всех непобедителей уничтожает (здесь битва и растворение своего темного я - надментального эгоизма, скрытой страстной натуры и др.);
- сон героя (обычная ситуация для очищенного ума - при погружении в заботы и пр.);
- смерть героя (от предательства) и воскрешение. Это излюбленная тема не только сказок, но и мифов (супермифов);
- испытание невестой, которая порой хочет даже погубить героя. На уровне игры полов - это проверка избранника и выбор лучшего для продолжения рода. На уровне отношений мужского (напр. ума) и женского (напр., чувств) - определение руководства и налаживание единства.


Повторю, волшебная сказка в массовом варианте подключает внешнего человека к матричному порядку, в эксклюзивном - вводит человека в его внутренний мир, и в суперэксклюзивном - приобщает к духовному поиску. В пострелигиозном мире при частичной утрате религиозными мифами своего былого влияния, волшебная сказка - в современном исполнении - приобретает особое значение.

[Игорь Спасский]

Александр, большое спасибо за поднятую тему!  Очень важный момент заключается в том, что символическая инициация сказки может подключить к матричным пространствам. И это может стать большущим затыком в дальнейшем движении путем волшебной сказки. Также особая возможность прохода во внутреннее пространство. И, что главное, возможность пробудить-инициировать жажду духовного движения.

Очень важно, что волшебная  сказка помогает выйти за пределы сухого ментала, подойти к вратам в иное. Угадывается-предчувствуется новая современная форма действия Духа.

Главное тема ключей. Ключей к Пути Духа. Умение эти ключи различить, воспользоваться и делать необходимые шаги.

Мир волшебной сказки притягателен чем-то таким, что рождает буквально жажду иномирности. При этом важно не соблазниться этими ее слоями. И шагнуть в большее и еще большее.

[прозелит]

Alexander, спасибо за тему. Послушал Шульман, понял, что тоже читал лишь "Морфологию" Проппа. Надо почитать, это поинтереснее Кэмпбелла будет.

Сопоставлял с народными эпосами якутов и эвенков, где в силу архаичности шаманизм таких же путешествий героев виден, он  на поверхности. Сопоставлял и полевыми записями шаманских камланий народов Севера. Понял тогда, что многое в волшебной сказке - это шаманское путешествие героя в структуре трех миров, в структуре шаманизма, чаще всего - в Нижний Мир (реже и в Верхний, как в сказке про бобовый/гороховый росток и чудесную меленку из Верхнего Мира сверх-изобилия). Шаманская инициация, как и значительно позже, не была строго родовой, духов помощников Нижнего Мира мог обрести человек вне шаманского рода, хотя сейчас считается, что сильным шаманом такому не быть. Но, похоже, чаще всего через связь с умершим отцом или матерью (на их могиле) просыпался шаманский дар, по матери или по отцу.  Духи-помощники не факт, что из мертвых предков, это могут быть и просто существа, обитатели Нижнего Мира, "неорганики", "союзники -allies" как их называет Кастанеда. Из Нижнего Мира возвращали похищенные хтонью души, как и сейчас шаманы возвращают. Но в сказках еще видно как выносят из Нижнего Мира и предметы силы, и даже существ Нижнего Мира. После этого, герой-путешественник ритуально нечист, потому и прячется, и мажется грязью, и немота - он/она только что из небытия, портал еще не до конца в них закрылся, им нельзя полностью войти пока в свой родовой социум Среднего Мира, это опасно для рода.
Поразительное совпадение сюжетов и деталей волшебных сказок в огромных регионах мира - следствие того, что "три мира" - это три измерения, допуск в которые есть у шаманов в любой стороне земного шара. Архетипические сюжеты путешествия души героя в Нижний или Верхний мир -- более-менее одинаковы.
Огромная работа, по картографии распространения сюжетов с использованием классификаторов сказочных сюжетов, проведена на сайте Рутения, и до сих пор еще сайт жив, хотя, кажется, потерял графику.
https://www.ruthenia.ru/folklore/sus/index.htm

Понятно, что в сказке описано внутреннее странствие, которое выводилось во внешнее пространство-время уже в рассказе о нем самого шамана-путешественника. Так и происходило то, что архетипы шаманских путешествий, овнешнествляясь, как Вы пишете,"подключают внешнего человека к матричному порядку".

Понятно также, что сейчас, как никогда, важно найти нейтральный язык описания внутренней антропологии человека, чтобы на этом языке предложить ему духовный путь, не используя при том терминологию и понятия религий, традиций, психологии, психоанализа и тп, но чтобы в то же время этот язык обязательно был глубинно укоренен в человеке с малых лет, вызывая его мощнейший отклик, узнавание. Как мне представляется, для русского языка, это или мат как язык описания метафизики/внутренней антропологии и космгонии, но это будет ультрарадикальный, исключительный подход. Или же это язык фольклора, в частности, волшебной сказки, к тому же он  более универсален и значительно менее контаминирован хтонью, чем мат.

Только мне не понятно, каким образом "в суперэксклюзивном варианте" волшебная сказка способна "приобщать к духовному поиску" вне жесткой шаманистской структуры "трех царств", ее специфики, распределений ролей и прочих радостей шаманизма. Да, знаю, что сказочные "три царства" - золотое, серебряное и медное рассматриваются, например, системой "Тропы Траяновой" Алексея Андреева (ныне Шевцова),  как три центра человека, стогна, то ли славянские аналоги чакр, то ли глубже их, бинду. Но все равно, три измерения и их обитатели и специфика странствия видятся неотделимыми от воззрений шаманизма. А шаманизм это пройденное человечества, имхо.
Одна моя знакомая очень живо толковала русские волшебные сказки, считывая в них настоящие подлинно христианские, сюжеты и линии поведения. Но то было ее вИдение, мне не близкое. Да, сказка дает такой нужный новый "интерфейс" для того чтобы будить спящих и давать отрезвиться упившимся вином мира сего...

[veresk]

//Только мне не понятно, каким образом "в суперэксклюзивном варианте" волшебная сказка способна "приобщать к духовному поиску" //
Как вижу здесь понимание выносится из опыта. Сказка некий повторяющиеся сценарий. Увидеть этот сценарий и есть опыт.

[прозелит]

veresk, да, о том и пытаюсь сказать, что есть архетипические сценарии внутреннего странствия в сказках, но имхо они относятся к узко специфическому "путешествию" - в "низ". Не вижу пока в волшебной сказке сценариев познания самого себя. А именно это мне видится ныне первоочередным в "духовном поиске".

[veresk]

veresk, да, о том и пытаюсь сказать, что есть архетипические сценарии внутреннего странствия в сказках, но имхо они относятся к узко специфическому "путешествию" - в "низ". Не вижу пока в волшебной сказке сценариев познания самого себя. А именно это мне видится ныне первоочередным в "духовном поиске".

Как понял тебя ты говоришь о сугубо внутреннем пространстве. Здесь же есть попытка говорить что сказка это нить соеденяющая внутреннее и внешнее. Как применить к познанию себя. Повторю для начала увидеть эту нить. Увидеть разворот сказки во внешних событиях. Как применять?
Ну смотри).
В соседней теме размышление над Евангелием. Ты написал много слов. Хороших слов кстати. Но у всех у них есть одно общее. Они написаны через срезающий глагол. Этот глагол режет и аскетику(нет никакой аскетики) и синергию(синергия не катит) и все остальное. Говоря образами сказки. В твоих руках по явился некий меч. Можно назвать его мечом Артура, так как не всякому он даётся. Не каждый может отсекать и не крушить при этом. И вот сейчас ты с этим мечом идёшь сквозь дебри нависших знаний и старого опыта. И допустим ты прошёл это лес и вышел на простор. Что ты дальше будешь делать с таким оружием. Вот это и определит цели познания себя. Сейчас в нем сугубо практичная специфика, а творческую раскроет твоё внутреннее.

[прозелит]

veresk, говорю не о сугубо внутреннем, с какого-то момента этого путешествия граница "внутреннее-внешнее" становится все более условна, одно проникает в другое.
Да, много слов. Не дано без слов доносить, искусством, а слов получается много, и новый язык пока не найден. И ты прав, срезать-отсекать если надо, то ради воссоединения, ради синтеза. Христос-Бог всё воссоединяет, даже через отсечение, мечом разделения. А по привычке разделять, отсекая, без синтеза, - занятие моего ума.

[Alexander]

прозелит, *** архетипические сценарии внутреннего странствия в сказках, но имхо они относятся к узко специфическому "путешествию" - в "низ". Не вижу пока в волшебной сказке сценариев познания самого себя. А именно это мне видится ныне первоочередным в "духовном поиске".***

Пожалуй, это даже не заметное ограничение, а почти не понимание смысла и места сказки. Сказка не сводится к шаманскому пути, многие сказки вообще обходятся без путешествий по трем мирам. В некоторых сказках эти миры (и прохождение через них) присутствуют. Как присутствуют в жизни, и сказки это отражают.

Путь человека, его ума и души - мистический. Начало пути - прохождение через преграду между внешним и внутренним. Путь шамана - оккультный. Это специфическая часть общего мистического пути.

Внешний человек - кукла. Донести до него большее практически невозможно - нет воспринималки. Инореальность внутреннего не укладывается, утекает мимо рац.коробочки мозгов. Волшебная сказка (как и легенда, и миф) - способ донесения знаний об инореальности. Более того, сказка и миф - сама жизнь внешнего человека, он не самостоятелен, перчаточная кукла на руке внутреннего, марионетка на веревочках родовых и общественных связей. В худшем варианте (именно он распространен) жизнь внешнего - небытие, сон и бред. Сказка же - признак связи, она показывает вехи пути вовнутрь.

[Aндpeй]

- уход из дома (отражение выхода из обычных внешних представлений и отношений);
- вхождение в таинственное место (начало внутреннего мира), прохождение через первые испытания и обретение помошников (скрытых ментальных и душевных сил);
- встреча  с волшебным существом (напр., бабой-ягой), которое пытается не пропустить (погубить) главного героя, а затем открывающего ему пропуск и дающего скрытые знания, необходимые для дальнейшего поиска и сражения в волшебном мире (необходимые для освоения внутреннего мира);
- встреча и битва с антиподом (напр.,кощеем, драконом), который знает о том, что его победят, но всех непобедителей уничтожает (здесь битва и растворение своего темного я - надментального эгоизма, скрытой страстной натуры и др.);
- сон героя (обычная ситуация для очищенного ума - при погружении в заботы и пр.);
- смерть героя (от предательства) и воскрешение. Это излюбленная тема не только сказок, но и мифов (супермифов);
- испытание невестой, которая порой хочет даже погубить героя. На уровне игры полов - это проверка избранника и выбор лучшего для продолжения рода. На уровне отношений мужского (напр. ума) и женского (напр., чувств) - определение руководства и налаживание единства.

Мне кажется это как раз путешествие в Матрице, в выдуманном и далёком от реальности мире, во всяком случае именно сама структура таких "скачков" и переходов с уровня на уровень, выдает какую то компьютерную искусственную реальность, в настоящем мире скачков не может быть, реальная духовная жизнь это длительный многолетний процесс научения и приобретения навыков скорее, чем такие "перезагрузки" типичные для матричных искусственных систем.

соответственно сказка вводит в мир волшебной матрицы) учит жить в мире грез

[veresk]

//. А по привычке разделять, отсекая, без синтеза, - занятие моего ума.//
Яб также ответил. Но скажу тебе как себе. Привычка меняется. И срез будет освобождать место для вложения смысла. В твоих последних постах это уже можно наблюдать.)

[lily]

Проппа изучали в институте (итальянском). Был целый курс про архетипы и инициации в практическом применении, так как это и есть источник воображения в искусстве. Там же Юнг, Элиаде и так далее. В итоге нужно было выбрать сказку братьев Гримм и нарисовать к ней иллюстрации из собственного опыта внутренней жизни. В Италии другая крайность, они всё видят как отражение внутренних процессов и внутренней жизни, иногда сложно разговаривать по прямо противоположной причине, чем в России. Хотя их уровень образования в этом вопросе несравнимо высок, многие могут поддержать разговор о символике таро, фигурах пороков и добродетелей и так далее, читать искусство как текст здесь - общее место.

В структуре, алхимии всё сложнее, там есть и внутреннее и внешнее, и реальные персонажи, а не только воображаемые.

[svod]

Вот тут достойный  аудио вариант Проппа "Исторические корни волшебной сказки". Вариант свежий 2021 года.

https://audiokrai.com/books/190260

 Материала много. Пока слушаю. Свежие парадигмы для практического применения есть. Немного режет слух подтягивание изложенного материала к марксистско ленинским выводам.

По ходу возникает вопрос. Приведу конкретный пример. В чем отличие по Проппу сказачных повествований  о борьбе рыцарей с драконами и змиями сотносительно с повествованием этой борьбы Георгия Победоносца с драконом?

То есть хотелось бы понять в чем практическая ценность парадигмы Проппа в разрезе умного делания.

И есть ли у Проппа рассуждения сказка и её религиозные (христианские) мотивы.


Или по другому поставлю вопрос.

Могу ли я использовать ключи к сказкам применительно к Евангельской истории или к житийной агиографии святых.

[Сергий]

Сказка - частный случай литературного сказительского творчества, которое в целом есть отражение мира автора и мира людей, часто и их внутреннего мира, и их духовного мира в том числе. Предпочитаю современную ипостась сказки в виде различных поджанров фантастики и фэнтези. Всё сказанное Александром в отношении сказки применимо и к этим жанрам литературы в полной мере, если, конечно, владеть предметом досконально, перечитывая горы подобной литературы, что я и проделываю систематически последние почти шестьдесят лет. Современные чаяния людей, как вершина их духовности, вполне себе прорисовываются в результате анализа трендов подобной литературы и это гораздо более важный и, конечно, наиболее свежий срез реальности, чем древние сказки, идущие из глубины веков. Но интегрированный анализ и синтез сказочных архетипов чаяний людей и чаяний людей, отражённых в фантастике и фэнтези, а в добавок к этому ещё и совместный с этим анализ и синтез древнейших мифов, наиболее интересен, так как даёт практически инвариантный во времени срез человеческих чаяний и духовных в том числе.

[svod]

Сергий в общем и так понятно. Разбери частный вопрос. Святой Георгий и дракон. Было не было. Если было то что это было? Если не было то что подразумевалось? .

[Сергий]

Сергий в общем и так понятно. Разбери частный вопрос. Святой Георгий и дракон. Было не было. Если было то что это было? Если не было то что подразумевалось? .

Какая из версий легенды о Георгии и змее Вас интересует и почему? )))

[veresk]

//соответственно сказка вводит в мир волшебной матрицы) учит жить в мире грез//
Для желающих умыться и стрясти пыль внешнего сказка может стать живительной влагой.
Ваши слова Андрей как раз и исходят из мира грез. Где нет опытного проживания и осмысления сказки. Если нет опыта, вам предложено войти через изучение. Вот после этого ваше мнение былоб интересно.

[Сергий]

veresk, сказка и вообще литература ценна не вербально рационально-логическим назиданием, а иррационально созерцательным озарением и внезапным прозрением-переменой ума в сфере восприятия неких оценок хорошо/плохо, проистекающими из талантливо сотканной ткани некой занимательной и цепляющей дух человека истории, пусть и целиком выдуманной, ведь в таких историях сначала автор истории, а затем и читатель истории, невольно автоматически ставит себя на место симпатичного ему героя повествования ... Такова природа воздействия литературы любого жанра ... А вот "осмысление сказки" -  это лично для меня вроде уже и оксюморон ))) ...

[Alexander]

svod, *** Святой Георгий и дракон. ***

У Проппа есть - про дракона (без Св.Георгия). Владимир, почитай. Обрати внимание, Пропп говорит (как помню), что в первоначальных версиях дракон не представляет злую силу. Объясняет почему так. И интересное: дракон - в сказаниях - появляется вместе с государством.

Пропп не лез в религию, бм поэтому и выжил. Чудо, что допустили до сказок. Видимо, не воспринимали их отрицательно в идеологизированном свете. Наоборот, изучение корней сказок разоблачало религию )

[Vacheslav]

Благодарю за тему?
https://youtu.be/mYyB4EpMBBA

[veresk]

//А вот "осмысление сказки" -  это лично для меня вроде уже и оксюморон ))) ...//
Именно так. Вот эту граничку перехода между явленым и не явленым и требуется ухватить. Как бы войти через дверь оскюморона в сказку. Для вас это оксюморон. А для меня опять окси и мор 

[Сергий]

"Осмысление" слово явно неподходящее тут, типа логического скучного рационального рассуждения про сказку.
Сказали бы, например, "постижение сказки" - я бы и не придирался. )))
Будьте точнее в словах, слова надо подбирать тщательно, если, конечно, желаешь быть понятым ...

[lily]

Если вы поймете, что такое дракон, то поймете и все остальное. Иероглифы пронизывают собой всю культуру, и поняв что такое дракон в сказке про Змея Горыныча, вы поймете и дракона Апокалипсиса. Задавая правильные вопросы (не мне), можно получить правильные ответы. Пока слово "солнце" не свяжется в голове ребенка со светящимся объектом в дневном небе, это просто набор звуков. Тут Пропп с Кэмпбеллом не помогут, хотя количество иногда может перейти в качество. Еще очень вредно словечко "символизирует", типа дракон символизирует дьявола, а дьявол символизирует зло, а зло надо побеждать добром, эта стандартная цепочка исусствоведческих и богословских размышлений уводит от настоящей проблемы. Конспирологический бред про рептилоидов и то полезнее для размышлений о сути.

Не то чтобы задача была непосильной или особо опасной — кто знает дракона, тот знает, как его победить, — но всю эту символику необыкновенно сложно расшифровать. Как связать воедино такое множество различных образов, как примирить противоречивые тексты? Тем не менее это единственный способ распознать правильную дорогу среди путей, никуда не ведущих, среди тупиков, куда забредают нетерпеливые неофиты. Поэтому мы неустанно призываем тех, кто подвизается в герметической науке, всеми силами стараться разрешить столь запутанную, хотя вполне реальную и осязаемую проблему, так как это основа, на которой строятся все изучаемые нами символические комбинации.

[svod]

svod, *** Святой Георгий и дракон. ***
У Проппа есть - про дракона (без Св.Георгия). Владимир, почитай. Обрати внимание, Пропп говорит (как помню), что в первоначальных версиях дракон не представляет злую силу. Объясняет почему так. И интересное: дракон - в сказаниях - появляется вместе с государством.

Если вы поймете, что такое дракон, то поймете и все остальное.

Почитал у Проппа про дракона. И вообще в нете по сказочным змиям и драконам в нете пошерстил. Попробуем понять кто такие эти пресмыкающиеся и какую они роль играли в сказаниях, былинах, мифах и т.д., не забываем и о библейском змии. Попробую одновременно приводить примеры и делать выводы.

Число голов у змия может быть разным, но в подавляющем большинстве оно кратно трем: 3.6.9.12.

Удивительно, то, что в сказаниях практически отсутствует внешнее описание змия. Все его образы считываются дополнительно с рисунков и лубочных картинок дошедших до нас, а не с описания в сказаниях.

Чаще всего змей представлен летучим, но при этом отсутствует описание его крыльев и даже вообще упоминание о них, указывается, что змей вьется в воздухе, витает над землей, каким образом не указывается.

Чешуйчатый ли змий, гладкий, или покрытый шкурой так же в сказках не указывается, как и то что мы привыкли видеть на рисунках:  когтистые лапы и длинный хвост с острием, так же нет в описании.

В подавляющем большинстве змей существо огненное. В одном случае змею соответствует огненный царь (Аф. 206): «Не доезжая до его царства, верст 30 уж огнем жжет».  Однако, он не только огненный, но и водяной царь. Эти две черты вовсе не исключают друг друга, они часто соединяются. Так, например, змий водяной царь присылает письмо за тремя черными печатями требyет Марфy-царевнy, он грозит, что «людей всех прибьет и все царство огнем сожжет» (Аф. 125).

Но змей имеет и другое название — он «Змей-Горыныч». Он живет в горах. Такое местопребывание не мешает емy в то же время быть морским чудовищем. «Вдруг туча надвинулась, ветер зашумел, море всколыхалося — из синя моря змей выходит, в горy подымается» (Аф. 155). И не только горы, а и земная стихия принадлежит змею. «Едут год они, едут два, проехали три царства, синеются- виднеются горы высокие, между гор степи песчаные: то земля змея лютого» (Аф. 560).

Так же в ссказках говорится о владении змеем и воздушной стихией. Похищает царевну вихрь, а когда герой разыскивает ее, то оказывается, что она во власти змея (См. 160). «Ведь это не вихрь, а змей лютый», — прямо говорится в сказке (Аф. 560).

Подытожим: Змей - это возможно  многоипостасное (подчинение принципу троичности число голов ) существо в том или ином варианте владеющее  всеми стихиями.

1. Огонь
2. Вода
3. Воздух
4. Земля


                                                            Основные функции змия.

1. Змей похититель. Проппа выделяет в первую очередь эту его функцию. И Змей не простой похититель он похищает женщин. Похищение обычно бывает молниеносно и неожиданно.

Вот тут я вижу отсылку к библейскому змию и соблазнение Евы. Правда там никакого насилия, но аналогия есть. Кстати Пропп ставит змия в этой роли как первичный древний сказочный персонаж, иные похитители вторичны как развитие деятельности первичного змия похитителя." Когда дальше в роли похитителя выступают черти, нечистые духи и т. д., то эти случаи представляют собой дальнейшyю деформацию под влиянием современных сказочникy религиозных представлений".

Примечательно и то, что змей похищает женщину не только с целью сожрать ее или ей овладеть. Пропп пишет: "Функции змея не ограничиваются тем, что он пожирает или уносит девушкy, или в виде нечистой силы вселяется в живyю и мучает ее, или — в мертвyю и заставляет ее пожирать живых. Иногда он является с угрозами, осаждает город и требyет себе женщинy для супружества или для съедения насильно, в виде дани." В этих случаях — это нужно подчеркнуть — змей всегда выступает как водяное существо.

Пока перерыв. Постараюсь продолжить. Самому интересно стало.

[lily]

Обратите внимание, что библейский змей на западе часто изображается с женской головой. Есть еще змей-посох Моисея, с которым ассоциирует себя Христос. Стал бы Он ассоциировать себя с тем, что считается дьяволом или все не так просто? Эта история с посохом похожа на Асклепия, который в свою очередь, до того как стать греческим богом, ходил по земле и звался Имхотеп. Впрочем Моисей был египетским жрецом, а Христос провел полжизни в Египте. Но настоящий вопрос тут: этот посох существовал? Существует? Где? (Его упоминает Павел как один из компонентов Ковчега Завета.)

Насчет последнего абзаца. Европейские монархи (н-р Меровинги) вели свой род от союза женщины и морского змея.
Насколько мне известно, змеев два. Один летучий и огненный, с крыльями, второй - холодный и морской без оных. Но возможно чего-то пока не понимаю.

[Сергий]

В моих переводах-расшифровках ветхого завета в его тексте слово "змей" отсутствует.
Отсюда для меня всё про змея в Писании и Предании - просто поздние выдумки невежд, забывших свои корни.
Дракон Откровения уже аллегория гностиков, учеников Иисуса, на основе выше упомянутых выдумок, вполне ясная аллегория разумной силы в духе человека, но силы без веры, надежды и любви.
Кстати, кобра на короне Египта символ вовсе не змея или дракона, а царствующей над миром женской интенции сути божества, сотворившего мир. Этот символ из гораздо более древних матриархальных времён, минимум 12-11 тысячелетий до н.э., а не гораздо более поздних мифологий шумеров и египтян.
Но матриархальная суть многих символов, дошедших до нас, очень сильно искажена в язычестве эпохи патриархата, примерно по тому же алгоритму, как языческие праздники были ассимилированы христианской традицией, когда языческое содержание формы заменялось христианским содержанием, как, например, языческий праздник Ивана Купалы почитанием Иоанна Крестителя.

[lily]

Сергий, насчет женского начала я вскользь намекнула. Нечто похожее на египетского урея или Уаджит (кобра проходящая вдоль позвоночника и оканчивающаяся на лбу) встречается еще в Гебекли-Тепе, если не трогать Индию. Я просто не знаю кто здесь читает, сколько писать безопасно для аудитории и для меня лично.

А что, удобно. Нет змея - нет проблемы.
Откровение вполне ложится в символический ряд остальных текстов ВЗ. Если понять кто такой змей, можно понять кто такой Христос и где Он обретается. Змей - это удобная нить, чтобы начать распутывать клубок очень древних знаний.

Христианство - это перезагрузка древних мистерий, поэтому отношения с "язычеством" там сложные и запутанные. Причастие хлебом и вином (или красным пивом) - это египетский ритуал. Видимо по старой памяти в России до сих пор делают на Пасху белые пирамиды из молока.

[прозелит]

Alexander, Похоже, да, не понимаю смысл и место сказки. Пытался несколько лет назад изучать сказки, но потом оставил, не понимая, как в сказке увидеть "вехи пути вовнутрь", "знаний об инореальности",  вне специфики языческого и шаманского. Пожалуй, сейчас пора вернуться в тему. Слушаю Проппа, много интересных наблюдений, но у него пока нахожу явный акцент на обряды, на инициацию, и о шаманизме-анимизме. Надо будет посмотреть Трубецкого по Вашей ссылке. И, конечно, сами сказки пора перечитать, хотя бы Афанасьева, да еще Гримм нередактированные и наши северные.

Как понимаю, то, о чем Вы пишете, перечисляя этапы пути - об этом нигде не сказано в книгах, это семинарские разработки?

[Сергий]

lily, Лили, змей, разумеется, есть в мифологии древних, но в мифе книги Бытия его нет в моём прочтении.
А вот в Откровении даётся аллегория дракона, как хладнокровного бессердечного разума, что мотив более поздней патриархальной языческой мифологии. Иисус же работал на более древнем уровне архетипов сознания, и, чтобы не быть ложно понятым, естественно, не злоупотреблял двусмысленными аллегориями, не смешивал матриархальное и патриархальное понимание символов змея, дракона и подобного.

[svod]

Сергий, у тебя интересное  отношение к материалу. То что не описывается пером вырубается топором.

[Сергий]

Сергий, у тебя интересное  отношение к материалу. То что не описывается пером вырубается топором.

Просто я освободил свой ум от любых клише, и даже клише, как способа работы ума.
Многие же тут на форуме весьма далеки от этого.

[Alexander]

прозелит, ***Как понимаю, то, о чем Вы пишете, перечисляя этапы пути - об этом нигде не сказано в книгах***

Когда меня интересовала эта тема (давным-давно), доступных книг-статей не было. Вот работу Трубецкого вспомнил... Что пишут ныне, не озадачивался.  Взглянул сейчас в сети про символизм сказок - встретил понятный набор поверхностных представлений. Ну так по верхам и посмотрел.

Был собственный опыт, когда оказались увиденными-пережитыми сказочные параллели этапов внутреннего пути.

[veresk]

"Осмысление" слово явно неподходящее тут, типа логического скучного рационального рассуждения про сказку.
Сказали бы, например, "постижение сказки" - я бы и не придирался. )))
Будьте точнее в словах, слова надо подбирать тщательно, если, конечно, желаешь быть понятым ...

Всё так Сергий. Когда ум закрыт осмысление может быть логикой.

А постижение сказки для меня такой-же оксюморон).
Постижение это то что бывает перед сказкой. Это вектор вверх. А далее смыслы спускаются вниз.

Но не холодные отстраненные смыслы. А через личное действо. Поэтому и осмысление в слове есть импульс на личное усилие. Вот такая метанойя сказки))). И вверх, и вниз и в широту и более. Сказка живая материя, колоритная, полна дыхания, полная движения. Это изумление и усилие. Это и радость и борьба. Эта детская открытость и взрослое становление.

[Alexander]

Летнее обсуждение показало известное: поскольку сказки знают все и с детства, головы забиты стереотипными представлениями, слабыми, поверхностными - и при этом очень устойчивыми, непробиваемыми. В лучшем случае на уровне: сказка - ложь, да в ней намек...  Плохо отслеживается и феномен фэнтези - современного варианта волшебной сказки - особенно в период обрушения традиционных религиозных мифов.

Сказки задают-инициализируют высочайшие цели (личные, родовые, обществленные, вплоть до духовных), программируют механизм поведения - заводят куклу внешнего человека и ставят ее на поток жизни с указанием поворотных пунктов. А для избранных - указывают на выход из матричных отношений.

[Vacheslav]

Обратите внимание, что библейский змей на западе часто изображается с женской головой. Есть еще змей-посох Моисея, с которым ассоциирует себя Христос. Стал бы Он ассоциировать себя с тем, что считается дьяволом или все не так просто? Эта история с посохом похожа на Асклепия, который в свою очередь, до того как стать греческим богом, ходил по земле и звался Имхотеп. Впрочем Моисей был египетским жрецом, а Христос провел полжизни в Египте. Но настоящий вопрос тут: этот посох существовал? Существует? Где? (Его упоминает Павел как один из компонентов Ковчега Завета.)

Насчет последнего абзаца. Европейские монархи (н-р Меровинги) вели свой род от союза женщины и морского змея.
Насколько мне известно, змеев два. Один летучий и огненный, с крыльями, второй - холодный и морской без оных. Но возможно чего-то пока не понимаю.

Летучий и огненный символизирует божественную природу, холодный и морской - человеческую, так? Христос был как сын Божий и сын Человеческий - как вода покоренная Духу огню, так? Как крещение водой в покаяние, а крестящий Духом огнем - приобщение Божественной природе. Змей воды в нас должен покориться воле Змея огня - Духа.

Как стройный танец Земли и Неба, как спираль ДНК, как Искры бегущие по стволу дерева.

[lily]

Vacheslav, оставьте пока в покое христианство. Евангелие написано таким эзоповым языком, что с наскока не понять. Если мы конечно о понимании, а не о церковных рельсах.
Не бьется Ваша версия, например, с рождением Царя от женщины и морского змея. Попробуйте представить систему не в виде иерархии, где одно обязательно должно покориться другому, а в динамике, как будто одновременно играет множество разных сил. Типа шахмат. Эта задача еще сложнее, чем представленная Александром в первом посте. Здесь скорее придется самоосознаться фигурой на шахматной доске и доской одновременно, нет строгой оси в виде путешествия героя.
В этом смысле язычество более внятная система, чем строгое единобожие. Хотя и в последнем есть все те же лица. Огненный змей по-еврейски называется Сараф*, множественное число - Серафим.

В последнем Вашем абзаце есть зерно.


*Древнееврейское слово «сараф» (ивр. שָׂרָף, śārāf, множественное число — שְׂרָפִים, śərāfîm) имеет несколько значений: пылающий, огненный; змей, летающий змей, змееподобная молния; летающий дракон или грифон, управляемый с земли воздушный змей.

[lily]

Думаю мои рассуждения здесь оффтоп. Очень тяжело и грустно, что у меня не может быть собеседников. В многолетнем молчании и напряжении воли удается отливать формы, людям вроде нравится, покупают. Все попытки понижать градус и "быть проще" приводят к потере тех частот, на которых есть понимание и вдохновение. Наверное, если бы сначала стоила чисто научную, а не практическую карьеру в плане символики, собеседники бы были или сама бы читала лекции, а так нет.

Послушала видео из первого поста... почти все мимо, если смотреть не со стороны историков, а со стороны тех, кто пишет сюжеты. Золушка - это от золы, то есть чего-то сгоревшего в *священном огне*. В русском языке есть созвучие слов "зола" и "золото". Оттуда же печь в печи для обретения бессмертия и сверхспособностей, этот сюжет даже перекочевал в церковь под названием "пещное действо". Думаю, я из тех героев, кто должен хранить молчание. Тогда для курса работала над сказкой "12 братьев", там девочка ритуально молчит на протяжении всей истории.

[прозелит]

Насколько помню из прежних своих исследований, добавлю несколько штрихов к портрету змея, возможно, кому-то пригодится.

В "повести о Петре и Февронии" князь отдает жену змею на блуд. Распространенное древнее явление - кровная связь знатного рода со змеем. Стойкая характеристика змея - его склонность к блуду, похотливость. А знатным семьям от сожительства женщин их рода со змеем выгода: родится может герой-богатырь, наделенный магией и оборотничеством, как Вольга от "лютого змея" в более поздней былине: "Гуляла Марфа Всеславьевна во зелёном саду и наступила на змея лютого. Обвивался змей вокруг чобота сафьянного, вкруг чулочика шелкового и бил змей хоботом по белой ноге. С того часу понесла Марфа Всеславьевна, забеременела. И настало время, пришёл тот день: воссияло на небе солнце красное, зажглись, заиграли звёзды частые - то нарождался в Киеве могучий богатырь по имени Вольга Всеславьевич."

Итак, два характерных признака у такого рода змеев - похотливость и способность переметываться в человека или антропоморфное существо. Видимо, близким родичем этого змея, похитителя девиц и жен, является "огненный змей". Этот огненный "Змей, говорят простолюдины, летает по поднебесью, дыша пламенем; над знакомой ему избою он рассыпается искрами и через трубу является перед избранною подругою и оборачивается молодцем... Плодом связей жен со змеями бывают не обыкновенные дети, а богатыри-кудесники и кикиморы", пишет Афанасьев.
Но я читал былички у фольклористов середины 20 века, вплоть до 70-х годов, по селам Литвы и Смоленщине, где в сообщениях рассказывают о своих соседках по селу или деревне, к которым еще недавно летал огненный змей. Летал он к одиноким, оставшимся без мужа, женщинам, вдовам или солдаткам, в войну или после войны, переметывался их мужчиной, залетал через трубу, в небе его видели как сноп летящих искр. Кого удалось спасти, кого иссушил. Одно из характерных прозвищ огненного змея - "планетник".

То есть, такого рода змей весьма далек, скажем, от нагов, полузмеев-полулюдей, обитателей вод, которые, для непосвященных, владеют несметными сокровишами, а для посвященных - сокровенными учениями, тайными тантрами и науками, которые иногда передают людям. Например, в Тибете вся их уникальная геомантия, са-че, весьма отличная от китайского фен-шуй, была подарена когда-то одному из жрецов женщиной-нагом. До сих пор сохранены отношения меж людьми и нагами, есть ритуалы связи. Конечно, если повредить их среде обитания или не вовремя потревожить, они могут жестко наказать, но ничего общего со змеем из наших волшебных сказок не имеют, как мне кажется.

Змей из сказок гораздо ближе к змею райского сада, к этому элохиму. Недаром существует (в том числе и в русском православном предании) письменное предание о том, что полузмееныша Каина Ева родила от райского змея, и змеиные гловы Каина так грызли ее, когда тот брал грудь, что Ева "коростой покрылась" и невыносимо мучилась, что и послужило поводом для договора Адама и дьявола, этого подписанного кровью "рукописания", которое "раздрал" и окончательно извел Иисус Христос, и которое упоминает, например, ап.Павел.
А от меченого Каина родился народ каинитов-мадиамитян, жрец которых через много веков  посвятил своего зятя, Моисея, в ритуалы культ своего родоплеменного YHVH.

Это то, что про демонологию, про змеев как существ, земных ли или (что вероятнее) - из иных измерений. Теперь о симбиозе человека и (духа) змеи. В фольклоре абхазов (и, кажется, турок) есть истории о том, как изо рта человека вылезает змея, пьет, ест и заползает, пока человек спит. Просыпаясь, человек описывает то, что видела змея, когда выползала из его рта, как свой сон. Какой-нибудь мудрый старик поясняет историю, говоря, что то была не змея, а душа спящего. Душа - змея.

А вот что касается змея и змееборчества как внутреннего процесса.
Не знаю, насколько это общий момент делания, но есть такая "фаза" в схождении во чрево, когда Дух нисходит во чрево, а там - логово вражьей силы, "гнездо змия, дракона великого". Дух нисходит, настигает поражает змия во внутреннем измерении "чрева", в самом логове, что у человека может действительно сопровождаться духовным вИдением битвы Света с многоголовым драконом.

Возможно и иначе интерпретировать битву "змееборца" со "змеем", как метафору внутреннего преображения кундалини, "змеиной силы", которая в восточных практиках обычно в своем преображении поднимается вверх, поэтапно снизу вверх, открывая центры-чакры. Выскажу как гипотезу, что возможен и процесс, когда нисходящий поток силы свыше пронизывает человека и "вскрывает "кундалини" еще ДО ее подъема, в самом ее гнездилище, в первой чакре, это также может быть воспринято именно как поражение змея "в голову".

[Игорь Спасский]

Прозелит, спасибо!

[svod]

Почитал у Проппа про дракона. И вообще в нете по сказочным змиям и драконам в нете пошерстил. Попробуем понять кто такие эти пресмыкающиеся и какую они роль играли в сказаниях, былинах, мифах и т.д., не забываем и о библейском змии. Попробую одновременно приводить примеры и делать выводы.

Число голов у змия может быть разным, но в подавляющем большинстве оно кратно трем: 3.6.9.12.

Удивительно, то, что в сказаниях практически отсутствует внешнее описание змия. Все его образы считываются дополнительно с рисунков и лубочных картинок дошедших до нас, а не с описания в сказаниях.

Чаще всего змей представлен летучим, но при этом отсутствует описание его крыльев и даже вообще упоминание о них, указывается, что змей вьется в воздухе, витает над землей, каким образом не указывается.

Чешуйчатый ли змий, гладкий, или покрытый шкурой так же в сказках не указывается, как и то что мы привыкли видеть на рисунках:  когтистые лапы и длинный хвост с острием, так же нет в описании.

В подавляющем большинстве змей существо огненное. В одном случае змею соответствует огненный царь (Аф. 206): «Не доезжая до его царства, верст 30 уж огнем жжет».  Однако, он не только огненный, но и водяной царь. Эти две черты вовсе не исключают друг друга, они часто соединяются. Так, например, змий водяной царь присылает письмо за тремя черными печатями требyет Марфy-царевнy, он грозит, что «людей всех прибьет и все царство огнем сожжет» (Аф. 125).

Но змей имеет и другое название — он «Змей-Горыныч». Он живет в горах. Такое местопребывание не мешает емy в то же время быть морским чудовищем. «Вдруг туча надвинулась, ветер зашумел, море всколыхалося — из синя моря змей выходит, в горy подымается» (Аф. 155). И не только горы, а и земная стихия принадлежит змею. «Едут год они, едут два, проехали три царства, синеются- виднеются горы высокие, между гор степи песчаные: то земля змея лютого» (Аф. 560).

Так же в ссказках говорится о владении змеем и воздушной стихией. Похищает царевну вихрь, а когда герой разыскивает ее, то оказывается, что она во власти змея (См. 160). «Ведь это не вихрь, а змей лютый», — прямо говорится в сказке (Аф. 560).

Подытожим: Змей - это возможно  многоипостасное (подчинение принципу троичности число голов ) существо в том или ином варианте владеющее  всеми стихиями.

1. Огонь
2. Вода
3. Воздух
4. Земля


                                                            Основные функции змия.

1. Змей похититель. Проппа выделяет в первую очередь эту его функцию. И Змей не простой похититель он похищает женщин. Похищение обычно бывает молниеносно и неожиданно.

Вот тут я вижу отсылку к библейскому змию и соблазнение Евы. Правда там никакого насилия, но аналогия есть. Кстати Пропп ставит змия в этой роли как первичный древний сказочный персонаж, иные похитители вторичны как развитие деятельности первичного змия похитителя." Когда дальше в роли похитителя выступают черти, нечистые духи и т. д., то эти случаи представляют собой дальнейшyю деформацию под влиянием современных сказочникy религиозных представлений".

Примечательно и то, что змей похищает женщину не только с целью сожрать ее или ей овладеть. Пропп пишет: "Функции змея не ограничиваются тем, что он пожирает или уносит девушкy, или в виде нечистой силы вселяется в живyю и мучает ее, или — в мертвyю и заставляет ее пожирать живых. Иногда он является с угрозами, осаждает город и требyет себе женщинy для супружества или для съедения насильно, в виде дани." В этих случаях — это нужно подчеркнуть — змей всегда выступает как водяное существо.

Пока перерыв. Постараюсь продолжить. Самому интересно стало.

Продолжаю. Основные функции исполняемые Змием.

Змей не принадлежит ни тому, ни этому миру. Он между мирами, охранитель. В русских былинах говориться о реке Смородине (смородь - огненная), через нее перекинут Калинов (раскаленный смородью- огненной рекой) мост. Змий охраняет этот мост, чтобы никто не мог перейти его, так как калинов мост соединяет мир живых и мертвых.

Кстати Лили писала: Огненный змей по-еврейски называется Сараф*, множественное число - Серафим.. Сопоставим это с функцией змея (Серафима) охранителя и вспомним: "И поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» - Бытие 3:24.

Совпадение? Змей (Серафим) охраняющий, рассекающий  огненным (обращающимся, то есть всегда в движении) мечом -  рекой которые разделяют мир мертвых и живых. Отмечу, что Серафим (Змей) находится не со стороны царства живых, а со стороны этого потустороннего для рая мира.

[Aндpeй]

//соответственно сказка вводит в мир волшебной матрицы) учит жить в мире грез//
Для желающих умыться и стрясти пыль внешнего сказка может стать живительной влагой.
Ваши слова Андрей как раз и исходят из мира грез. Где нет опытного проживания и осмысления сказки. Если нет опыта, вам предложено войти через изучение. Вот после этого ваше мнение былоб интересно.

для того что бы что то изучать, надо самому стать Драконом)

[Сергий]

С "огненным змеем" серафимом насмешили, конечно, ну, да, ладно.
Эти изыскания лингвистические у людей (ведь вычитали это где-то?)  в стиле известных изысканий покойного Задорного в этой сфере. Научности и прочего реального тут галимый ноль, но будоражит умы ... )))
Помнится покойный академик Зализняк много и весело потешался над такой "лингвистикой" и "филологией" ... )))

[svod]

С "огненным змеем" серафимом насмешили, конечно, ну, да, ладно.
Эти изыскания лингвистические у людей (ведь вычитали это где-то?)  в стиле известных изысканий покойного Задорного в этой сфере. Научности и прочего реального тут галимый ноль, но будоражит умы ... )))
Помнится покойный академик Зализняк много и весело потешался над такой "лингвистикой" и "филологией" ... )))

Сергий, изгладив топором, напиши на глади пером.  А я продолжу, учитывая деятельность твоего топора.

При переводе Ветхого Завета на греческий язык в III в. до н.э. еврейское слово «серафим» (множественное число от «сараф») было оставлено в этом тексте в оригинальном виде. Так оно вошло в греческий, затем – в латинский, и далее перекочевало во многие другие языки. Появилось даже множественное (от множественного!) число «серафимы», и сложилось благочестивое толкование, что они – некий особенный чин в ангельской иерархии. Хотя при этом следует принимать во внимание, что
1) ни разу в Писании «серафим» не названы ангелами;
2) ангелы, согласно значению самого слова, суть «посылаемые с вестью» («служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение» – Евреям 1:14);
3) ангелы в Писании обычно идентифицируются как «мужи» и нигде в Библии не имеют крыльев;
4) «серафим» никуда никем не посылались – они «взывали они друг ко другу».

Не исключено, что понимание «сараф» как «огненный», «пламенный» – поздняя трактовка. Она может основываться на образном определении протуберанцев огня как «змей пламени» (подобно русскому «языки пламени»). И, хотя толкователи упорно придерживаются идеи, что «сараф» значит «огненный», в Писании везде, кроме Исаии 6, «серафим» переведено как особая категория змей. Причем, у того же Исаии – это летучие змеи (в некоторых переводах, включая Синодальный, в 14:29 это даже летучие драконы!). В Исаия 34:15 также упомянуты «летучие змеи» (евр. «киппозе»), которые гнездятся, кладут яйца, выводят потомство и заботятся о нем.

Впервые «сараф» и «серафим» упоминаются в Торе: «И послал Господь на народ ядовитых змеев («серафим нахашим»), которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых. И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев («нахаш»). И помолился Моисей о народе. И сказал Господь Моисею: сделай себе змея («сараф») и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея («нахаш») и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив» (Числа 21:6-9). Во Второзаконии 8:15 также говорится о «пустыне великой и страшной, где змеи («сараф»), василиски, скорпионы».

Сори, у Задорнова по этому вопросу ничего нет. Если, что у Зализняка найдешь, скинь)

[lily]

Сергий, прежде, чем отвечать мне в таком тоне проверьте информацию по авторитетным источникам и словарям. Уважаемую публику приглашаю сделать то же самое.
Первое попавшееся:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5467/СЕРАФИМЫ

для того что бы что то изучать, надо самому стать Драконом)

Есть такое. Каждый видит лишь то, что в нем уже есть. (с)

Змей не принадлежит ни тому, ни этому миру. Он между мирами, охранитель. В русских былинах говориться о реке Смородине (смородь - огненная), через нее перекинут Калинов (раскаленный смородью- огненной рекой) мост. Змий охраняет этот мост, чтобы никто не мог перейти его, так как калинов мост соединяет мир живых и мертвых.

Совпадение? Змей (Серафим) охраняющий, рассекающий  огненным (обращающимся, то есть всегда в движении) мечом -  рекой которые разделяют мир мертвых и живых. Отмечу, что Серафим (Змей) находится не со стороны царства живых, а со стороны этого потустороннего для рая мира.

Спасибо, svod, интересное совпадение. Мое видение говорит, что структуры похожи не потому, что одни заимствовали у других, а потому что все описывали одну и ту же существующую реальность.

Проверила, БГ тоже отметился.
https://youtu.be/ZphLOFER960
https://www.youtube.com/watch?v=a-pMiocEryk


И Иисус:

"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
— Ин. 3:13-15

Эта цитата, мне кажется, хорошо отражает суть вопроса:
И ты слышал, что где-то за часом пик
В тишине алтаря или в списках книг
Есть неизвестный тебе язык
На котором
Сказано все, что ты хочешь знать
В чем ты боялся даже признаться
И отчего все святые глядят на тебя
С укором
Перестань делать вид, что не можешь понять их
Ты один на пути навсегда...

[Aндpeй]

для того что бы что то изучать, надо самому стать Драконом)

Есть такое. Каждый видит лишь то, что в нем уже есть. (с)

если бы) но реально изучать можно только эксперементально, а эксперимент любой, может и что характерно, заводит не туда и много раз, поэтому для экспериментов над обществом и нужен Дракон с его возможностью, откатить назад и начать эксперимент заново, неограниченное число раз.

[Vacheslav]

Насколько помню из прежних своих исследований, добавлю несколько штрихов к портрету змея, возможно, кому-то пригодится.


А вот что касается змея и змееборчества как внутреннего процесса.
Не знаю, насколько это общий момент делания, но есть такая "фаза" в схождении во чрево, когда Дух нисходит во чрево, а там - логово вражьей силы, "гнездо змия, дракона великого". Дух нисходит, настигает поражает змия во внутреннем измерении "чрева", в самом логове, что у человека может действительно сопровождаться духовным вИдением битвы Света с многоголовым драконом.

Возможно и иначе интерпретировать битву "змееборца" со "змеем", как метафору внутреннего преображения кундалини, "змеиной силы", которая в восточных практиках обычно в своем преображении поднимается вверх, поэтапно снизу вверх, открывая центры-чакры. Выскажу как гипотезу, что возможен и процесс, когда нисходящий поток силы свыше пронизывает человека и "вскрывает "кундалини" еще ДО ее подъема, в самом ее гнездилище, в первой чакре, это также может быть воспринято именно как поражение змея "в голову".

Прозелит, в каком-то смысле это можно отнести к нищите духа ("Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное."), так? Когда нисходящий поток Духа проходит до глубин, до которых не позволил бы дотянуться дух-змей поднятый "самостоятельно"? В каком-то смысле это момент смирения и позволения умАлиться нашему духу, чтобы его поднял Дух Божий.

Или же "нищета духа" скорее жажда преображения, жажда танца холода с огнем, даже если человек поэтапно восходит снизу вверх, но осознает главенство Неба, смиряется на любом подъеме перед Духом. Как Хритос говорит: "Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся."

[Сергий]

svod, я на тему "серафимов" (на деле херувимов, Вы тут просто спутали ))) ) потратил не одну неделю, работая с контекстом всего ветхого завета в целом, и пришёл к однозначному выводу, что древние евреи просто забыли, что же было написано на самом деле в паре мест Танаха СОГЛАСНЫМИ буквами, "Х", "К", "Р", "Б", "И", "М". Вот забыли (или специально переиначили) и всё. Что они там потом прочли и как проинтерпретировали смысл прочитанного под этими буквами - это дело уже десятое, всё, что угодно, могли навыдумывать. А на деле там совсем иной текст и буквы эти складываются вместе с другими буквами совсем в другие слова, да, притом так, что всё логично по контексту, всё когерентно по смыслу.
Кстати, там не "серафимы" в  Библии, там "Херувим с огненным мечом", а не серафим. ))) (На деле "КЕРУБИМ") ))) ...
И там, да, это якобы множественное число от "Керуб", и что есть такое это слово "Керуб" опять никто не знает.
Там такой текст
  WTT Genesis 3:24 וַיְגָ֖רֶשׁ אֶת־הָֽאָדָ֑ם

 וַיַּשְׁכֵּן֩ מִקֶּ֙דֶם לְגַן־עֵ֜דֶן אֶת־הַכְּרֻבִ֗ים וְאֵ֙ת לַ֤הַט הַחֶ֙רֶב֙ הַמִּתְהַפֶּ֔כֶת לִשְׁמֹ֕ר אֶת־דֶּ֖רֶךְ עֵ֥ץ הַֽחַיִּֽים׃ ס
  (Gen 3:24 WTT)
Искомое слово выделено красным.
На деле же тут слитное слово אֶת־הַכְּרֻבִ֗ים  просто можно разбить на несколько слов
אֶת־   הַכְּרֻ    בִ֗    ים и прочесть вполне себе ясный текст, который достаточно когерентен со всем контекстом.
Эти же слова от разбитого на слова слова "керубим" в том же виде вполне когерентно читаются и в других местах Танаха, а это места про описание крышки ковчега завета и стен храма Соломона.
Ведь должно же быть всем предельно ясно, что изображений никаких существ древние евреи делать не могли просто в силу строгой заповеди своего Бога, так что ясно, что тут речь идёт вовсе не об изображении существ, пусть и сверхъестественных, а совсем об ином ... )))

[Сергий]

lily, я не верю словарям (по ссылке про серафимов написана ерунда).
Значения слов забытых языков определяю лишь из контекста при полной когерентности текста, а никак не из фантазий авторов словарей и древних переводов невежественных переводчиков.

[Сергий]

lily, я не верю словарям (по ссылке про серафимов написана ерунда).
Значения слов забытых языков определяю лишь из контекста при полной когерентности текста, а никак не из фантазий авторов словарей и древних переводов невежественных переводчиков.

Слово "серафим" встречается в Библии всего 7 раз по тексту. Странно, что так мало, правда? Два раза, там просто речь о "приближённых Бога", в 6 главе у Исайи, да, там просто написано о приближённых Бога (ангелах, конечно, да, ещё и с лицами), а вовсе не о змеях, у которых лиц не бывает. В остальных же пяти местах Библии лень переводить, но беглый просмотр даёт чёткий вывод, что там "змеи" можно и нужно (там странные непонятные тексты) заменить на иное чтение, более когерентное по смыслу чтение.

[svod]

Сергий: всем предельно ясно, что изображений никаких существ древние евреи делать не могли просто в силу строгой заповеди своего Бога.

Не ясно. как быть с этим?

[прозелит]

Пусть когда-то горгоны и ламии  были нимфами и богинями, а все драконы - феями. Что это меняет? Слишком велик нарост иной, поздней  интерпретации, слишком велика инертность мутировавшего мифа...

[Сергий]

Сергий: всем предельно ясно, что изображений никаких существ древние евреи делать не могли просто в силу строгой заповеди своего Бога.

Не ясно. как быть с этим?

Я переводил помнится про "Моисея в пустыне и змей", лень искать перевод и заниматься этим вновь. Тут на форуме я об этом, вроде, тоже писал. Вывод помню. Там нет совсем ничего про "змея" на штандарте, уж про сделанное Моисеем изображение змеи во всяком случае ничего нет. Змеи есть, есть штандарт у Моисея, а смотрели не на штандарт со "змеем", а лично на Моисея (находя его по его высокому штандарту), и оставались живы. Всё просто. А фотки и реконструкции - это просто смешно, как смешны фотки с изображением крышки ковчега завета "с херувимами", которую реально более две с половиной тысячи лет никто в глаза не видел ... )))

[svod]

Сергий: всем предельно ясно, что изображений никаких существ древние евреи делать не могли просто в силу строгой заповеди своего Бога.

Не ясно. как быть с этим?

Я переводил помнится про "Моисея в пустыне и змей", лень искать перевод и заниматься этим вновь. Тут на форуме я об этом, вроде, тоже писал. Вывод помню. Там нет совсем ничего про "змея" на штандарте, уж про сделанное Моисеем изображение змеи во всяком случае ничего нет. Змеи есть, есть штандарт у Моисея, а смотрели не на штандарт со "змеем", а лично на Моисея (находя его по его высокому штандарту), и оставались живы. Всё просто. А фотки и реконструкции - это просто смешно, как смешны фотки с изображением крышки ковчега завета "с херувимами", которую реально более две с половиной тысячи лет никто в глаза не видел ... )))

Сергий, крайне корявое объяснение, не выдерживающее ни какой критики. Змей нет, но они есть.

Вы противоречите не просто некоторым словам, которые согласен могут иметь те или иные переводы, а целым смысловым кускам, превращая Библию в мозаику ваших смыслов.

И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив

По поводу фото, да это не попытка реконструкции изображения, как оно выглядело, а символическое изображение предмета нашего разговора.

[lily]

Я не спорю с людьми старшего возраста. У них все равно новые нейронные связи не образуются, или принимаешь как есть или обходишь стороной.

Ага символическое, которое соотносится с реальным также как памятник самолёту с реально летающим самолетом. Посох православного епископа - отдаленный потомок того же культового предмета: https://pravoslavie.ru/34009.html

Ситуация со сказками напоминает ситуацию с художниками в Советском Союзе, когда реально серьезные люди вроде Эрика Булатова, чтобы не писать портреты Ленина, но при этом как-то легально зарабатывать пошли иллюстрировать детские сказки. Когда в церкви стало невозможно работать, серьезные (посвященные) люди ушли писать сначала рыцарские романы, а потом и сказки для детей. Сейчас похоже, что все дружно свалили в кино, фэнтези и комиксы.

Кстати сказка про Золушку - древнеегипетская.

Сегодня попалось. Сразу видно, что автор был образованным человеком, в теме:

ПЕСНЯ ОФИТОВ
Белую лилию с розой,
С алою розою мы сочетаем.
Тайной пророческой грезой
Вечную истину мы обретаем.

Вещее слово скажите!
Жемчуг свой в чашу бросайте скорее!
Нашу голубку свяжите
Новыми кольцами древнего змея.

Вольному сердцу не больно...
Ей ли бояться огня Прометея?
Чистой голубке привольно
В пламенных кольцах могучего змея.

Пойте про ярые грозы,
В ярой грозе мы покой обретаем...
Белую лилию с розой,
С алою розою мы сочетаем.

Владимир Соловьёв

[Сергий]

svod, )))
Вы хоть знаете, что в месте про Моисея и змей в пустыне:
а) "змей", "змеи" обозначен двумя разными словами (причём один и тот же "змей" на шесте), что, как обычно в таких случаях, означает лишь то, что тут древние "расшифровщики" забытого текста просто ничего не поняли и просто подогнали перевод-понимание слов текста под свои фантазии? )))
б) одно из слов там означает и "змея" и "бронзу, бронзовый" одновременно? )))
Не зная этого языка, не проникнувшись им, не надо спорить со мной.
Вы просто в плену навязанных Вам дурных клише расшифровок-переводов-пониманий текстов на древнем мёртвом языке.

Хорошо, я дам сыроватый подстрочный вариант расшифровки-прочтения этого текста про Моисея и змей, там три стиха всего.

Я просто поражаюсь с людей другим.
За кого они почитают Бога, если считают в своих переводах-расшифровках консонантного текста, что Он, то строго запретил вообще делать изображения чего бы то ни было, что в Небе, и вообще чего бы то ни было где бы то ни было вообще, то тут же велит сделать изображение то непонятных "херувимов", то "змей".
Тут надо либо переводы-расшифровки менять, либо наплевать на такого совершенно беспамятного бога ...)))

[Сергий]

lily,  )))
ведь это я предлагаю новое, а ты держишься за чужие старые клише.
Так что, если бы у стариков менялись нейронные связи быстрее, то только тогда ты была бы права )))

[veresk]

//соответственно сказка вводит в мир волшебной матрицы) учит жить в мире грез//
Для желающих умыться и стрясти пыль внешнего сказка может стать живительной влагой.
Ваши слова Андрей как раз и исходят из мира грез. Где нет опытного проживания и осмысления сказки. Если нет опыта, вам предложено войти через изучение. Вот после этого ваше мнение былоб интересно.

для того что бы что то изучать, надо самому стать Драконом)

Вот отработал тренд. Если разговор заходит за сказки. То только про драконов и змей идёт речь. Другие герои потеряны. И все бы нечего. Если были схвачены хотяб жизненные интуиции за образами драконов и змей. . Вот Сергий дал небольшую ниточку. Змей как хладнокровно бессердечное. Норм. Практически как это применимо?

[lily]

lily,  )))
ведь это я предлагаю новое, а ты держишься за чужие старые клише.
Так что, если бы у стариков менялись нейронные связи быстрее, то только тогда ты была бы права )))

Сергий, я предпочитаю по-старинке. Прошу прощения за длинный текст, но он отлично передает суть:


Редьярд Киплинг (Rudyard Kipling)

Трехдечный неф

«Трехтомный роман вымер»

На добрых тридцать футов подъяты бак и ют.
Меняя курс, матросы неделю проснуют…
Его честят лоханью, отвергнув и презрев, —
Но к Островам Блаженных поплыл трехдечный неф.

Лихие повороты он делать не горазд.
Команда — сплошь сироты;  их родичи — балласт.
Сутяга (то есть, боцман) рыкает аки лев, —
Но к Островам Блаженных плывет пузатый неф.

Плывет путем, которым навряд ли плавал Кук.
А по каютам — уйма отбившихся от рук,
Но чинных и невинных, кручинящихся дев, —
И пастор на трехдечный успел забраться неф…

Вопросов социальных никто не поднимал;
О половом вопросе не мыслил стар и мал;
Всевышний был Всевышним, Властителем Небес,—
И тщетно в преисподней зубами щелкал бес!

Мерзавцам было скверно: злодей, чинивший ков,
Пред портом назначенья отведывал линьков.
Наяривают скрипки, разубран весь ковчег;
И — все переженились, а я — схожу на брег.

Влюбленными четами усеян каждый дек,
Опекуны для каждой выписывают чек;
И слышится крестьянский ликующий напев…
На Острове Блаженных покину старый неф.

А прытким пароходам туда заказан путь.
Нет, к Островам Блаженных отнюдь не досягнуть, —
Распугивая рыбу, морских шугая птах, —
Дымящему корыту о двух лихих винтах.

Прожектор тщетно рыщет и вдоль и поперек, —
И будет надрываться напрасно ваш гудок!
И лить на волны ворвань вотще придется вам:
Заказан путь машине к Блаженным Островам!

Ох, вижу: худы ваши моряцкие дела,
И буря заблуждений всё с палубы смела, —
Но гляньте: проплывает, валы преодолев,
Летучему Голландцу подобный старый неф.

Серебряным залиты сияньем паруса,
И следом серебрится, как должно, полоса;
А на корме, как прежде, горит, горит фонарь, —
Свечи ровней церковной пылает, словно встарь.

Трехдечный неф уходит в чарующую даль.
С пыхтящею машиной — догнать его?  Едва ль…
Он дышит старосветским, пьянящим духом роз —
И вам едва ли бросят с него буксирный трос!

Вы цедите: «Сколь жалок, наивен экипаж!»
Поверьте: он гораздо выносливей, чем ваш.
О да, вы мореходы;  но удаль ваша — блеф!
И мне куда милее трехдечный старый неф…

[SergeyCh]

Фреска в Георгиевском соборе Свято-Юрьева монастыря Великого Новгорода.

https://vk.com/@ufo_news-zagadochnaya-freska-v-georgievskom-sobore-svyato-ureva-monas

[Aндpeй]

Вот отработал тренд. Если разговор заходит за сказки. То только про драконов и змей идёт речь. Другие герои потеряны. И все бы нечего. Если были схвачены хотяб жизненные интуиции за образами драконов и змей. . Вот Сергий дал небольшую ниточку. Змей как хладнокровно бессердечное. Норм. Практически как это применимо?

если Вы хотите практической пользы то можно обсудить современные Волшебные Сказки)

[Aндpeй]

https://vk.com/@ufo_news-zagadochnaya-freska-v-georgievskom-sobore-svyato-ureva-monas

Тут интересно что мужчина надел веревку на шею коня, а женщина на шею змее) причем становиться понятнее дальнейшее развитие сюжета, когда конь попирает змею, это любимый сценарий Лили) мужское доминирование.

[veresk]

Вот отработал тренд. Если разговор заходит за сказки. То только про драконов и змей идёт речь. Другие герои потеряны. И все бы нечего. Если были схвачены хотяб жизненные интуиции за образами драконов и змей. . Вот Сергий дал небольшую ниточку. Змей как хладнокровно бессердечное. Норм. Практически как это применимо?

если Вы хотите практической пользы то можно обсудить современные Волшебные Сказки)

Пользуясь темой хотел бы предложить участникам ознакомится с мультиком Гравити Фолз. Не буду давать ссылки. Каждый воспользутся онлайн кинотеатром к которому привык.

В идеале я не хотел бы ничего говорить о нем. Не хочется посеять не нужные ожидания. Но понимаю чтоб привлечь внимания придеться что-то сказать. Смотреть мультик следует с первой серии, чтоб узнать героев. И далее последовательно наблюдать за героями. У мультика два сезона. Чтоб понять его 2 сезона надо с ним и провести. Некоторые серии по настоящему находки. Возможно кто-то просматривая будет что-то находить и оживлять тему.

Я хотел сыну показать этот мультик в лет 10. Но не вытерпел) и было время этой весной показал в 6.Ну некоторые серии его сильно впечатлили по накалу. Он аж прижимался ко мне поближе.) А я, вспомнил себя в его возрасте и понял что я также боялся волчка который придёт за моим бочком.) Только я его представлял, а он увидел. И скажу меня и самого этот увиденный волчок попугивает).

[прозелит]

SergeyCh, а вот уже позднее западноевропейское развитие сюжета. Уччелло, ок.1470
https://www.historytoday.com/sites/default/files/st_george_dragon.jpg
И еще, по поводу многочисленных икон с Георгием и змием-драконом на поводке у девы:
«Согласно альтернативной версии мифа, Георгий не убивал змея-дракона. Напротив, рыцарь-святой усмирил змия исключительно с помощью крестного знамени и слова Божьего. Соответственно и в иконографии стали ставить акцент не на ратном подвиге Св. Георгия и поражении копьем ископаемого животного, а на  его усмирении молитвой и спасении царевны. Новая редакция легенды о змие пришла в XI веке из Византии, вернее из Грузии, которая была частью византийской империи и где святой был особо почитаем. »
Усмирил, и на поводке вручил чудовище царевне. Но возможен иной вариант: царевна молитвой (заветным словом) усмиряет дракона, и на поводке вручает отважному рыцарю...

[SergeyCh]

Читаешь Форум и звучат Лермонтов, Баратынский, песни из детских фильмов.....

Предрассудок! он обломок
Давней правды. Храм упал;
А руин его потомок
Языка не разгадал.

Гонит в нем наш век надменный,
Не узнав его лица,
Нашей правды современной
Дряхлолетнего отца.

Воздержи младую силу!
Дней его не возмущай;
Но пристойную могилу,
Как уснет он, предку дай.


Мой дом везде, где есть небесный свод,
Где только слышны звуки песен,
Всё, в чем есть искра жизни, в нём живёт,
Но для поэта он не тесен.

До самых звезд он кровлей досягает
И от одной стены к другой
Далёкий путь, который измеряет
Жилец не взором, но душой,

Есть чувство правды в сердце человека,
Святое вечности зерно:
Пространство без границ, теченье века
Объемлет в краткий миг оно.

И всемогущим мой прекрасный дом
Для чувства этого построен,
И осужден страдать я долго в нём
И в нём лишь буду я спокоен.


У каждого сказка своя, не чужая,
А сказкой захочешь с другим поделиться,
Другой тебе скажет: "Плетёшь небылицы".

И счастью людей узнаю средство но невозможно будет научить их....

Легенды живы в вечности, жаждят реализации во времени, стучатся в наши сердца.
Но ответы - СУГУБО ЛИЧНЫ.....

[Сергий]

Посмотрел про "змей" в пустыне и Моисея.
Чрезвычайно стойкое клише расшифровки-чтения-понимания этого текста в Числах 21, 4-9!!
И там же явные признаки возможного неверного, притянутого за уши прочтения-перевода древними еврейскими расшифровщиками забытых текстов.
Мой перевод будет подстрочным и сырым, но то, что Бог не противоречил Сам Себе и не заставлял Моисея нарушать Свой же запрет на изображения, я вполне, как вариант, как конъюнктуру,  могу показать.

[Сергий]

Я дам это место в Числах в Синодальном переводе и дам древнееврейский текст, чтобы показать веские причины сомневаться в существующей расшифровке древнего консонантного текста.

Вот Синодальный перевод четырёх стихов из 21 главы Чисел.
4 От горы Ор отправились они путем Чермного моря, чтобы миновать землю Едома. И стал малодушествовать народ на пути,
5 и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть нам в пустыне, ибо здесь нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища.
6 И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых.
7 И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе.
8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей жалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.

Вставленные переводчиками слова зачёркнуты, неверно расшифрованные и переведённые слова выделены жирным шрифтом.

Пойду выгуливать супругу. Через пару часов продолжу.


 

[svod]

Удивительная, красивая по исполнению и смыслу икона «φιλεύσπλαχνος» “Святой Георгий Сострадательный”, переворачивает все представления об образе Георгия Победоносца, как иконографические, так и смысловые.

Причем прочтение иконы может разнится в зависимости от того, кто ее и как читает.

У кого есть мысли выскажите, пожалуйста.

Я озвучу свой взгляд, как мне открывается.

Дракон не убит, на иконе нет темы смерти (разве убитые кролики, которые Георгий принес маленьким дракончикам). Да, и вообще похоже это дракониха), которая к тому же улыбается, нет ни оружия ни ран, вдалеке конь  копытом прикасается к жалу хвоста дракона, как бы уже не опасаясь его, но с осторожность так как по общему мнению этим жалом дракон может поразить все живое.

Георгий и Дракон заключили мир, или как вариант Георгий побеждает дракона в себе и вместе с этим  мир преображается.

Тут настоящее христианское Чудо Георгия о Змие. А не средневековый боевик с освобождением  красавицы принцессы, когда дракон был поражен Георгием копьем в гортань, и раненным приведен царевной на своем поясе в город, где  доблестный победитель змея обезглавил его мечом, а труп жители вынесли за город и сожгли.

[svod]

Вот редкое старинное изображение семья драконов с детенышами. Франция - 1500 год.

[lily]

У меня есть много наработок. 15 лет я практически провела в постели, занимаясь только осознанием в полном одиночестве (к сожалению не было тех, кто мог минимально поухаживать, из-за этого все так затянулось), тело почти не позволяло ничего иного. Только сейчас начинаю жить в реальном мире, 10 лет тосканского солнца сделали свое дело. 15 лет путешествий сознания - это много, это намного больше, чем делают средние монахи.

Svod, картинка напомнила: https://youtu.be/EqSclLcbvCA

В реальности вы все тут женаты даже не на драконах (до статуса матери драконов нужно дорасти), а спящих красавицах.

[lily]

К сожалению так и не смогла пробить стену "ты молодая, это не рак, это не маленькие больные деточки, котяточки, бабушки, мать-одиночка" и прочие благообразные клише. Приняла правила игры. Я одна, никто не поможет по причинам, указанным в предыдущей фразе. Если когда-то разбогатею (а ради этого стоит разбогатеть), то сделаю App, где нормальные обычные люди, попавшие в сложную ситуацию, могут помогать друг другу без религий, клише и прочей хрени. Ведь сходить в аптеку поболтать полчаса не сложно, наоборот, помогающий чувствует себя молодцом, а это реально может спасти кого-то если не от смерти, то точно от депрессии, ощущения тупика и злобности мира. Win-Win.

[Александр*]

Привет, lily,  гениям тяжело живётся, хотя я не согласен по поводу религий, наоборот, когда был в трудной ситуации, именно она помогала, когда никто уже не мог. Вышел из полуторагодовой депрессии именно благодаря церкви. И столько всего благодаря церкви... Не хочу с тобой спорить, сытый голодного... Мне вообще слабо так иммигрировать и жить на чужбине, ты сильная... Кому то ведь нужна и пустыня и затвор не всем же общежития. Мои слова прошу не критиковать уделяя драгоценное время, т.к. это всё уже не по теме.

[lily]

Александр*, я не критикую. Мне помог бенедиктинский монах, с которым мы по факту построили небольшой международный бизнес (бенедиктинцы живут своим трудом, в связи с расширением общины им тоже срочно понадобились деньги, все сошлось). Win-win. По многим причинам не считаю, что в этом случае мне помогла церковь. Если бы мне напрямую предоставили лечение или финансирование, то да, а так я честно заработала головой и руками. На месте бенедиктинского монастыря могла бы быть светская дружественная компания (такое уже было в прошлом), ничего бы не поменялось. Эмиграция это жестче чем затвор в родной стране, особенно в первые годы.

[Сергий]

Продолжу не через два часа, а через сутки.
Теперь смотрим первозданный древнееврейский текст Чисел про Моисея и "змей".
Вот этот текст
  WTT Numbers 21:4 וַיִּסְע֞וּ מֵהֹ֤ר הָהָר֙ דֶּ֣רֶךְ יַם־ס֔וּף לִסְבֹ֖ב אֶת־אֶ֣רֶץ אֱד֑וֹם וַתִּקְצַ֥ר נֶֽפֶשׁ־הָעָ֖ם בַּדָּֽרֶךְ׃
  WTT Numbers 21:5 וַיְדַבֵּ֣ר הָעָ֗ם בֵּֽאלֹהִים֘ וּבְמֹשֶׁה֒ לָמָ֤ה הֶֽעֱלִיתֻ֙נוּ֙ מִמִּצְרַ֔יִם לָמ֖וּת בַּמִּדְבָּ֑ר כִּ֣י אֵ֥ין לֶ֙חֶם֙ וְאֵ֣ין מַ֔יִם וְנַפְשֵׁ֣נוּ קָ֔צָה בַּלֶּ֖חֶם הַקְּלֹקֵֽל׃
  WTT Numbers 21:6 וַיְשַׁלַּ֙ח יְהוָ֜ה בָּעָ֗ם אֵ֚ת הַנְּחָשִׁ֣ים הַשְּׂרָפִ֔ים וַֽיְנַשְּׁכ֖וּ אֶת־הָעָ֑ם וַיָּ֥מָת עַם־רָ֖ב מִיִּשְׂרָאֵֽל׃
  WTT Numbers 21:7 וַיָּבֹא֩ הָעָ֙ם אֶל־מֹשֶׁ֜ה וַיֹּאמְר֣וּ חָטָ֗אנוּ כִּֽי־דִבַּ֤רְנוּ בַֽיהוָה֙ וָבָ֔ךְ הִתְפַּלֵּל֙ אֶל־יְהוָ֔ה וְיָסֵ֥ר מֵעָלֵ֖ינוּ אֶת־הַנָּחָ֑שׁ וַיִּתְפַּלֵּ֥ל מֹשֶׁ֖ה בְּעַ֥ד הָעָֽם׃
  WTT Numbers 21:8 וַיֹּ֙אמֶר יְהוָ֜ה אֶל־מֹשֶׁ֗ה עֲשֵׂ֤ה לְךָ֙ שָׂרָ֔ף וְשִׂ֥ים אֹת֖וֹ עַל־נֵ֑ס וְהָיָה֙ כָּל־הַנָּשׁ֔וּךְ וְרָאָ֥ה אֹת֖וֹ וָחָֽי׃
  WTT Numbers 21:9 וַיַּ֤עַשׂ מֹשֶׁה֙ נְחַ֣שׁ נְחֹ֔שֶׁת וַיְשִׂמֵ֖הוּ עַל־הַנֵּ֑ס וְהָיָ֗ה אִם־נָשַׁ֤ךְ הַנָּחָשׁ֙ אֶת־אִ֔ישׁ וְהִבִּ֛יט אֶל־נְחַ֥שׁ הַנְּחֹ֖שֶׁת וָחָֽי׃
 
Красным цветом обозначено слова "нахаш" - "змея", пурпурным цветом обозначено слово "сераф" ("серафим"), что тут тоже переводится и как "змея" и как "ядовитая".
Это уже лакмусовая бумажка древних мастеров игры в напёрстки, типа: "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали ..." )))
Ну, смотрите сами.
В восьмом стихе они שָׂרָ֔ף переводят как "змея", (добавляя ещё и чисто от себя и слово "медная").
Тут же его надо запендюрить на "знамя". Ага.
Но далее в девятом стихе Моисей уже на "знамя" впендюривает "змею", обозначаемую совсем иным словом נְחַ֣שׁ נְחֹ֔שֶׁת. Ага. Правда, зашибись, как всё чётко и всё ясно? )))
Но самое интересное идёт ранее в шестом стихе тут крутая конструкция הַנְּחָשִׁ֣ים הַשְּׂרָפִ֔ים, что по ранее приведённым стихам получается "змея змея", да ещё во множественном числе. Тогда они, понимая, что это бред, просто определяют одно из слов, как "ядовитая" и всё. Ну, типа слово такое "сераф" оно, то "змея", то "ядовитая" читается. Ага . Классика: "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали" ... )))
На деле то слово "сераф" редчайшее, забытое и неизвестное, определяемое только из контекста.
Оно встречается только тут в Числах эти два раза, ещё один раз во Второзаконии, и ещё четыре раза у Исайи, в том числе в знаменитой 6-ой главе. Но по времени от древнейшей части Торы - Чисел до Второзакония и тем более до Исайи пропасть лет, чуть ли не в 800 лет, так что первичен только текст Чисел. У Исайи и во Второзаконии уже поздние интерпретации, но важные интерпретации.
Так что нет тут никаких змей ... Это всё поздние выдумки про змей.

Современные исследования одноконсонантных слов со словами "сераф" и "нахаш" дают вполне достаточно вариантов чтений, чтобы перевести это место и понять его вовсе без змей.
"Сераф" - это и глаголы и иные части речи могут быть и слово это означает: "гореть, пылать", - что может быть сказано и об огне и о свете, как и в нашем языке, а также "жечь", "сжигать", что может быть сказано и об огне и о страстях и в нашем языке.
"Нахаш" же означает, кроме змии, ещё и медь, бронзу, или вещь из них, и даже, как нечто низкое по сравнению с золотом, низкое, как похоть, а, как глагол с теми же консонантами (шептать, предвещать), также в одном месте это слово означает из контекста и переводится, как "приняли за хороший знак".
Это всё, разумеется, есть в современных словарях, которых вовсе не было у древних расшифровщиков.
Далее дам прочтение-перевод-расшифровку этого места без упоминания змей вовсе.

[Сергий]

Теперь иной перевод - расшифровка этого места с комментариями.

4 От горы Ор отправились они путем Чермного моря, чтобы миновать землю Едома. И стал малодушествовать народ на пути,
5 и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть нам в пустыне, ибо здесь нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища.
_{То есть народ ропщет, а за это Бог строго наказывает свой народ. Но почему змеями? У Бога масса вариантов наказания ропщущих, что описывалось также вполне подробно и, например, про смерть обожравшихся мясом ...}
6 И послал Господь на народ жгучие похоти _{(всё низкое и приземлённое, как медь против золота)}, которые терзали народ, и умерло множество народа из сынов ИзраилевОГО.
7 И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас похоть_{(всё низкое и приземлённое, как медь против золота)},. И помолился Моисей о народе.
_{Тут под похотями обозначаются жгучие, сжигающие, терзающие народ страсти, страсти: печали, страха, тоски, уныния, гнева, голода, сексуального влечения и подобного - итог которых - смерть.}
8 И сказал Господь Моисею: сделай себе пламенеющее _{(речь о неком горящем на солнце, пламенеющем бронзовом изделии, блеск и лучи которого видны издалека)} и выставь его на сигнальный шест, и терзаемый, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей "принимаемый за хорошее знак" бронзовый и выставил его на сигнальный шест, и когда похоть_{(всё низкое и приземлённое, как медь против золота)}, терзала человека, он, взглянув на "принимаемый за хорошее знак" бронзовый, оставался жив.
Вот так просто и ясно и вполне себе по-исихастски. )))

[svod]

Svod, картинка напомнила: https://youtu.be/EqSclLcbvCA

Там концовка клипа красноречиво говорит о том, что продолжение следует)

В реальности вы все тут женаты даже не на драконах (до статуса матери драконов нужно дорасти), а спящих красавицах.

В реальности и бой с проснувшейся красавицей может быть круче, чем бой с драконом. Как говорится в пословице: "Не буди лихо, пока оно тихо".

Вышел сегодня на стихотворение Цветаевой,  звучит он очень даже в тему, да и не не стих это вовсе, а  хоть небольшая, но поэма, охватывающая множество состояний и пространств всех персонажей мифологического сюжета: Георгий Победоносец побеждает Змея. Достаточно сильное поэтически зашифрованное произведение. Несколько раз перечитывал, и этого мало для понимания. Поэма разбита на 9 частей, каждая часть подписывается днем ее написания.   9 июля 1921, 11 июля 1921, 12 июля 1921 и т.д.

 Сама поэтесса является полотном души на котором разворачиваются события мифа, она и не дева и не змей и не принцесса, она их допускает, сама же наблюдает за изменениями главного  героя поэмы - Георгия Победоносца. Поэтесса - это полотно души, в котором ее любящее  Я для героя становится нитью Ариадны. Георгий предстает в течении поэмы и мальчишкой, и гордецом, и "Победоносцем победы не вынесшим". . ., но и он же святой,  неотмирный воин. Цветаева Софийна, ее женственность Софийна и эта Софийность струится в ее творчестве.


Георгий (Мария Цветаева)


1

Ресницы, ресницы,
Склоненные ниц.
Стыдливостию ресниц
Затменные — солнца в венце стрел!
— Сколь грозен и сколь ясен! —
И плащ его — был — красен,
И конь его — был — бел.

Смущается Всадник,
Гордится конь.
На дохлого гада
Белейший конь
Взирает вполоборота.
В пол-окна широкого
Вслед копью
В пасть красную — дико раздув ноздрю —
Раскосостью огнеокой.

Смущается Всадник,
Снисходит конь.
Издохшего гада
Дрянную кровь
— Янтарную — легким скоком
Минует, — янтарная кровь течет.
Взнесенным копытом застыв — с высот
Лебединого поворота.

Безропотен Всадник,
А конь брезглив.
Гремучего гада
Копьем пронзив —
Сколь скромен и сколь томен!
В ветрах — высоко — седлецо твое,
Речной осокой — копьецо твое
Вот-вот запоет в восковых перстах

У розовых уст
Под прикрытием стрел
Ресничных,
Вспоет, вскличет.
— О страшная тяжесть
Свершенных дел!
И плащ его красен,
И конь его бел.

Любезного Всадника,
Конь, блюди!
У нежного Всадника
Боль в груди.
Ресницами жемчуг нижет…
Святая иконка — лицо твое,
Закатным лучом — копьецо твое
Из длинных перстов брызжет.
Иль луч пурпуровый
Косит копьем?
Иль красная туча
Взмелась плащом?
За красною тучею —
Белый дом.
Там впустят
Вдвоем
С конем.

Склоняется Всадник,
Дыбится конь.
Все слабже вокруг копьеца ладонь.
Вот-вот не снесет Победы!

— Колеблется — никнет — и вслед копью
В янтарную лужу — вослед копью
Скользнувшему.
— Басенный взмах
Стрел…

Плащ красен, конь бел.

9 июля 1921

2

О тяжесть удачи!
Обида Победы!
Георгий, ты плачешь,
Ты красною девой
Бледнеешь над делом
Своих двух
Внезапно-чужих
Рук.

Конь брезгует Гадом,
Ты брезгуешь гласом
Победным. — Тяжелым смарагдовым маслом
Стекает кровища.
Дракон спит.
На всю свою жизнь
Сыт.

Взлетевшею гривой
Затменное солнце.
Стыдливости детской
С гордынею конской
Союз.
Из седла —
В небеса —
Куст.
Брезгливая грусть
Уст.

Конь брезгует Гадом,
Ты брезгуешь даром
Царевым, — ее подвенечным пожаром.
Церковкою ладанной:
Строг — скуп —
В безжалостный
Рев
Труб.

Трубите! Трубите!
Уж слушать недолго.
Уж нежный тростник победительный — долу.
Дотрубленный долу
Поник. — Смолк.
И облачный — ввысь! —
Столб.

Клонитесь, клонитесь,
Послушные травы!
Зардевшийся под оплеухою славы —
Бледнеет. — Домой, трубачи! — Спит.

До судной трубы —
Сыт.

11 июля 1921

3

Синие версты
И зарева горние!
Победоносного
Славьте — Георгия!

Славьте, жемчужные
Грозди полуночи,
Дивного мужа,
Пречистого юношу:

Огненный плащ его,
Посвист копья его,
Кровокипящего
Славьте — коня его!

* * *

Зычные мачты
И слободы орлие!
Громокипящего
Славьте — Георгия!

Солнцеподобного
В силе и в кротости.
Доблесть из доблестей,
Роскошь из роскошей:

Башенный рост его,
Посвист копья его,
Молниехвостого
Славьте — коня его!

Львиные ветры
И глыбы соборные!
Великолепного
Славьте — Георгия!

Змея пронзившего,
Смерть победившего,
В дом Госпожи своей
Конным — вступившего!

Зычный разгон его,
Посвист копья его,
Преображенного
Славьте — коня его!

* * *

Льстивые ивы
И травы поклонные,
Вольнолюбивого,
Узорешенного

Юношу — славьте,
Юношу — плачьте…
Вот он, что розан
Райский — на травке:

Розовый рот свой
На две половиночки —
Победоносец,
Победы не вынесший.

11 июля 1921

4

Из облаков кивающие перья.
Как передать твое высокомерье,
— Георгий! — Ставленник небесных сил!

Как передать закрепощенный пыл
Зрачка, и трезвенной ноздри раздутой
На всем скаку обузданную смуту.

Перед любезнейшею из красот
Как передать — с архангельских высот
Седла — копья — содеянного дела

И девственности гневной — эти стрелы
Ресничные — эбеновой масти —
Разящие: — Мы не одной кости!

Божественную ведомость закончив,
Как передать, Георгий, сколь уклончив
— Чуть что земли не тронувший едва —

Поклон, — и сколь пронзительно-крива
Щель, заледеневающая сразу:
— О, не благодарите! — По приказу.

12 июля 1921

5

С архангельской высоты седла
Евангельские творить дела.
Река сгорает, верста смугла.
— О даль! Даль! Даль!

В пронзающей прямизне ресниц
Пожарищем налетать на птиц.
Копыта! Крылья! Сплелись! Свились!
О высь! Высь! Высь!

В заоблачье исчезать как снасть!
Двуочие разевать как пасть!
И не опомнившись — мертвым пасть:
О страсть! — Страсть! — Страсть!

12 июля 1921

6

А девы — не надо.
По вольному хладу,
По синему следу
Один я поеду.

Как был до победы:
Сиротский и вдовый.
По вольному следу
Воды родниковой.

От славы, от гною
Доспехи отмою.
Во славу Твою
Коня напою.

Храни, Голубица,
От града — посевы,
Девицу — от гада,
Героя — от девы.

13 июля 1921

7

О всеми ветрами
Колеблемый лотос!
Георгия — робость,
Георгия — кротость…

Очей непомерных
— Широких и влажных —
Суровая — детская — смертная важность.

Так смертная мука
Глядит из тряпья.
И вся непомерная
Тяжесть копья.

Не тот — высочайший,
С усмешкою гордой:
Кротчайший Георгий,
Тишайший Георгий,

Горчайший — свеча моих бдений — Георгий,
Кротчайший — с глазами оленя — Георгий!

(Трепещущей своре
Простивший олень).
— Которому пробил
Георгиев день.

О лотос мой!
Лебедь мой!
Лебедь! Олень мой!

Ты — все мои бденья
И все сновиденья!

Пасхальный тропарь мой!
Последний алтын мой!
Ты, больше, чем Царь мой,
И больше, чем сын мой!

Лазурное око мое —
В вышину!
Ты, блудную снова
Вознесший жену.

— Так слушай же!..

14 июля 1921

(Не докончено за письмом.)

<8>

Не лавром, а терном
На царство венчанный,
В седле — а крылатый!

Вкруг узкого стана
На бархате черном
Мальтийское злато.

Нетленные иглы
Терновые — Богу
И Другу присяга.

Высокий загиб
Лебединый, а с боку
Мальтийская шпага.

Мальтийского Ордена
Рыцарь — Георгий,
Меж спящими — бдящий.

Мальтийского Ордена
Рыцарь — Георгий,
На жен не глядящий…

Июль 1921

<9>

Странноприимница высоких душ,
…………………………………………
Тебя пою — пергаментная сушь
Высокодышащей земли Орфея.

Земля высокомерная! — Ступню
Отталкивающая как ладонью,
Когда ж опять на грудь твою ступлю
Заносчивой пятою амазоньей —

Сестра высокомерная! Шагов
Не помнящая…………………..
Земля, земля Героев и Богов,
Амфитеатр моего Восхода!

Июль 1921


Источник: https://cvetaeva.su/georgiy

[Сергий]

Форма того бронзового изделия на сигнальном шесте могла быть любая, но это никак не могло быть запретным изображением для людей по заповеди Бога, ранее данной им через Моисея же.
Там мог быть блестящий диск, большая блестящая монета, блестящая цепь (оковы) и прочее, прочее.

[lily]

С моей колокольни Цветаева не была посвященной, и биография у нее совсем не соответствует.
Соловьев - однозначно да. Здесь есть логос, смысл, информация, а не просто эмоции и вариации на тему:

ДРАКОН

    (ЗИГФРИДУ)

Из-за кругов небес незримых
Дракон явил свое чело,-
И мглою бед неотразимых
Грядущий день заволокло.

Ужель не смолкнут ликованья
И миру вечному хвала,
Беспечный смех и восклицанья:
"Жизнь хороша, и нет в ней зла!"

Наследник меченосной рати!
Ты верен знамени креста,
Христов огонь в твоем булате,
И речь грозящая свята.

Полно любовью Божье лоно,
Оно зовет нас всех равно...
Но перед пастию дракона
Ты понял: крест и меч - одно.

24 июня 1900



Ахматова - да. Не случайно же жизнь ее так помучила, и к тому же она изучала и переводила древнеегипетские тексты.

* * *
   
   Двадцать первое. Ночь. Понедельник.
   Очертанья столицы во мгле.
   Сочинил же какой-то бездельник,
   Что бывает любовь на земле.
   
   И от лености или со скуки
   Все поверили, так и живут:
   Ждут свиданий, боятся разлуки
   И любовные песни поют.
   
   Но иным открывается тайна,
   И почиет на них тишина...
   Я на это наткнулась случайно
   И с тех пор все как будто больна.
   
   1917


Сложность в том, что те, кому открылась тайна пишут сказки, стихи, мифы и картины или используют эту информацию в науке. Те, кто пишет комментарии и исследования обычно люди ищущие, но непосвященные. Через этот барьер практически не пробиться. Есть тонкий буфер в виде древних текстов и алхимических трактатов.

Проблемы, в которую бьется лбом Сергий не существует, если понимать, кто такой дракон.

Например, можно прочитать исследования Проппа или Кэмпбелла и использовать информацию в своих психологических целях. Этого будет достаточно. Но для того, чтобы написать свою сказку - однозначно нет, хотя может оказаться хорошим подспорьем. Не у всех стоит такая задача, но я в свое время ее перед собой поставила. Было интересно понять, откуда берутся драконы, учитывая что динозавры давно вымерли. О чем вообще все мифы, где матрица, которая их производит и с какой целью?

[veresk]

//если понимать, кто такой дракон.
//
Лучше говорить не о понимании, как о неком раскрытом постижении. А о умении вычленять, видеть дракона в разных так скажем измерениях. Дракон и кто и что, и образ и действие. Отношения с ним универсальный что и видем на иконах, но проявления его различны. Также и остальные герои сказок. Часто говорят о драконе как о некой силе. Можно с этим и согласиться. Но даже в измерении сил он может быть различным. По разному себя являть. Поэтому в практическом значении ум должен быть обучен видеть и приручать дракона. Стихи да могут дать некое направление. Соловьев неплох. Но дракон должен быть не только приручен как постижении-понимание, но его сила так-же должна быть направлена в практику и жизнь.

[lily]

veresk, достаточно вычленить его в себе, все равно снаружи мы видим только то, что в нас уже есть.

Вот только я не вижу его как "темное я" из первого поста. Другое дело, что если нужно сделать продукт для масс, то как раз нужно упростить все до понятной психологии, чтобы плюс-минус заходило среднему человеку, а то не купят. Я пожалуй сейчас подхожу к тому, что чтобы жить в обществе и нормально зарабатывать, нужно создать такого рода продукт. Икона - всего лишь доска с символическим изображением (я не верю в чудотворности), зато это понятный людям предмет с понятной рыночной стоимостью.

[Сергий]

Для меня "дракон" в каждом случае определяется контекстом, контекстом интенции текста или изображения.
Как-то теперь даже и странно от кого-то слышать иное.
Брать "драконов" из разных сказаний, мифов, легенд, стихов, картин и т.д. и т.п. и что-то там единое про них изображать в своём уме, высасывая это из собственного пальца, для меня в высшей степени неверно и странно ...
Впрочем, тогда, да, это будет уже у человека "свой личный дракон", несущий в себе его самого. )))
Это, да, тоже нормально тогда ... )))

[прозелит]

Сергий,

Так что нет тут никаких змей ... Это всё поздние выдумки про змей.
Современные исследования одноконсонантных слов со словами "сераф" и "нахаш" дают вполне достаточно вариантов чтений, чтобы перевести это место и понять его вовсе без змей.

Полагаете, Ин. 3:14-15 тоже поздняя выдумка? Как Ин.3:14-15 понять "вовсе без змей"?

И как Моисей вознес змею (ὄφιν) в пустыне, так должен вознесён быть Сын Человеческий, чтобы каждый верующий имел в Нем жизнь вечную.

Ведь словарные значения ὄφιν - или змей(я) или змей-Сатан...

[Сергий]

Сергий,

Так что нет тут никаких змей ... Это всё поздние выдумки про змей.
Современные исследования одноконсонантных слов со словами "сераф" и "нахаш" дают вполне достаточно вариантов чтений, чтобы перевести это место и понять его вовсе без змей.

Полагаете, Ин. 3:14-15 тоже поздняя выдумка? Как Ин.3:14-15 понять "вовсе без змей"?

И как Моисей вознес змею (ὄφιν) в пустыне, так должен вознесён быть Сын Человеческий, чтобы каждый верующий имел в Нем жизнь вечную.

Ведь словарные значения ὄφιν - или змей(я) или змей-Сатан...

Эпоха создания Евангелий попадает на срединные два века межзаветного периода, когда тотально был утрачен смысл древнего Писания, а единое понимание Нового Завета (и через него трактовка древнего Писания) ещё не выработались.
И следует также ОТЧЁТЛИВО  понимать, что Евангелия, слова Иисуса в них, это не стенограмма слов Иисуса, а лишь слова о Нём евангелистов.
Поэтому, да, тут речь евангелиста о "змее" и Моисее строго в контексте позднего межзаветного осмысления и позднего неверного иногда прочтения-расшифровки древних текстов той же Торы.
Дело совершенно обычное.
Надо понимать такие вещи.
Приписанные Иисусу слова у евангелиста - всего лишь слова евангелиста, слова Предания, а вовсе не стенограмма слов Иисуса. Таких примеров полно. Это опять же жесточайшее клише у нас. Вот приписал евангелист (а на самом деле чаще всего приписали и вовсе поздние редакторы текста) некие слова Иисусу, а мы благоговеем над ними, не смея в них усомниться. Удобный инструмент манипуляций, однако. Я ведь массу текстов в своих темах приводил, где такие манипуляции путём поздних правок текстов сплошь и рядом.
Так что вариант у нас один - ломать клише.
Истина определяется не внешним ярлычком авторства некого изречения, а лишь своей внутренней силой, то есть своим реальным бытиём, которое всегда когерентно широкому контексту многих и многих иных истин, а не вступает с ними в противоречие ...
Противоречие же тут простое: Бог дал заповедь против изображения чего-либо, а значит мы должны преодолеть это противоречие, а не стыдливо придумывать глупые оправдания своих хотелок, как бы это не было для нас целесообразным в конкретный момент времени.
Следствие для меня тут простое: я скорее более понимаю иконоборцев и мусульман в их отношении к изображениям вещей духовных, чем иконопочитателей ...  Хотя отказывать иконопочитателям в их привязанностях не берусь, но думаю, что их привязанность не есть полезна в высшем смысле, хотя богословски она и оправдана, но опять же очень интересно ... Дело в том, что икону иконой почитаемой делает лишь соответствующая надпись на ней ... и никак иначе ...

[Pioner]

У нас на территории храма нынче неоднократно видели змей. Одна из посетительниц, жительница Грузии, сказала: "Так это ж хороший знак!" И пояснила, что у них, в Грузии, на какой-то праздник с древности и до сих пор с окрестности сползаются змеи, что расценивается знаком благоволения.

Но повышенный интерес исключительно к змеям и драконам подозрителен хотя бы тем, что из всего многообразия персонажей выбирается именно он.

[Сергий]

прозелит, дополнение. Древнегреческое όφιν, то есть ὄφις, означает не только "змею", но и означает "змеевидный браслет", то есть, возможно, просто блестящую бронзовую цепочку. И тогда слова Иисуса у евангелиста вполне себе ничем не противоречат мною сказанному ... )))

[lily]

Сергий, будьте тогда последовательны и откажитесь от культа еды и напитков. 

8Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стои́т прежняя скиния.
9Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.
11Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, 12и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.

Проблема не в изображениях, а в том, что в вашей голове этот текст читается как описание идола (то есть типично христианское видение), но это не единственное возможное прочтение.
Мне тоже симпатичен суфийский ислам, и возможно еще больше - мистический иудаизм. ВЗ писался изнутри другой культуры с другим культурным кодом.

[Сергий]

Лили,  ты права и не права, идол есть в голове, но не у меня, а в головах многих и многих, и тогда уже поклонение иконам - есть поклонение идолам. Тут уж ничего не поделаешь.
То что ты в изображениях не видишь идолов - тоже понятно вполне. То, что изображения особый язык - также понятно. Но вот беда, этот язык мало кто знает ... А нет чтения на этом языке - вот тебе и идол в самом прямом смысле слова, и тут уж даже и нужная надпись на иконе не поможет вместо идола увидеть духовный свет и истины совсем не нашего мира ...
Поэтому иконы обоюдоострое оружие, и Бог древним людям вовсе не зря запрещал делать подобное ...

[lily]

То что ты в изображениях не видишь идолов - тоже понятно вполне. То, что изображения особый язык - также понятно. Но вот беда, этот язык мало кто знает ... А нет чтения на этом языке - вот тебе и идол в самом прямом смысле слова, и тут уж даже и нужная надпись на иконе не поможет вместо идола увидеть духовный свет и истины совсем не нашего мира ...
Поэтому иконы обоюдоострое оружие, и Бог древним людям вовсе не зря запрещал делать подобное ...

Виноваты в этом не изображения и не тексты, а неграмотные люди и недалекое духовенство (намеренно или нет - это отдельный вопрос). Весь наш мир соткан из символов, отказавшись от одного, потому что он не понравился, глобально ничего не изменишь. Если мы видим на улице крест и змею то... точно знаем, что там аптека.))) С надписями или без - не важно, эти благоглупости придумал Флоренский и все подхватили. Давайте запретим змей и кресты и будет аптеки помечать треугольничками, чтобы не смущать население?
Понимаете в чем проблема... сейчас в вашей голове крест с чашей и змеей ассоциируется с вполне конкретной реальностью, и это явно не икона для целования. Этот знак отмечает место, где можно получить конкретную услугу. Не нужно думать, что древние были глупее нас. У нас сейчас разорваны такого рода связи. Это как смотреть на дорожные знаки не представляя, зачем и куда они ведут.

[Сергий]

Лили, разумные мысли и слова у тебя.
Но всё же это путь от одних клише к другим клише.
Я же пытаюсь объяснить, что это бег по кругу, а этого явно недостаточно.
Символы, и изображений в том числе, должны всегда быть, и так и задуманы, лишь языком, средством выражения, без всякого клише. А тут получается уже не средство выражение, а навязывание клише мышления, если пытаться везде видеть ограниченное количество одних и тех же клише изображений с одним и тем же смысловым выражением в них.
Поэтому я и разбиваю клише про Моисея и змей в пустыне, и змея на "знамени".
Я вижу тут не слова о змее, а слова о горящем, пылающем, освящающем и просвещающем божественном свете на вершине сигнального шеста рядом с Моисеем. Тоже вполне себе символ ничем не хуже, а даже и получше символа змея.
И, что, будем спорить, какие символы-изображения лучше?
Не стоит на эту тему спорить, ведь по сути мы в одной лодке правильного восприятия символического в Библии, просто наше конкретное видение конкретных вещей порой различно, только и всего, что, впрочем, вполне нормально, ибо странно было бы, чтобы разные люди видели всё совершенно одинаково.

[lily]

Сергий, работа с символами - моя профессия, два хороших высших образования (в России - лучшее из возможных).
Клише у вас в голове. Это то же самое, что сказать, давайте не будем использовать буквы алфавита, они нас ограничивают. Всем понятно, что реальность - это не буквы алфавита, но благодаря им мы сейчас общаемся между собой, можем приобщиться к сокровищам древней мудрости и богатствам мировой культуры.

Я хотела сказать, что и шеста никогда не существовало, равно как и Моисея на том плане, о который Вы бьетесь головой. Есть явления квантового мира, а есть формулы и термины, которые их описывают. Можно написать формулу на листочке и целовать до завтра, это ни на йоту приблизит к постижению явлений. Но явления невозможно запихнуть в учебник, только формулы. Капитан очевидность.

В общении с верующими я часто ощущала свое полное бессилие. "Она красивая и чудотворная" кроет любую логику и здравый смысл.
"Змей плохой" - это почти то же самое.

На языке символов можно составить осмысленное высказывание, когда человек четко понимает, что и почему хочет сказать. А можно просто восторженно описать высказывания других, потому что это "работает" и трогает понятные людям струны. С моей колокольни (не претендую на истину в последней инстанции) приведенный выше стих Соловьева относится к первой категории, а Цветаевой - ко второй. То же самое и со сказками. Разница как между осмысленной фразой и набором букв той же длины.

[Oxygen]

Сергий,  язык символов - это способ передачи не вербализируемого духовного опыта. Язык. Вы или не в теме, или понимаете извращенно.

[Vacheslav]

прозелит, дополнение. Древнегреческое όφιν, то есть ὄφις, означает не только "змею", но и означает "змеевидный браслет", то есть, возможно, просто блестящую бронзовую цепочку. И тогда слова Иисуса у евангелиста вполне себе ничем не противоречат мною сказанному ... )))

Сергий, если ваш змеевидный браслет или упорное отрицание змей не является клише или парадигмой - о неверном прочтении древних, то что это тогда? В словах ощущается борьба и закрывание глаз на очевидное прочтение, если через собственные клише пытаться перевести Евангелие в обход существующему прочтению, то пользы будет мало.. как создавать велосипед, который уже едет.

Если же ваше прочтение основано на каких-либо глубинных смыслах, вашем свидетельствующем опыте, то изложите, если не затруднит, без подгонки текстов к своему образу, а через опыт. Уму часто кажется победоносным освобождаться от одной парадигмы, примыкая к другой - умственной, но своей родимой

Не пытаетесь ли вы поразить ту самую змею в гортань, как на некоторых иконах, создаваю свою трактовку слов Евангелия в некоторых моментах? И что если икона св. Георгия, приведенная Svodом более близка к иконографии, чем поражение змия Георгием? Что если это Вознесение Сына как вознес змию Моисей в пустыне и есть не уничтожение а преображение, поднятие из ада тех, кого думается человекам поднять невозможно?

[Alexander]

язык символов - это способ передачи не вербализируемого духовного опыта. Язык.

Не только духовного, но и не духовного. Как и наша жизнь (бытие) - язык, в тч символический.

[lily]

Речь идет скорее о том, что нечто ценное (вспомним, что змей не сам по себе, а обычно охраняет сокровище - золото или бессмертие) находится там, куда обычные верующие не то, что не смотрят, а брезгливо воротят носик прямо как Сергий с Раисой. Но если попробовать взять сокровище без меча или креста (и это явно не штука из металла, а нечто нематериальное, но очень реальное), то можно погибнуть (на земном плане например съехать крышей). Это как пытаться ограбить банк голыми руками средь бела дня на глазах у вооруженной охраны. Хорошо, если просто посадят, а не пристреляет.
Юнг (а он всю жизнь искал ключи от тех дверей) считал, что что-то подобное произошло с Ницше.

[Колхозник]

Сергий,  язык символов - это способ передачи не вербализируемого духовного опыта. Язык. Вы или не в теме, или понимаете извращенно.

А потом это все превратилось в буквы нам привычные.

[Сергий]

Vacheslav, дело то простое. Я меняю клише восприятия события в пустыне, а вы все тут нет.
Я меняю, просто способен менять клише, а вы многие тут нет.
Разница только в этом.
Разумеется, я не претендую на истину в последней инстанции в своём мнении о ином прочтении эпизода про змей в пустыне и Моисея.
Но на саму свою способность менять клише я претендую.
И, да, маленькая мелочь: моё прочтение соответствует СТРОГИМ и ЯСНЫМ заповедям Бога, данным Моисею и народу, а существующее клише прочтения-восприятия этого эпизода нет.

Для меня вовсе не мелочь, от которой можно отмахнуться, когда Бог то запрещает делать изображения категорически, в том числе и змей, то вдруг "велит" сделать "изображения змея" или вообще непонятного НЕБЕСНОГО существа "херувима" на крышке ковчега завета.
Для меня это просто невозможно себе представить. Мне проще поискать и найти иное прочтение этих указаний Бога на счёт "изображений" то "херувимов", то "змей".
Клише это плохо, но гораздо хуже ЛОЖНЫЕ клише ...

Так что объяснение моей позиции самоё простое: я просто не верю, что Бог может сначала что-то категорически запретить делать и тут же велеть делать только что Им Самим категорически запрещённое. Я в это не верю. Вот такое у меня клише, которое разрушает тысячелетние общепринятые клише прочтения этих мест Торы.

[прозелит]

Сергий, интересная версия, конечно, про бронзовую безделушку, но Вы, как мне кажется, жестко и буквально фиксируетесь на заповеди. А если жестко не привязываться, слишком много вариантов возникает. Заповедь эта она могла быть поначалу у евреев и с иным, сокращенным текстом, лишь о не-сотворении идолов. Запрет именно на создание изображений мог относиться ко времени не раньше Осии. И YHVH поначалу был явно ваал народа. «Когда Эльон давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов божиих (bene ’elohim); потому часть Яхве народ его, Иаков наследственный удел его» (Втор. 32, 8-9). YHVH, как одному из "сынов божьих" тогда достался еврейский народ, от Эла-Эльона.

Сам YHVH тогда являлся народу своему в виде вполне антропоморфным, упоминания о его антропоморфности в ВЗ сохранились, несмотря на редактуру. Абсолютная трансцендентность и непознаваемость приданы были YHVH гораздо позже, от эллинов. А тогда, в древности, у племенного ваала YHVH, видимо,  был свой тотем - нехуштан, как у Эла угаритского и ханаанского - был свой тотем телец, пока Эл не слился (не был поглощен) YHVH.

Ван Дер Плас. ЗАПРЕТ НА ИЗОБРАЖЕНИЯ В ИУДАИЗМЕ.
http://www.mirvboge.ru/2013/06/zapret-na-izobrazheniya-v-iudaizme/

[Сергий]

прозелит, даже одного "не развёрнутого" запрета на не сотворение идола достаточно.
Брат, пойми, я же не спонтанно вот сейчас вдруг и сходу подхожу к вопросу змей и Моисея в пустыне, к вопросу изображений на крышке ковчега завета, в храме Соломона, на сигнальном шесте около Моисея в пустыне. Я очень очень долго и очень очень тщательно исследовал этот вопрос и всевозможные варианты интерпретаций этой темы. У меня всё давно и подробно исследовано по текстам самого источника - Торы - и Танаха в целом. Все прочие рассуждалки и разговоры по другим "источникам" раввинистической традиции, например, или христианской традиции даже, меня мало интересуют, как чёткая игра в напёрстки. А уж "научный метод" и "научные исследования" этой и смежных тем - это для меня вообще даже не смешно ... (((  Это для меня не источники вообще, я их просто отметаю, как ложные априори. Для меня имеет смысл, значение и авторитет только сам текст первоисточников Торы и Танаха на языке оригинала, при том постулате, что консонанты текста Танаха весьма устойчивы к искажению (хотя искажения вполне могут быть в известных группах этих согласных букв), а все искажения и ошибки чтения-расшифровки лишь в разбиении консонантов на слова и в огласовке консонантов.
Главный же критерий истины вовсе не авторитеты, а когерентность, то есть связность и непротиворечивость, смыслов расшифрованных текстов НА ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ длине текста, в пределе на длине текста всей Торы или даже всего Танаха с разумным допущением и прослеживанием поздних интерпретаций.
И опять же, брат, выжги из себя, наконец, клише полагания по умолчанию, что евреи, а затем христиане имеют НЕПРЕРЫВНУЮ традицию понимания древних текстов.
Этого нет в реальности от слова совсем.
Мы ныне здесь и сейчас в таком же праве расшифровывать древние тексты 3500 летней давности, в каковом праве были расшифровщики текстов 1000 летней давности 2500 лет тому назад во времена Ездры, или почитаемые православными расшифровщики Танаха и составители Септуагинты.
Ну, не было перед нами у расшифровщиков древних текстов Танаха времён Ездры или составителей  Септуагинты никаких преимуществ и особых неведомых нам знаний ни естественного, ни сверх естественного характера. Это резко и неожиданно, но это истина, а где истина, там Бог.
Всё это также относится и к раввинистической, и к христианской традициям прочтения и толкования Танаха и Торы. Важны лишь сами толкования, а не авторитет толкователей, важна внутренняя когерентность толкований, а не авторитет толкователей. При этом внутренняя сила толкований может быть получена и из, увы, ложно расшифрованного текста, но ложь расшифровки текста от этого никогда не станет истиной ...

И, да, к заповедям Бога я действительно отношусь серьёзно ...
В результате чего могу непрестанно видеть в себе массу грехов ....

[svod]

Есть создатели, а есть Творец. Мы часто создателей называем Творцом. У начала стоит Творец, а мы почитаем создателей.  Искать надо  Творца, он не среди богов создателей.

Творцу для творения ничего не надо, Он творит из ничего. Создателям требуется изначальный материал из которого они создают что или кого либо, заявляя себя богами.

Сергий, твоя ошибка в том, что ты пытаешься увидеть Творца, максимально, как тебе видится, очищая одного из создателей от тварного. Я так мыслю, что змий  и был таким создателем. А ты  сам того не ведая, твердишь:  "Не было змия" , тем самым напрямую связываешь его с Творцом.

 Змий не перестаёт быть змием, если ты лишив его символики змия, наречешь его светящимся посохом, да ещё связанным с Творцом, а Змий так выдумка.

Ещё раз. Ты убрал змия, вручив посох Моисею от Творца. Теперь смотри, а если змий был, и он был создателем, то ты напрямую превозглашаешь его Творцом.

Ужаленный змеёй, и возревший на медного змия, побеждал смерть, так как змей жалил его в пяту, а он поражал его в голову, возрев с верою на таковую изображенную на посохе Моисея.

[Aндpeй]

не знаю, вот у меня появилось какое то ощущение сказочности или матричности жизни, что я уже многократно проживал эту жизнь, в том числе писал на этом форуме, а в этот раз почему то задержался, есть похожее в сцене с Меровингеном, когда он подкалывает Нео, что предыдущие Нео были повежливее)

[Сергий]

svod, у Вас старая ересь Маркиона взыграла? Многие на эту ересь ведутся, многие до неё "сами доходят", хотя до совершенства и детализации этой ереси якобы у гностиков (на деле это лишь идеи не самой лучшей ЧАСТИ гностиков), описанной зло и в деталях и у Тертуллиана, и у св. Иринея Леонского, Вам явно далеко.
Я же далёк от таких воззрений.
И, да, змея, "жалящего в пяту" и что-то там нашептывающего Еве, нет в моих расшифровках книги Бытия. И прекрасно всё читается, представьте себя, читается легко и ясно. И я приводил свои переводы тут, так что потрудитесь найти и прочитать, повторять не буду.
Змея, как персонажа древнего мифа, для меня не существует, его просто нет в моих прочтениях-расшифровках Торы.
Змей лишь персонаж мифов межзаветного периода, когда древний текст по-иному расшифровали и прочли, а эта мифология мне уже не слишком интересна, хотя она вполне себе ныне существует и жизнеспособна, то есть вполне себе задуряет неокрепшие умы людей.

[Колхозник]

Есть создатели, а есть Творец. Мы часто создателей называем Творцом. У начала стоит Творец, а мы почитаем создателей.  Искать надо  Творца, он не среди богов создателей.

Как то молился Богу и вдруг оказался посреди неописуемо белого и яркого света, он был везде, но потом началось самое интересное. Свет стал удалятся от меня и по мере его удаления, он изначально занимавший весь обзор, стал закрывать собой только половину Неба, потом его треть, и в конце, просто стал ярчайшей звездой. И услышал: - это бог Израиля. 

[Сергий]

Я ощущал в молитве Бога, как реальное облако мрака, какого-то тёмно-тёмно серого мрака, реально, как густого облака, в которое чувствуешь себя погружённым, как Моисей на горе Синай, и как апостолы на горе Фавор.

[Aндpeй]

Я ощущал в молитве Бога, как реальное облако мрака, какого-то тёмно-тёмно серого мрака, реально, как густого облака, в которое чувствуешь себя погружённым, как Моисей на горе Синай, и как апостолы на горе Фавор.

Сергий, а Вы никогда не думали, почему те кто знал правильное прочтение текста Торы все вымерли, а фантазеры напридумывавшие бредовые истолкования, составили богословские школы, образовали мировые религии и имеют миллиарды последователей?

[Сергий]

Aндpeй, они не вымерли, они стали просто не нужны миру в лице властей, да, и народа в целом, а потом их всех, кто ещё что-то помнил об истинном смысле слов Торы, и вовсе вырезали захватчики, а память о прежних смыслах умерла в Вавилонском плене, но до этого власти, мир, как раз, впервые и переиначили смысл многих вещей в Торе в угоду вещей чисто политических, за что и поплатились, так как Бог отвернулся от этого народа, а ковчег завета просто исчез из владения народа и властей.
Только Иисус вновь открыл древние смыслы Торы по их существу, а не по тексту, но ныне мы видим тотальный отход и от учения Иисуса.

[Колхозник]

Кстати, если уж тут говорим об символах, то что означает этот символ на самом деле?:


а то версий много, не разобрать какая наиболее правдоподобна.

[Aндpeй]

Aндpeй, они не вымерли, они стали просто не нужны миру в лице властей, да, и народа в целом, а потом их всех, кто ещё что-то помнил об истинном смысле слов Торы, и вовсе вырезали захватчики, а память о прежних смыслах умерла в Вавилонском плене, но до этого власти, мир, как раз, впервые и переиначили смысл многих вещей в Торе в угоду вещей чисто политических, за что и поплатились, так как Бог отвернулся от этого народа, а ковчег завета просто исчез из владения народа и властей.
Только Иисус вновь открыл древние смыслы Торы по их существу, а не по тексту, но ныне мы видим тотальный отход и от учения Иисуса.

знаете Сергий, мы тут как дети в детском саду, спорящие настоящий Дедушка Мороз или нет) в конце концов Тора это не забытый древний текст вымерших индейцев и поверить в то что евреи забыли, что значат слова там написанные я не могу, другое дело есть притчи для внешних и истина для своих.

[Сергий]

Aндpeй, там в текстах Торы нет слов, совсем нет слов, там шифр, одни согласные буквы.
Дам Вам для прочищения мозгов простенький аналог консонантного древнееврейского текста на ГОРАЗДО более лёгком в этом отношении русском языке.
Например, вот такой простенький текстик:
лкмрдбсрблктнмсрзрблрслквбчкзсллзлтцпвтлснсл ... )))
и много Вы так запомните этого вполне точного и ясного текста, когда не знаете, а что же там на самом деле написано из устного предания, передаваемого последовательно от поколения к поколению, о том, как это следует огласовывать гласными буквами?
А устная традиция жёстко прервалась почти 80-летней депортацией народа с полным изъятием священных текстов и истреблением священства. Потом тексты собирали на родине по крупицам и заново воссоздавали Тору, заново расшифровывая забытые консонантные тексты ...
Не знаете темы, не лезьте в такие дела с ненужным апломбом ...

[svod]

svod, у Вас старая ересь Маркиона взыграла? Многие на эту ересь ведутся, многие до неё "сами доходят", хотя до совершенства и детализации этой ереси якобы у гностиков (на деле это лишь идеи не самой лучшей ЧАСТИ гностиков), описанной зло и в деталях и у Тертуллиана, и  св. Иринея Леонского, Вам явно далеко.
Я же далёк от таких воззрений.
И, да, змея, "жалящего в пяту" и что-то там нашептывающего Еве, нет в моих расшифровках книги Бытия. И прекрасно всё читается, представьте себя, читается легко и ясно. И я приводил свои переводы тут, так что потрудитесь найти и прочитать, повторять не буду.
Змея, как персонажа древнего мифа, для меня не существует, его просто нет в моих прочтениях-расшифровках Торы.
Змей лишь персонаж мифов межзаветного периода, когда древний текст по-иному расшифровали и прочли, а эта мифология мне уже не слишком интересна, хотя она вполне себе ныне существует и жизнеспособна, то есть вполне себе задуряет неокрепшие умы людей.

Сергий. нет конечно, я не обвиняю тебя в ереси маркионизма, и не пишу, что ты отвергаешь Бога Ветхого Завета, разделяя его с Богом Нового Завета. И понимаю, что мне далеко до Тертуллиана, и  св. Иринея Леонского. Однако приведу свидетельство Тертуллиана, которое идет в разрез с твоими утверждениями. Тертуллиан свидетельствовал, что первые христиане называли Христа "Добрым Змием". Продолжу ...

Объединяя символы Доброго Змея и Злого Змея в образе единого Мирового Змея, мы получим образ единого Космического Древа, которое является сразу и Древом Жизни, и Древом Познания добра и зла, несущим смерть. Крест в некотором роде - есть пересечение вертикали добра - мира горнего и горизонтали зла - мира дольнего, Христос же Плод Древа жизни, через причастие к Которому побеждается смерть и обретается жизнь и жизнь вечная.

А то, каким это Древо станет для человека, зависит от того, покорит ли человек сидящего на Древе Змия первоначального Хаоса, то есть станет ли человек Образом Божиим, воплощённым в прахе земном. «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому».

Обладать мудростью змия, возможно лишь в голубиной простоте и чистоте Христа, без нее змей хтоническая сила, опрокидывающая человека в первобытный хаос его животного начала.

 «Будьте мудры, как змеи, и просты, как голуби» (От Матфея, 10:16)

С некоторых пор я  перестал считать змея дьяволом, не буду удаляться в подробности, но по меньшей мере странно для Бога повелеть Моисею создать посох с изображением дьявола, который к тому же и исцелял пораженных от змей.

Задаюсь вопросом, а не мог ли этот Медный, а так же Эдемский Змей быть орудием и промыслом в руках Бога  на тот  Библейский период, когда имеющий силу ветхий совет Змия потерял свою силу с приходом Нового Завета во Христе?

[Сергий]

svod, аллегории у тебя, это хорошо.
Аллегории у человека, которые возникают при чтении Писания, очень хорошо показывают суть мыслей человека, показывают, что он, собственно, имеет сказать, и что у него ЛИЧНО за душой на сердце.
Пытаться же за аллегориями, выстраивающимися у тебя в голове, разглядеть сами по себе некие внешние истины, и выдать их во вне опять же за истины внешние, а не просто этими аллегориями выразить, что у тебя на сердце, совершенно бесполезное и пустое занятие. Аллегории выражают внутренний мир человека, а не внешние истины.
Для выражения внешних истин во вне аллегории не слишком хороши, но ещё скучнее и методически неверно пытаться "логически разбирать" аллегорический язык и пытаться из аллегорий выдавить капли истин в логически строгом выражении.
Аллегории хороши для целостного объёмного воздействия на умы, их же разбор скучен и неинтересен ...

[svod]

Сергей, мне не скучно, ибо написанное мной не является неким застывшим куском меди из которого я пытаюсь выковать медного змия и показать его тебе, в виде аллегорического символа некой внешней мысли.

Мы рассматриваем сказку как ключ к дверям Истины. Потому  необходимо стать этаким Пинокио (Буратиной) , который отправляется в путь в поиске заветного золотого ключика, которым отворяется  дверь в божественное безобразное, где символы уже не играют роли, где вообще нет ролей. БезОбразное отстоит от безобрАзного одним лишь ударением.

Кусок меди через ударение может стать и медным змием и медной трубой.

Сказки, мифы, легенды по своей сути это образные ключи от безобразной Двери Бога, найти которую и является нашей целью и высшим смыслом.

[Aндpeй]

Aндpeй, там в текстах Торы нет слов, совсем нет слов, там шифр, одни согласные буквы.
Дам Вам для прочищения мозгов простенький аналог консонантного древнееврейского текста на ГОРАЗДО более лёгком в этом отношении русском языке.
Например, вот такой простенький текстик:
лкмрдбсрблктнмсрзрблрслквбчкзсллзлтцпвтлснсл ... )))
и много Вы так запомните этого вполне точного и ясного текста, когда не знаете, а что же там на самом деле написано из устного предания, передаваемого последовательно от поколения к поколению, о том, как это следует огласовывать гласными буквами?
А устная традиция жёстко прервалась почти 80-летней депортацией народа с полным изъятием священных текстов и истреблением священства. Потом тексты собирали на родине по крупицам и заново воссоздавали Тору, заново расшифровывая забытые консонантные тексты ...
Не знаете темы, не лезьте в такие дела с ненужным апломбом ...

там простой шифр, сейчас на современных программах расшифровки, элементарно читается

[прозелит]

предлагаю вниманию участников обсуждения библиотеку по темам #змей #дракон #змееборчество  из 35 статей, монографий и книг
https://disk.yandex.ru/d/qlWF7SHO8nsT9g

[Alexander]

прозелит, спасибо!

[Сергий]

Aндpeй, там в текстах Торы нет слов, совсем нет слов, там шифр, одни согласные буквы.
Дам Вам для прочищения мозгов простенький аналог консонантного древнееврейского текста на ГОРАЗДО более лёгком в этом отношении русском языке.
Например, вот такой простенький текстик:
лкмрдбсрблктнмсрзрблрслквбчкзсллзлтцпвтлснсл ... )))
и много Вы так запомните этого вполне точного и ясного текста, когда не знаете, а что же там на самом деле написано из устного предания, передаваемого последовательно от поколения к поколению, о том, как это следует огласовывать гласными буквами?
А устная традиция жёстко прервалась почти 80-летней депортацией народа с полным изъятием священных текстов и истреблением священства. Потом тексты собирали на родине по крупицам и заново воссоздавали Тору, заново расшифровывая забытые консонантные тексты ...
Не знаете темы, не лезьте в такие дела с ненужным апломбом ...

там простой шифр, сейчас на современных программах расшифровки, элементарно читается

А вот и нет.
Вы совершенно не в теме таких вещей.
Не пойму, зачем тогда что-то пытаться говорить на эту тему?
Программы расшифровки дадут лишь набор слов, бессмысленный набор слов ... (((

П,С,
А кто-нибудь прочёл простенький консонантный текст на русском языке, который я дал для примера?
Хоть пытались? )))

[Skylander]

Ну да, "Свк" вот нельзя говорить, а издеваться ндпшкнммжн.

[lily]

Когда прямо бомбит как Сергия со змеем, это или травма (как меня бомбило от всего православного, до сих пор не уверена, если смогу зайти в некоторые церкви или накроет паническая атака), или вытесненная теневая часть. Змей некоторым образом имеет отношение к сексуальности, что выводится даже из книги Бытия (см. Быт. 3, результат общения жены со змеем). Мифологические "персонажи" представляют собой как бы векторы разных сил, и у каждой из них свой символ, "логотип". Змей не плох и не хорош, у него своя роль, очень важная. Змей это не идол, а как бы торговая марка определенной силы. Она темная пока вытеснена, не интегрирована.

[Aндpeй]

А вот и нет.
Вы совершенно не в теме таких вещей.
Не пойму, зачем тогда что-то пытаться говорить на эту тему?
Программы расшифровки дадут лишь набор слов, бессмысленный набор слов ... (((

П,С,
А кто-нибудь прочёл простенький консонантный текст на русском языке, который я дал для примера?
Хоть пытались? )))

я пробовал найти в открытом доступе в интернете программу по дешифрованию и не нашел, но нашел какой то форум дешифровщиков, попробую там поинтересоваться, а по словам которые просто набор слов, скорее всего там также зашифрованы смыслы, пропущены какие то повторяющиеся понятия и кажется что это поток бредового сознания

[Сергий]

Да ладно, не парьтесь. )))
Это текст начала древней школярской шуточной "зверской" пародии на стихотворение Пушкина.
Вот консонанты текста ещё раз:
лкмрдбсрблктнмсрзрблрслквбчкзсллзлтцпвтлснсл
Я просто выбросил гласные буквы и прочие знаки, типа мягкого знака и дал этот текст.

Это наглядный пример того, как не просто читать консонантный текст, не зная его суть и смысл заранее. Но ещё лучше выучить заранее консонантный текст наизусть, что и делали в древности. Так что должны быть теперь вполне ясны проблемы чтения консонантного текста в древности при прерывании непрерывного процесса устной передачи чтения этого текста ...

Ну, а вот сам шуточный текст пародии, проверяйте:
"У Лукоморья дуб срубили, кота на мясо разрубили, русалку в бочке засолили, златую цепь в утиль снесли."

Это резкий пример.
У древних евреев были ещё согласные буквы "матери чтения", обозначающие иногда кое-где некоторые гласные звуки. Надо было бы их в этом примере ввести, но и так суть проблемы неоднозначности чтения консонантного текста вполне должна быть понятна.

[Сергий]

Ну да, "Свк" вот нельзя говорить, а издеваться ндпшкнммжн.

Это детский школьной фольклор, если что, а дети - святое ... )))
Никаких издевательств. Просто цитата из древности, чтобы сходу не каждый мог прочитать и сообразить, суть этого "странного " текста - пародии.

[Skylander]

Ну да, этож культурное наследие, а не политическая злободневность, так что можно резвиться во всю.

[veresk]

//Змей некоторым образом имеет отношение к сексуальности, что выводится даже из книги Бытия (см. Быт. 3, результат общения жены со змеем).//

Если сексуальности, то как глубинности. Жена всегда  вталкивает мужа в глубину. Глубина всегда порчена. Это сопровождается потерей  целостности. Поэтому и звучит всегда "она мне дала я ел". Всё время в крахе муж метает стрелы на жену. Её начинает видеть причиной падения. Для жены общения со змеем даёт свои выгоды. Это власть и сила на мужем. И она всегда пользуется этим. Поломка мужа даст подняться обоим. Если муж сможет подняться, а жена оставить выгоды змея. Но это если на змея смотреть как на внешнию искушающую силу.

[Сергий]

Ну да, этож культурное наследие, а не политическая злободневность, так что можно резвиться во всю.

Да, заколебало детей из под палки приучаться "к высокому искусству поэзии", вот и реакция.

"Пушкинист"?
"Пушкин наше всё?"
)))
А если серьёзно, то грустно ...

Не люблю "пушкинистов" в широком смысле этого понятия.
Есть в них нечто болезненно-горделивое от своей исключительности, часто незаметное для них самих, и это же за версту чувствуется и в оперирующих словом "совок".

[прозелит]

Сергий, удачный пример с консонантами, имо. Ум сразу распознал текст примера, и подставил гласные, только потому что я прежде слышал и запомнил этот текст на слух. Вот и прочитал из консонантного ровно столько, сколько помнил на слух. А про "цепь в утиль" не помнил, потому дочитать смог только до этого места.

О роли устного предания в прочтении Торы, весьма наглядно )

[Сергий]

прозелит, спасиБо, брат, ты всё верно понял и ощутил на практике.

[Skylander]

При "Совке" тож было давилово нехилое, вот и реакция, выразилась в этом термИне. Меня поначалу коробило от него, что-то мелочно-мстительное в этом небрежно кинутом словце, как расхожий мат, потом перестало резать слух. Вообще, могут употреблять с разными настроями, если не путаться в своих проекциях, можно разглядеть что это не всегда "болезненно-горделивое от своей исключительности".

Я тоже с первых букв уловил пародию, только "втл" не распознал, даже засомневался, может не то, потом порыл в инете, наткнулся на верную расшифровку. Да, упражнение полезное для ума, спасибо за него.

[Сергий]

Skylander, справедливости ради тут у нас на форуме слово "совок" употребляют достаточно нейтрально, так что на наш тут счёт на моё замечание можно не заморачиваться, но нюансики всё же есть и грань болезненной горделивости в этом случае близка и хрупка, так что: "язык мой, враг мой" - поэтому я предпочитаю во многих случаях больше молчать, типа: "молчи, за умного сойдёшь" ))) ...
Ещё лучше: "молчать и в уме" - это сложнее, но навык просто молчания развивает и этот навык тоже.

[Skylander]

поэтому я предпочитаю во многих случаях больше молчать, типа: "молчи, за умного сойдёшь" ))) ...

Ну это у Вас не шибко получается, и правильно, что спрятано в молчании, проявляется в общении. Сохранение своего реноме vs акт самопознания.

[Сергий]

поэтому я предпочитаю во многих случаях больше молчать, типа: "молчи, за умного сойдёшь" ))) ...

Ну это у Вас не шибко получается, и правильно, что спрятано в молчании, проявляется в общении. Сохранение своего реноме vs акт самопознания.

Я просто выбрал стратегию делится мыслями на неочевидные темы. Паллиатив. А вот на иные темы всё же действительно стараюсь больше помалкивать, хотя сказать есть чего, но говорить желания нет. И почему нет желания? Да, просто никто не поймёт и оценит не верно мои слова. А вот новая информация для человека ценна сама по себе, так что хоть что-то годно для общения.

[Игорь Спасский]

Немного истории фентези.

https://stopgame.ru/blogs/topic/62236

[Даня]

Интересна сказка Бой на Калиновом мосту. Момент про огненный палец ... и головы особенно если имя не Иван а Георгий...

[Игорь Спасский]

Статья про историю фентези, ссылку на которую дал выше, совсем антифентезийна. Она показывает некоторые вехи развития жанра. Задался вопросом поиска высокопробного фентези. Выйти за пределы знакомства с К. Льюисом, Дж. Толкиеным. Есть ли такое на русском языке? 

Волшебная сказка и фентези помогают преодолеть плотность ума, мышления, характерную для классической науки или ньютоно-картезианской парадигмы. Ум готовится-вспахивается для восприятия волшебства жизни, чуда, проживания глубоких тайн жизни.

Вера в чудо, даже размером с горчичное зерно, реально открывает путь новой жизни.

Плотное, прагматично-циничное сознание снижает проницаемость действия волшебства в жизни. Вспоминается Д.Андреев с его описанием особенностей плотных инфернальных миров.

Сказкотерапия не даром показывает достаточно большие результаты.

[svod]

Статья про историю фентези, ссылку на которую дал выше, совсем антифентезийна. Она показывает некоторые вехи развития жанра. Задался вопросом поиска высокопробного фентези. Выйти за пределы знакомства с К. Льюисом, Дж. Толкиеным. Есть ли такое на русском языке? 

Волшебная сказка и фентези помогают преодолеть плотность ума, мышления, характерную для классической науки или ньютоно-картезианской парадигмы. Ум готовится-вспахивается для восприятия волшебства жизни, чуда, проживания глубоких тайн жизни.

Игорь, а в чем (если не ссылаться на статью) для тебя лично Фентази глобально отличается от иных жанров. Какие обязательные условия ты предъявляешь для высокопробного фентази?

))) Пока писал вопрос, ты уже начал отвечать)))

[прозелит]

Игорь Спасский, Муркок, например. Его мультивселенные, его пространства-времена. Цикл "Танцоры На Краю Времени" и другие циклы.
https://www.svoboda.org/a/1906465.html

"Сомнамбулический поиск неведомого Кадата" Говарда Лавкрафта, удивительное сновидческое фэнтези.

[lily]

Игорь Спасский, попробуйте "Темные начала" Филипа Пулмана. Для подростков, но есть глубина. Только ради Бога не смотрите фильм, его не спасает даже актер, играющий Джеймса Бонда. На мой вкус точно не хуже "Нарнии".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмные_начала
Я не очень понимаю, за что на нее так взъелись католики, ведь сюжет недалек от библейского - дева побеждает падшего ангела.

Мне кажется, лучшее современное русскоязычное фентези таки Пелевин.

Еще советую "Историю о царице Утра и о Сулеймане, повелителе духов" Жерара де Нерваля. Говорят, в этом произведении он разгласил масонскую легенду. Важное произведение для понимания древней войны между двумя традициями (священники против художников, люди из глины против людей из огня). Это не сказка и не фентези, а больше.

[Игорь Спасский]

Лиля, Прозелит большое спасибо!

Володя, высокопообное на вкус, после него остается удивительное послевкусие. Хочется жить дальше, пробуждается глубокий интерес к жизни. Начинаешь иначе проживать жизнь в целом. Открывается тайна и волшебство. В начале появляется ментальная проницаемость. Потом открывается по немногу жизнью. Даже повседневной. Начинаешь различать плотную антисказку. Прежде всего в себе. И тогда с этим можно что-то делать.

От других жанров отличается именно присутствием волшебной сказки, раскрывая глубины и чудеса жизни. При этом важно не остаться в диссонансе между сказочным миром и унылой повседневностью серых промзон. Долготерпеливое ввижение сквозь повседневность также может соедяться с постижением тайны и чуда жизни.

Волшебная сказка фентези помогает при написании собственной биографии выйти за пределы обусловленности материальным детерминизмом.

Вспоминая недавно этапы своей жизни увидел как, начиная с детства, в ней было мало тайны, волшебства и чуда (на первый взгляд). Но, на самом деле, место и тайне, и чудес, и волшебству находилось. Ближе к сегодняшнему дню чуда, тайны, волшебства стало больше. Возросло и сопротивление антисказочного пространства. Сопротивление наблюдается в диапазоне от телесности и социума до натяжения родовых нитей. Они как якорь стремятся припечатать как ум, так и всю жизнь к плотному непроницаемому для волшебства миру.

Плотность снижает возможный репертуар-диапазон степеней свободы действий, блокирует смысловой поток и движение энергии.

"Совок" от советского канцеляризма в языке и специфического менеджмента до особой культуры и эстетики, на мой взгляд, является ярким проявлением антисказки. Вычещение нутра от "совка" является очень важной вехой на пути к собственной сказки жизни.

[Игорь Спасский]

Нечто, сообщаемое волшебной сказкой и фентези помогает держа ум во аде не отчаиваться. И при этом само держание ума во аде позволяет не улететь в выдуманный миры.

[Сергий]

У Лукьяненко есть неплохие вещи, но его "Дозоры" мне не зашли, в частности фильм - полный отстой, а так вещи есть достаточно глубокие, в частности на тему бессмысленности всемогущества, если не знаешь, а для чего тебе оно. Но у Лукьяненко не фэнтези,  а фантастика, но с глубокими духовными подтекстами, которые отнюдь не примитивно подаются читателю за чередой фантастических приключений и экшена.

[Игорь Спасский]

Сергий, спасибо!

[svod]

Лукьяненко "Спектр". Самое сильное и близкое для меня произведение Лукьяненко.
И как автор он силён, он не просто фантаст, но мыслитель, и чувствуется осмысленное умение передавать энергию миров, которые он описывает, в этом смысле он пишет современное фентази.

[Skylander]

В плане утончения восприятия, думаю полезен "Заповедник гоблинов" Клиффарда Саймака. Он читается легко, как октябрьский эль, который варят там гоблины.

[Сергий]

Лукьяненко "Спектр". Самое сильное и близкое для меня произведение Лукьяненко.
И как автор он силён, он не просто фантаст, но мыслитель, и чувствуется осмысленное умение передавать энергию миров, которые он описывает, в этом смысле он пишет современное фентази.

Это про поиски планеты, где можно стать Богом, и что из этого вышло, когда человек стал Богом?
Интересная вещь, хотя и скомканный конец.
"Императоры иллюзий" серия тоже с довольно сильным духовным подтекстом, не дающим простых решений и ответов ...

[прозелит]

Игорь Спасский, //Волшебная сказка и фентези помогают преодолеть плотность ума, мышления, характерную для классической науки или ньютоно-картезианской парадигмы. Ум готовится-вспахивается для восприятия волшебства жизни, чуда, проживания глубоких тайн жизни//
Мне кажется, что Кастанеда, Майринк или вот Андреев в своих лучших текстах намного более концентрировано дают по "преодолению плотности ума", для подготовки-вспахивания и для всего того, о чем Вы здесь пишете, нежели чем любое фэнтези. Порожняка у них несравненно меньше, чем в фэнтези: в фэнтези чаще всего вкраплены совершенно посторонние и никчемные для делания темы и оценки ветхого человека. А при "вспашке ума" посредством т.н. религиозного фэнтези, бывает, идет засев морализаторством и доктринами. Говорю именно про фэнтези, не про народную сказку или миф или цикл легенд.

[прозелит]

Подумалось, что некоторые темы сказок могут открываться ключом народных заговоров, в которых сохранились древнейшие пласты: путь, обитатели иного мира и их действие, а также описание иного мира в привязке к земному времени (утро, заход солнца, ночь). Есть, конечно, заговоры христианизированные, но чаще всего, это было проделано механически, заменой имен персонажей-заступников, хотя есть и такие, что полностью трансформировались в христианскую молитву. Но довольно много сохранилось записей и тех заговоров, что не были подвергнуты христианизации.

[lily]

Хорошее фентези обычно откровенно антицерковное. Вспомните хотя бы "Игру Престолов".
Пушкин, писавший сказки, был масоном и алхимиком. Здесь умолкаю. Кому надо, тот сам откопает.
Льюис - сложный случай. "Нарния" - явная поверхностная пропаганда, но его "Космическая трилогия" совершенно в духе настоящей Традиции. Странно, как оно ужилось в одном человеке. Хотя в Европе до 2й мировой войны культура не так жестко воевала с религией, возможно Льюис и Толкиен проскочили. Потом христианская церковь замаралась сотрудничеством с фашизмом и нацизмом, и культурному человеку стало позорно ассоциировать себя с таким явлением. Пара широких мазков для понимания, почему на Западе сложилась такая специфическая ситуация. О духовном, чтобы тебя воспринимали всерьез, можно говорить любыми словами и традициями кроме христианства.

[Alexander]

Соглашусь с прозелитом, фэнтези обычно перегружено псевдохудожественным словесным барахлом. Что несложно заметить и в традиц. христианском фэнтези - житийной литературе. Антицерковность современной фэнтези - следствие антицерковности современной культуры. Смена матричных паттернов-настроев.

Основной ключ: сам человек - сказка и герой сказки, проходящий дорогой внутренней  инициации. Представления о смыслах, решениях и ответах сказок, фэнтези (в целом, всей лит-ры) без этого ключа - набор внедренных клише в кукольные головы...

[Игорь Спасский]

Да, с фентези согласен реально есть описанные моменты. Но детям фентези, по понятным причинам, заходит легче. Вспомнилась еще "Мери Поппинс" П. Треверс или, обсуждаемые на форуме ранее "Обыкновенное чудо" и "Дракон" Е.Шварца.

Подумалось, что некоторые темы сказок могут открываться ключом народных заговоров, в которых сохранились древнейшие пласты: путь, обитатели иного мира и их действие, а также описание иного мира в привязке к земному времени (утро, заход солнца, ночь). Есть, конечно, заговоры христианизированные, но чаще всего, это было проделано механически, заменой имен персонажей-заступников, хотя есть и такие, что полностью трансформировались в христианскую молитву. Но довольно много сохранилось записей и тех заговоров, что не были подвергнуты христианизации.

По поводу заговоров реально интересно глянуть.

Соглашусь с прозелитом, фэнтези обычно перегружено псевдохудожественным словесным барахлом. Что несложно заметить и в традиц. христианском фэнтези - житийной литературе. Антицерковность современной фэнтези - следствие антицерковности современной культуры. Смена матричных паттернов-настроев.

Александр, спасибо. Именно эта перегруженность вычурным очень осложняет чтение житий.

Основной ключ: сам человек - сказка и герой сказки, проходящий дорогой внутренней  инициации. Представления о смыслах, решениях и ответах сказок, фэнтези (в целом, всей лит-ры) без этого ключа - набор внедренных клише в кукольные головы...

Дорога внутренней инициации - очень откликается. Недавно набросал основные этапы своей жизни с детства, запомнившиеся, поворотные события. Оказалось, что очень много отклонений от раскрытия глубин жизни. Как будто сходил с дороги в кювет. Там и "совковый" технократизм, и увязание в собственной биологии, и потребительство, и бандитский флер 90-х. И, вместе с тем, пробивание Духа сквозь асфальт. В очень реальной осложненных условиях почвы материализма и прагматизма.

[Aндpeй]

у аборигенов есть теория что время движется из будущего в прошлое, а не как у нас принято из прошлого в будущее, поэтому с аборигенской точки зрения, или с моей скорее но основанной на их)) то что происходит сейчас определено поступками в будущем, поэтому сказочное повествование определено концом сказки, а не наоборот

[lily]

У фентези, сказок, житий святых и Гомера один смысловой шифр. То, что выглядит орнаментом, не всегда им является. Это не имеет отношения к христианству, скорее христианство в лучшие его времена имело к нему отношение. Христианство как надстройку можно снести, а то, как мир устроен - нет. Для себя демонтирую несущественное, в современном мире клоунада с позолоченными попами и цветистыми словесами выглядит дико. Надстройка работает, пока не теряет связи с реальностью.

[Сергий]

Соглашусь с Александром.
Да, в фэнтези, как и в хорошей фантастике, как и в хорошей сказке, важен не придуманный сюжет и новеллы  в его поворотах и деталях, а то, как меняется человек на этих поворотах. Самое главное это умение автора ненавязчиво в захватывающем и выдуманном сюжете показать внутреннюю кухню перемены духа человека в правильную или неправильную сторону, вообще показать связь внешней интенции действий с процессами внутренней перемены духа человека. Но таких вещей ныне немного и в сказках, и в фэнтези, и в фантастике, а прозы стоящей и вообще почти нет ныне. Умных и глубоких авторов всё меньше и меньше, кругом сплошной отстой и графоманство, и прогноз этого тренда более чем негативен у меня ныне, да, и не только у меня.
Люди просто перестают красочно и сочно мечтать о высоком, чистом и светлом ...

[Skylander]

Сергий, не думаю что тренд негативный. Просто, как и было всегда, настоящее трудно создавать, как и массовая заинтересованность в нём невелика. Так что всё не хуже, а как всегда.

[Aндpeй]

Потом христианская церковь замаралась сотрудничеством с фашизмом и нацизмом, и культурному человеку стало позорно ассоциировать себя с таким явлением.

справедливости ради надо сказать что в этом случае как и в случае с коммунизмом с которым церковь тоже сотрудничала, мы видим скорее интерес к новым политическим идеям эпохи модернизма, в противовес к торжествующим пока античным идеям демократии и республики

[lily]

Aндpeй, коммунизм в отличие от фашизма никогда не был осужден. В Европе совершенно нормально сказать я - коммунист, но если скажешь я - фашист, будут большие проблемы.
Далее коммунизм атеистичен по своей идеологии, вера в Бога там заменена верой в партию и диктатора. Фашизм же религиозен, показательно символичен и религиозен. "Fascia" на итальянском значит "связка прутьев" (вспомним историю из русских сказок, что прутик сломать легко, а связку - невозможно) - то есть когда все типы власти действуют сообща. В этом смысле нынешний строй российского государства именно фашистский по своему характеру, отсюда интерес руководства к эзотерике. Вторая "скрепа" фашизма, и в этом он очень хорошо спелся с церковью - это унижение и подчинение женского начала. Поэтому для запада важен феминизм, не сам по себе, а в контексте этой истории.

Если пишешь картины с Христом в виде человека, в стиле икон или 19го века, то это воспринимается как политическое высказывание "я ультраправый". Например Мел Гибсон - ультраправый фанатик, и его нельзя упоминать в культурной компании в положительном ключе. Если честно, я с этим согласна.

Скорее всего еще многого не понимаю, но это несколько штрихов к контексту. Большинство хорошего фентези написано в Англии, где вообще монархия, она осталась в стороне от большой идеологической войны 20го века. У них свой культурный код с вопросами кто есть настоящий король, что такое настоящий брак, кто такая королева и что есть рыцарство.

Меня интересует тема настоящего брака, настоящей дружбы (они же две основные темы "Властелина колец"). И именно в них зарыты ключи к символике. Поэтому я простив христианства, оно не про это. Если честно, со временем тоже мало что вижу в нем кроме угнетения эроса и маскулинной пропаганды. Хотела найти больше, но его нет. Но при этом интересны мистические течения, например христианские мистики 15го века поместили в центр Пятидесятницы Богородицу как царицу. Некоторые "еретические" или глубинные течения, которые не против женщин и не против разума.

[Сергий]

lily, важно не умело и уверенно вскрывать недостатки других и мира в целом от отдельных людей до обществ-стран.
Эка невидаль, это каждый может делать на пятачок пучок каждый день.
Важно, что предлагаешь взамен.
А взамен пока предлагают ещё худшее дерьмо.
Так зачем менять шило на мыло?
Консервативная стратегия пока единственно работающая стратегия, остальные стратегии гораздо хуже, совсем отстойные стратегии.
Это же верно и в стратегии духовной перемены самого себя: медленность изменений - самый лучший тип перемены ума, самый революционный на деле, прочее же просто варианты духовной катастрофы.

[lily]

Сергий, не уловила суть Ваших претензий. Лично я предлагаю. Я маленькая и слабая в этом огромном мире, но точно не диванный критик. Можете приобрести продукты моего труда с символикой и смыслом. А Вы?

Консервативных стратегий вагон и маленькая тележка. Вам какую именно? В свое время сильно погрузилась в эту тему, изучила много чего - от традиционализма и мистического фашизма до политического ислама. Провела исследование прежде, чем делать выводы. В итоге выбрала Традицию (плюс-минус соответствующую истинной алхимии), а не традиционализм, который почти все принимают за традицию.

[Сергий]

Лили, что ты предлагаешь миру не столь важно, я как раз про эту неважность и говорю.
Важно то, что ты проделываешь со своим духом, осмысленно или не очень проделываешь.
Царствование Бога (Любви) внутри нас есть, так что важны только наши внутренние тренды развития нашего духа.
Не важно изменение твоего отношения к родителям. Это внешнее, это малоценно.
Важен тренд изменения твоего духа в ходе развития твоих отношений с родителями.
И тренд этот оценивается просто: стало ли в тебе больше Бога=Любви, или нет?
Разумеется, это не призыв быть терпилой (что тебе навязывает и обмирщённая церковь в том числе), а перейти на новый уровень любви-жалости к родителям, когда они для тебя станут любимыми капризными детьми, которых ты видишь насквозь, и которых тебе не жаль нужной им жалостью, а жаль своей высшей жалостью твоей любви к немогущим стать совершенными в любви.
Вот тогда то тебе станет легко и просто жить, просто произойдёт переход духа на новый уровень взаимодействия с миром и всем, что в нём.
И ты права. Современное христианство тут нам не помощник, так как оно встроено в мир и диктует мораль и нравственность мира для нас, а не учит обретению Любви в сердце, которая совсем далека от морали и нравственности мира, навязываемых нам и церковью.

[lily]

Сергий,

Лили, что ты предлагаешь миру не столь важно, я как раз про эту неважность и говорю.

вот за это я ненавижу религию. Очень деструктивная вещь. Превращает людей в бессмысленную серую массу. В психологии называется "синдром выученной беспомощности".

Спасибо, но мне не с вами. Не трудитесь.

Чувствую себя лучше, пойду делать бессмысленное для Сергия и религии)))

[Oxygen]

Сергий, насколько понимаю, существуют разные варианты насчет Царства - внутри и посреди. Что скажете в свете вашего перевода?
Но и в том, и в другом случае не могу согласиться насчет неважности. Тогда уж и "предложение Христа крестом" не важно.
Вы уходите в перекос, отделяя внутреннее от внешнего, тогда как в пределе должно быть едино.

[Сергий]

Oxygen, только "внутри" и никак иначе!
Простите за резкость, но это какой-то дебил или просто откровенный обмирщённый сатанист придумал: "царство бога посреди вас", который и помыслить не может царствование Бога=Любви в человеке, в его сердце!
Резко, но иначе не могу.

П,С,
Грамматически там также только "внутри".
"Посреди" (вместо "между") - тут просто высосано из пальца людьми ещё и безграмотными.

П,П,С,
Я везде пишу и давно устал повторять: нет никакого "Царства Божьего" в Новом Завете!
Есть только словосочетание: "царствование Бога"!
Это мир нарочито скрыл суть учения Иисуса, придумав загробное "Царство Божие", тогда как Иисус учил восприятию царствования Бога в сердце человека здесь и сейчас!

[svod]

Лукьяненко "Спектр". Самое сильное и близкое для меня произведение Лукьяненко.
И как автор он силён, он не просто фантаст, но мыслитель, и чувствуется осмысленное умение передавать энергию миров, которые он описывает, в этом смысле он пишет современное фентази.

Это про поиски планеты, где можно стать Богом, и что из этого вышло, когда человек стал Богом?
Интересная вещь, хотя и скомканный конец.
"Императоры иллюзий" серия тоже с довольно сильным духовным подтекстом, не дающим простых решений и ответов ...

Это про поиски планеты, где можно стать Богом, и что из этого вышло, когда человек стал Богом?

Герой этой этого романа - своеобразный сталкер по мирам во вселенной, который выполняет возложенные на него задачи за определенную плату, чаще всего это поиск беглецов, которые решили (по какой либо причине) покинуть землю и тормознуться в одном из миров, или же перемещаться по мирам, не возвращаясь на землю.

Там очень важна роль Ключников, никто не знает какому миру они принадлежат, так как именно они дают добро на перемещение через ими созданные порталы в любой из существующих миров. Причем интересна сама оплата ключникам, она не материальна. Для того, чтобы ты получил добро на перемещение, ты должен рассказать ключнику историю (можно и выдуманную), и которая должна быть принята ключниками (важна новизна истории для ключника и она должна ему понравиться). Не буду спойлерить дальше, но скажу, что там хорошо развита тема, которая постоянно поднимается и на форуме, поиск в решении вопроса М+Ж.

По поводу скомканного конца, такие романы, требуют продолжения.  Трилогия как минимум, цикл как максимум. Приведу несколько цитат из этой книги, как мыслей автора.

Жизнь не имеет смысла. Смысл — это всегда несвобода, смысл — это жесткие рамки, в которые мы загоняем друг друга. Говорим — смысл в деньгах. Говорим — смысл в любви. Говорим — смысл в вере. Но все это — лишь рамки. В жизни нет смысла — и это ее высший смысл и высшая ценность. В жизни нет финала, к которому ты обязан прийти, — и это важнее тысячи придуманных смыслов.


Рождаясь, человек несёт в себе мир. Весь мир, всю Вселенную. Он сам и является мирозданием. А все, что вокруг, – лишь кирпичики, из которых сложится явь. Материнское молоко, питающее тело, воздух, колеблющий барабанные перепонки, смутные картины, что рисуют на сетчатке глаз фотоны, проникающий в кровь живительный кислород – все обретает реальность, только становясь частью человека. Но человек не может брать, ничего не отдавая взамен. Фекалиями и слезами, углекислым газом и потом, плачем и соплями человек отмечает свои первые шаги в несуществующей Вселенной. Живое хнычущее мироздание ползёт сквозь иллюзорный мир, превращая его в мир реальный. И человек творит свою Вселенную. Творит из самого себя, потому что больше в мире нет ничего реального. Человек растёт – и начинает отдавать все больше и больше. Его Вселенная растёт из произнесённых слов и пожатых рук, царапин на коленках и искр из глаз, смеха и слез, построенного и разрушенного. Человек отдаёт своё семя и человек рождает детей, человек сочиняет музыку и приручает животных. Декорации вокруг становятся всё плотнее и всё красочнее, но так и не обретают реальность. Пока человек не создаст Вселенную до конца – отдавая ей последнее тепло тела и последнюю кровь сердца. Ведь мир должен быть сотворён, а человеку не из чего творить миры. Не из чего, кроме себя.

Разум… что дальше? Что будет третьим этапом — после рассудка и разума? Какую сигнальную систему обретет над-разумное существо? Останется ли грань между мыслью и поступком, информацией и действием? Сущность над сущностью, что это? Уже Бог? Еще человек? Сколько этапов должна преодолеть жизнь, чтобы окончательно выделиться из косной материи? И что же заставляет нас биться о барьеры гомеостаза, обретая еще ненужные свойства — вначале рассудок, потом разум, потом… потом что-то, еще не имеющее названия. Что выдергивает нас из животного спокойствия, что гонит дальше? И в чьих руках пряник и плеть? Кто он — Великий Экспериментатор, возмутитель спокойствия, созидатель и разрушитель? Бог? Или всего-то над-разумное существо, терзаемое столь же страшной жаждой, как наша? Счастье ли разум? А счастье ли — над-разум? И сколько вообще ступенек в лестнице, начинающейся с рассудка? Звери не жаждут обрести разум, это мы порой пытаемся тянуть их из ласковых и нежных животных снов к своему разумному страданию. А разумные не стремятся сделать новый шаг — в нас еще жив тот древний ужас обретения разума, нежданного и непрошеного подарка свыше. Нам комфортно и сытно на нашем уровне постижения мира. Нам не нужно знание, которое мы не в силах Даже представить.

[lily]

Сергий ошибается, но уже не поймет этого, возраст не тот и нечем. Становится все агрессивнее в своей "проповеди", которая неверна.

– О да, вот она! Увы, до меня ее уже нашли другие: «Наслаждайся жизнию с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это – доля твоя в жизни и в трудах твоих…» – и так далее… Вы не единожды к этому возвращаетесь. Из чего я заключила, что вам следовало бы внушить эти мысли народу, чтобы надежнее держать в повиновении ваших рабов.

Не следует ни искушать Бога, ни исправлять Его творения. Все, что Он делает, – хорошо.
   – Это изречение, – отвечала царица, – проистекает из вашей веры, которую лишают смысла учения ваших боязливых священников. Чего они хотят? Чтобы все навеки застыло в неподвижности, чтобы человечество вечно оставалось в пеленках и не высвободилось из пут, которыми они связывают его самостоятельность. Разве Бог распахал и засеял поля? Разве Бог построил города, возвел дворцы? Разве Он дал нам в руки железо, золото, медь и все металлы, которыми сверкает храм Сулаймана? Нет. Он вдохнул в свои создания гений и жажду деятельности, Он улыбается, глядя на наши усилия, и видит в наших жалких творениях свет души своей, которым Он озаряет наши души. Предполагая этого Бога ревнивым, вы ограничиваете Его всемогущество; возводя в абсолют Его возможности, вы низводите знание к материализму. О царь! Предрассудки вашей религии рано или поздно станут преградой на пути человечества к вершинам знаний, они сломают крылья гению, и люди, умалясь, умалят до своего размера и Бога, а потому неминуемо придут к Его отрицанию.

История о царице утра и о Сулеймане, повелителе духов. 1850е

[Сергий]

svod, там же в финале ГГ находит планету, где можно стать Богом, и догадывается, как пройти инициацию.
Он проходит инициацию, становится Богом, то есть "влезает в шкуру" Бога, и ... понимает, что это не его жизнь ...
А далее он встречается с ключником и становится ясна их миссия - они просто служат акселератором рождения новых Богов ...
Но достойных мало ...
А достойных и при том желающих стать Богом ещё меньше ...

[Сергий]

lily, ставить диагнозы (неверные) другим просто.
Сложнее познать себя.
Ещё сложнее начать себя менять.

[svod]

svod, там же в финале ГГ находит планету, где можно стать Богом, и догадывается, как пройти инициацию.
Он проходит инициацию, становится Богом, то есть "влезает в шкуру" Бога, и ... понимает, что это не его жизнь ...
А далее он встречается с ключником и становится ясна их миссия - они просто служат акселератором рождения новых Богов ...
Но достойных мало ...
А достойных и при том желающих стать Богом ещё меньше ...

Я же не хотел спойлерить)))

Но на твой пост отвечу цитатой из книги.

Из любопытства люди совершают странные и опасные, вещи. Пандора открыла доверенный ей ларец, жена Синей Бороды вошла в запретную комнату, учёные расщепили атом. Куда ни посмотришь – сплошные беды из-за этого любопытства. И если в древности опасность грозила лишь самим любопытным, то последнюю сотню лет – всему человечеству. Один любопытный учёный становится опаснее целой армии. Мне даже казалось, что природа опомнилась и дала задний ход… люди стали все меньше и меньше любопытничать. Их перестала интересовать наука. Люди полюбили все обыденное и привычное. Телесериалы, где всё известно наперёд. Книги, где все понятно заранее. Пищу, которая не интересна ни вкусом, ни цветом, ни запахом. Новости, где не говорят ничего неожиданного. Будто опущен стоп-кран – хватит любопытничать, хватит искать, хватит думать! Остановись – или погибни! Мы живём с предсказуемыми женщинами, наши друзья рассказывают нам бородатые анекдоты, наш Бог скован догмами. И нам это нравится. Но, недавно я видел девушку, которую погубило любопытство… и подумал… а все ли разучились удивляться? Может быть, это я опустил стоп-кран? Для самого себя? Может быть, это я остановился? И убеждаю себя, что остановился весь мир? Какой смысл тянуться к звёздам, если там нет ничего нового? Я подумал об этом, и мне не понравился ответ. И я решил – да здравствует любопытство! Многие знания – великолепно! Многие печали – соразмерная плата! А знаешь, что тут самое важное? Любопытства нет вообще! Нет такого качества и свойства у разумных. Мы называем любопытством интуицию, попытку сделать выводы из недостаточных данных. Нам все хочется формализовать, объяснить логически, и если объяснений нет – мы говорим «любопытно», будто выдаём себе индульгенцию на поступки странные, ненужные, опасные. «Любопытство» – лишь удобное объяснение. Ничего более!

[lily]

Сергий, Вы считаете, что вправе мне указывать, что важно и не важно и что делать, но этого права Вам никто не давал, и я в первую очередь. Никогда не спрашивала Вашего совета. Поэтому Вы просто токсичный человек, который лезет куда не звали.

[Сергий]

lily, это у меня эффект компенсации реала в виртуале.
В реале я абсолютно замкнутый и совершенно закрытый человек, которого раскрутить на разговор совершенно невозможно.
Да, и профессия не позволяет быть открытым, зато ставит перед необходимостью использовать всё, и людей в том числе, на "благо службы, на благо государства". К счастью смена общественной формации сняло с этой парадигмы весь фанатизм былых времён ... )))

[svod]

https://youtu.be/XVMOVCcibSE

[svod]

Интересная сказочная интерпитация превращение из животного в человека и наоборот. Видео просто искусно кистью вырисовыает слова песни.

[svod]

Я жив, покуда я верю в чудо
Но должен буду я умереть!
Мне очень грустно, что в сердце пусто
Все мои чувства забрал медведь!
Моя судьба мне неподвластна
Любовь моя, как смерть, опасна!
Погаснет день, луна проснётся
И снова зверь во мне очнётся!
Забрали чары души покой
Возник вопрос: Кто я такой?
Мой бедный разум дошёл не сразу
До странной мысли: Я человек!
Колдун был пьяный, весьма упрямый
Его не видеть бы, да, мне вовек!
Моя судьба мне неподвластна
Любовь моя, как смерть, опасна!
Я был медведем, проблем не знал
Зачем людских кровей я стал?
И оборвётся тут словно нить
Мой дар - на двух ногах ходить!

[veresk]

Сергий, Вы считаете, что вправе мне указывать, что важно и не важно и что делать, но этого права Вам никто не давал, и я в первую очередь. Никогда не спрашивала Вашего совета. Поэтому Вы просто токсичный человек, который лезет куда не звали.

Лилу вешать ярлыки на людей ведь тоже часть токсичного общения. Вы себе позволяйте многое в отношении других, но о себе говорить не позволяете. Как вот с таким интересным положением вещей вы собираетесь раскрыть тему настоящей дружбы для себя.  Ведь эта дружба состоит из кирпичей разочарований и двери предательства в земном плане или огромной любви в ином. . Настоящую дружбу надо не просто найти но и поднять.

p. s. Свод спасибо. Когда - то до дыр заслушал эту песню. Просто не мог от неё оторваться). Ну это была и последняя любовь к Кишу. Далее уже все не смог пойти.

[Сергий]

veresk, я лично Лили прекрасно понимаю и не обижаюсь совсем.
Человека, хоть как, хоть "тонко", хоть "толсто", подталкивать в направлении "верного пути", причём "верного" в твоём понимании, а не его, контр продуктивно, только хуже сделаешь, ибо и собственного верного пути не знаешь, а к другому суёшься. Так что общение сложная вещь. Единственно посоветовать обрести Бога в сердце и непрестанную молитву к Нему в сердце всё же стоит. Остальное приложится, и человек "сам", а на деле ведомый Богом, обязательно найдёт свой путь и не по лекалам сказок унылых житий, а во вполне реальной современной жизни.
Так что общение несовершенно и всё в нём может быть воспринято, как поучение.
Это нормальная реакция.
Но общение иногда полезно, хотя тишина ума и непрестанная молитва в сердце всяко лучше.

[lily]

Смею предположить, что настоящую дружбу я нашла. Настоящую любовь пока нет. В дружбе могу сказать "мне так не нравится", "ты ошибаешься", "я ошибалась", "мне это нравится", "я люблю" и "я ненавижу". Взрослым человеком, для которого я представляю интерес и ценность, это будет воспринято нормально.

У Сергия другой возраст, другой жизненный опыт, профессия с иными ценностями, другая география проживания и жизненные задачи. В искусстве и дизайне ценится в первую очередь индивидуальность, креативность, свой взгляд на мир, полет фантазии и умение отстоять все вышеперечисленное, а в военном деле совсем другие ценности. В реальной жизни 90% времени я общаюсь на английском и итальянском с представителями других народов. В общении нужно учитывать эту разницу. Он старше и с высоты жизненного опыта хочет научить меня жизни, но большинство его опыта не актуально в моей ситуации. Это не отменяет взаимного уважения. Многое из того, что он делал и делает мне и не снилось. Кажется, он так и воспринял.

Мои отношения с планом, который можно назвать божественным, простираются далеко за пределы сердца. Не нужно исходить из предубеждения, что у другого нет того, что есть у тебя.

[Игорь Спасский]

Этот текст отчасти можно рассматривать как продолжение темы о родовых грехах.

Когда (как и насколько) творческий и пророческий дар стал покидать церковь, тема отдельная. В 19-ом веке мы наблюдаем видимое отслоение русской культуры от религиозной основы. В советский период 20-го века религиозную основу в художественном творчестве рассмотреть уже совсем непросто. В наше время творческая сила покинула и сферу светского искусства, практически не заглянув, шествуя дорогой прочь, в восстанавливаемые храмы.

Пророческий дар, возвышенный силой творчества... Оторванный от религии, спрятанный в иносказаниях, порой скрытый для самого носителя, пророческий дар находил и находит свое наивысшее воплощение в мифах, легендах и сказках. В 20-м веке - в сказках, фантастике и фэнтези. Надо признать, что воплощение это порой весьма искаженное и испорченное.

Среди сказочников 20-го века, наделенных пророческим даром, я хочу выделить Евгения Шварца. И буду говорить здесь об одной его пьесе - "Обыкновенном чуде". Удачная экранизация этой сказки сохранила идеи и закрепила ее образы в сознании очень многих людей...

Рассматривать эту сказку буду, в основном, с двух позиций: 1) исихастской - аскетической, направленной на созидание внутреннего человека; и 2) пророческой, рассказывающей о судьбе современной России.

Предваряя анализ этой сказки (обобщая: любой вещи) с исихастской (аскетической, антропологической, психологической) позиции, прежде всего хочу отметить, что ее действующие лица будут рассматриваться одновременно как отдельные персонажи, так и отдельные стороны (черты, субличности) обобщенного "персонажа" - некоего образа (единого) человека, который - на пророческом уровне - переходит в образ нашей страны.

Напомню основные действующие лица. Хозяин (волшебник, в фильме его играет О.Янковский) олицетворяет творческое, созидающее, вечное начало в человеке. Хозяйка (играет И.Купченко) - вдохновляющая сила созидания и временная среда, в которой воплощается творческий логос. Принцесса - чистая сокровенная душа. Снаружи она, ес-но, подпорчена капризами родового наследства (играет Е.Симонова). Медведь - волевое устремление, фелима, вырастающая в гноми, пробуждающийся ум, ищущий свою целостность и обретающий ее в поцелуе сокровенной души (играет А.Абдулов). Король - родовое начало и ветхий (внешний, плотяной, душевный) человек, тонущий в родовых грехах (играет Е.Леонов). Министр-администратор - эгоизм, эгоистическое утверждение, падший (рациональный) ум (играет А.Миронов). Охотник - тщеславие (В.Ларионов). Эмиль и Эмилия - извечная проблема встречи-столкновения мужчины и женщины, мужского и женского в человеке. Мужское, не найдя (или потеряв женское), утрачивает возможность реализации, становится псевдоженственным. Женское, не найдя своего мужского, подменяет его, становится псевдомужским. В конце пьесы выстраиваются верные отношения. (Играют Ю.Соломин и Е.Васильева.) Пожалуй, все. Второстепенные персонажи рассматривать не будем.

Итак, о чем эта пьеса. Она о пробуждении человеческого в человеке, о прорастании ясного человеческого сознания и воли из животных инстинктов и скрытых побуждений. Она и о том, что человек - образ Божий - обладает даром творческой силы, способной творить чудеса. Она и о главном даре - любви, творящей чудо преображения человека, любви, пробивающейся сквозь наслоения родовых грехов, требований эгоистического обладания и  сквозь страх смерти.

Пробуждение ума (сознания), волевое устремление - центральное место в акте становления человека, начало его духовного рождения. В пьесе Медведь становится человеком. И ему - уму - нельзя поцеловать Принцессу - свою сокровенную душу, - ибо этот поцелуй его погубит: он перестанет существовать в человеческом обличье и станет для всех медведем. Так ум, молитвенно спускаясь в сердце (где и скрывается сокровенная душа), исчезает, растворяется в его свете. Ум принимает добровольное решение - отказаться от себя, от своего "человеческого" (эгоистического) образа и произволения, потому что познает большее - стоящее над смертью - любовь... любовь Божию. Ум, недостойно (нечисто) сходящий в сердце, от поцелуя Божией любви впадает в бешенство, превращается в зверя, ибо чистота его озлобляет.

Король - ветхие тело и душа... Они хотят царствовать, погруженные в пучину личных и родовых грехов. А "внутри" этого тела и души пребывает сокровенная душа - Принцесса, дочь Короля.


Пара кусочков замечательной сцены с Королем.

  Король. И самое обидное, что не я в этом виноват...
   Хозяин. А кто же?
   Король. Предки. Прадеды, прабабки, внучатные дяди, тети разные, праотцы и
праматери. Они вели  себя при  жизни как  свиньи, а мне приходится отвечать.
Паразиты они, вот  что я вам скажу, простите невольную резкость выражения. Я
по натуре добряк,  умница, люблю музыку, рыбную ловлю, кошек. И вдруг такого
натворю, что хоть плачь.
   Хозяйка. А удержаться никак не возможно?
   Король. Куда там!  Я вместе  с фамильными драгоценностями унаследовал все
подлые фамильные черты.  Представляете удовольствие?  Сделаешь гадость - все
ворчат, и никто не хочет понять, что это тетя виновата.
...
   Хозяин. Значит, дядя виноват?
   Король. Дядя,  дядя,   дядя!  Нечего  улыбаться!  Я  человек  начитанный,
совестливый. Другой свалил  бы  вину  за  свои  подлости  на  товарищей,  на
начальство, на соседей,  на жену. А я валю на предков, как на покойников. Им
все равно, а мне полегче.

 
Принцесса смотрит на мир из-за спины своего отца и долгое время видит его как бы в розовом свете, защищенная эгоистической скорлупой. Сокровенная душа скрыта за многими дебелыми наслоениями души и тела, она не дееспособна и как бы спит в красивом сне-иллюзии. Первая встреча со своих суженным - умом-Медведем инициирует ее, пробуждает он сна. Но ум еще не чист, не готов, он не прошел через искусы, смерть его страшит. И он - ум-Медведь - сбегает, а сокровенная душа, пробуждаясь, познает несправедливость мира и всю тяжесть родового наследства.

На сцену жизни выходит Министр-администратор - эгоистический, рациональный ум, падшая воля, жажда обладания... Если уходит истинный жених, приходит жених ложный, которому не нужна живая сокровенная душа, которому она просто недоступна, но которому нужно ее имя. Ложь живет, облачаясь в одежды Истины, саму Истину умерщвляя. Эгоистический ум, берущий власть в королевстве человеческой души и убивающий совесть, - обычная картина.

Сокровенная душа, пробудившись, уже не может уснуть - она должна умереть, чтобы к власти пришел ум-администратор.

И уму-Медведю дается третий, последний шанс, и он готов умереть ради сердечного поцелуя. Происходит обыкновенное чудо... Медведь остается человеком - и обретает единство с Принцессой. И Принцесса - в этом нарождающемся единстве мужа и жены - возрождается. Так и в молитве: очищенный ум соединяется - в благодати - с сердцем, и это соединение - залог нового духовного рождения. 

Россия... Ее сокровенная душа, пробужденная к жизни в начале 90-х, сейчас умирает. В стране хозяйничают "министры-администраторы". Король (власть), который одновременно "почетный  святой, почетный  великомученик, почетный папа римский нашего королевства", замучен тяжкими родовыми грехи - и исправлять-каяться в них никто из властей не собирается. На сцене - деградация населения, коррупция общества, обнищавшая культурка, заменяющаяся средствами массового оболванивания...

Медведь... А.Абдулов, исполнивший роль Медведя, умер в тот год, когда президентом нашей страны стал Д.Медведев. Этот вопрос еще не снят: сможет ли нынешний Президент не испугаться смертельным страхом, сможет ли посмотреть в глаза сокровенной души той страны, которая ему вверена, сможет ли поцеловать ее - и не превратиться в изгоя-медведя? И тогда охотник-тщеславие убьет сотого медведя, как убило тщеславие 99 других медведей правящей партии? И тогда нашей распадающейся страной будет окончательно править министр-администратор? Или произойдет обыкновенное чудо, и страна возродится?..

В каждом из нас есть сокровенная душа-Принцесса, должная стать женой, и ум-Медведь, могущий стать мужем, и испорченный рациональный ум, и ветхая душа с ее страстями, грехами и противоборствами... И у каждого в жизни есть возможность прикоснуться к Обыкновенному Чуду.

[Игорь Спасский]

Благодарю всех, кто откликнулся. Признаюсь, я ждал "исихастского" молчания в этой теме

Итак, высветилось три подхода. Irina предложила интуитивный взгляд и "поймала" что-то очень важное. Гость дал альтернативный вариант: сухой и трезвенный. И наконец, viktor, иронии полный, вполне надежно посадил ежика в психушку, где препарировал ему мозги с иголками, опираясь на обширные сведения из разных областей научных знаний.

Почему мы (собирательно) с таким удовольствием смотрим этот мультик? Талантливо сделан, эстетическое наслаждение... и только? Предлагаю погрузиться в него созерцательно и вполне исихастски ,- стараясь не напяливать на него известные образы из мировой мифологии и не занимаясь психологической вивисекцией, чтобы понять - нет, не ежика - самих себя, бредущих в тумане или считающих звезды.

Соприкосновение с внутренним миром, где живет-спит внутренний человек, - результат случайной встречи-узнавания или долгий труд циклического путешествия... Когда-то - почти вдруг - по дороге на работу, в гости, в Эммаус или Дамаск происходит маленькое чудо: внешнего человека достигает иное, и он неожиданно для себя решает довериться этому касанию и проверить его. Первое погружение - в слепоту тумана сознания, когда остается последняя связь  с внешним миром - узелок с вареньем в руках Ежика или узелки (и бусинки) четок в руках молитвенника  :adieu . И тенью-совой следом идет страх внешнего человека перед внутренним миром, покрытым туманом. Крик Ежика в колодец - это и слова молитвы на устах, которые эхом повторения уводят, отстраняют страх внешнего человека перед неизведанным, не дают исчезнуть в тумане. Цель: Белая Лошадь - внутренний человек, и его сокровенная душа, и сердце - Ежика влечет ее светящаяся сила и мощь, влечет и пугает в тумане сознания "вселенским" дыханием. О, это дыхание внутренней жизни, которое надо искать при молитве, а не подделывать его количеством слов на вдохе и выдохе. Туман завораживает, в нем проступают опасные черты, ум уже не может сдержать наплыва мятущихся образов, бежит от них, и вдруг открывается древо восхождения (мысли, чувства, образа), расколотое снизу и единое в множественности (ветви и листья) на высоте.

Связь с внешним миром (в виде узелка) теряется (слишком далеко зашел Ежик и высоко заглянул), и начинается паника - туман (слепое погружение во внутренний мир) рвется и плывет под порывами ветра (внешнего мира). При молитве в этом состоянии, как правило, происходит выход (выброс) наружу и потеря связи с внутренним. А если не происходит и  светлячки ведут глубже... От страхований спасает долгий навык делания, умение вести внутреннюю службу - Пес, который приносит узелок. Это победа над страхованиями. Зов плотяного человека (голос Медвежонка - В.Невинного - за кадром) - побуждение к действию. которое приносит неожиданный результат: Ежик падает в реку. Страхов уже нет, безличностная река сознания несет Ежика - он доверился потоку и не боится в нем утонуть (и раствориться как соляная кукла) - только регистрация умом такой возможности. И в этом состоянии он уже не зависит от наплывающих образов, а созерцает Лошадь и близкое небо со звездами в ясности и тишине. Нирвана? только не буддийская, потому что в безличностном потоке появляется личностная сила - и неслышимо явственный голос спасения.

Считать звезды с Медвежонком (заниматься богословской трепотней и изучать далекие "звезды" догматов) Ежику уже... не того, он думает о своем: сокровенной душе и сердце - как она, Белая Лошадь, там - внутри него.

Братья-исихасты и сестры-исихасточки, мы все немножко "ежики в тумане"

PS Интересно: где психиатрия ставит диагноз болезни, может начинаться духовное выздоровление.

[Игорь Спасский]

На молитвенном пути есть этапы - иногда долгого - умирания. Вспомним: Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее. В смерти души - ради жизни - происходит соединение и срастание ее доселе разъеденного состава (мертвая вода сказок). Душа становится целостной... Чтобы ожила исцеленная душа, Господь вдыхает в нее новую жизнь (живая вода сказок).

[Игорь Спасский]

Тема сказок очень интересна и сама по себе, я думаю, не подъемна на нашем форуме сейчас. Переплетение духовного и оккультного, христианского и языческого, бытовые наслоения, искажения в передаче, роль автора - все это как поле непаханное и требует тщательной проработки именно с духовной православной позиции, естественно, без огульного осуждения и слепого отпихивания. Поле, где скрыто сокровище.

Касаемо одной из версий сказки "Про Емелю-дурака" ("По щучьему велению..."), христианское в ней - прорыв внутреннего через сон внешнего человека и перерождение. Емеля - дурачок, он постоянно спит и делает какие-либо дела, пробуждаясЬ, только из-под палки или ради пряника. Это образ внутреннего человека, который не имеет должной, развитой связи с внешним миром. Проявление внутреннего во внешнем происходит через юродство, глупые и иногда жестокие поступки. Для Емели (для понимания его образа и развития) важны две встречи: с щукой, дающей направление для внешнего Емели (услышавшего неслышимый голос из глубины себя через прорубь из внешнего во внутреннее) -  к внутреннему через чудеса; и с царевной (это сердце Емели, можно - сокровенная душа). Емеля захотел небывалого для "правильного" мира - чтобы царевна полюбила дурачка, и сердце царское ответило взаимностью. Дальше характерная часть: внешний мир (в образе царя) пытается уничтожить Емелю и царевну, сделавшую "глупый" выбор (очень хорошо об этом моменте развития внутреннего человека сказано у А.Пушкина в"Сказке о царе Салтане..."). Вместо возможной гибели следует изоляция от мира (остров в сказке). И царевна своей любовью показывает истинный облик Емели - происходит его перерождение.

Подробнее, надо писать статью...

Тема сказок очень интересна и сама по себе, я думаю, не подъемна на нашем форуме сейчас. Переплетение духовного и оккультного, христианского и языческого, бытовые наслоения, искажения в передаче, роль автора - все это как поле непаханное и требует тщательной проработки именно с духовной православной позиции, естественно, без огульного осуждения и слепого отпихивания. Поле, где скрыто сокровище.

Касаемо одной из версий сказки "Про Емелю-дурака" ("По щучьему велению..."), христианское в ней - прорыв внутреннего через сон внешнего человека и перерождение. Емеля - дурачок, он постоянно спит и делает какие-либо дела, пробуждаясЬ, только из-под палки или ради пряника. Это образ внутреннего человека, который не имеет должной, развитой связи с внешним миром. Проявление внутреннего во внешнем происходит через юродство, глупые и иногда жестокие поступки. Для Емели (для понимания его образа и развития) важны две встречи: с щукой, дающей направление для внешнего Емели (услышавшего неслышимый голос из глубины себя через прорубь из внешнего во внутреннее) -  к внутреннему через чудеса; и с царевной (это сердце Емели, можно - сокровенная душа). Емеля захотел небывалого для "правильного" мира - чтобы царевна полюбила дурачка, и сердце царское ответило взаимностью. Дальше характерная часть: внешний мир (в образе царя) пытается уничтожить Емелю и царевну, сделавшую "глупый" выбор (очень хорошо об этом моменте развития внутреннего человека сказано у А.Пушкина в"Сказке о царе Салтане..."). Вместо возможной гибели следует изоляция от мира (остров в сказке). И царевна своей любовью показывает истинный облик Емели - происходит его перерождение.

Подробнее, надо писать статью...

Царевна-лягушка. Сказку можно посмотреть здесь:
http://brb.silverage.ru/zhslovo/tales/?r=pirple&id=1

Стезя внутреннего человека - мистическая, о чем и сказка о царевне-лягушке.
Три сына царя - три выбора-воления, 2 внешних - умственный и чувственный (управлять и обладать): старший и средний сын посылают стрелы на боярский и купеческий двор. третий выбор - умное воление сердца, с позиции первых двух - безрассудное: на Ивана-царевича старшие братья смотрят как на дурака, поскольку приобретение младшего брата уродливо и бесплодно в их внешнем мире. Однако, скоро появляются первые плоды сердечного выбора - на время раскрываются харизмы найденной сокровенной души (сотканная рубашка и испеченный хлеб) и на миг вспыхивает сама душа-краса в облике царственной (Василиса) премудрости. Сжигание лягушачьей кожи лишь усугубляет положение сокровенной души - порабощение грехом много глубже, ибо семя тли посеяно, и Кащей - отец ее.

Интересно, что невесты старших братьев, чтобы испечь хлеб, пытаются слепо копировать действия Василисы. Такими слепыми "копиями" переполнен наш мир.

Встречи Ивана-царевича на мистическом пути аскетического делания - поскольку время подарков кончилось и начинается тяжелый труд обретения цельности и мудрости. Первая встреча- со старцем, который приоткрывает смысл и цель пути. Ну, это классика. А дальше... Что делают крепкие аскеты? - убивают страсти да мысли, умерщвляют тело, истощают силы. Не так поступает Иван-царевич - он милостив, посему не теряет, а приобретает человеческие способности (в сказке являющиеся в образах животных), которые еще сослужат ему добрую службу.

Баба-яга. Баба йоги - избушка ее смотрит задом на христианство, и сама баба сия сжирает слабых и немощных, однако, способна помочь мужественным и сильным духом. Она рассказывает о тайнах Кащея. Здесь напомнить следует, что путь мистический лежит внутрь человека, и встречи, как и борьба, происходят, прежде всего, внутри. Высокий дуб - эгоистическое устремление человека, каменный сундук на нем - умственное хранилище эгоизма, в котором скрыты извращенные (стихийные) силы человека.  И справиться с этими силами помогают способности, ранее не убитые, но обращенные на созидание. И наконец, кончик иглы - жало смерти, что жалит тело человека. Победы еще не совершилось, но залог победы оставлен...

[Игорь Спасский]

Тема сказок очень интересна и сама по себе, я думаю, не подъемна на нашем форуме сейчас. Переплетение духовного и оккультного, христианского и языческого, бытовые наслоения, искажения в передаче, роль автора - все это как поле непаханное и требует тщательной проработки именно с духовной православной позиции, естественно, без огульного осуждения и слепого отпихивания. Поле, где скрыто сокровище.

Касаемо одной из версий сказки "Про Емелю-дурака" ("По щучьему велению..."), христианское в ней - прорыв внутреннего через сон внешнего человека и перерождение. Емеля - дурачок, он постоянно спит и делает какие-либо дела, пробуждаясЬ, только из-под палки или ради пряника. Это образ внутреннего человека, который не имеет должной, развитой связи с внешним миром. Проявление внутреннего во внешнем происходит через юродство, глупые и иногда жестокие поступки. Для Емели (для понимания его образа и развития) важны две встречи: с щукой, дающей направление для внешнего Емели (услышавшего неслышимый голос из глубины себя через прорубь из внешнего во внутреннее) -  к внутреннему через чудеса; и с царевной (это сердце Емели, можно - сокровенная душа). Емеля захотел небывалого для "правильного" мира - чтобы царевна полюбила дурачка, и сердце царское ответило взаимностью. Дальше характерная часть: внешний мир (в образе царя) пытается уничтожить Емелю и царевну, сделавшую "глупый" выбор (очень хорошо об этом моменте развития внутреннего человека сказано у А.Пушкина в"Сказке о царе Салтане..."). Вместо возможной гибели следует изоляция от мира (остров в сказке). И царевна своей любовью показывает истинный облик Емели - происходит его перерождение.

Подробнее, надо писать статью...

Царевна-лягушка. Сказку можно посмотреть здесь:
http://brb.silverage.ru/zhslovo/tales/?r=pirple&id=1

Стезя внутреннего человека - мистическая, о чем и сказка о царевне-лягушке.
Три сына царя - три выбора-воления, 2 внешних - умственный и чувственный (управлять и обладать): старший и средний сын посылают стрелы на боярский и купеческий двор. третий выбор - умное воление сердца, с позиции первых двух - безрассудное: на Ивана-царевича старшие братья смотрят как на дурака, поскольку приобретение младшего брата уродливо и бесплодно в их внешнем мире. Однако, скоро появляются первые плоды сердечного выбора - на время раскрываются харизмы найденной сокровенной души (сотканная рубашка и испеченный хлеб) и на миг вспыхивает сама душа-краса в облике царственной (Василиса) премудрости. Сжигание лягушачьей кожи лишь усугубляет положение сокровенной души - порабощение грехом много глубже, ибо семя тли посеяно, и Кащей - отец ее.

Интересно, что невесты старших братьев, чтобы испечь хлеб, пытаются слепо копировать действия Василисы. Такими слепыми "копиями" переполнен наш мир.

Встречи Ивана-царевича на мистическом пути аскетического делания - поскольку время подарков кончилось и начинается тяжелый труд обретения цельности и мудрости. Первая встреча- со старцем, который приоткрывает смысл и цель пути. Ну, это классика. А дальше... Что делают крепкие аскеты? - убивают страсти да мысли, умерщвляют тело, истощают силы. Не так поступает Иван-царевич - он милостив, посему не теряет, а приобретает человеческие способности (в сказке являющиеся в образах животных), которые еще сослужат ему добрую службу.

Баба-яга. Баба йоги - избушка ее смотрит задом на христианство, и сама баба сия сжирает слабых и немощных, однако, способна помочь мужественным и сильным духом. Она рассказывает о тайнах Кащея. Здесь напомнить следует, что путь мистический лежит внутрь человека, и встречи, как и борьба, происходят, прежде всего, внутри. Высокий дуб - эгоистическое устремление человека, каменный сундук на нем - умственное хранилище эгоизма, в котором скрыты извращенные (стихийные) силы человека.  И справиться с этими силами помогают способности, ранее не убитые, но обращенные на созидание. И наконец, кончик иглы - жало смерти, что жалит тело человека. Победы еще не совершилось, но залог победы оставлен...

За подобными сказками - а их не так уж и мало - стоят неизвестные сказители. Потрясающе: огромный духовный опыт передается таким "народным" путем, когда путь мифотворчества закрыт.

Есть еще авторская сказка, приоткрывающая тайну Царства Божия. Бр.Гримм (сборник разных авторов) и Андерсен, возможно, Гофман и Перро на западе, у нас - Пушкин, Гоголь, Шварц...

[Игорь Спасский]

КЛЮЧИК ОТ ПОТАЙНОЙ ДВЕРЦЫ
опыт толкования на детскую сказку
 
    Бисер солнечных слов рассыпан в грязи повседневной жизни. Как легко пройти мимо и не заметить светлой радости скрытого огня, дремлющего в зеркальных капельках, отражающих сказку Небесного Мира. Драгоценные искорки усматривает детский взгляд; он не знает цены оброненных сверху чистых жемчужин и попросту подбирает их, складывая в тайниках детской души. Приходит время, и семя зароненного в детстве доброго и живого слова прорастает сказочным древом мудрости и дарит плоды озаренного разумения. Но сколько же, о Боже, выросло сорняков на Твоем сказочном поле.
    Разношерстная публика волшебного мира постоянно толчется среди вечно занятых и спешащих куда-то людей, иногда тихо и незаметно, а чаще настырно и кичливо подталкивая их в сторону своего царства. Смотрите, вот аляповато-наглая компания, вышедшая из недр Диснейленда, ведет на культурном поводке попкорна огромную толпу хохочущих детишек, направляясь в бесконечные лабиринты и страшные гроты нарисованной родины. Рядом толкутся компьютерные уродцы и монстрики, выхватывая из толпы визжащих от удовольствия и ужаса мальчишек и девчонок. Вот детская энциклопедия разных глупостей участливо впихивает в умные головки свинцовые гири разжеванной информации. Чуть подальше топчутся солдаты Урфина Джюса, тупо приглашая посетить страну Страшилы и Дровосека, предварительно надев очки оккультного добра. Муми-тролль зазывает войти в задушевную страну северных сказок. Мужественные герои Толкиена зовут сразится с нечистью мирового масштаба. Мы же пойдем за маленьким человечком, спешащим в каморку папы Карло.
    Папа Карло живет в небольшом городке на берегу Средижитейного моря. Когда-то папу звали иначе, он был не Карлой, а Королем, и голос его шарманки собирал в округе многих слушателей. Теперь он состарился, и шарманка его сломалась. У него есть бедная каморка под лестницей, что ведет вверх, и нарисованный на куске старого холста красивый очаг. Однажды, старинному приятелю папы, Джузеппе из столярной ложи, попалось в руки говорящее полено и ужасно его напугало; он то хорошо знал, что деревяшкам разговаривать не полагается. Стараясь отделаться от проклятого полена, Джузеппе сосватал его другу с предложением вырезать деревянную куклу, научить ее петь и танцевать ради куска хлеба и стаканчика вина.
    Так проклятое полено марксистской идеологии было экспортировано из напуганной Европы в бедную Россию. Большие неприятности от этого подарка начались сразу: мы помним, как подрались старые приятели. Вскоре из-под ножа старого шарманщика родился на свет деревянный человечек советской действительности. И первым делом сбежал из каморки отца, а бросившийся за ним в погоню Карло попал в полицейскую кутузку. Так и русская церковь, потеряв свою паству, была посажена в темницу с большевистским режимом.
    Глупый деревянный человечек, никто его не научил, что нужно слушаться советов сверчка житейской мудрости, и чуть не погиб он в зубах красного террора. Спасибо подоспевшему на помощь отцу. Он выручил малыша, одел его в одежды бумажной веры и накормил луковицей правил, а больше ничего у Карло и не было, и отправил в школу правильной жизни. И всеми силами в первый день своего деревянного бытия Буратино захотел жить без баловства и помогать папе.
    Однако, вместо школы Буратино попадает в руки доктора кукольных наук Карабаса Барабаса. Обыватели городка боятся страшного доктора, но с удовольствием идут в театр на представление его кукол. И сгорел бы бедный советский человечек в карабасовом камине огненного столетия, не узнай Барабас, что Буратино родом из каморки папы Карло, хранящей тайну старого холста. Злодею не нужна ветхая ткань чинных служб и богословских диспутов, его живо интересует потайная дверца, и он искренне заботится о том, чтобы папа прежде времени не умер от голода и холода.
    Радостному Буратино, спешащему с денежным посулом домой, встречаются по пути кот Базилио и лиса Алиса - хитрый и, одновременно, слепой рациональный ум и изворотливые чувства, которые, постоянно ссорясь и снова мирясь, ковыляют вместе и стараются облапошить простодушных прохожих. Они увлекают глупого Буратино на Поле Чудес в Страну Дураков. Далеко бежать в эту страну не надо. Поле Чудес - не более, чем помойка западного мира, а поживиться на ней, похоже, сейчас хочет не один безмозглый деревянный человечек.
    Первая встреча Буратино с девочкой Мальвиной к ничему хорошему не приводит. Скверный мальчишка никак не вписывается в правила хорошего поведения и этику благовоспитанной жизни, и тогда правильная мораль запирает на замок еще не окрепшие искренние чувства и доброе сердечко, пробудившееся в груди у деревянного человечка.
    Плутишка не торопится в пыльную и скучную каморку папы Карло. Он жаждет свободы и самостоятельности, и, получая их, теряет золотые монеты Карабаса, а сам, как бомж и неудачник, падает с цивильного моста в глубокий и грязный пруд житейских попечений. Однако, деревянный человечек еще не успел заработать тянущих на дно грехов и не утонул в черной воде повседневных дел. В пруду его ждет встреча с черепахой Тортиллой.
    У восточной мудрости есть великая тайна; она хранит в своих недрах золотой ключик знаний, но при этом напрочь забыла от какой он двери, и помнит только, что дверь нужно открыть им, и это принесет счастье. Мудрость волхвов с востока очень сердита на западных людей: они наделали из ее бабушки и дедушки оккультных гребенок и продают их на каждом углу. Но ей понравился добрый мальчуган, тем более, что за него попросили обитатели всего пруда, и Тортилла дарит маленькому человечку золотой ключик.
    Буратино повзрослел и уже в силах справиться с искушениями хитрого ума и изворотливых чувств. Он не поверил моральным глупостям фарфоровой головы Мальвины и ищет большего: ему нужна тайна золотого ключика, которую знает один Карабас. И Буратино отправляется в гости к страшному человеку с длинной бородой. Он осознанно вершит первый серьезный поступок; все остальное, что было до сих пор, несло на себе печать стихийных и несознательных действий разговаривающей деревянной куклы. Без этого опасного похода Буратино уподобился бы мудрой тетке Тортилле, что-то знающей о тайне и даже имеющей золотой ключик, и мог бы вернуться в родную каморку, но потайную дверцу так бы никогда и не нашел.
    Визит к доктору кукольных наук едва не стоил жизни деревянному человечку. Теперь тайна выведана, и, значит, Буратино стал очень опасен для Карабаса. Так начинается открытая и беспощадная борьба с хозяином кукольной жизни. И худо было бы маленькому человечку, если бы на помощь к нему не пришли все его друзья и старый папа Карло, который любил блудного сынишку.
    Наконец, холст сорван, золотым ключиком дверь отперта, и открыта дорога к новой жизни с эмблемой голубой молнии. И те, кто помогал Буратино, вошли вместе с ним в совсем иную сказочную жизнь.
    При желании, за холстом сказки о золотом ключике мы можем увидеть значительно больше, чем вкратце было сказано выше. Остается только радоваться и удивляться тому, как Алексей Николаевич Толстой, похоже, получивший некоторый дар прозрения, сумел превратить скучноватую сказку о Пиноккио, заморализированную донельзя, в чудную сказку-притчу о поиске Царствия Божиего человеком в наше время. И как замечательно, что эта сказка проникнута духом единения всех добрых сил.
    Мы, наверно, не очень ошибемся, если увидим в каморке и в самом папе Карло прикровенно поданный образ тех христианских конфессий, которые в двадцатом веке быстро растеряли свою паству. И можно сколь угодно долго спорить, чья вера лучше; все это пустое, если утеряна тайна святой жизни. И что гордиться заслугами прошлого, они не более, чем холст в каморке и завеса перед входом в Святое Святых. А пока из банки Дуремара сбежали и расползаются по всему свету пиявки обмана и корысти, по дорогам жизни беспрепятственно бродят коварные кот Базилио и лиса Алиса; да и кто ныне способен остановить блудливый ум и победить в себе нечистые страсти. По-прежнему злобно щелкает плеткой Карабас Барабас, заставляя плясать марионеток в всемирном кукольном театре, и никто еще не увольнял со службы бульдогов-полицейских. Но уже бежит в каморку папы Карло славный деревянный человечек, зажав в руке золотой ключ от чистого сердца.
 
А. Румянцев


https://www.hesychasm.ru/library/mywork/key.htm

[Игорь Спасский]

РОДНИК МОЕГО СЕРДЦА

    Я возвращался из дальней командировки и по дороге домой завернул в старую деревню, где когда-то жила моя родня. Четверть века не был я в этих краях. До семилетнего возраста вывозили меня сюда родители из большого города на лето, а потом решили так далеко не ездить и сняли дачную комнатку в пригороде. Прабабушка, жившая в деревне, вскоре умерла, тетушкины дочки повыходили замуж и разъехались по другим местам, последней покинула дом постаревшая и больная тетушка, перебравшись к одной из дочерей. До недавнего времени дом стоял пустой, пока не вселилась в него семья беженцев.

    На ночлег за одни продукты остановился я у старушки, жившей недалеко от нашего дома. Она вдовствала здесь издавна и неплохо помнила моих родственников. Рассказав о деревенских новостях, которые сводились к тому, что все везде разваливается, вдруг оживившись и перекрестясь, заговорила она об открывшейся церкви, что стояла на берегу реки. Теперь по праздникам и воскресным дням в церкви совершались службы, и бабуля старалась не пропускать ни одной из них. Ей не очень нравился деловитый молодой священник, наезжавший из ближайшего городка, слишком быстр и неприступен был он для старушки, зато всенощная и, особенно, обедня вызывали у нее тихое ликование.

    Следующий день выдался солнечным и жарким. Я захотел пройтись по лесу, который начинался сразу за деревенским полем. Напутствуя в дорогу, хозяйка посоветовала мне заглянуть в церковь, и, еще, в лесу найти родничок и попробовать его вкусной водицы.

    Помню, как я маленький забегал в пустую и гулкую церковь, и, стоя внутри, всматривался в головокружительную высоту разрушенной колокольни. Поднимали грай многочисленные грачи, и, испуганный, я выскакивал прочь под ослепительное солнце. Теперь церковь была обнесена железной оградкой. На маковке прозрачно золотился крест. Высокую колокольню со снесенной верхушкой опоясали строительные леса. Трое неулыбчатых рабочих с бородатыми лицами что-то мастерили под деревянным навесом. Они сказали мне, что церковь откроется вечером, к службе. "Зайду на обратном пути", - подумал я и побрел по тропинке к недалекому лесу.

    Я шел среди светлых сосен, поднимаясь по пологому склону, который неожиданно оборвался к большой болотине. По приду я повернул направо, и, обходя заросли ивняка и черной ольхи, довольно долго шагал, пока мне не пересекла путь старая, заросшая травой дорога. Она вела через болото к цепочке возвышенностей - островам, как их называли в деревне. Говорят, когда-то давным-давно там сеяли пшеницу, потом стали косить траву и рубить лес. Сейчас гать была разрушена, и дорогой никто не пользовался. За ягодами и грибами на острова ходили по обходной тропинке. Место, к которому я подошел, называлось Черной Лужей и пользовалось дурной репутацией среди деревенских. Не единожды болотные хляби Черной Лужи затягивали в себя отбившихся от стада коров. Бывало, оступался коняга, пробиравшийся по гати, слетало колесо или ломалась ось у проезжавшей телеги, и сено летело в темную воду. Еще говорят, что раньше по ночам отсюда доносились странные всхлипывающие звуки, их слышали многие...

    Я перешел дорогу и, стараясь не потерять узенькую тропинку, стал подниматься по нагретому солнцем песчаному косогору. Перевалив на другую сторону, я увидел, что сосны уступили место березам и редким елям; через несколько минут показался неглубокий овраг, в нем на приступочке рос огромный клен, и внизу тянулась ниточка ручейка. Как и говорила старушка, найти родник по ее приметам не представляло труда.

    Вид источника был удручающе запущенным. Вокруг лужицы, в которую превратился бьющий из-под земли ключ, валялись обрывки бумаги и смятые пластиковые бутылки, были разбросаны сучья, и рядом прогоркло чернело старое кострище. Большая продубленная коряжина с узловатыми корнями жадно приникла к роднику, навалившись на него сверху. Спуск к воде когда-то был выложен камнями, покрытыми сейчас толстой щетиной мха. Добраться до ключевой воды оказалось непростым делом. Для этого мне пришлось повыдергать острую осоку и оборвать длинные пряди водорослей, свисавшие с полузатопленной коряги. Когда под напором ключа муть отступила, я зачерпнул прозрачную воду ладошками. Она была холодна и очень вкусна.

    Мощные корни старого клена с двух сторон охватили родничок и удерживали стенки оврага от осыпи. Под деревом я и пристроился отдохнуть. Сюда долетал легкий ветерок, отгоняя комариную эскадрилью. Под убаюкивающий шепот листьев ко мне подступила дрема.

    - Мил человек, помоги нам в беде нашей, - донеслось до меня откуда-то. Я открыл глаза. Надо мной склонился клен и пристально смотрел на меня. Почему-то я этому не удивился.

    - Помоги нам, - снова произнесло дерево.

    - Что здесь у вас случилось? - вопрос вырвался у меня совершенно естественно, и сам разговор не казался мне странным.

    - Прошу тебя, выслушай нашу историю.

    Вот что поведал мне клен.

    Когда-то в деревне, на ее краю, жил один добрый человек. Он давно состарился и, хотя людей не чурался, старался держаться от деревенской жизни в стороне. За то, что жил он не так как все, много молился да лес очень любил, соседи считали его ненормальным.

    Клен начал свой рассказ, и, вот чудо, я не только слышал, но и видел то, о чем говорило мне дерево. Я видел знакомую и, одновременно, незнакомую мне большую деревню, и тут же я видел ее жителей и старичка, слышал их мысли, и ощущал их настроение. Сам старик, сухонький и светлый, сразу стал для меня родным и близким.

    К роднику старик приходил часто. Он очистил ключ и обложил его камнями, а рядом посадил молоденький кленок с искренним желанием и напутствием, чтобы дерево, когда вырастет, охраняло источник с чистой водой. На этом месте старик часто и подолгу молился. Молитва его была простой и безыскусной; иногда из глаз старика капали слезы, иногда он тихо улыбался, переживая в своем сердце особую радость. В то время в деревне не перевелись люди, ценившие вкус здоровой и чистой воды, и на родник часто похаживали, кто с бутылями, а кто и с бочатами, оставляя их на возу у дороги и перетаскивая воду ведрами. Ключевая вода долго не портилась и считалась в народе целебной. Заходили сюда и косари, возвращаясь с островов. Жарким летом забегало к ключу лесное зверье.

    Клен подрастал и старался выполнять данное ему поручение. Он, впитав силу молитв старика, соткал вокруг источника прозрачную тишину и ровный покой, которые оберегали родниковую воду. Но было у дерева и более важное дело.

    В стародавние времена жила на одном из болотных островов злая ведьма. Люди ее боялись и старались близко к ней не подходить. Она была последней из рода сильных деревенских колдунов-лекарей, и в ней наиболее сильно проросло дурное начало колдовства, мучившего весь ее род. За ворожбу женщину в деревне ненавидели, и она платила деревенским жителям тем же. В конце концов, снедаемая злобой, колдунья была вынуждена покинуть деревню и поселиться на островах. Она поклялась пакостить людям и после своей смерти и, умирая, связала свою душу с кряжистым пнем, на котором ворожила. Пень же тот она не без помощи колдовства утопила в Черной Луже. Так злая колдунья стала болотной ведьмой и быстро заделалась предводительницей местной нечисти, с которой вовсю общалась уже при жизни.

    Болотные духи вели жизнь, в основном, расслабленную и ленивую. Их вечно томила неподъемная тяжесть и засасывающая тоска. Напугать человека, завести его в гиблое место они даже очень умели. Однако, это было не главным их оружием. Самое страшное, что они могли, - вогнать человека в прострацию, тупое неделание и беспробудное пьянство, но заниматься таким разбоем на стороне болотным духам было лень. Им откровенно не хотелось долго шляться по деревням, сил и желания их хватало только на короткие набеги. Вот болотная ведьма и захотела сплотить невидимый сброд, чтобы почаще посылать его в деревню и сильнее вредить людям. И тут выяснилось, что мешает осуществиться ведьминой задумке родник у дороги, который благоустроил и освятил своей молитвой деревенский старик. Напрочь запрещено этой нечистой силе лазать и шариться ватагой по очищенным молитвой и добрыми делами местам. Оказалось, что родник с кленом сторожат дорогу в деревню и не пропускают болотных разбойников.

    Старик кое-что знал о происках ведьмы, и, желая оградить деревню от беды, постоянно уговаривал деревенскую общину обновить старую гать на болоте, а через Черную Лужу навести свайный мостик. Наконец, было дано согласие. Деревенский поп по случаю нового дела отслужил молебен с водосвятием; водичку же принесли из родника. После того, как окропили освященной водой топоры и колья, мужики на телегах отправились к Черной Луже, чтобы приступить к работе. Старичок увязался вместе с ними, и, когда подъехали они к болоту, выплеснул в Черную Лужу оставшуюся святую воду.

    Не ожидала ведьма, спавшая в болотной жиже, такого подвоха, от страха охнула, ужалась и разом потеряла все свои силы. Взяли мужики колья и вбили их в ведьмины космы так, что ей и не пошевелиться было. С этого времени обессиленная и прикованная ко дну ведьма стала не опасна и вытворяла только мелкие пакости на гати да рыдала и всхлипывала по ночам.

    Шли годы. Слухи о целебных свойствах родниковой воды распространялись все дальше, к источнику приходили из других деревень и порой приезжали из города. Вырос и клен. Он всегда радовался, когда у родника появлялись люди. Некоторых из них, слышащих голос леса, клен зазывал сам. Однажды дерево почувствовало, что дела у людей происходят неладные. Печаль и горе повисли в воздухе над деревней. Злоба и ненависть налетали буйным ветром из далеких краев. Намного меньше людей стало появляться у родника. Когда перестал звонить церковный колокол, клен понял, что случилось несчастье.

    Раньше к роднику приходили разные люди, среди них было много больных, но почти все они шли с доброй верой и надеждой. За источником всегда кто-нибудь следил. Теперь люди изменились; они приносили с собой мучительное ощущение тревоги и мрачного ожидания. Клен пытался помочь людям прикоснуться к целительным силам ключевой воды, но души их замкнулись и очерствели. Появились и злые люди; иногда они приходили с оружием в руках, и все были одержимы уродливыми духами, которых здесь никто прежде не видел. Защищать источник клену стало труднее. Перевелись люди, на которых держался душевный уклад деревенской жизни, потерялась молитва и прекратились церковные службы. За источником никто уже не ухаживал.

    Я увидел красное зарево, полыхающее на западе, оттуда надвигалась война. Привели ее страшные духи, одержащие людей с оружием. Из кровавых уст войны извергалось бушующее пламя. Харкнула она несколько раз и в сторону деревни. Один снаряд попал в колокольню, разрушив ее, другой шлепнулся в Черную Лужу, разметал настил, вывернул из болота на берег старую корягу и вместе с ней выпустил на свободу болотную ведьму.

    Запущенный родник ослабел и уже не мог защищать дорогу в деревню. Клен же отдавал свои последние силы на то, чтобы источник не пропал совсем. Теперь ведьме никто не мешал, и она приступила к исполнению своего старого замысла. Она собрала прежних друзей, и вскоре болотные духи начали наводит на деревню сонную лень и беспросветную тоску.

    Ведьма была хитрой и понимала, что, если найдется человек, который очистит родник и будет о нем заботится, то родник окрепнет и не пропустит бесовскую силу. Поэтому она надумала сгубить источник наверняка. За долгие годы вынужденного безделья в Черной Луже душа колдуньи сроднилась с корягой настолько, что полностью вошла в старый пень и больше с ним не разлучалась. И вот, заколдованная коряга, выброшенная взрывом на берег, медленно поползла к роднику. Темными ночами, стеная и охая, лезла ведьма по лесу и, наконец, добралась до оврага. Она нависла над ключом, но дальше стронуться не могла; ее не пускало дерево.

    Теперь люди приходили на родник чаще, и клен вначале надеялся, что они помогут ему, но, к сожаленью, все вышло иначе. Клен с ужасом видел, что люди изменились в дурную сторону; в больших телах спали скукоженные души; их грызли страшные черви с головой корысти и хвостом беззаботности. Гремела дикая музыка, которая привлекала к себе невидимых чудищ, прилетавших из поганых мест. Горели костры, грозя лесу пожаром, плакали и кричали деревья под пьяными топорами, в воду и на траву летел ядовитый мусор. Люди, загадив источник, пили мертвую воду из пластиковых бутылок. И клен не выдержал; коряга дрогнула и обрушилась вниз, полностью заградив ключ.

    Силы к дереву стали возвращаться только тогда, когда зазвонил колокол, который укрепили над крыльцом вновь открывшейся церкви. Но с упавшей в источник корягой клен справиться не мог.

    - Вспомни, ты был здесь не раз, - вдруг сказал мне клен.

    Пелена забытья была сдернута, и я вспомнил... Мы с ягодами возвращаемся домой и заходим на источник. Взрослые, напившись воды, отдыхают под деревом, а я вожусь у ключа. В детстве значима любая мелочь, и я, рассматривая жука, ползущего по травинке, ухожу глубоко в себя и не слышу разговоров взрослых, и не вижу их сборов. Издалека, чуть слышно, до меня доносится: "Саша.., Саша!" Я не понимаю, что это зовут меня, ведь взрослые близко, а голос такой далекий. В голосе появляются нотки раздражения, и он выдергивает меня из необыкновенного мира.

    - Тогда-то я и заприметил тебя, - снова заговорил клен, - и сейчас я тебя позвал сюда, чтобы ты помог нам.

    Я очнулся от видения, взглянул на дерево, затем посмотрел на родник. Что нужно было делать, я уже знал. Подцепив корягу за длинный корень, я раскачал ее и, перевернув, вытащил на берег. На поверхности пня были видны глубоко врезанные непонятные знаки. Поднять корягу наверх оказалось труднее всего. Я изрядно устал и извозился, прежде чем вытащил ее на край обрыва. Когда я присел отдохнуть, то услышал, что вдалеке затрезвонил вечерний колокол.

    По лесу волочить корягу было немного полегче, но когда я добрел до Черной Лужи, от усталости потемнело в глазах, и я долго еще не мог отдышаться. Собравшись с силами, я протащил корягу по скользким бревнам и сбросил ее в темную воду.

    И опять зазвонил колокол. Мерные удары благовеста свободно плыли по утишенному небу, и тут с душой моей что-то произошло, с сердца словно спал тяжелый камень, и внутри зазвучала, сотрясая всего меня, дивная песня, которая пелась в это время церковью: "Величит душа моя Господа, и возрадовася дух Мой о Бозе Спасе Моем..." В такт песне засверкало, заиграло заходящее солнце. Вращаясь и пульсируя, оно испускало разноцветные снопы света, которые накрывали меня, растворяя в солнечной беспредельности.

* * *

    У каждого из нас есть свой родник с чистой водой. Мы только забыли то, что было очевидным в детстве, мы не помним, где находится наш родник. Нет необходимости ехать за тридевять земель, чтобы его найти. Надо просто войти в лес своей души, преодолеть искушения и соблазны нечистых страстей Черной Лужи, отыскать родник своего сердца и пить, припав к нему, воду жизни даром.

  А. Румянцев

https://www.hesychasm.ru/library/mywork/source.htm