Исихазм

Автор Тема: Истинное богословие  (Прочитано 5496 раз)

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Истинное богословие
« : 26 Август 2021, 07:46:01 »
Всем доброго времени.
Однажды наткнулся на мысль, что рыба способна воспринимать Бога предельно лишь как через образ рыбы, человек предельно через образ человека. Если мы посмотрим на развитие религии, то боги были наделены в большинстве случаев качествами людей (Греция, Индия, Германия и т.д.), затем и в христианстве Невидимый Бог обрел видимость в лице Иисуса Христа - Богочеловека. Так мы устроены. Приходя в храм мы способны воспринимать Бога только через призму своих совершенств-несовершенств. Казалось бы есть образ Богочеловека, к которому мы должны стремится, обретая подобие, но все это лишь слова для большинства людей. Каждый прихожанин, верующий, подвизающийся - верит по своему. Для одних Бог Судья, Ревнитель, для других Любящий отец, для третьих Господин, Друг, Брат и т.д. И сколько я не наблюдал — такое отношение человека к Богу отражает его личное внутреннее устройство, отношение к жизни, поведение и поступки. И НИКАК ИНАЧЕ. Всегда наблюдалось одно и то же. Все исключительно собственное сознание человека - единственный критерий его «богословия».
Спрашиваю и отвечаю одновременно: если критерий богословия, богопознания - есть сознание человека, его прозрение, просветление или наоборот невежество, темнота, осутствие веденья, то к чему вся эта мешанина с отрицательным богословием, догматами, лекциями и прочим ментальным грузом? Почти нигде не встречаю упоминания о сути, а вот ментальный груз, давящий и без того на личные «джунгли» человека, встречается повсюду.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #1 : 26 Август 2021, 08:10:24 »
потому что суть ужасна и оттолкнёт стадо) проще сеять представления, что Бог как ты сам, такой наивный, милый, но всеми обманутый, такая значит няша мультяша.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #2 : 26 Август 2021, 09:14:45 »
Приходя в храм мы способны воспринимать Бога только через призму своих совершенств-несовершенств.
Кто - мы? Кто-то да, а кто-то нет. Я, к примеру, из вторых. Всегда воспринимала и воспринимаю Бога прямо как в богословских учебниках и элементарных катехизисах в русле: "Бог есть Дух; вечен; беспределен; всеблагой; Бог есть Любовь; всеведущий и премудрый; всемогущий; вездесущий; всеблаженный; безначален; бесконечен; постоянен; несотворен; непреложен; неизменяем; прост; несложен; бестелесен; невидим; неосязаем; неописуем; беспределен; недоступен для ума; необъятен; непостижим; праведен; творец всех вещей; вседержитель; всевидящий; промыслитель обо всем" и т.д. Какие тут разночтения и с остальными какими-либо верованиями? Это абсолютно общие места всех времён и народов.

А то, что некоторые часто себе его как-то антропоморфно или ещё как-либо представляют и на этом строят свою веру и соответственно жизнь, так это правда и происходит от дремучего невежества, которое от лени. Потому что крайне мало кто удосуживается прочесть элементарно евангелие, не говоря о богословских учебниках и святоотеч.литературе.

Даже в "старушечьих" "списках грехов" значится какое-либо представление себе Бога.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #3 : 26 Август 2021, 10:05:19 »
Raisa, вы себя обманываете в том, что думаете что ведаете Истину во всей своей полноте. Даже сейчас вы делитесь лишь представлениями об Истине,
В этом великий обман и он же великая Истина, что восприятие и познание Бога будет расти вместе с вашим собственном «ростом». но если вы считаете что уже познали Бога как ..., то отсюда выйдет что расти вам некуда и что же вы делаете на этом несчастном земном шарике? )))
Цитировать
Какие тут разночтения и с остальными какими-либо верованиями? Это абсолютно общие места всех времён и народов.
Боюсь перечисленное вами тоже отражает скорее христианскую позицию.... потому что если вы сравните катехизис Шиваитов - где Шива Всевышний Бог, то они весьма поспорят с вашими представлениями о  Всевышнем, исключая 2-3 пункта из предложенного.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #4 : 26 Август 2021, 10:29:35 »
Snusmr, даже не знаю, из чего можно сделать такой вывод, что Истину я уже поняла и Бога тоже.

Это всё я познаю до сих пор. Одно из свойств Бога - непостижимость для ума.

Разночтения, естественно, будут и есть. Но они - не так уж значительны.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #5 : 26 Август 2021, 10:40:16 »
Спрашиваю и отвечаю одновременно: если критерий богословия, богопознания - есть сознание человека, его прозрение, просветление или наоборот невежество, темнота, осутствие веденья, то к чему вся эта мешанина с отрицательным богословием, догматами, лекциями и прочим ментальным грузом?

Рушится ментальная надстройка. Появляется понимание ограниченности (вторичности) любых ментальных конструкций. Далее глубинное понимание, что ум внешнего (а затем и внутреннего) человека - кукла, напичканная стереотипами, страсти - примитивные кукольные игры, тело - скафандр-презентация...

У Раисы крепко средостение, заданное обученностью правильным представлениям, отсюда сугубое непонимание и недоумение.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #6 : 26 Август 2021, 11:07:26 »
Snusmr, даже не знаю, из чего можно сделать такой вывод, что Истину я уже поняла и Бога тоже.

Это всё я познаю до сих пор. Одно из свойств Бога - непостижимость для ума.

Разночтения, естественно, будут и есть. Но они - не так уж значительны.
Я просто хотел подчеркнуть смысл того, что нам нужен образ к которому мы можем стремится — это должно быть нечто родственное нашей природе и уровню к которому способны стремиться. Нечто аморфное, расплывчатое и труднодостижимое не лучший ориентир (хотя он безусловно существует) и для этого во всех религиях и учениях обычно предстает более совершенный образ Богочеловека Христа, Будды и т.д. близкого нам по телу. но с более высоким уровнем осознания что ли...  Ибо приближение к божественному проявляется от нашего собственного осознания. К словам можно придраться, но надеюсь моя мысль все же понятна.
Можно подражать ангелам, но мы не в их среде существуем, да и условия искушений, борьбы или чего-то еще у них другие чем у нас, если вообще имеет место быть, тогда и смысл этого подражания не очень высок. Когда говорят подражать Богу - всеравно говорят о подражании Богочеловеку, а не животному. Если хотят стать Будде, то идут путем Будды.

Цитировать
Рушится ментальная надстройка. Появляется понимание ограниченности (вторичности) любых ментальных конструкций. Далее глубинное понимание, что ум внешнего (а затем и внутреннего) человека - кукла, напичканная стереотипами, страсти - примитивные кукольные игры, тело - скафандр-презентация...
Все так, Александр, но дело ведь не только в осознании бессмысленности, возникает другой вопрос КАК и КУДА. Потому люди идут за кем-то, стремятся за чем-то. И обычно это отражает их самим но, возможно, на немного ином уровне развития. Понимая эту простую истину - достижение кого-то или чего-то выливается в искреннюю работу над своим соственным сознанием, а не просто к чужим концепциям. Если не к концепциям, то тогда ЧТО остается? Это самый важный вопрос исихазма.

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #7 : 26 Август 2021, 11:09:56 »
Я просто хотел подчеркнуть смысл того, что нам нужен образ к которому мы можем стремится
Скажите пожалуйста, а как вы относитесь к Воплощению Христа? К тому что теперь "у Бога бьется человеческое сердце"?

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #8 : 26 Август 2021, 11:41:45 »
Скажите пожалуйста, а как вы относитесь к Воплощению Христа? К тому что теперь "у Бога бьется человеческое сердце"?
Я могу не понять вопроса... но он подчеркивает некую идею сближения человеческого и божественного. Это хорошая идея.
Что касается Христа, ну с точки зрения разума - я не уверен все что так было, как описывают в Библии. Однако это совершенно не имеет значения. Нам невозможно отличить реальность от иллюзии. На самом деле религия - это сказка. Я помню как верил в детстве в сказки и они отражали мое детское чувство веры, которые, вероятно, делало меня искренней, добрее, честнее, в общем с точки зрения души - лучше.
С возрастом появился критический разум и в дедушку деда мороза верится с трудом, а потому ожидания что на новый год подарят что-то очень ценное тоже уже нет. Но если заглянуть глубже - именно наши ожидания, чаяния и вера делают нас совершеннее. Я смог ответить на ваш вопрос? Если у Бога бьется человеческое сердце, то мне верится, что у человека может биться божественное.
Однако критический разум - безусловное составляющее науки, я бы постарался его не отбрасывать, а попытаться соединить с детским разумом, тогда даже эффект «плацебо» станет сильнее.
Мои слова у искренне верующих вызовет негодование - да как я Библию поставил под сомнение - и это тоже составляющее научного подхода - подвергать сомнению - противовес слепой веры. Нам что важно - чтобы человек развивался, душевно, духвоно и телесно эфолюционировал или необходимо чтобы слепо верить в чужие догматы?

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #9 : 26 Август 2021, 11:43:39 »
Если не к концепциям, то тогда ЧТО остается? Это самый важный вопрос исихазма.


Бог без концепций.-)
И Христос - как пример.
Образ нужен не для того, чтобы к нему прийти, а для того, чтобы - оттолкнуться. Но он нужен. Как зов, на который идешь. По ходу продвижения все меняется. Но чтобы начать двигаться, нужен крючок, манок.

PS хотела написать, но вы уже сказали: мне верится, что у человека может биться божественное.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #10 : 26 Август 2021, 11:53:40 »
snusmr, ***Если не к концепциям, то тогда ЧТО остается?***

Нечто, стоящее дальше-глубже любых концепций. Принять неопределенность, подвешенность нашего ума и самого существования. Пользоваться концепциями - коммуникация не отменяется - зная об их ограниченности. В традиционном поле - это движение от образного к безОбразному видению.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #11 : 26 Август 2021, 11:55:15 »
***Я помню как верил в детстве в сказки и они отражали мое детское чувство веры***

Более того, наша земная жизнь - сказка-миф. Это отдельная тема.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #12 : 26 Август 2021, 11:59:28 »
snusmr, а вообще, вы смелый! У меня эта тема вертится в голове уже некоторое время.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #13 : 26 Август 2021, 13:32:59 »
snusmr, а вообще, вы смелый! У меня эта тема вертится в голове уже некоторое время.
Проходят времена, меняются партии, системы и при непреложной истине что все умрут - остается лишь вопрос КАК ЖИТЬ... Пишу это ведь с надеждой что не только у меня имеет отклик

Цитировать
Более того, наша земная жизнь - сказка-миф. Это отдельная тема.

Это прекрасная тема, она стирает границы между очерченной реальностью, мнимо-духовной, реальностью грез, образов и мира духовного. Начинаешь понимать что для сознания реальность не имеет ничего общего с закостенелым взглядом на реальность.
Цитировать
Нечто, стоящее дальше-глубже любых концепций. Принять неопределенность, подвешенность нашего ума и самого существования. Пользоваться концепциями - коммуникация не отменяется - зная об их ограниченности. В традиционном поле - это движение от образного к безОбразному видению.
Кто там у нас про познание Библии писал? Ориген - по памяти: буквальный, образный и истинный - духовный.
могу ошибаться.
В современном мире стирается четкая граница между информацией - материей. Раньше чтобы написать письмо - нужен был материальный носитель - береста, бумага... Теперь написанное письмо летит по оптоволокну преодолевая пространство-время с бОльшей скоростью. Мы начинаем понимать что существует эта информация менее закостенело... как раньше говорили: что напишешь пером - то не вырубишь топором... Теперь что-то исправить - быстрее проще, сжечь трудно все копии, перехватить письмо с голубем не представляется возможным. Сознание человека тоже претерпевает иные ловушки или спасетльные круги
Это кажется ничего не имеющим к теме вопросом, но раз мир меняется - значит и мы не можем оставаться прежними. Поднимающиеся вопросы - это всегда вопрос решить насущное с учетом наших способностей... Например в церкви бытует мнение что свечу надо только от спички зажигать, но никак не от захигалки. подозреваю что спички изобретены были лет 200 назад и раньше зажигали иначе.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #14 : 26 Август 2021, 13:51:02 »
Образ нужен не для того, чтобы к нему прийти, а для того, чтобы - оттолкнуться. Но он нужен. Как зов, на который идешь. По ходу продвижения все меняется. Но чтобы начать двигаться, нужен крючок, манок.
Да, да, да, и становятся они ловцами душ человеческих, а также умов и сбережений...
наверное каждый сталкивался с тем, что перечитывая книгу находил в ней что-то новое или переосмысливал старое. Так же и концепции - они всегда у каждого будут свои, но если концепции со временем не меняются - это говорит о том что ничег оне меняется. С другой стороны постоянно меняющиеся концепции склонны изменять восприятие-окружение. а это очень плохо для системЮ которые планируют существовать как можно дольше.
Если мы будем отталкиваться от максимальной пользы, или лучше сказать - от того результата, который хотим получить, то мы неизбежно будем искать новые пути.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #15 : 26 Август 2021, 14:01:31 »

Так же и концепции - они всегда у каждого будут свои, но если концепции со временем не меняются - это говорит о том что ничег оне меняется. С другой стороны постоянно меняющиеся концепции склонны изменять восприятие-окружение. а это очень плохо для системЮ которые планируют существовать как можно дольше.
Если мы будем отталкиваться от максимальной пользы, или лучше сказать - от того результата, который хотим получить, то мы неизбежно будем искать новые пути.

Если делание "правильное", оно приводит не к смене концепций, а к их исчезновению и ненужности. Точно так же, как "результат" исчезает, как цель, поскольку все совмещается - движение и то, к чему оно направлено, центр и периферия: "центр везде, а окружность нигде". На этом этапе важно понимать, что человек просто прибегает к тому или иному способу говорить о том, что шире, слова становятся указателями на.... Потому и Отцы могу оставаться "актуальными", как Дух, как направление, как общность.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #16 : 26 Август 2021, 20:23:04 »
Например в церкви бытует мнение что свечу надо только от спички зажигать, но никак не от захигалки.
)) Я там иногда дежурю, и теперь свечи зажигают именно от зажигалки (с длинной ручкой такой причём удобней), в т.ч. и в алтаре ))

нам нужен образ к которому мы можем стремится
М.б. Вам на данном этапе он действительно необходим. М.б. как раз проходите момент, что "никто не приходит к Богу, как через меня".

Что до меня, м.б. я не правильная, но этот "образ" всегда скорее мешал, являясь средостением. Нет, я знаю Христа, чту, общаюсь, питаюсь  :-) и т.д. но мне почему-то в отношении Бога никогда не был необходим никакой образ как раз. Просто чистый Источник. А как Он там на самом деле выглядит - сейчас досконально узнать всё-равно невозможно.

Есть и ещё момент, о нём когда-то упоминала. Когда говорят, что Христос независим от пола, у меня тут всё-равно остаётся некоторое сомнение. Вроде бы да, Он ощущается, да, целиком поглощается - понимается и усваивается. Но, блин, Он же всё-таки "мужик" ))
А женщины что, значит, Христосины что ли?

Просто чтобы представить, это всё-равно как если бы мужчинам предложить уподобляться Марии (ну допустим, если бы она была - Богом в женском обличии). Да, у каждого мужчины есть эта женская компонента и она была бы понятна и принята (как читала когда-то напутствие игумену быть в монастыре братиям не строгим отцом, а матерью), как мною Христос, но, согласитесь, что-то не совсем отвечающее природе неуловимо оставалось бы...

Образ нужен не для того, чтобы к нему прийти, а для того, чтобы - оттолкнуться.
+++

На самом деле религия - это сказка.
Да, да и ещё раз да. И даже больше уместно сравнение с "испорченным телефоном" (помните, такая игра была)?
Мне кажется, Вы путаете религию и духовный Путь как таковой, который чист, незамутнён этим испорченным телефоном.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #17 : 26 Август 2021, 21:23:59 »
Эх, женщина.  :-D
Впрочем ладно... Скажу только одно — наличие связи с Богом, обнаружение его образа, лелеяние и даже претворение - совсем не гарантия вашего развития. В противном случае жили бы мы в раю с Богом и никаких хлопот, никаких падений в персть земную и никаких религий на все масти-мордасти. 

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #18 : 26 Август 2021, 23:07:44 »
Есть и ещё момент, о нём когда-то упоминала. Когда говорят, что Христос независим от пола, у меня тут всё-равно остаётся некоторое сомнение. Вроде бы да, Он ощущается, да, целиком поглощается - понимается и усваивается. Но, блин, Он же всё-таки "мужик" ))
А женщины что, значит, Христосины что ли?

Просто чтобы представить, это всё-равно как если бы мужчинам предложить уподобляться Марии (ну допустим, если бы она была - Богом в женском обличии). Да, у каждого мужчины есть эта женская компонента и она была бы понятна и принята (как читала когда-то напутствие игумену быть в монастыре братиям не строгим отцом, а матерью), как мною Христос, но, согласитесь, что-то не совсем отвечающее природе неуловимо оставалось бы...

Раиса, в ордене, с которым уже 10 лет общаюсь и 5 лет работаю, именно так. Мужчины уподобляются Марии, и даже к имени при постриге добавляют "Мария". Причем это древний бенедиктинский орден с григорианскими песнопениям 11 века и молитвами 7 раз в день.
Бернард Клервосский, основатель подобного монашества и тамплиеров без проблем объясняет почему Христос - женщина. (Их храмы назывались Notre Dame - "Наша Дама", а не что-то вроде "Христа Спасителя" или "Иль Джезу", как у разных других традиций.)
Кстати я объясняла это на основе Символа веры, и богослов с высшим образованием и диссером не смог оспорить, нечем крыть было кроме устоявшихся представлений и вида икон на стенах.

БГ кстати также думает, а он посвященный. https://www.youtube.com/watch?v=HX_j5Ls0PZA

Все те, кто знал тебя раньше,
Их можно вбить на один CD-ROM;
Они до сих пор пьют твою кровь
И называют ее вином.
Но нет смысла таить на них зла,
Я даже не хочу о них петь -
Просто некоторые старятся раньше,
Чем успевают начать взрослеть.


Дальше развивать не буду. Кому надо, само откроется.
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #19 : 26 Август 2021, 23:29:27 »
lily, а это объяснение на основе Символа веры можете привести тут на форуме?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #20 : 27 Август 2021, 00:21:22 »
Сергий, очень кратко. Лучше использовать старообрядческий. Читать внимательно без отвлечения, пока не дойдет смысл. Мне просто нечего добавить. Нигде не написано, что появляется еще одно тело.

"Нас ради человек, и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечьшася."

Цитируя того же БГ (на русском я просто не знаю, кого еще цитировать):
Как сладко нарушить закон,
Какое счастье быть старовером.


ps. Название темы понравилось, не удержалась.
« Последнее редактирование: 27 Август 2021, 00:36:59 от lily »
And death shall have no dominion

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #21 : 27 Август 2021, 08:55:03 »
без женщины конечно нельзя, женщина проводник) но скорее к спасению не больше, для обожения нужен конечно Христос Бог

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #22 : 27 Август 2021, 09:03:44 »
snusmr, как именно Вам представляется "развитие"? Что оно для Вас? М.б. есть какие-то примеры "развитых"?

Не улавливаю, как развитие здесь и сегодня связано с падением в персть земную в глубоком прошлом?

О, Лили, привет! Ну вот, спасибо за сведения, оказывается, есть и такое... Вполне возможно мужчинам из бенедиктинского ордена именно так и открыт Христос, как знать...

Мне лично Он открыт однозначно с муж.стороны. Эта энергия безусловно нежнейшая, но при этом сильная.

Тягать "мускулинно-феминный канат" не вижу никакого смысла. Т.к. объективная реальность показывает, что есть офигенные мужчины (разного спектра) и офигенные женщины (тоже разного спектра) и есть безобразные мужчины и безобразные женщины. Всё зависит, кого рядом сопоставить. Если офигенный мужчина и безобразная женщина - то и будет вИдение атланта и недоразумения. Если офигенная женщина и безобразный мужчина - богиня и паж или фаворит там...

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #23 : 27 Август 2021, 11:31:30 »
Raisa, все очень просто, развитие духа происходит после погружение в персть, после чего дух раскрывает себя через получение и осознание опыта, это развитие не только духа, но и материи. В принципе теория Дарвина почти верна, если учесть что причина развития материи - дух. Преображении материи - из той же оперы.
Но собственно это не тема этой темы (сорри за тафталогию)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #24 : 28 Август 2021, 01:02:32 »
lily, староверы точно так же могли исказить текст, как и все остальные. За века накопились ошибки переписчиков и редакторов в списках.

Из символа веры:

то́н ди’ има́с ту́с анфро́пус кэ́ диа́ ти́н имэтэ́ран сотири́ан катэльфо́нда эк то́н урано́н кэ́ саркофэ́нда эк пнэ́вматос аги́у кэ́ Мари́ас ти́с парфэ́ну кэ́ энанфропи́санда
Нас ради человек и нашего ради спасения сше́дшаго с небес, и воплоти́вшагося от Духа Свя́та и Марии Девы, и вочелове́чшася;
https://azbyka.ru/molitvoslov/simvol-very-na-grecheskom-yazyke.html

Другое дело, что как понимаю, Дух на иврите - женского рода.

Не потому ли в ев. Филиппа сказано:
Цитировать
17 "Некоторые говорили, что Мария зачала от Духа святого. Они заблуждаются. Того, что они говорят, они не знают. Когда (бывало, чтобы) женщина зачала от женщины?"

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #25 : 28 Август 2021, 01:23:42 »
Raisa, какая разница, кто что думает. Есть реальность.
прозелит, даже если все исказили.
Так примерно: https://youtu.be/hOuucYOU2U8

Даже не важно, что я пишу, есть структура реальности, хоть материальной, хоть духовной . Но это не религия, другой круг чтения и практик.
Для этого форума оффтоп.

Или так: https://youtu.be/LA9hbbnnotg?t=2891
Система и алхимия, страшная штука.

На некотором уровне они говорят одно и то же, потому что это похожий круг.
And death shall have no dominion

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #26 : 28 Август 2021, 04:48:44 »
можно сколько угодно разговаривать, но без телесного покаяния это слова, вообще разговоры это неплохо, почему то считается что исихия это молчание, но мне кажетмя тут смысл в том что бы избежать подмены характерной для церкви, когда молитвами и богослужениями подменяется покаяние, молитвы читаются, богослужения совершаются, а покаяния нет, вот исихия это покаяние не отменяющее молитвы, но ставящее их на место.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #27 : 28 Август 2021, 10:10:24 »
//Он открыт однозначно с муж.стороны. Эта энергия безусловно нежнейшая, но при этом сильная.//

Это неоднозначно. Просто любой мужчина встретивший Раису оказывается зажат в тисках, нежности и силы. И тут или так или ножкой топ. А вне тисков есть восприятие?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #28 : 28 Август 2021, 12:34:23 »
Raisa, какая разница, кто что думает. Есть реальность.
прозелит, даже если все исказили.
Так примерно: https://youtu.be/hOuucYOU2U8

Даже не важно, что я пишу, есть структура реальности, хоть материальной, хоть духовной . Но это не религия, другой круг чтения и практик.
Для этого форума оффтоп.

Или так: https://youtu.be/LA9hbbnnotg?t=2891
Система и алхимия, страшная штука.

На некотором уровне они говорят одно и то же, потому что это похожий круг.
Лили, притчи Иисуса, поэтические книги и книги пророков Ветхого Завета - это разновидность алхимического метода воздействия на дух человека?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #29 : 28 Август 2021, 13:16:30 »
Сергий, нет.
На этом уровне нет разницы не только между Ветхим и Новым Заветом, но и Дао де Дзин. Есть разные преломления реальности о время, язык и культуру.
Тот, кто понимает о чем речь, может написать такой же текст, который будет "цеплять". Например "Властелин колец", который имеет глубинную структуру как у священных текстов.
Скорее наоборот, текст - результат алхимического метода воздействия на дух автора, о чем в самой Библии неоднократно упоминается. "Я видел...", "я слышал..." и описание процесса.

Не могу найти точную цитату, когда-то попадалась, пусть будет такая:
"Зоар предостерегает от буквального понимания написанного в Торе. Рабби Шимон знал, что есть немало мудрецов, способных написать более увлекательные мифы, чем изложенное в Библии."

Кажется, можно сравнить религию с игроками в компьютерной игре. Но есть и ее программисты, которые придумали сценарий и нарисовали персонажей. И это совсем не боги, даже в молитвослове каждый текст подписан именем автора. Меня с детства занимал источник вдохновения, креатива.
And death shall have no dominion

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #30 : 28 Август 2021, 18:05:12 »
Как интересно, тема превращается из истинного богословия в алхимию. Не ожидал.
Я бы даже поставил между ПОКАЯНИЕМ (переменой ума (сознания? метанойя, по гречески νους ближе к понятию разум, сознание, хотя по гречески сознание тождественно совести) и АЛХИМИЕЙ определенную схожесть. Однако суть алхимии трансформация не только сознания, а трансформация вообще (на физическом уровне в том числе). Хотя кто сказал что трансформация сознания не затрагивает ВСЕ в человеке. Хотя пути это слегка разные, но границы между ними не проведешь.
Тем более есть разные школы алхимии, а покаяние, если оно не воцерковленное всего ОДНО (ибо ведь есть еще и ритуал, обряд покаяния, он немного может различаться в зависимости от конфессии).
И даже между истинным богословием и АЛХИМИЕЙ поставлю жирный знак равенства.
Возможно мои слова, что познание Бога зависит исключительно от изменения самого человека (его сознания) нашли некий резонанс с реальностью. Ибо церковный человек скажет что покаяние истинная суть религии, человек эзотерического толка назовет алхимией. Человек научный назовет эволюцией. Но разве имеет это значение если имеется ввиду одно и то же?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #31 : 28 Август 2021, 19:48:16 »
snusmr, +.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #32 : 28 Август 2021, 20:23:56 »
Человек научный назовет эволюцией. Но разве имеет это значение если имеется ввиду одно и то же?
Покаяние это не эволюция, потому что практиковать покаяние может кто угодно, а эволюционировать сам по себе человек не может, ну в процессе жизни одного человека, я имею ввиду.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #33 : 28 Август 2021, 20:57:38 »
Покаяние это не эволюция, потому что практиковать покаяние может кто угодно, а эволюционировать сам по себе человек не может, ну в процессе жизни одного человека, я имею ввиду.
Ну как же не может? У нас в организме постоянные мутации, кроссинговер хромосом. Да и сами хромосомы загадочное явление, явно подпадающее под воздействие свыше. Эти все изменения мы передаем отчасти и по наследству. Безусловно воочию мы не способны «увидеть» как обезьяна превращается в человека. Однако даже сейчас могу сказать что сложение хомосапиенс за последние лет 70-80изменилось, это можно видеть зачастую по женщинам, стала преобладать иная конституция, ибо функция женщин в обестве поменяласб. Но даже если оставить это субъективно-объективное явление - задам один вопрос - тело Христа преобразилось в духовное? Это можно назвать эволюцией вида «челвоек разумный» в «человек одухотворенный» за одну жизнь?
Ну да если оставить уникальность миссии Иешуя, то даже многие священники говорят о том, что после истинного покаяния человек меняется на клеточном уровне.
Мы как вид меняемся очень быстро, эволюция происходит не на уровне выпадения волос и увеличения черепной коробки, а в раскрытии зон головного мозга и участков хромосом. Такое ощущение что в человека это уже было заложено, но «открывается» по мере готовности. Поэтому я не уверен произошел ли человек от обезьяны (откуда человек пока никто явных доказательств не предоставил, а домыслы, видения и научные гипотезы опустим), но однозначно сознание человека подвержено сильным изменениям. Разброс от примитивно-животного до божественного.
Я не могу дать полных ответов, но иногда грамотно посталвенные вопросы - уже часть ответа.
P.S: Андрей, духовное и физическое имеет очень тесную связь. Плоть (плотное материальное), энергетическое (тонкое материальное), дух, душа, сознание - все тесно взаимосвязано, настолько тесно. что изменение одного косплексно способно повлиять на все остальное.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #34 : 28 Август 2021, 22:17:04 »
Покаяние это не эволюция, потому что практиковать покаяние может кто угодно, а эволюционировать сам по себе человек не может, ну в процессе жизни одного человека, я имею ввиду.
Ну как же не может? У нас в организме постоянные мутации, кроссинговер хромосом. Да и сами хромосомы загадочное явление, явно подпадающее под воздействие свыше. Эти все изменения мы передаем отчасти и по наследству. Безусловно воочию мы не способны «увидеть» как обезьяна превращается в человека. Однако даже сейчас могу сказать что сложение хомосапиенс за последние лет 70-80изменилось, это можно видеть зачастую по женщинам, стала преобладать иная конституция, ибо функция женщин в обестве поменяласб. Но даже если оставить это субъективно-объективное явление - задам один вопрос - тело Христа преобразилось в духовное? Это можно назвать эволюцией вида «челвоек разумный» в «человек одухотворенный» за одну жизнь?
Ну да если оставить уникальность миссии Иешуя, то даже многие священники говорят о том, что после истинного покаяния человек меняется на клеточном уровне.
Мы как вид меняемся очень быстро, эволюция происходит не на уровне выпадения волос и увеличения черепной коробки, а в раскрытии зон головного мозга и участков хромосом. Такое ощущение что в человека это уже было заложено, но «открывается» по мере готовности. Поэтому я не уверен произошел ли человек от обезьяны (откуда человек пока никто явных доказательств не предоставил, а домыслы, видения и научные гипотезы опустим), но однозначно сознание человека подвержено сильным изменениям. Разброс от примитивно-животного до божественного.
Я не могу дать полных ответов, но иногда грамотно посталвенные вопросы - уже часть ответа.
P.S: Андрей, духовное и физическое имеет очень тесную связь. Плоть (плотное материальное), энергетическое (тонкое материальное), дух, душа, сознание - все тесно взаимосвязано, настолько тесно. что изменение одного косплексно способно повлиять на все остальное.

это все не научно, есть научное определение эволюции, человек как вид не эволюционировал несколько тысяч лет, достаточно посмотреть на Риские и Греческие статуи и все с якобы эволюцией станет очевидно, в виде статуй изображены точно такие же люди которые ходят по Москве)

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #35 : 28 Август 2021, 22:46:38 »
это все не научно, есть научное определение эволюции, человек как вид не эволюционировал несколько тысяч лет, достаточно посмотреть на Риские и Греческие статуи и все с якобы эволюцией станет очевидно, в виде статуй изображены точно такие же люди которые ходят по Москве)
Если взять слово Evolutio, то оно было создано не для научной концепции, скажем Дарвина, а было уже потом использовано наукой. Очевидно что со временем слово «эволюция» преобретает более широкий спектр значений. Это нормальное явление даже для научных кругов. Многие слова изначально не имеющие негативный оттенок, со временем приобретают его. Когда теория Дарвина произошла - о генах не знали ничего и судили только по внешним формам, понятное дело что мы не обязаны учиться по советским учебникам всю оставшуюсю жизнь. Я часто встречаю слово «эволюция» в научных кругах касательно более тонких проявлений человека – сознания, генов и даже воспитания. Безусловно, пока в учебниках в российских школах это не проходит, но среди научных исследований применяется.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #36 : 28 Август 2021, 23:29:21 »
Истинное богословие есть, но в тоже время, его может и не быть, например, для другого человека, в моменте сейчас.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #37 : 29 Август 2021, 07:42:16 »
Истинное богословие есть, но в тоже время, его может и не быть, например, для другого человека, в моменте сейчас.
Как-то непонятно ))) Как чье-то богословие моет быть истинным для другого?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #38 : 29 Август 2021, 10:28:56 »
Очень удивило, что snusmr, оказывается, че-ло-век... нормальный т.е., обычным образом говорить может/умеет и даже вопросы задавать.
А то раньше всё сухие отстранённые простыни и тексты, т.е. как будто привидение из склепа, очень мрачное при чём, как будто с крайне сложной судьбой... Думала, там отморожено/атрофировано м.б. всё, держится человек, дабы уж последние крупицы не отняли через общение, но нет, ошиблась, как и с Андреем.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #39 : 29 Август 2021, 10:45:13 »
Раиса, у вас очень интересное восприятие людей. Удивительно изощренное какое-то.)))) Но, может, это мое восприятие вас.)
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #40 : 29 Август 2021, 12:57:44 »

Если взять слово Evolutio, то оно было создано не для научной концепции, скажем Дарвина, а было уже потом использовано наукой. Очевидно что со временем слово «эволюция» преобретает более широкий спектр значений. Это нормальное явление даже для научных кругов. Многие слова изначально не имеющие негативный оттенок, со временем приобретают его. Когда теория Дарвина произошла - о генах не знали ничего и судили только по внешним формам, понятное дело что мы не обязаны учиться по советским учебникам всю оставшуюсю жизнь. Я часто встречаю слово «эволюция» в научных кругах касательно более тонких проявлений человека – сознания, генов и даже воспитания. Безусловно, пока в учебниках в российских школах это не проходит, но среди научных исследований применяется.

Церковь вообще не верит в эволюцию, считается что человека создал Бог и человек неизменен как вид, поэтому покаяние никак не может быть тем, что в церковном сознании считается эволюцией.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #41 : 29 Август 2021, 13:00:36 »
Как-то непонятно ))) Как чье-то богословие моет быть истинным для другого?
Ты не верно понял мои слова.

Богословие, это толкование учения, здесь ключевым словом является учение. Научить всех скопом нельзя, мы все разные, но можно задать направление для обучения. Человек, человеку, показывает направление для обучения, а обучает Бог, с учетом всех тонкостей и сложностей души. Посему истинное богословие, приходит конкретному человеку от Бога, то чему Бог научил одного, может другому не подойти, в силу его индивидуальных качеств

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #42 : 29 Август 2021, 16:26:02 »
Очень удивило, что snusmr, оказывается, че-ло-век... нормальный т.е., обычным образом говорить может/умеет и даже вопросы задавать.
А то раньше всё сухие отстранённые простыни и тексты, т.е. как будто привидение из склепа, очень мрачное при чём, как будто с крайне сложной судьбой... Думала, там отморожено/атрофировано м.б. всё, держится человек, дабы уж последние крупицы не отняли через общение, но нет, ошиблась, как и с Андреем.
Нуу, Раиса, может то действительно я таким был, а может надо стекла помыть? )))
Как говорят на востоке: наше сознание как кристалл - темный кристал всегда отражает даже светлое темным, а темное делает еще темнее. Проще говоря у каждого свои очки. А Исаак Сирин нечто подобное говорит о том, что когда сердце очистится, то даже самый явный злодей тсановится добрым. Возможно что светлый кристалл даже темное способен показывать светлым. Одно понятно внешний мир исключительно проекция нас самих. Это не в обиду сказано, допускаю что доля правды в ваших словах есть, остальное на заметку )
Цитировать
Церковь вообще не верит в эволюцию, считается что человека создал Бог и человек неизменен как вид, поэтому покаяние никак не может быть тем, что в церковном сознании считается эволюцией.
В церковном, вероятно, не может. А на деле?  ))) Или нам нельзя использовать церковную терминологию, ссылаясь на факты? 

Цитировать
Ты не верно понял мои слова.
Богословие, это толкование учения, здесь ключевым словом является учение. Научить всех скопом нельзя, мы все разные, но можно задать направление для обучения. Человек, человеку, показывает направление для обучения, а обучает Бог, с учетом всех тонкостей и сложностей души. Посему истинное богословие, приходит конкретному человеку от Бога, то чему Бог научил одного, может другому не подойти, в силу его индивидуальных качеств
А знаешь как на востоке называют обучение Богом? Это внутренний гуру, Это действитлеьно истинное богословие, но происходит оно только после пробуждения, дваждырожденности, рождения от духа что ли. Хотя это все слова.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #43 : 29 Август 2021, 17:27:37 »

В церковном, вероятно, не может. А на деле?  ))) Или нам нельзя использовать церковную терминологию, ссылаясь на факты? 



нет никаких фактов эволюции человека, во всяком случае за время существования церкви

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #44 : 29 Август 2021, 18:32:58 »
Oxygen, как бы сказал художник/фотограф - а я так вижу! И ведь не поспоришь  :lol:

snusmr, может, и стёкла помыть... Видение злодеев светлыми не раз мне обходилось боком, приходится умудряться ))

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #45 : 29 Август 2021, 20:19:31 »

нет никаких фактов эволюции человека, во всяком случае за время существования церкви
Хорошо, Андрей. Пусть новый Адам - это не эволюция, а просто новая тварь.

Цитировать
snusmr, может, и стёкла помыть... Видение злодеев светлыми не раз мне обходилось боком, приходится умудряться ))
Раиса, наверное в тяжелое время живет человеечество. Я всегда задавался вопросом – ну чо ж хорошее человек обычно забывает, а плохое помнит дооолго. Ответ быд очевиден: из-за чувства самосохранения... добро сделали и оно опасности не несет, а вот зло на всю жизнь впечатывается в подкорку. Получается нами правит страх.
Где ж эти наивные, неиспорченные жизнью люди? Наверное остались как призрак коммунизма (

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #46 : 29 Август 2021, 20:48:55 »
lily, Мы все разный смысл вкладываем в обманчиво простые слова. Вот, Юнг говорит: "слово вера - сложно для меня", "я не верю, я знаю", "я должен иметь причину для определенной гипотезы", "если я что-то знаю, мне не нужно в это верить", "я не позволяю себе верить только ради того, чтобы просто верить, я не могу верить таким образом". И Вы, как понимаю, согласны с его утверждениями. Но для меня, это значит, что у нас совершенно разное понимание, что означает "вера".
Вера не кончается, а только начинается с прямым непосредственным знанием/ведением. "Гипотезы строить" - это про самость, она это любит. Но зачем их строить, если знаешь? Это лишь инерция падшего ума. И что вообще человек знает, если все строит и строит свои гипотезы. Чего стоят его гипотезы в свете знания Истины?

Вот, ев.Иоанна нас зовет верить не В понятие, учение, доктрину и т.д. Иоанново евангелие  зовет верить Самому Сыну, верить Самому Отцу, верить, что в Сыне Отец и в Отце -Сын, что "Я и Отец- Одно", верить что Я Есмь, верить, что Я Есмь Жизнь, Путь, Хлеб, Истина, Воскресение, Свет (чтобы стать вам сынами Света). Верить Благой Вести (о Жизни Вечной, Царстве Небесном  во Христе).
Эти ведь все цитаты можно как мантру рассудком бубнить, но будет лишь халва-халва. А почему? Потому, что все вышеперечисленное только опытно постигается. Потому что здесь предлагается вера через непременное прямое неопосредованное ведение. Опытно познайте Истину - и она освободит вас, говорит Ин. И в этой свободе только начинается несомненная вера. А до этого, было только уверование, в одну концепцию, в другую. Но "пролился дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли" на эти концепции, и что от них осталось  8-)

Веру, как и многое иное, невозможно словами описать. У меня есть лишь моя "рабочая" метафора: вера - это канал двусторонней связи, и сама связь. Пока нет знания, это старенький модем, пищит-трещит. Когда есть знание, это канал, который все ширится, и становится пространством связи, в котором уже нераздельны обе стороны, да и нет сторон в пространстве шире неба. И дальше вера возрастает в то, что уже слова не передадут. Как и метанойя, как и смирение, как и молитва, вера - живет в динамике, она непрестанна в развитии.

То же и с религией. Можно весь шлак из нее собрать, и навесить бирку "религия". А вот есть алхимия, она не такая. Но это мнимое разделение. Есть религия как "religare". И немало великих алхимиков прошлого были глубоко религиозны именно в значении religare: их внутреннее великое делание со-путствовало внешнему, молитвенная транформация внутри алхимика, во внутренней лаборатории духа, была в синергии с манипуляциями в его алхимической лаборатории.

Поэтому мы разные понятия вносим в одни и те же слова, Вы говорите, структура реальности -  не религия, я говорю, эту структуру и раскрывает религия, religare, которая не описывается формулами, которую не впихнешь в догматы. Которая внесистемна. В ней неизбежна внутреннаяя алхимия, и, как говорил Порфирий Кавсокаливит, поэзия. Поэзия в том самом древнейшем смысле. И мы пьем мед этой изначальной поэзии...

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #47 : 29 Август 2021, 21:01:07 »
Ну, возможно, не каждый человек. Светлых людей немало, ощущение, что у них, например, пакости быстро выветриваются, а хорошее помнится ими долго, оставляет глубокие следы благодарности.
У Вас разве не бывает, что после "плохого" происходит что-либо удивительное, новые горизонты, радости и т.п. и то, прошлое, становится как бы неактуальным? Ну помнится, но слабо, неинтересно в это углубляться и всковыривать и как будто затем тает.

А о наивности вспомнился опять же кто-то из СО, который о детях сказал, что да, они чисты, но эта чистота совсем не святость, она д.б. закалена и выкована. Суть же в том, чтобы подготовиться для пребывания в новых условиях. И кто неиспытан, неискусен - как устоит, как сможет быть твёрд и сохранять равновесие? Вот старики-чистяки - те - да. Меня поражает один такой дедушка-алтарник, он без бороды, обычный, но у него такое детское лицо! Огромные голубые глаза как у оленёнка, румяные щёки и в целом от него веет, что он - детский сад. Не общалась, ничего не могу сказать о его действительной святости, но удивляет, что до такого возраста можно так сохраниться. Ещё видела пожилых монахинь не от мира сего, они вообще улетевшие и не отсюда, наивные донельзя. Старца Илия нынче видела - ощущение, что юный шкодный пацан ))

А коммунизм на фоне нашего времени действительно воспринимается крайне добрым ))

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #48 : 29 Август 2021, 22:32:42 »
Раиса, вы меня порадовали постом, просто образ возникший от прочитанного пришелся по душе

P.S: про веру от себя добавлю:
Если любовь - это сила, явление, соединяющая порой несоединимое. То вера - это сила. явления способная нереальное делать реальным (если хотите даже воплощать из сферы идеи). Юнг под верой понимает аксиому, которую для себя доказал и она перестала быть для него аксиомой, потому он в ней не нуждается. Но Вера - это не аксиома. Есть еще до-верие, это когда ты веришь во что-то, кому-то, но остаются сомнения.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #49 : 29 Август 2021, 22:44:57 »
Слава Богу, не хотелось бы, чтобы Вы омрачались! Доверие как раз вроде бы о том, что вера есть и сомнений нет...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #50 : 29 Август 2021, 23:08:09 »
snusmr,
Цитировать
Приходя в храм мы способны воспринимать Бога только через призму своих совершенств-несовершенств.
Но мы , придя в храм, также способны воспринять Бога безОбразно и внесловесно. Пусть поначалу иногда, и проблесками. И тут же заболтать объяснениями ума, сопоставлениями с вычитанным, впихиванием восприятия в догмат и пр. И вот, где оно, былое безОбразное восприятие...
Цитировать
если критерий богословия, богопознания - есть сознание человека, его прозрение, просветление или наоборот невежество, темнота, осутствие веденья, то к чему вся эта мешанина с отрицательным богословием, догматами, лекциями и прочим ментальным грузом?
Я бы не ставил богословие и богопознание через запятую. Много ведь примеров, когда видишь - несомненно богопознание у автора, но когда он решил транслировать богопознание в слова, в его богословие пролезла неотсеченная  деятельность рассудочного ума. Которая, бывает, и высочайший недвойственный опыт зрительной молитвы затем в "авторской" богословской трактовке  делит на субъекта и объект. Которая по привычке выстраивает словесного идола, и его (по привычке) читатели этого богословия и считывают, и верят. Благими намерениями...
Ну ООчень надо невербальный опыт богообщения опутать паутиной богословских мыслей, и вот уже в паутине дохлая муха ) так не только плели богословие в трактатах, так и в поэзии акафистов и канонов чистую простоту и прозрачность богословия давно придушили...а как быть, если у нас не принято станцевать или сыграть на муз инструменте свое "богословие", как у суфиев, например. Было в православии свое дивное глубочайшее богословие икон, превыше слов, были его богословы, были и читатели, но оно в основном закончилось к 15-16 веку, и мало тех, кто его теперь в старых иконах считывает.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #51 : 30 Август 2021, 05:58:46 »


Хорошо, Андрей. Пусть новый Адам - это не эволюция, а просто новая тварь.



новый Адам это уже не результат покаяния) а результат обожения, мы же говорим о начальном и доступном для любого верующего этапе покаяния

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #52 : 30 Август 2021, 12:34:42 »
прозелит, не в том проблема, не в терминах. Юнг пережил опыт телом, а не умом. В тот период он оставил преподавание, работу в больнице и практику и удалился в лес. Опыт несет в себе не только знание, но и многолетнюю большую физическую и психическую боль. Он физически не мог работать. Это очень отличается от рассуждений о книжках и вычитывания чужих текстов. Именно опыт освобождает от веры. Насколько я поняла по интервью, БГ решает проблему физической боли алкоголем, наркотиками, что не освобождает от периодической госпитализации.
Опыт порождает истинную поэзию. Видимо есть какая-то изначальная предрасположенность, как человек будет проявляться. То, что Юнг называл архетипами. Сам он был "раненым целителем".
Вместо "алхимии" можно использовать любое другое слово. Дело вообще не в словах.
Насколько понимаю, опыт ушел из религии, но не из человека. Сейчас людей с опытом можно найти где угодно, но не в храмах.
And death shall have no dominion

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #53 : 30 Август 2021, 12:59:01 »

Опыт порождает истинную поэзию. Видимо есть какая-то изначальная предрасположенность, как человек будет проявляться. То, что Юнг называл архетипами. Сам он был "раненым целителем".
Вместо "алхимии" можно использовать любое другое слово. Дело вообще не в словах.
Насколько понимаю, опыт ушел из религии, но не из человека. Сейчас людей с опытом можно найти где угодно, но не в храмах.

это можно привести известный пример противопоставления закона и благодати, если применительно к нашему со snusmr спору о покаянии, то покаяние это закон духовной жизни, а новая тварь это уже свободный выбор верующего по благодати, поэтому в храмах постоянно и говорят о покаянии и почитают достигших покаяния и вообщем то покаяние там есть, этого нельзя отрицать, но со свободой обожения конечно дело никак)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #54 : 30 Август 2021, 13:30:21 »
Aндpeй, церковь ныне (и очень давно уже) понимает под "покаянием" только раскаяние в "плохих" поступках, а монашество ещё и раскаяние в "плохих" помыслах. Это просто элемент манипуляции массами. Назначь "плохим" то, что тебе важно ныне для твоего гешефта и манипулируй людьми.
Иисус же учил совсем иному "покаянию", Он учил "перемене ума", чтобы никто не смел тобой манипулировать, а чтобы сам твой ум всегда умел видел в себе истинно плохое и менялся таким образом, чтобы ничто плохое не исходило из сердца человека само по себе, чтобы ум стал совершенным чистым и безгрешным, и, конечно, свободным от внешних манипуляций над ним. Поэтому понятно, что исихазм, как единственная система следования подлинному учению Иисуса на практике, и другие схожие по сути духовные системы всегда кость в горле у всякой религиозной организации и у других властей мира сего.
« Последнее редактирование: 30 Август 2021, 13:43:45 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #55 : 30 Август 2021, 18:01:11 »
новый Адам это уже не результат покаяния) а результат обожения, мы же говорим о начальном и доступном для любого верующего этапе покаяния

Эээ, а обожение возможно без изменения сознания, то есть покаяния? То есть любой, вне зависимости от природы ума может обожиться? Напоминает протестантизм с его «Христос уже победи грех»
Цитировать
Но мы , придя в храм, также способны воспринять Бога безОбразно и внесловесно. Пусть поначалу иногда, и проблесками. И тут же заболтать объяснениями ума, сопоставлениями с вычитанным, впихиванием восприятия в догмат и пр. И вот, где оно, былое безОбразное восприятие...
А не приходя в храм мы еще на что-то способны? Лукавство кроется в самой постановке вопроса... Например призыв в Великую отечественную: вперед за нашу советскую Родину! Как-будто если б она не была советской, то никто не пошел ее защищать... но вот получается что в постановке уже стоит: кто не с нами, тот против нас... Так и плоть - наш храм, с живущим в нем Богом. Призыв ходит ьв храм от батюшек часто слышу, а уединяться в клети сердца своего только в книжках

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #56 : 31 Август 2021, 07:54:21 »
Эээ, а обожение возможно без изменения сознания, то есть покаяния? То есть любой, вне зависимости от природы ума может обожиться? Напоминает протестантизм с его «Христос уже победи грех»

Конечно истинное покаяние возможно только в процессе обожения) но так как обожения нет по сути как закона, а это действие благодатное, то обязательно только предварительное покаяние конечно.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #57 : 31 Август 2021, 15:56:31 »
так и в поэзии акафистов и канонов чистую простоту и прозрачность богословия давно придушили...
Да, всегда это чувствовала, и когда, например, в монастыре звучало: "А сейчас будет акафист", где каждый читал свой кусок, хотелось непреодолимо сбежать от словоблудия и внутреннего несоответствия. Впрочем в крайне дебелые периоды годится и это...
Но, конечно, для того, кто привык поддерживать температуру хранения в свежем состоянии, это непригоже.

а как быть, если у нас не принято станцевать или сыграть на муз инструменте свое "богословие", как у суфиев, например.
А что мешает? Кто и где этому препятствия чинит? Танцуйте и играйте, если просится наружу.

Другое дело, если представить, что каждый начнёт играть своё "богословие" - не факт, что оно обязательно найдёт резонанс/поддержку и в других сердцах. Это напомнило как один "коуч" рассказывал о 4 стадиях развития в сфере работы, где первая - это когда человек говорит: "Не хочу работать на дядю, я обалденный и буду творить" и начинает писать картины. И никому его эти картины не нужны, никто не покупает. Т.к. сделаны на "я".

На западе почему музыка всегда была лучше (не в пример нашей, заточенной по большей части на нечто кабацко-застольное) - у них многие музыканты люди верующие, воспитанные в определённой непрерывающейся культуре с её богатствами и красками, значительную часть своих доходов они отводят на благотворительность. Вот и слушаем их "богословие" ))

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #58 : 31 Август 2021, 18:06:02 »
Aндpeй, церковь ныне (и очень давно уже) понимает под "покаянием" только раскаяние в "плохих" поступках, а монашество ещё и раскаяние в "плохих" помыслах. Это просто элемент манипуляции массами. Назначь "плохим" то, что тебе важно ныне для твоего гешефта и манипулируй людьми.
Иисус же учил совсем иному "покаянию", Он учил "перемене ума", чтобы никто не смел тобой манипулировать, а чтобы сам твой ум всегда умел видел в себе истинно плохое и менялся таким образом, чтобы ничто плохое не исходило из сердца человека само по себе, чтобы ум стал совершенным чистым и безгрешным, и, конечно, свободным от внешних манипуляций над ним. Поэтому понятно, что исихазм, как единственная система следования подлинному учению Иисуса на практике, и другие схожие по сути духовные системы всегда кость в горле у всякой религиозной организации и у других властей мира сего.

Сергий зачем обращать свое внимание на различные властные институты) мало ли что им не нравиться.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #59 : 07 Апрель 2022, 22:15:52 »
Цитата: Ареопагит. О Божественных Именах.
9. Душе же свойственно, во-первых, круговое движение: ей дарована способность входить в себя извне и единовидно сообращать свои умственные силы как бы по некоему кругу, что придает ей устойчивость, отвращает от множества того, что вне ее, и сначала сосредоточивает в себе, а потом, по мере того, как она становится единовидной, объединяет с единственно объединенными силами и таким образом приводит к Прекрасному и Добру, Которое превыше всего сущего, едино, тождественно, безначально и бесконечно.
<...>
А по прямой – когда, не входя в себя и не будучи движима объединяющей разумностью (то есть, как я сказал, по кругу), она выходит во-вне к тому, что вокруг нее, и затем извне, как бы от множества некиих разнообразных символов, возводится к простому и цельному созерцанию.

Что меня впечатлило в этом посте? Что прямой путь ума* - это как раз выход вовне. При этом, ум не входит в себя, поэтому, возможно, и не ведает себя (свою "объединяющую разумность"). Ум, вместо направления "внутрь" идёт вовне, и созерцая там "множество неких разнообразных символов", через это будет возведен "к простому и цельному созерцанию" Божества. Это кмк, прежде всего сказано (поскольку получается успешнее всего) -- о созерцании природы, и о созерцании церковного действа, когда вместо восприятия объектов человек начинает воспринимать их "символы"/логосы.
А что значит "извне возводится"? Что Дух, для Которого нет ни "внутри", ни "снаружи", возводит человека, как бы извне, "со стороны" этих символов. Что воспринимается совершенно иначе, чем возведение человека изнутри. Обживаясь в прямом движении ума, в его "простом и цельном созерцании", ум естественным образом, видимо, "становится единовидным", так что способен уже восходить и изнутри в Бога, круговым движением ума.

Точно также, если знакомо человеку круговое движение ума, он естественным образом будет способен придти и к пониманию прямого движения ума, через созерцание "символов" - будет возводиться в Бога "извне".

У меня такое впечатление от от сказанного о прямом пути ума.
________________________________________________________________________________________________
*Палама, ссылаясь на Ареопагита, и излагая об этих движениях, уже говорит не о "душе", но об "уме".

Акафёдор

  • Сообщений: 177
    • Просмотр профиля

Re: Истинное богословие
« Ответ #60 : 17 Апрель 2022, 19:06:59 »
Истинное богословие подобно невесте, рассказывающей о Женихе, и подобно сыну, рассказывающему об Отце.

Одна невеста еще не видела Жениха, но чая встречи, рассказывает: "сердце зовет и ждет как придет белокурый, статный, с гуслями молодец, готовлюсь". Сыновья и дочери, опытно познавши, тоже по-разному о встрече рассказывает. Незнайка говорит: "И Он все может, спорить басом, плавать брасом, рубить дрова, ух!" Знайка по-своему: "Отец наш благ и человеколюбец еси". Синеглазка: "наш Учитель всех хороших научит тому, как к счастью прийти, а плохим поможет стать хорошими". У кого-то в рассказе услышишь про алхимию, у другого прозвучат гимны, третья скажет - ой озарил, а я-то, я-то, шарахнулась, да масло-то и пролила! Четвертый введет термины, концепции, догматы, главы и тома напишет от ума, потому что так его встреча происходит. Пятый свидетельствует об увиденном им - "дщерь Сионова, торжествуй, се Царь твой грядет к тебе кроткий! осанна в вышних!"... Кто как в этих примерах, но все они истинно, по прожитому говорят.

Рассказ бывает как хлеб, вкус которого знаешь, и улавливаешь богодухновенность и всякий видит свет. Истинный рассказ о Женихе и Отце может быть и как хлеб истинный и как свеча на подсвечнике, а может быть и как малое зерно или как малая искра ночью.

snusmr, вы упомянули науку, говоря что она еще ценна для Вас, в целом для рассудка. И хорошо, хотя вот в моих глазах она ценность сильно утратила: шнурки тоже нужны, но не так уж ценны. В науке лишь бы рассудок был заполнен как склад. В общении же с Отцом и Женихом более важны встречи.