Исихазм

Автор Тема: Как раньше рассматривались помыслы и страсти у Отцов, и как сейчас?  (Прочитано 14591 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Любовь это не вздохи на скамейке.
Иногда работа плёткой, и реальной из сплетённых верёвок, и духовной в виде слов, - это тоже любовь, её проявление.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Мне понравилось открывшееся в теме определение созерцания как "тела духа". Все зависит от смысла, какой вкладывают в  понятие созерцание. Если скажу, что для меня созерцание - это пребывание в нашей изначальной природе, точнее, пребывание самой нашей изначальной природой во Христе, как она есть, просто, без оценок и суждений. Тогда можно образно сказать, что созерцание это есть воистину тело духа, потому что оно и питание, и опора, и защита человеческого духа, в нем дух возрастает во Христе, и возрастая, воцаряется.

Такое понимание сходно с пониманием Сергия, в том, что созерцание и есть сам ум-дух.
  You my Personal JC. I really appreciate it.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Красота спасёт мир, а некрасивость его убьёт.

Сергий, очень токсичное состояние после чтения вашего последнего поста. И полнейшей нежелание не то что созерцать, а даже лицезреть подобное.

Отсутствие любви ещё не грех, беда, когда это отсутствие навязывается как проявление любви.


При хорошей работе каждый из нас должен пройти здесь путь от засерающего до убирающего срач. А как по иному. За каждым из нас здесь было прибрано и расчищенно. И работа ещё идёт. У каждого своя мера и своя работа. Сергий вносит свою лепту. Здесь и малое принимается. Но согласен смрад есть смрад, аромат есть аромат и аромат ловит не просто. Но есть то, есть :-)
« Последнее редактирование: 01 Август 2021, 10:35:49 от veresk »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Мне тоже нравится метафора: "созерцание - есть тело духа".
Красиво.
Но толку от этой метафоры никакого, один вред.
Слишком упрощённо, узко, однобоко, примитивно, малоёмко.

Вы с кем спорите Сергий?) Лично я сразу сказал что термин узкий. Потом ещё раз повторил что лично мне он не нравится. Да он не ёмкий. Я полностью с вами согласен. Что вам мешает прийти к согласию? Обратите внимание все участники в целом вам не противоречат. Прозелит к примеру смог войти и в мои слова и ваши. Смог найти общее. Вас то что заворачиват все время искать противоречия? Ведь часто спорите сами с собой, а мы вынуждены подчиняться вашей игре. Хорошо играем. Сколько вам ещё времени понадобиться чтоб наиграться и начать видеть себя?

Любовь это не вздохи на скамейке.
Иногда работа плёткой, и реальной из сплетённых верёвок, и духовной в виде слов, - это тоже любовь, её проявление.
Ну так Сергий умеете ведь видеть различия. Так увидьте что созерцание есть тело. Без всякого тело духа. Видите что любовь это не только статика сидения на скамейке но и динамика плётки. Ну так увидьте что тело это не только бездвижный образ но и весьма динамичный. При наличии любви конечно. Любовь и оживляет этот образ.


И шутка про реальную плетку)

Сергий при реальных раскладах вам бы пи...лей вломить. Спросите за что? А вы подумайте, дойдите мыслью до конца.)
« Последнее редактирование: 01 Август 2021, 10:20:13 от veresk »

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

даю специально СЫРОЙ материал, для работы ума, а не жвачку пустых и мёртвых сентенций, как бы они красиво не выглядели.


Видите это "даю"?

Сергий-). Доброе утро!)
Мне нравится, что вы говорите то, что думаете. А еще можно думать так, чтобы нравилось (шутка).
Сырое - не всегда живое.


Может, вам будет понятнее про тело, если сказать "тело ветра"? Невозможно разделить эти два слова. И там есть и тело и движение, потому что вы опытно знаете, что такое ветер. Но думаю, вы опытно также знаете, что такое Дух. Почему у вас вызывает такое сопротивление тело Духа? По мне, так это коротко и емко.
« Последнее редактирование: 01 Август 2021, 10:24:28 от Oxygen »
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Oxygen, veresk, это бесполезный разговор.
Проблему отсутствия восприятия вашими умами динамики, а не только статики, вы не ощущаете.
У вас язык и система понятий в уме заточены на рассмотрение и восприятие статики реальности.
И образность, и метафоры, и СОЗЕРЦАНИЕ, и МЫШЛЕНИЕ, и СОЗНАНИЕ у вас соответственно на том же уровне.
И у вас при этом всё отлично.
Я зову вас перейти на новый уровень восприятия реальности в её движении и в СОЗЕРЦАНИИ, и в МЫШЛЕНИИ, и в СОЗНАНИИ, а вы упираетесь, при этом, увещевая меня увидеть красоты вашего уровня языка и понятий в восприятии реальности.
Зачем мне это?
Я это всё давно прошёл и всё это прекрасно вижу.
Но это низкий уровень и пройденный этап для меня, не надо меня звать и агитировать вернуться и остаться в детском саду статического восприятия реальности, вместо вхождения в рассмотрение динамики взаимосвязанных процессов реальности и подбора языка и системы понятий для работы ума и в СОЗЕРЦАНИИ, и в МЫШЛЕНИИ, и в СОЗНАНИИ на этом новом уровне.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Сергий, вы предельно тенденциозны, раз. Два - у вас колоссальная проблема с чувствительностью (чуткостью). Пусть до вас дойдет, что кто-то имеет основания воспринимать вас, как вы - его. У вас нет ни малейшего основания кому-то что-то 'давать". Вы - кондовый лоб. Вот когда его расшибете, тогда и будете интересны, как "даватель". Зарубите себе это на носу, ясно? Не видеть, что вереск - сама подвижность, это насколько слепым нужно быть? Засим, действительно, прекратим оффтоп.

Это быо ваш уровень разговора.
Пс В любви я вам не отказываю,  но до менторства вы не просто не дозрели - вам это категорически запрещено. Научитесь себя, хотя бы осаживать усилием воли, если ум незрел прка.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Oxygen, я вполне заранее осознавал, что именно так, примерно, я и буду выглядеть со стороны после прочтения моих постов.
Но что сказал, то сказал. Так было надо. По крайней мере лично мне самому.
Я давно на уровне выше уровня этого разговора, легко всё вижу со стороны.
Всех и себя прекрасно вижу в их реальном состоянии.
Поэтому я ещё здесь, поэтому тут и пишу такие посты.
Люди тут на форуме по большей части очень высокого духовного уровня.
Но надо стремиться к большим дарам.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Так увидьте что созерцание есть тело. Без всякого тело духа. Видите что любовь это не только статика сидения на скамейке но и динамика плётки. Ну так увидьте что тело это не только бездвижный образ но и весьма динамичный. При наличии любви конечно. Любовь и оживляет этот образ.
Я то всё вижу и так. Я про созерцание, как тело духа, всё додумываю до конца, понимая в этом случае разговора в духовной проекции под телом всю динамику движений духа определенного характера, и тогда созерцание в духовной проекции действительно есть "тело духа", то есть такой же интерфейс-инструмент воздействия и преобразования духа, как и физическое тело инструмент изменения-обучения духа под воздействием восприятия мира и его движений.
Я то это вижу.
А видят ли это простые люди, новоначальные например?
Мы тут это видим, а они?
Вот от этой элитарности нашего форума, да, и от элитарности святоотеческой традиции меня и тошнит уже.
Говорят на птичьем языке понятий, доступных лишь избранным ... 
Вот в чём дело.
Просто чаша терпения моя переполнилась.
Ведь созерцание - это описание процесса движения.
Додумать, что и слово "тело" может описывать движения могут немногие.
А я хочу внятного простого языка и системы понятий для описаний духовных процессов в уме.
Языка метафор, образов недостаточно в данном случае, да, и язык притч надо использовать с умом, избирательно и аккуратно.
"Додумывать мысли" и работать с цепочками ассоциаций не все могут и этот метод подачи информации далеко не идеален, он явно не для всех, ведь у каждого свои ассоциации могут быть.
Так что я за то, чтобы созерцание, как а-рассудочную форму движения ума-духа, описывать не статическими метафорами и образами типа "тело духа", для порождения нужных ассоциаций в деле углубления понимания предмета разговора, а описывать скорее словами в виде глагольных форм, описывающих особенности этого типа движения ума-духа.
Так будет и проще и понятней для всех.
Тут допустимы даже параллельные образы, метафоры и ассоциации из любых разделов науки, что я и пытаюсь делать. Св. отцы не гнушались никакими результатами достижений науки (вообще ничем не гнушались), чтобы попытаться объяснить людям на разных примерах и образах суть духовных процессов в уме человека.
Вот я и предлагаю и пытаюсь расширить круг системы понятий и язык описания духовных процессов, а не костенеть в уже мертвых и застывших системах устоявшихся образов, метафор и систем понятий богословия и философствования.

Созерцание - это серфинг ума-духа в море собственных озарений, а море собственных озарений ума-духа - это поток бесконечных связанных родоразрешений собственных вопросоответов ума-духа, когда в уме-духе рождается нечто новое и ранее не ведомое уму-духу.

И тут ваше "озарение есть тело духа" ...

Как хотите, но от налёта чванливой духовной исключительности и элитарности я при чтении этой красивой сентенции избавиться не могу ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Сергий если вы хотите донести до новоначального что такое созерцание, то достачно мужчине показать на женщину и сказать вот и в тебе живёт такая красота. Достаточно показать женщине на мужчину и сказать вот и в тебе живёт эта сила, и эта сила спасет многих. Никто Сергий не хочет погружать свой ум в кучу малу вопросов и ответов.Каждый хочет открыть откровение о себе. Каждый хочет быть предельно близко к чему-то большему, к благому. И вот откровение о вас вы славный мальчишь, но дед вам не дает жить. Дед ты бл...ть дашь уже жить мальчишу...


Если вы ищите динамику так лучше её в конкретных делах проявить. Просто возьмите Сергий и проезжая в маршрутке обнемите рядом человека и скажите что любите его. По его реакции и узнает трепло вы или есть в вас зерно жизни. Говорю это не чтоб вас как-то уязвить или принизить. Говорю так, что боли и так достачно здесь, зачем еще надо ломать и корежить, умы людей своими умопостроениями. Зачем сеять боль и говорить что так надо. Не надо и себя мучить этим, лучше все это оставить и открыться большему. Обьятия это предел близости, умы затихают, сердца замирают. Мы все стремимся к близости, в близости разрешаеться все вопросы. Поэтому созерцание это тело. В единой целостности тел создаеться новая жизнь. Да, Сергий созерцание это движение и люди хотят чтоб у них двинулось-встрепенулось сердце...А так в целом все люди в своей глубине ищать мира и покоя, тишины...Я так понимаю вы собрались возжигать сердца своим определением.Чтож пробуйте, опыт ценный учитель.

"Сказал что сказал" хорошо Сергий, для человека 20 лет, сказал и помолчал лучше для человека имеющего зрелость жизни, так мы уступаем место любви. В созерцании важно умение слушать.Понимаю вы скажите это у вас тоже все норм с этим). Тем не менее всеж попробуйте начать слышать...Хочеться сказать слышать не только себя, но вы и себя плохо слышите. И от этого больно, и вам и всем нам...Опять же делиться болью одно, насаждать другое...Лучше честно делиться и вместе проживать, чем кромсать и рвать бездумно.
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 07:34:30 от veresk »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

veresk, Ваш пост очень хорошо Вас характеризует и характеризует хорошим человеком. Тут согласен с оценкой Вас и Окси и Игоря.
Но Вы срулили из конкретной узкой темы в более широкую тему и более широкий контекст.
Это, конечно, хорошо и вполне допустимо, но мой опыт говорит, что рационально контролируемый серфинг ума-духа в созерцании по волнам моря озарений в результате родоразрешений вопросоответов в уме-духе также вещь немаловажная.
Вы говорите лишь в аспекте пребывания в созерцании без выхода из иррационального метода познания реальности в спонтанных озарениях, я же рассматриваю весь комплекс работы ума-духа в его взаимосвязи, во взаимосвязи иррациональных озарений в созерцании с рассудочной фильтрацией и упорядочиванием получаемой иррациональным способом информации о реальности.
У Вас один метод работает, иррациональный. Я же рассматриваю синергию иррационального и рационального метода перемены ума-духа человека.
Действительно, Ваш метод познания реальности - это, как всё время быть мальчишкой в деле познания реальности, к чему Вы меня и призываете. Это нормально. Но, я по примеру Александра, вижу, что однобокий иррациональный подход, - это всё же не айс.
Поэтому я за синергию иррационального метода познания мальчишки и рационального метода познания дедушки в своём уме-духе.
Думаю, это более общий и верный подход.
Ибо в однобокости опоры только на иррациональное, как отметил  Александр, есть всё же и изрядная опасность.
Впрочем, перекос в однобокость рационального - это ещё хуже ...
Всё дело в оптимальном балансе в уме-духе человека иррационального и рационального.
Однако, это всё теория, но двигаться на практике по пути перемены ума-духа к спасительному оптимуму, то есть реально каяться, тяжело ...
Если, конечно всерьёз подходить к этому делу.

П,С,
Вообще, я уже вполне ощущаю опытно, что в пределе своего движения иррациональное ума-духа неизбежно становится сугубо рациональным, и, наоборот, в пределе своего движения рациональное неминуемо становится иррациональным.
Но это, опять же, легко сказать, на практике же пока лишь проблески подобного опыта.
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 11:51:10 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

                                                                 По мотивам одной известной истории .

В одном цирке работал  жонглер, он был мастером своего дела и так виртуозно жонглировал  разноцветными шариками, что мог на лету в воздухе составлять  из них различные фигуры людей,  животных и любых, каких пожелает предметов.  Жонглер был очень популярен среди зрителей, но, несмотря на это, он был недоволен судьбой. Дело в том, что у него была заветная мечта:  стать укротителем диких животных.

Но в цирке все, особенно главный укротитель диких зверей,  смеялись над его мечтой , говоря ему в глаза.

- Ну, какой из тебя укротитель диких зверей, если даже твои шарики, как только ты опустишь руки, тут же разбегаются от тебя в разные стороны.  И тогда жонглер решил, что  он выйдет на арену цирка  в последний раз и в конце выступления все свои шарики раздарит зрителям цирка, а сам пойдет, куда глаза глядят.  И вот настал тот час, и,  чудак жонглер поклонился публике  после своего последнего  выступления и стал один за другим бросать шарики, коих было великое множество, в зрительный зал.

Все зрители  встали со своих мест, и протянули руки в надежде, что каждому достанется один из шариков чудака жонглера, а они,  переливаясь в лучах софитов плавно опускались в протянутые ладони, но  едва прикоснувшись к ним, устремлялись под купол цирка, собираясь причудливую фигуру и так продолжалось до тех пор пока последний из шариков, брошенных чудаком жонглером, не устремился под купол.

Зал замер, все как один устремили свой взгляд на явленное  чудо. Шарики слились в единый и  целостный  живой образ, который переливался всеми цветами радуги, излучая свет, радость и тепло.  Каждый видел в этом образе, что то свое сокровенное, при чем настолько сокровенное, что все даже дети, которые ещё не умели говорить потеряли дар речи, все, кроме укротителя диких зверей, который стоял в стороне и, крепко сжимая в кулаке шарик чудака жонглера шептал: «Да, но он не настоящий, он не настоящий». У укротителя диких  зверей тоже была своя заветная мечта, но это уже совсем другая история.

Что же касается чудака жонглера, то более его никто не видел, говорят он ушел, куда глаза глядят, но он был настоящим.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля


П,С,
Вообще, я уже вполне ощущаю опытно, что в пределе своего движения иррациональное ума-духа неизбежно становится сугубо рациональным, и, наоборот, в пределе своего движения рациональное неминуемо становится иррациональным.
Но это, опять же, легко сказать, на практике же пока лишь проблески подобного опыта.


А вот теперь можно и отсечь. И отложить весь этот верхний этаж что был наговорен. Вот выявилось главное что требует немедленного внимания и вложения сил.

Мальчишом я называю не способ познания. Это больше способа). Но к этому уже позже.
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 21:49:34 от veresk »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Жонглер ещё не совсем настоящий ещё синт.) Он ушёл, а значит пришёл в начало. С натяжкой. Он подобен некому творцу что создал свое первое хорошее произведение, хорошее но не главное. В начале сотворено небо и земля, до настоящего человека ещё далеко. Но идти можно...

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Выкристаллизовались пока три направления, в пределах этой темы.

1. Милостивое сердце в практике УД (тема открыта);

2. Практика онтологического изменения себя как целого;

3. Практика различения помыслов в святоотеческой традиции и современном мире (отчасти вопросы этой темы подняты в теме: "Тоталитарный ум".

Можно, соответственно, открыть ещё две темы и вместе понемногу исследовать, работая с этим. Возможно предложить ещё направления.