Исихазм

Автор Тема: Как раньше рассматривались помыслы и страсти у Отцов, и как сейчас?  (Прочитано 14690 раз)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Окси предложила начать тему.

Изменились представления о мире, о внутренних пространствах человека.

К примеру помыслы и страсти могут быть раскрыты на языке той же нейрофизиологии и нейропсихологии.
Как новые знания могут помочь в практике?

В веточке про борьбу с помыслами из вопросоответов
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3395.0

и борьбе со страстями
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3549.0

можно увидеть тенденцию изменения представлений о помыслах и страстях, а также борьбе с ними.

Что-то едва уловимо меняется и уже поменялось. Думаю важно это различать и применять в жизни.
« Последнее редактирование: 21 Июль 2021, 11:53:47 от Игорь Спасский »

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Этот мой пост носит "административный" характер.

Это масштабная и фундаментальная тема. Она требует как опыта, там и формальных знаний. И видения целого.
Совмещения неизменного и меняющегося и их взаимопроникновения. Тема как некий промежуточный итог и пространства для шага.
Демагогии здесь не место.
Хотелось бы отклика "старших товарищей".
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Очень большой скептицизм на предмет какой-то там продвинутости нейрофизиологии и нейропсихологии в вопросах раскрытия на их языке сути и смыслов помыслов и страстей.
Какие-то доказательные результаты у этих наук есть в вопросах понимания обработки мозгом сигналов всех органов чувств человека. Уровень же произвольных абстрактных помыслов и страстей (например, тщеславия, а? слабо? ))) ) весьма далёк от какой-нибудь внятности рассмотрения на языке этих наук.
Но порассуждать "про нейросети и математику нейронных сетей", как инструмент для описания работы ума человека, конечно, можно. Только вот не в стиле вульгарного материализма академика Анохина, - это даже не смешно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Думаю, нам не нужно уклоняться в нейрофизиологию и тп. Интересен практический аспект. Как мы себя ощущаем в делании (=жизни), с чем сталкиваемся в повседневности, с чем боремся (трансформируем). На что сместились акценты, учитывая, что большинство из нас не только миряне, но и люди, выросшие в другом культурном контексте,  и оказавшиеся в эпохе радикальных перемен и тп.

Возможно, по такому плану?:

- антропологические воззрения Отцов, "аскетические опыты"
- цивилизационные перемены, их влияние на человека, смещение акцентов, ловушки и трудности
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

К примеру помыслы и страсти могут быть раскрыты на языке той же нейрофизиологии и нейропсихологии.
Как новые знания могут помочь в практике?
Мое мнение, Если касаться уже нейрофизиологии и нейропсихологии,в этом вопросе,то считай, что помысел или страсть прошли весь путь от вхождения в душевное поле и до почти реализации(материализации),то есть вратарь пропустил уже мяч в свои ворота, и наблюдает, как он влетает туда. Это дело скорее внутреннего внимания и навыка к недопущению "тяжелых образов". Можно настроить даже тело реагировать на них. Дрожью,внутренней вибрацией сопротивления...Если сознание вдруг теряет "контроль" над помыслами.. "Контроль" в кавычках, так как это  скорее следствие внутреннего устроения духа человека,где это реакция должна быть естественной и без внутреннего намерения. Как брезгливость к рвоте...у нас ко греху. Надо помнить, что подобное тянется к подобному. И если помысел прилип, то это значит, что у человека есть почва для этого. Можно шашкой рубить их.но причина останется не тронутой...
Храни вас Бог!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Думаю, нам не нужно уклоняться в нейрофизиологию и тп. Интересен практический аспект. Как мы себя ощущаем в делании (=жизни), с чем сталкиваемся в повседневности, с чем боремся (трансформируем). На что сместились акценты, учитывая, что большинство из нас не только миряне, но и люди, выросшие в другом культурном контексте,  и оказавшиеся в эпохе радикальных перемен и тп.

Возможно, по такому плану?:

- антропологические воззрения Отцов, "аскетические опыты"
- цивилизационные перемены, их влияние на человека, смещение акцентов, ловушки и трудности
Соригинальничаю ... (((
Но от души.
Вот тут по ссылке без выкрутасов строго дан мой личный ответ по выделенному жирным шрифтом пожеланию рассмотрения личного опыта и состояния духа.
ОБЯЗАТЕЛЬНО скачайте и прослушайте. Это строго обо мне.
https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/neskazannoe-sinee-nezhnoe/neskazannaya.mp3

Что до плана, то антропологические воззрения св. отцов, и мои воззрения, ибо я тут себя от св. отеческого мнения не отделяю, просто инвариантны цивилизационным переменам.
Тут математически у св. отцов: значение, среднее значение, дисперсия, а всё, что в потоке развития цивилизации выплывает, - это уже другие более высокие моменты влияния, значимость которых только кажется великой, а на деле пустышка ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Сергий, хорошее зачало для темы, я подписываюсь под словами и наполнением твоего поста, и пожалуй, оставлю от себя весточку, с поправкой на свои обстоятельства и особенности внутренней конституции. Я писал, что не так давно перенёс сотрясение мозга, с которым лежал в больнице. Но не в этом суть, оказалось, что данная травма, способна дать неповторимый опыт о работе и взаимодействии ума и сердца на разных стадиях, начиная от потери сознания и т. д. Всем мира и здоровья. Берегите себя.

https://youtu.be/XZq6sCzGVAI




Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Сергий,  это тема Игоря, хотя, и с моей подачи. Надеюсь, он вам ответит. Пока вижу, что он "тяп-ляпнул"  и затихорился.
Со своей стороны могу сказать, что проживание времени, преодоление пространств, количество "шумов", масштаб причастности событиям, отчуждение,  усиление абстрактного - все-то, что формирует повседневность и быт, - глубоко влияют на человека. Хотя он, по-прежнему, остается сапиенсом (вот сапиенсом ли?) c десятью пальцами там и тут, схожими базовыми потребностями - кстати, способы их удовлетворения меняются.
Достаточно сказать, что за последний век уровень тестостерона у мужчин снизился почти на 80%. Уже исходя из одного этого, несмотря на всю инвариантность, можно наблюдать смещение акцентов.
Пожалуй, соглашусь, что принцип остается, а вот уровни меняются.

"Обязательно" прослушала. Там ничего для меня удивительного, потому что воспринимаю вас добрым и нежным ( что неоднократно прорывалось) под коростой вашего штабного мозга. (Особенно благодарна вам за ваше общение с Герой).
-))) Не обижайтесь).
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Бесстыдно прикроюсь авторитетом, потому что вы, Сергий, к нему прислушиваетесь.
И резюме. Конечно, можно говорить о молитве и умном делании на языке, отвердившемся в православной аскетике уже давным-давно. Терминология, способы осмысления опыта, наработанная база практических методов - были хороши... когда-то. Однако время идет и ускоряется, нарабатывается новый опыт, появляются новые опасности, душа пробуждается и утончается. На старой и заслуженной телеге даже на скоростную трассу не пустят...

Мне кажется, уводить тему обсуждение "инвариантности" нет смыла.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Это главные дела на Земле которые нужно делать Церкви.Церковь это люди и здание одновременно и к ней прилегающие территории..если их загрузить делами христианами всего мира а их 2 миллиарда 300 миллионов то все будут одеты,накормлены и жить в домах..Почему одни церкви эти дела Иисуса Христа делают а другие церкви это не делают..Это зависит от пастыря -главы церкви который ведет для строительства Царствия Божия и этим к спасению людей..Либо он устраивает царство Диявола тратит средства на Разгуляи -пышные торжества и куда попало средства собранные для дел которые указал Иисус Христос..Если глава государства Христианин он по голосам в стране где большинство Христиан как в США и России тоже должен жить по христиански а не кланом с какими то нужными людьми выстраивая отношения и дела..Должен с Церковью жить как в исламском государстве ислам строят так и у нас должны быть Законы Божии в фундаменте наших дел в стране..Тогда всем будет хватать пищи,одежды,жилища и никто не будет иметь нужду как было у апостолов Петра и Павла..И нужно делать это всё совместно с другими народами и странами христианскими ..Нет ни элина [грека] ни иудея [еврея] как в Библии написано..Это значить стал христианином ты вошел в церковь и вышел из неё христианином и живешь по христиански а не так в церкви ты христианин а за церковью хитрый еврей или грек себе на уме..Конечно они любого обманут в церкви и все будут бежать от них строить свои приходы..секты пойдут..Будут нищие христиане и пирующие на их средства ..Что не редко и бывает..В Православии учета денег нет -какие то казначеи произвольные..У католиков университет католический в Сан Франциско готовят экономистов и бухгалтеров они знают дело хорошо ..  Работают с 75% нищими людьми в 140 странах например миссия Сан Винсент де Поль где я работаю -мы им от старца Ефрема привозим рассаду для агрокультурной корпорации они кормят около 1000 человек в Фениксе у них старческий дом,приют для нищих сейчас переполнен.палатки стоят возли них с нищими,там же набор на работы..Платят 10$ в час за работы на огороде на кухне..Надо и нам что то делать ..Это не годится собирать деньги с футболистов,хокеистов и держать их во грехе на погибель их посылать в ад..Ведь такими делами не спасется ни какая тварь так в Библии написано..Они бесполезны для людей и для Бога и таких дел много..

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Слегка :) не хватает содержательности в заглавном сообщении. Предлагается провести немалую работу - по-серьезному. Вот бы сам автор мало-мальский материал предложил...

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Прошу прощения за паузу.

В теме проступают некие контуры современного мира. Среди них, снижение тестостерона у мужиков (меня это очень беспокоит, бабы много рулят, часто проживаю состояние подкаблучника), абстракциями (некие сдвиги в оцифровываемых мозгах), цифровыми движняками (жизнь в телефоне от поездке на прокатном самокате то Viber-общения), рошивка-киборгизация мозгов и прочие общенаблюдаемые вещи. Далее тезисно. Т.к. более цельно и монолитно сказать сложно.
1. Возникновение особого жесткого (трудно проницаемого) ментала. Достаточно умелое направление которого рождает весьма нешуточное давление на людей (не взирая на расстояние) и на себя самого (такая аутоимунная болячка, действующая по цепной реакции);
2. Присутствует внутреннее глубочайшее оправдание расслабленности, разнузданности, сочетающееся (почти парадоксально) с возможностью включения в орбиту делания многих слоев (от энергий пола до глубочайшей иннертной дремучести тела);
3. Восприятие (проживание) в целом становится тоньше. Явное проседание от как сейчас любят говорить токсичного места, еды, общения. Иногда даже взгляда. Наблюдается чувствительность оголенного провода;
4. Молитва как-бы соединяется с жизнью, приобретает характер глубокой интенции. Проявляется как нечто струящееся изнутри внутри просто текущей жизни. По большому счету практика связана с наработкой такой интенции-иннерции к Божьему. В случае лажания - проседание всего себя в низкочастотность очень симофорит и не дает потонуть окончательно;
5. О восприятии страстей и помыслов можно сказать, что появились новые разноплановые помехи-наводки, сквозь них проступает нечто более глубокое. Появляется больше внутренней свободы для маневра и личной свободы. И, повторюсь, большей возможности всеединства (как у софиологов). Включения в орбиту проработки многих разноплановых сил, вещей, процессов, взаимодействий;
6. Можно проследить нарабатывание мостов и лестниц между верхом и низом, возникает более тесная интеграция, и можно более легко «гулять» туда-сюда. Проницаемость стала больше. Причем значительно.
7. Возникают новые возможности и специфические ловушки. Например, среди возможностей доступ к духовной традиции в широком и узком смысле. Опасность - не наработанная цельность, плохой духовный вкус, абстрактность понимания (теоретическое, философское), но не впитанное глубиной жизни. Среди ловушек — множественные информационные захваты. Рваное расслабленное внимание и восприятие не способны серьезно сопротивляться воронкам инфоомутов и водоворотов. Здесь можно говорить об особых гранях практики.

P.s. Тема была предложена Оксаной. Я её воспринял именно как ее тему. Начал, потому, что она по каким-то причинам не могла это сделать сама.

Перед началом сказал Оксане, что тему врядли потяну. Она сказала, что включится. Я согласился. Возможно такой подход был ошибочным. Возможно Окси, таким образом, решила меня спровоцировать на дальнейший духовный поиск. Т.к. звучала в ее словах определенная критика. Увидел и некоторый дружески-педагогический троллинг и здесь, в том числе. На правах старшего товарища )
« Последнее редактирование: 23 Июль 2021, 12:44:13 от Игорь Спасский »

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Немного добавлю.

Происходящее действительно напоминает новую скоростную трассу. Окси дала хорошую метафору. Шквал происходящего действительно ошеломляет. Это и жизнь в постоянно-длящейся неопределенности, и возникающее разрывы-прорехи в ткани жизни, проявляющиеся в самых неожиданных местах. В бурном потоке горной реки и правда не проехать на детской надувной лодочке из лягушатника. Насколько «старые» практики являются такой детской лодочкой — вопрос. Скорее лодочкой является комплекс укоренившихся представлений о них. Наверняка требуется новый уровень собранности и цельности, открытость непрерывному включению в свою орбиту все возрастающей интенсивности нового. И при этом нанизывание-поляризация этого нового в интенцию духовного стержня. Отцы в копилку этой интенции дали очень многое. У отцов данную интенцию можно уловить как некую совокупную энерго-смысловую инварианту. Отцы-подвижники своими наработками, традицией подталкивают-содействуют этому движению до сих пор. Конкретные детали, связанные с мировоззренческой, культурно-исторической обусловленностью могут быть совсем наивными. Здесь помогает различение огня устремления или, повторюсь, духовной интенции. И наработка собственного устремления, проводящего сквозь все высоты и хляби жизни.

Как лучше сформулировать тему?

p.s. Еще может представлять интерес некий баланс-игра на гранях состояний, смыслов. Какое-то ощупывание пределов жизни, своих границ-возможностей. Почти как в детстве. Пробуешь все. Вплоть до руки в разетку. Ешь все вплоть до рвоты от переедания сладкого. Лезешь везде до разбитого лба. Освоение нового какое-то.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2021, 12:50:27 от Игорь Спасский »

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля


P.s. Тема была предложена Оксаной. Я её воспринял именно как ее тему. Начал, потому, что она по каким-то причинам не могла это сделать сама.

Перед началом сказал Оксане, что тему врядли потяну. Она сказала, что включится. Я согласился. Возможно такой подход был ошибочным. Возможно Окси, таким образом, решила меня спровоцировать на дальнейший духовный поиск. Т.к. звучала в ее словах определенная критика. Увидел и некоторый дружески-педагогический троллинг и здесь, в том числе. На правах старшего товарища )

Конечно, ошибочным. Вот тебе руль, покажи, как умеешь вместо "баб"-)). Заодно, можно развить эстетический вкус и слух, прикоснувшись к Отцам. Это тебе не топики балаболить.) Здесь работа нужна.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Немного добавлю.

Происходящее действительно напоминает новую скоростную трассу. Окси дала хорошую метафору. Шквал происходящего действительно ошеломляет. Это и жизнь в постоянно-длящейся неопределенности, и возникающее разрывы-прорехи в ткани жизни, проявляющиеся в самых неожиданных местах. В бурном потоке горной реки и правда не проехать на детской надувной лодочке из лягушатника. Насколько «старые» практики являются такой детской лодочкой — вопрос. Скорее лодочкой является комплекс укоренившихся представлений о них. Наверняка требуется новый уровень собранности и цельности, открытость непрерывному включению в свою орбиту все возрастающей интенсивности нового. И при этом нанизывание-поляризация этого нового в интенцию духовного стержня. Отцы в копилку этой интенции дали очень многое. У отцов данную интенцию можно уловить как некую совокупную энерго-смысловую инварианту. Отцы-подвижники своими наработками, традицией подталкивают-содействуют этому движению до сих пор. Конкретные детали, связанные с мировоззренческой, культурно-исторической обусловленностью могут быть совсем наивными. Здесь помогает различение огня устремления или, повторюсь, духовной интенции. И наработка собственного устремления, проводящего сквозь все высоты и хляби жизни.

Как лучше сформулировать тему?

p.s. Еще может представлять интерес некий баланс-игра на гранях состояний, смыслов. Какое-то ощупывание пределов жизни, своих границ-возможностей. Почти как в детстве. Пробуешь все. Вплоть до руки в разетку. Ешь все вплоть до рвоты от переедания сладкого. Лезешь везде до разбитого лба. Освоение нового какое-то.

Ты, что, не видишь, как в твоих словах сквозят подстройки?? Которые ты мастер разворачивать? Никакого троллинга и педагогики здесь нет - это в тебе голос "подкаблучника". У тебя всегда есть возможность послать предложенную тему. Это - нормально!
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Оксана, не нравится мне твой тон. Беру паузу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Укажу-напомню, некоторое время назад поднялась новая негативная волна - еще один вал. Затрагивает многих людей. Они впадают в дурное. И еще становится чрезмерным рассогласование между деятельной женской природой и ослабевающей (должной направлять) мужской. Стараться не быть захваченным этой волной...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Оксана, не нравится мне твой тон. Беру паузу.
Окажите милость Игорь и дайте ей возможность говорить таким тоном. Ей это больше чем вам нужно). Не нравится, правте. Не можете в лоб, в тихую делайте.)
« Последнее редактирование: 23 Июль 2021, 15:46:41 от veresk »

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Игорь Спасский, ты дважды  "подставил" меня:
Первый раз, второпях открыв тему, когда мы даже не утрясли, как ее организовать. Даже названия еще не было, а только мысль. А когда я вернула ее тебе (пост к Сергию и про тяп-ляп), не понравилось. И потом не понравилось. Не стану писать, что. Думаю, ты и так знаешь.  Разводить  про Ивана Ивановича и Ивана Никифоровича не буду.

пс. И еще предлагаю представить, как другой мужчина называет твою дочьбабой. Может,  тогда и слух проснется.

Бабское - существует. И носит совершенно определенные обертона. Которые ты и проявил в данном случае.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

На счёт тестостерона. Както  решил сдать анализы. Был период увлёкся гармонами. Изучил вопрос так сказать) . Сдал анализ оказалось тест аж шкалит выше нормы)). На себе я это не ощущал. Вообщем шляпа все это. Из этого изучения небольшая польза была в понимание "женской" структуры. Ну и маячки некоторые гормональные можно было поставить, но и то все проходное.

По поводу изучения мозга когда-то давно тоже все это было изучено. Анохины, чернинговские и вся эта банда. Ничто не осело. Пусто там как по мне... Некая вторичность за этим. Большинство наших инфо гуру просто пересказчики западных источников. Даже исследовательского огня от большинства не похватишь. Но подхватишь экспертность, а оно тебе надо.)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Укажу-напомню, некоторое время назад поднялась новая негативная волна - еще один вал. Затрагивает многих людей. Они впадают в дурное. И еще становится чрезмерным рассогласование между деятельной женской природой и ослабевающей (должной направлять) мужской. Стараться не быть захваченным этой волной...
Перечитал много раз этот пост.
Понял.
Крайне важный аспект затронут у Александра и это строго в русле темы ведь "женский" и "мужской" тип ума есть в каждом из нас.
Перефразирую мысль Александра иными словами, чтобы была мысль объёмней и доходчивей.
Я через это опытно прошёл.
Был момент, когда "полушарие женское мозга", отвечающее за иррациональное и созерцательное, просто гудело от напряжения, перестраиваясь, ведь Всё дело в гармонии мужского (рационального) и женского (иррационального) в нас, и, как отражения этого в жизни, в содружестве-гармонии пары мужа и жены.
И баланс тут строго необходим, ибо одно без другого нормально в уме человека не работает.
И как достичь баланса рационального и иррационального?
Помочь тут может только молитва (уму) и ИСТИННАЯ духовная любовь в паре мужа и жены (как якорь во время постоянных штормов).

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Мужское рациональное, женское иррациональное это реально хищный  мем. Который пожирает ум и душу. Торчать на нём умом, это путь строго в бездну. Ум никогда не подниметься на этом дешманском топливе. Покажите мне ясность этих вещей, покажите конкретику. Докажите мне на  практике)). Куда лучше прийти к рабочей формуле женщина сила, мужчина направление. Тогда можно чётко и конкретно упереться умом, что так мало женщин с силой и ещё меньше мужчин с направлением. А главное спросить себя ты кто... Или слабо задать себе этот вопрос?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

veresk,  сколько Вам лет? Вы женаты? Сколько лет в браке? Жену любите?
Без ответов на эти вопросы (искренних) сложно продолжать разговор.
И ещё.
Как вы различаете иррациональное и рациональное?
Можно ответить и образно.
Но отчасти у Вас верная, очень верная интенция дискурса.
Верная в чём?
В том, что "мужское" и "женское" не принадлежность пола, а атрибут Человека в целом, и мужчины, и женщины.
Просто в силу разделения на полы это временно акцентировано в конкретных полах более ярко.
И в социуме в целом это ярко проявляется.
Но попытки ныне тут сыграть на разных свойствах полов и поиметь от этого гешефт (женщины министры обороны в странах НАТО и масса гендеров в социуме ...), да, ущербны, но не более, чем ущербна история матриархата и патриархата, суть которых - маятник раздрая-разделения Человека на полы.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2021, 21:10:28 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Эх... Как же иррационально это рациональное, желающее за формальными вопросами вкусить искренности.

Разве годами измеряется любовь? Можно прожить долгие годы с вялым умом и не родить ничего путного. Из дарованной жизни прийти в смерть. Что Сергий, таких наград ищите? Это для вас приобретение? За тленный песок времени желаете почестей?

Вот и я вас спрошу о жене. Что вы дали своей жене? От чего избавили? Что показали ей? И главное чему научились у неё? Можете ли вот прям сейчас упасть на колени перед ней, целовать ей ножки и сказать как вы благодарны ей, как она ценна для вас. Сказать что никакие ваши заслуги никакие приобретения, НИКОГДА неперекроют её ценности для вас. Сказать ей что в вашей душе была дыра, а она приложила себя к этому месту и исцелила эту часть . Она всегда теперь там будет, это её место в вас, ничто, никогда не разделит вас. Вы умрёте за эту связь. Можете вы ей сказать что она ваш личный спаситель? Можете ли всё это сказать заливаясь  слезами, а потом встать и сказать спокойно давай дуреха накрывай на стол муж трапезнячить  изволит)).

Я вижу вот этих вопросах немного искренности. Совсем малую долю того что можно переживать. А за вашими вопросами вижу формальную пустоту. Которая не приносит ничего, не меняет ничего.

Сколько мне лет? Я отвечу) Исихаст считающий годы мертвый исихаста. Задайте Сергий себе вопрос лучше иной. КЕМ вы были до рождения и КЕМ будете после смерти. Без реального вхождения в этот вопрос иррациональное и рациональное лишь жалкий отпечаток реальности. И часто ветхий и тухлый отпечаток.

Вы Сергий как тёлочка задавая мне эти вопросы желаете схватиться за то что потверже)).
Приходит время когда следует начинать учиться общению лицом к лицу, глаза в глаза, оставив писюны за бортом. Входить мужественно в неизведанное без заслуг и регалий.

Я прошёл с несколькими женщинами путь которые не проходят многие с одной за всю жизнь . И стартовой точкой было далеко не любовь, а пыль у её ног. Когда тебя ни то что за мужчину не считали, тебя и за человека лишь формально принимали. А на выходе человек дарил тебе такой взгляд что редкие мужья удостаиваются таких взглядов, и дарили такие чувства что и в постели редкая женщина себя так дарит.

Сейчас я уехал из этих мест где эти женщины живут. Но когда приезжаю бегу хоть к одной как сумашедший, это не обязанность, не желание, а это у тебя нет иного выбора. Бегу чтоб поклониться и сказать ты свята для меня. И каждый раз время останавливается, вселенная замирает. Это мои святые места, мои иконы, это и есть моя церковь.

Но что быть хоть каплю объективным приложу и иной опыт. Когда тебя любила женщина на входе. А на выходе говорила что никогда не любила. И ты  понимаешь что да так и было. Но в тоже время она отмечает что день разрыва с тобой это самый счастливый  день для неё. И тогда ты понимаешь даже здесь ты не можешь пройти стандартно даже здесь веселуха.)) Никто не ни о ком  не грустит, не плачет, просто путь продолжается.

Это женщина также свята, также свет твоей жизни.

И также никакие  твои заслуги и дарования не окупят  той силы что она вложила в тебя, того счастья что она принесла тебе.

Вы не вместе, но связаны навсегда.)

Я не искал этого и не знал этого. Это меня само нашло. И конечно путь к этому лежит через "Ах ты сука, да я тебя")))

И в начале это внешне и грубо. Потом тоньше и резче. А потом "Ах ты сука, это всё я".)) И ещё раз "ах ты суууука"))

https://ipleer.com/song/151836987/Kirill_Komarov_i_Druzya_-_Mezhdu_mnoj_i_toboj/

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

//Вот тебе руль, покажи, как умеешь вместо "баб"-)//
Справедливости рад здесь конечно стоит отметить что это троллинг. Поэтому Игорь вы верно отметили  это. Но сократились себе вариативность реакций на это.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

//Вот тебе руль, покажи, как умеешь вместо "баб"-)//
Справедливости рад здесь конечно стоит отметить что это троллинг. Поэтому Игорь вы верно отметили  это. Но сократились себе вариативность реакций на это.

Это вызов.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

//Вот тебе руль, покажи, как умеешь вместо "баб"-)//
Справедливости рад здесь конечно стоит отметить что это троллинг. Поэтому Игорь вы верно отметили  это. Но сократились себе вариативность реакций на это.

Это вызов.
Внешний, грубый слабонапрявляющий вглубь. Для тебя слабо. Тем более ты знаешь хорошо человека которого вызываешь. Это тебе не Вереск,чтоб палкой махать)).
Бей Вереска, Игоря люби)).
« Последнее редактирование: 24 Июль 2021, 10:49:35 от veresk »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

veresk, надо быть ближе к теме. А тема о понимании сути помыслов и страстей св. отцами и ныне.
И тут "женское" и "мужское" в уме человека, как иные именования "рационального" и "иррационального" планов и способов работы ума, просто указание на метод анализа работы ума и на саму работу ума, проживающего свои помыслы и страсти, ведь помыслы и страсти - способ существования ума-духа.
И аскетика, как верно, но неявно, намекнул выше Александр, это правка рациональным пластом работы ума его же ума иррационального пласта работы, где и гнездятся страсти и порождаются помыслы. Поэтому и говорит Александр, что современный перекос в иррациональные планы работы ума в человеках, в "женский " тип работы ума, не всегда есть хорошо, так как страсти и помыслы пускаются тогда в хаос самотёка, что и не известно, чем всё кончится. Я к этому добавил лишь отражение этой тенденции в мире политики с женщинами во главе министерств обороны - как знак тенденции работы умов людей в мире.
Так что тенденция главенства иррационального в умах налицо. В принципе, это неплохо. Но всё же замечание Александра верное, и без рационального управления иррациональными пластами работы ума тоже никак нельзя.
Что, кстати, видно и из текста Вашего поста в мой адрес ... )))
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Тема для меня - Обыкновенное Форумское Чудо. Она отвечает на реальные внутренние вопросы. Есть в теме и тончайшая связь с молитвой о Марии, моей жене. Огромное спасибо за молитву! Плод её очень быстро пришёл. Реальные подвижки внутри. Хороши тестовые вопросы Вереска поводу жены. Ответы на них как маркер обратной связи. Честные, искренние ответы, конечно, максимально трезво видя свои с женой взаимодействия. И не только с женой, но и с другими Иконами.

В теме подействовал Дух. Чудесно подействовал, вымывая залежи внутренней тухлятины, оживотворяя и открывая смыслы.

Можно уловить связь и с названием темы. В теме конкретный ответ в конкретных обстоятельствах. Теоретизирования и обобщений ноль. Всё в момент и к месту. Ключик, что называется, по скважине.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Да, на "тестовые вопросы Вереска" в мой личный адрес у меня все ответы в положительном ключе, абсолютно все, и это честно и искренно. Так что, хотя он мне и не ответил на мои вопросы точно и рационально, я ему отвечаю чётко и исчерпывающе. Впрочем, и иррационально-эмоциональный ответ Вереска в его собственном ключе и теме дал мне не менее информации о нём, чем дали бы ответы на мои вопросы, так что я не в обиде.

Единственно лишь в ответах на вопросы Вереска нет положительного ответа на способность мне сказать жене: "накрывай на стол" и прочее.
Вот уже полгода я выкармливаю и выхаживаю жену, кашеваря на кухне понемногу.
Эти все самоизоляции и диеты довели жену недоеданием и гиподинамией до ужасного физического состояния, что буквально стала падать иногда, теряя равновесия от мышечной слабости. И вот уже полгода вся готовка (почти вся) на мне, пытаюсь "откормить " жену, выгуливаю её по вечерам. Тяжело идёт процесс пока, но динамика положительная вроде.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2021, 12:24:08 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

По теме, предложу несколько наблюдений о том, как сейчас рассматриваются помыслы и страсти, и работа с ними. Мощный информационный обмен за последние 10-15 лет собрал отовсюду великое множество психофизических методов работы со страстями и помыслами. Что касается помыслов,  здесь и методы острой фиксации ума с объектом/без объекта, и всматривание в промежуток меж мыслями, и особая направленность взгляда, и определенная фокусировка внимания  ума, и Центрирующая Молитва Синтии Буржо, и другие.Что касается работы со страстьми, есть, например,  Пригласительная Молитва Синтии Буржо, о которой писал здесь. То есть, все эти методы универсальны, и не завязаны на специфическую традицию, потому что в их основе понимание внутренней антропологии человека.

Но все эти методы - по сути, костыль или временная заплатка. Потому что разбираться с помыслами и страстьми здесь предлагается человеческой самости, "моему собственному я", которое и представляет из себя набор из притянутых эгоцентрическим притяжением помыслов, которые  склеены страстями и впечатлениями  в повествование о "самом себе". Как клубок помыслов может вести борьбу с помыслами?

Окончательное  решение проблемы с помыслами и страстями - в познании самого себя, своей Персоны, своей истинной природы во Христе. При этом, возникает знание того, что эта природа, сама по себе - универсальный растворитель. Как в небе растворяются облака, так все помыслы растворяются в небе безмолвия ума. Как тают тучи, так и все страсти растворяются без следа простым пребыванием в истинной природе. Здесь уже не преображение помыслов и страстей, из плохих в хорошие или из нечистых в чистые; здесь происходит  их само-освобождение, в тот простор, откуда они  и возникают.  Конечно, здесь крайне важно трезвенное внимание, чтобы всякий помысел или страсть были преданы нашей истинной природе, перенаправлены в нее. Но ток энергии трезвенного внимания - и есть неотъемлемая часть нашей истинной природы, нашего нового человека во Христе.  Процесс такого самоосвобождения протекает постепенно, в динамике, как  заново учиться ходить: привычные, накатанные паттерны, наработанные самостью за долгие годы,  имеют значительную инерцию.
Имо.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Спасибо, Прозелит!
... " трезвенное внимание" ...
- это важно, но я сталю вопрос глубже, а глубже только тема поиска истока-причинности помыслов и страстей.
Святоотеческая триада истоков помыслов-страстей (от ангелов, от бесов, от самого человека) чем модифицирована ныне? Это интересно рассмотреть предметно.
Лично я ныне свожу истоки помыслов и страстей не к триаде истоков, а к дуальности истоков, даже лишь к одному истоку, - собственному духу человека, - но с редкой, но действенной помощью Бога духу человека через помыслы "от ангела хранителя", что на деле есть просто по-моему помощь духу человека именно в деле трезвения, ибо более ничего и не требуется человеку в помощь от Бога, кроме как обучению трезвению, как слышанию направления его уму от Бога.

И вот тогда самый главный вопрос: раз нет воздействия "извне" на ум-дух человека в виде помыслов, кроме помощи в трезвении от Бога: как тогда помыслы и страсти на самом деле зарождаются в уме-духе человека?
Признайтесь, св. отцы всё просто упростили, введя зарождение помыслов и страстей от ангелов и бесов, но даже и они оставили существование помыслов, зарождающихся НИОТКУДА, вне логического дискурса, в уме-духе человека.
Так откуда и как в уме человека зарождается первичный помысел?
Не стоит ли поискать причинность зарождения помыслов, чтобы не трезвиться и утишать помыслы, а просто не давать рождаться помыслам, ведущим к ошибкам-грехам?
Вот этот аспект меня всё более интересует и у св. отцов (мало встречал у них эту тему) и у современных психологов и смежных специалистов.

Так как готовить и обустраивать свой ум, чтобы "бесовские помыслы" даже не могли и "зародиться" в твоём уме?
« Последнее редактирование: 24 Июль 2021, 15:13:58 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

...все эти методы - по сути, костыль или временная заплатка. Потому что разбираться с помыслами и страстьми здесь предлагается человеческой самости, "моему собственному я", которое и представляет из себя набор из притянутых эгоцентрическим притяжением помыслов, которые  склеены страстями и впечатлениями  в повествование о "самом себе". Как клубок помыслов может вести борьбу с помыслами?

Окончательное  решение проблемы с помыслами и страстями - в познании самого себя, своей Персоны, своей истинной природы во Христе. При этом, возникает знание того, что эта природа, сама по себе - универсальный растворитель. Как в небе растворяются облака, так все помыслы растворяются в небе безмолвия ума. Как тают тучи, так и все страсти растворяются без следа простым пребыванием в истинной природе. Здесь уже не преображение помыслов и страстей, из плохих в хорошие или из нечистых в чистые; здесь происходит  их само-освобождение, в тот простор, откуда они  и возникают.  Конечно, здесь крайне важно трезвенное внимание, чтобы всякий помысел или страсть были преданы нашей истинной природе, перенаправлены в нее. Но ток энергии трезвенного внимания - и есть неотъемлемая часть нашей истинной природы, нашего нового человека во Христе.  Процесс такого самоосвобождения протекает постепенно, в динамике, как  заново учиться ходить: привычные, накатанные паттерны, наработанные самостью за долгие годы,  имеют значительную инерцию.
Имо.


Прозелит, спасибо. Очень важное направление практики!

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Сергий,
Цитировать
Так как готовить и обустраивать свой ум, чтобы "бесовские помыслы" даже не могли и "зародиться" в твоём уме?
как готовить и обустраивать согласно святоотеческой традиции, это подитоживает Симеон Афонский в своей книге"Искусство Борьбы с Помыслами", а именно в последней части 2 главы (в разделах "Помыслы - это болезнь сознания" и "Нерассеянное сердце") и в 3 главе "Дарование Жизни". Здесь автор прекращает описывать хитромудрые  самурайские  :mrgreen: стратегии и тактики боевых действий супротив помыслов :lol: и говорит уже об обустройстве ума. Не буду цитировать, книга есть в сети.
Мне же интересно было, какой вообще есть на этот вопрос ответ в известных (и доступных) традициях, не только и не столько в святоотеческой. Потому что помыслы и страсти - это наша общечеловеческая антропология. Какова абсолютная "вершина" этого приготовления и обустройства?
И вот что я увидел в отношении помыслов. Обустройство ума заключается в том, чтобы дать уму быть таким, каков он есть. Пребывать уму в природе ума. Которая:
- не цепляется за мысли, ни за какие
- естественный модус которой - безмолвие ума, то есть отсутствие мыслей
Соответственно, и высших подходов два:
1 помыслы возникают, но им не за что уцепиться, ум ими не обуславливается. Да и пусть себе возникают. Возникли как облачка и растаяли, поскольку нет цепляния ума. В отсутствии цепляния ума/обусловленности все помыслы полагаются за украшение нашей истинной природы, ее орнамент или игру: у них больше нет ни крючков, ни гарпунов, чтобы брать ум на абордаж.
2 помыслы не возникают вообще, ум пребывает в священнобезмолвии, в без-мыслии. Тогда проявляется совершенно иной тип мышления - не мыслями, а внесловесными мгновенными инсайтами/озарениями.

Но эти два подхода возможны лишь тогда, когда открыта человеку истинная природа его ума. С падшим умом такое не пройдет. И эти два подхода  в динамикдействуюте, это постепенный процесс, а не мгновенная перемена, и в процессе нужен навык.
Так мне представляется.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

прозелит, да. Согласен. Хорошо. СпасиБо.
Но это не предельная глубина того, что мне интересно.
Мне интересен сам механизм появления помысла именно человека, его суть без тайн, лакун и недоговорок.
Интересно, как этот механизм работает, и как он перестаёт работать.
В деталях интересно и в подробностях в некой терминологии.
А разговор в стиле: "механизм появления помыслов работает", "механизм появления помыслов не работает", "помыслы появляются", "помыслы не появляются" - мне не интересен уже.
Мне интересно КАК всё это работает и почему работает или не работает, в деталях интересно.
А так это работа с умом и помыслами со страстями, как "с чёрным ящиком" "методом втыка", просто подбором процедур воздействия на "чёрный ящик" (работает/не работает). Это уже не интересно. Тут всё ясно и понятно. Нужна же внятная теория работы ума-духа человека, описывающая появление помыслов в уме и работу ума с ними.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

//Единственно лишь в ответах на вопросы Вереска нет положительного ответа на способность мне сказать жене: //
Сергий вот по обыкновению вашей категоричности, объем понимания для вас сужается. Нормальный ум понимаем что  если он кому-то что-то  говорит сделать то идет и делает вместе. Либо конкретно делом, либо словом. Это распространяется не только на жён, но и на подчинённых например. Ты не просто скомандовал делай, ты прочертил путь и поставил ножки  идущего, для кого-то сделал и первые шаги. Это слова поддержки и укрепления, не команды. Если ты только валялся у её ног то как можешь командовать.
 Потоэтому по вашему случаю вот как раз в деле и проверяются ваши слова. Хочется поддержать вас на этом пути. Обнимаю вас, желаю сил и крепости . Поддреживайте жену, замечаете в ней светлое, выхватывайте его, показывайте ей. Дарите свое тепло, поднимайте её этим теплом. Вы говорите проработали в себе женское, подарите это ей все. Будь ей не только мужем но и подругой, дарите объем общения жене. Света вам на этом пути, пусть ваша готовка питает не только её тело но и дух.
« Последнее редактирование: 25 Июль 2021, 10:22:39 от veresk »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

То что выше мною описано про жён это обычный уровень на котором и строятся отношения с жёнами. Если там любовь?
Отвечаю  Сергию на его вопрос. Когда-то я думал что любил свою первую любовь, теперь для меня очевидно что этого не было. Но если я её встретил яб просто обнял её крепко крепко и сказал спасибо, огромное спасибо. И прости что больше ничего  тебе не могу дать. С женщинами я вижу что на данный момент я могу выйти только на уровень почитания. Если там любовь. Это другой вопрос.
К примеру у двух моих близких друзей, так случилось что жены конкретно поменяли им образ жизни. Поэтому они тоже вышли на этот уровень. В моем случае как описал. Одной жены было мало. Чтоб меня поднять на этот уровень. Потребовалось аж 4 женщины. Моя начальница, коллега, тёща)) и собственно жена. Тёща и начальница выбели всю дурь из меня что была на тот момент. Коллега поддерживала на всем это пути. Эта невероятная девушка не только меня вынесла на своих плечах но и вообще весь коллектив. С начальницей прошли пути от презрения к почитания к с её стороны так и смоей. Естественно в начале я её ненавидел. Жена поставила конечную точку разводом. Только тогда я смог выйти конкретно на это уровень. После этого все иллюзии рухнули. Но осталось светлое отношение с людьми. С каждым по разному. Поэтому мне пришлось научиться почитать не одну, а 4 х женщин.)) Завидую ребята вашей силе и крепости, когда свои силами вы находите возможность для проработки себя. В моем случае такого не наблюдается.
Здесь я описал только начало пути через женское. Есть путь и дальше через мужское рациональное. Вот там подлинно ад. Жёстокие мальчики садисты не просто тебя ломают, а получают от этого удовольствие. Питаются этой болью и совершенно не выносят собственную боль. И там уже другие практики и другие подходы. Если женщина даже жадная до власти может ещё прийти к тому чтоб сказать "да дура я, что вы меня слушаете")). То мальчик уничтожит всё, что этого не признать. И делает это с особенной жестокостью.

Прозелиту спасибо как всегда умничка)

Прозелит прочертил два хороших пути. Осталось пройти их до конца. Что там на той стороне?) (риторический вопрос)
« Последнее редактирование: 25 Июль 2021, 10:50:12 от veresk »

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Мне интересен сам механизм появления помысла именно человека, его суть без тайн, лакун и недоговорок.

Да, это чрезвычайно важный момент. Разделить мысль и помысел, понять источник первой и второго.

Мысль принадлежит нам (точнее нашему уму), она как правило есть некий сформулированный логос (определение), помысел же, в отличии от мысли  принадлежит не уму и даже не подсознанию, в чем часто нас убеждают, а иному человеку, а то и сущности.

  То есть помысел исходит от иного (другого), и он не просто мысль, а ее совокупность с эмоциональным посылом передающего помысел или же посыл к которому уже мы подключаем ту или иную эмоциональную окрашенность, а может и то и другое в разных частях.  Помысел проникает не только в ум, но и в наше сердце, если мы не будем препятствовать ему (чем и как другой вопрос). То есть помысел, это всегда есть некое предложение не только на ментальное, но и на психологическое взаимопроникновение с составами того к кому направлен помысел.


Интересно, как этот механизм работает, и как он перестаёт работать.
В деталях интересно и в подробностях в некой терминологии.

Если в деталях и неких подробностях, то схема есть в описании у СО в частности у Лествичника (от прилога к сосложению). Но в наше время эта схемка требует и иного осмысление. Вот кстати и неплохое развитие заявленной темы топика.

По мне так следует научаться видению откуда и когда приходит помысел на уровне ощущений ума и сердца.

Да, и надо понимать, что наши мысли есть помыслы для другого. Мысль форма. Мысль с завернутой в ней психологической закваской воспринятой другим - это уже помысел.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Свод, у св. отцов (и у св. Иоанна Лествичника) не о том.
У них уже про РАБОТУ с помыслом, а вот как у человека, каким образом, откуда, почему, зачем и т.д. собственно сам помысел и возникает, - тут у них ничего нет.
Возникает - и всё.
Но вот мотивы то помыслов от "бесов" и "ангелов" они дают, а тут полная тишина, лакуна ...
Короче, как нейронная сеть ума человека рождает первичную мысль-помысел?
Откуда? Почему? Зачем? Какой в этом смысл и предназначение (ибо ничего нет случайного)?
Ну, а делее там прилоги, сосложения и прочее - это уже понятно, очевидно и неинтересно.
Вопросы эти архиважны, и тут таятся глубочайшие истины нашего научения Богом ...

ПС
Как радикальный ответ на все эти вопросы - все рождающиеся помыслы в духе человека от Бога для нашего научения, обучения и испытания - ну, а далее сами крутитесь и учитесь со своей свободной волей ...
Ну, это экспромт, совершенно не буду это с пеной у рта утверждать ...
Просто помысел такой ... )))
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Свод, у св. отцов (и у св. Иоанна Лествичника) не о том.
У них уже про РАБОТУ с помыслом, а вот как у человека, каким образом, откуда, почему, зачем и т.д. собственно сам помысел и возникает, - тут у них ничего нет.
Возникает - и всё.
Но вот мотивы то помыслов от "бесов" и "ангелов" они дают, а тут полная тишина, лакуна ...
Короче, как нейронная сеть ума человека рождает первичную мысль-помысел?
Откуда? Почему? Зачем? Какой в этом смысл и предназначение (ибо ничего нет случайного)?
Ну, а делее там прилоги, сосложения и прочее - это уже понятно, очевидно и неинтересно.
Вопросы эти архиважны, и тут таятся глубочайшие истины нашего научения Богом ...

ПС
Как радикальный ответ на все эти вопросы - все рождающиеся помыслы в духе человека от Бога для нашего научения, обучения и испытания - ну, а далее сами крутитесь и учитесь со своей свободной волей ...
Ну, это экспромт, совершенно не буду это с пеной у рта утверждать ...
Просто помысел такой ... )))

Сергий, ты выделил совершенно вторичную мою мысль (про учении о помыслах у СО), она была обозначена вскользь, а основную мысль не просто не услышал, и не просто проигнорил , а ответил так буд то я и не отвечал тебе вовсе, продолжая петь все в ту же ду ду.

Я четко отметил .

Мысль принадлежит нам (точнее нашему уму), она как правило есть некий сформулированный логос (определение), помысел же, в отличии от мысли  принадлежит не уму и даже не подсознанию, в чем часто нас убеждают, а иному человеку, а то и сущности.


То есть от этой мысли я предложил отталкиваться. Коротко еще раз:

 МЫСЛЬ ИСХОДИТ ОТ МЕНЯ (от Я)
ПОМЫСЕЛ  ИСХОДИТ ОТ ДРУГОГО (от не Я )
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

svod, )))
Как отличить "мысль" и "помысел" по ним самим?
svod, это волюнтаристически можно "назначить" одно "мыслью", другое "помыслом", объективно то, как это определить?
НИКАК.
Я же не шутки шучу.
Игры в "помыслы от бесов и помыслы от ангелов" мне совсем не интересны.
И, да, как зарождается, зачем, почему, откуда НЕОЧЕВИДНАЯ и ПЕРВИЧНАЯ (ВДРУГ) мысль-помысел самого человека Вы так и не ответили.
По Вашему это что, как у "академика" Анохина, "сок мозга"?
Откуда берётся в человеке стартовая, первичная мысль-помысел для размышлений?
Что это продукт ума самого человека - это мало для меня.
Откуда, как, каким образом, каков механизм образования мысли - помысла?
На это Вы так и не ответили ... (((
« Последнее редактирование: 25 Июль 2021, 16:27:59 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

svod, )))
Как отличить "мысль" и "помысел" по ним самим?

Ты же отличаешь женский иррационализм от мужского рационализма, хотя по мне женское более рационально, чем мужское. Шутка со смыслом))

Мысль изначально тяготит к рацио , она опирается на определенный вывод, опыт или аксиому. Помысел вполне может быть иррациональным, когда прикасается к твоему сознанию своим "а почему бы и нет,? давай подключай сознание, обсудим",


svod, это волюнтаристически можно "назначить" одно "мыслью", другое "помыслом", объективно то, как это определить?
НИКАК.
Я же не шутки шучу.

Если рассматривать волюнтаризм как стремление реализовать желаемые цели без учёта объективных обстоятельств, то помысел вполне  претендует на это определение, то есть он во многом волюнтаристичен.

Игры в "помыслы от бесов и помыслы от ангелов" мне совсем не интересны.

Сергий, если ты меня не считаешь за ангела или беса, то что я до тебя пытаюсь донести? Помысел или мысль?

И, да, как зарождается, зачем, почему, откуда НЕОЧЕВИДНАЯ и ПЕРВИЧНАЯ (ВДРУГ) мысль-помысел самого человека Вы так и не ответили.

Я не амеба и бить меня током на предмет первичной реакции не стоит. Давайте в пределах данного топика, не уходя в космические дали от сотворения мира рассуждать. Мои приведенные мысли - это  помыслы. Верно? До тех пор пока (если) ты не увидишь в них мысль или отвергнешь таковую и тогда, то что для меня является мыслью станет таковой и для тебя, или ты ее отвергнешь как мысль, сочтя за помысл.

 
Откуда берётся в человеке стартовая, первичная мысль-помысел для размышлений?

У нас же  форум не имени академика и всемирно известного физиолога Павлова потому поставленные вопросы логично решать в ключе умного делания. Я бы сказал так, чем дальше человек познает себя в режиме УД, тем более он прозревает первичную мысль, которую хорошо выразил Прозелит:

И вот что я увидел в отношении помыслов. Обустройство ума заключается в том, чтобы дать уму быть таким, каков он есть. Пребывать уму в природе ума. Которая:
- не цепляется за мысли, ни за какие
- естественный модус которой - безмолвие ума, то есть отсутствие мыслей


И  тогда в безмолвии ума мы подходим к ответу на вопрос:

Что это (мысль) продукт ума самого человека - это мало для меня.
Откуда, как, каким образом, каков механизм образования мысли - помысла?

Созерцающий ум и есть ответ на все вопросы. Вернее вопросов нет, есть созерцание. Но на данном (моем) этапе правильно поставленные  вопросы формируют ответ, который ты получаешь в момент созерцания.

А то что помыслы в своей основе могут принадлежать и зачастую принадлежат моим собеседникам, с теми с кем я соприкасаюсь в миру, а так же с теми с кем я общаюсь мысленно это следует из моего опыта, малого, но опыта.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

svod, увы, это игра слов у тебя. 
"Глубокомысленные" суждения, а на деле просто недодуманные мысли.

Пример?
Ну, вот ты "рождение мысли" свёл к "созерцанию", не определив исчерпывающе и ясно что это есть за зверь такой "созерцание" иными ясными и исчерпывающими словами.
Это игра такая в самообман (как у Чапая: "ты за кого, за коммунистов или большевиков"? - "я за интернационал!" А сам совсем не понимает смысла этих слов ...).
Я так не играю.
Я привык додумывать мысли до такого состояния, когда всё ясно и больше нет вопросов.
А если по поводу ответов возникают новые вопросы, то это не ответы пока ещё ...
Вот модель помыслов в уме человека "от ангелов и бесов" стройна и понятна, и тут нет вопросов, если в это веришь, конечно.
А внятной модели зарождения мысли у человека без посредства ангелов и бесов у св. отцов просто нет.

И, да, у меня есть своё представление откуда, как, почему, зачем возникают мысли в уме человека САМИ СОБОЙ без ангелов и бесов, и это представление практически имеет вполне "додуманные" мысли, но это скучное и никому не интересное представление, кстати, совсем не оригинальное и давно уже в мире науки озвученное некоторыми светлыми умами, размышлявшими на эти темы. Я, конечно, " сам до всего дошёл ", но мне было приятно потом узнать, что я не оригинален и не одинок в своём мнении.
Я как то давно всё это озвучивал тут, но это не вызвало особого интереса, ибо "рассуждения" в контексте этой темы в системе понятий уровня и типа "созерцания" и подобного "круче" и более завораживают ... )))
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

За свою 33 летнюю практику ветеринарного врача я глубоко и бесповоротно убедился в том, что все животные (особенно домашние высокоорганизованные млекопитающие) обладают не только умом но и высокими мыслительными процессами, которые свойственны и многим людям, высшие потребности которых ограничивались  воспроизводством себе подобных и удовлетворением основных инстинктов. Последние  нормировались и синхронизировались рамками морали и права того общества, где возрастал тот или иной индивид. Пишу это к тому, что не считаю мыслительный процесс человека неким уникальным и отличным  свойством от мыслительного процесса высших животных, так как этот процесс во многом подчинен животным инстинктам, которые облагораживаются и мимикрируются моралью и этикетом.

Чем отлична животная мысль от мысли человека? Где и как зарождается та и другая? Разобравшись в этом можно двигаться и дальше. Сергий, озвучь   "своё представление откуда, как, почему, зачем возникают мысли в уме человека САМИ СОБОЙ без ангелов и бесов", ибо мне реально не понятно о чем ты так глубокомысленно молчишь.

Что касается созерцания, то это созерцание Бога как великого в малом ..некое восхищение в иной миропорядок при еще погруженности в этом миропорядке... И да - это выход из животного состояния, но некоторое нахождение в состоянии плотности.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

svod, я попробую ещё раз и по-другому изложить свои совсем неоригинальные мысли на тему устройства ума человека и устройство мыслительного процесса ума человека. Но не сейчас, и не завтра. Надо подумать и всё упорядочить в собственном уме.
Придётся всё продуманно изложить и отредактировать, и лишь потом откопипастить в тему.

А что такое "созерцание" - Вы так и не раскрыли.
Сами то это хоть понимаете?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Сергий, вот у Исаака: "помыслы приводятся в движение на душевном уровне". Я понимаю, что это не совсем то, что вы бы хотели.
Плотная природа - это не то, что содержит крючки (для зацепок), она и есть, большей, но не всей, частью, крючки плюс потенция зацепок. Душа не существует в вакууме, поэтому при соприкасании с чем-либо, продуцирует то или иное. Как тут можно вычленить отдельный элемент? Он не самостоятелен, он ни о чем.  Именно потому, пока находишься на стадии борьбы и противостояния, в продвижении не бываешь силен - только прокручиваешь колеса в грязи и все больше вязнешь.  Опыт увязания - наиважнейший, в нем приобретается смирение и понимание своих пределов: они сжимаются до точки, которая и есть и которой нет. Собственно, это и будет "распрямление путей". Там, где оно произошло, появляется кротость. А дальше - Господь.
Кротость - пропуск к созерцанию.  Созерцание - то, что происходит без посредников, я имею ввиду "мысли", убирает дистанцию и потому интимно, оно подобно любованию и соединяет.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2021, 11:32:53 от Oxygen »
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Как тают тучи, так и все страсти растворяются без следа простым пребыванием в истинной природе. Здесь уже не преображение помыслов и страстей, из плохих в хорошие или из нечистых в чистые; здесь происходит  их само-освобождение, в тот простор, откуда они  и возникают.  Конечно, здесь крайне важно трезвенное внимание, чтобы всякий помысел или страсть были преданы нашей истинной природе, перенаправлены в нее. Но ток энергии трезвенного внимания - и есть неотъемлемая часть нашей истинной природы, нашего нового человека во Христе.  Процесс такого самоосвобождения протекает постепенно, в динамике, как  заново учиться ходить: привычные, накатанные паттерны, наработанные самостью за долгие годы,  имеют значительную инерцию.
Имо.

Прозелит, поняла, что вы написали, но не поняла, почему.-) Почему отделили от Персоны пространство, где существую самоосвобожденные "страсти и помыслы"? То есть описали, по сути, как алхимический процесс, но стадия некоего "разделения", у вас оказалась выше преображенного и единого.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Oxygen, Потому что отвечал на вопрос Сергия,"как готовить и обустраивать свой ум, чтобы "бесовские помыслы" даже не могли и "зародиться" в твоём уме?"Писал о том, какова абсолютная "вершина" этого приготовления и обустройства, как это понимаю.

Во всяком приготовлении и обустройстве есть еще некое тонкое разделение - явленного и кому это явлено, возникающего и того, в ком (пред кем) возникает, будь то впечатления, мысли или эмоции. Когда Персона в пространстве, но все еще в тонком разделении. Потому да, это именно стадия воссоединения, я о ней писал. А в "преображенном-едином" уже нет ни приготовлений, ни обустройства, что о нем скажешь )

Сергий
Цитировать
Мне интересен сам механизм появления помысла именно человека, его суть без тайн, лакун и недоговорок.
Интересно, как этот механизм работает, и как он перестаёт работать.
Что, если у ума нет инструментов, чтобы исследовать этот "механизм". Ум затыкается. Есть разные учения по поводу этого "механизма", но как говорил Фома, пока не увижу и не вложу пальцы и руки моей, никак не поверю.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

прозелит, очень точно, верно сказано.
Тут как раз интересный строго методологический момент в методике изучения технологии (технология определяется, как связанная совокупность процессов) работы ума человека.
Вот тот же академик Анохин работает "научным методом" в когнитивной тематике.
А это принципиальная методологическая ошибка познания в данной сфере.
Всё когнитивное можно изучать предметно только изнутри самого ума КОНКРЕТНОГО человека из его ЛИЧНЫХ оценок и ощущений, да, и помыслов, но главное оценок своего состояния в когнитивной сфере.
То, что делает Анахин и иже с ним, это как по показаниям динамики измерений электромагнитных излучений и полей от компьютера пытаться понять логику работы, смысл, предназначение и цель массы компьютерных программ. Это явно тупиковый путь. Надо же просто работать на "прикладном уровне сервисных программ" этого "компьютера" - ума человека, то есть на опыте переживания человеком различных изменений в когнитивной сфере, просто изменений в жизни человека, и при том конкретного человека.
Но фетишь "научного метода" и ныне уже реально древние "материалистические и позитивистские парадигмы науки и её методов" тормозят переход к этому эффективному методу, единственному реальному методу изучения технологии работы ума человека.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2021, 15:08:51 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Сергий, это написал Вам к тому, что и мысли, и помыслы появляются из Источника. Невозможно исследовать "механизм появления помысла" без того, чтобы исследовать Источник. Но Источник нашему уму не под силу.
Цитата: от Фомы
Иисус сказал: Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел
от бурлящего источника (πηγή), того, что я измерил.
Ум человека ("Фомы") может испить и опьянеть от Источника, испить и опьянеть от Истины. Но не "измерить".
Измерить Источник может только Христос в нас. Христос знает весь "механизм появления помысла".
Ум Христов знает бурлящий Источник всего явленого, и мыслей, и помыслов, и эмоций в том числе.
Вот где ведение "механизма появления помысла именно человека, его суть без тайн, лакун и недоговорок." В Уме Христовом. Более нигде.

Имо.


Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

https://azbyka.ru/otechnik/Kiprian_Kern/antropologija-svjatogo-grigorija-palamy/

архимандрит Киприан (Керн). Антропология свт. Григория Паламы

Достаточно подробная работа. Детально раскрывающая как историческое развитие христианской антропологии, так и особенности культурно-исторического фона того или иного этапа.

Вот еще ссылка на лекции по Исихастской антропологии (с 7-й лекции).
https://azbyka.ru/video/pravoslavnaya-antropologiya/

 Таблички по христианской антропологии для ознакомления.
https://azbyka.ru/shemy/chelovek.shtml

священник Павел Сержантов. Исихастская антропология о временном и вечном
https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Serzhantov/isihastskaja-antropologija-o-vremennom-i-vechnom/

Митрополит Сурожский Антоний. О СОЗЕРЦАНИИ И ПОДВИГЕ [1] Онтологические основы созерцания
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/antony.htm

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

прозелит, хотел уж "соскочить" с анонсированного Своду изложения своего неоригинального видения механизма зарождения мыслей в уме человека, но теперь, похоже, всё же придётся, хоть что-то сказать.
Ты верно улавливаешь интенцию Бога относительно человека именно в воздействии на его ум, но не глубоко, а, точнее, не детально-предметно копнул пока ещё.
Скажу кратко.
Богу не нужно внушать нам какие-то мысли, это слишком примитивно, хотя работает с нашими умами Бог через ангелов путём воздействия именно через помыслы, возникающие в нашем уме также.
Но эти воздействия имеют целью ни какой-то иной результат, кроме как результат в перемене нашего ума в том направлении, чтобы мы сами начали мыслить, а, значит, и существовать-жить так, как и было положено нормально мыслить человеку изначально от замысла создания человека Богом.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Сергий, что означает "сами начали мыслить"? То есть, помыслы больше не атакуют, помыслов больше нет вообще, и мой ум беспрепятственно сам мыслит "своими мыслями", что и означает "существовать-жить так, как и было положено нормально мыслить человеку изначально от замысла создания человека Богом"?
Так это слово следует понимать?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

//прозелит, хотел уж "соскочить" с анонсированного Своду изложения своего неоригинального видения//
Куда "соскочить" . Всё ждут форум замер). Дайте нам эту милость раз уж обещали.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

прозелит, ум человека мыслит самими мыслями-помыслами, то есть помыслы-мысли "перерабатывают" помыслы-мысли. В уме нет ничего кроме "бесконечной параллельной, связанной и не очень, распределённой пляски помыслов-мыслей". Помыслы от Бога через ангелов просто корректируют работу ума, чтобы ум работал правильно, как это и было задумано. Помыслы от Бога просто направляют перемену ума в нужную сторону идеального состояния ума, а это состояние ума человека есть сотояние ума Бога-по-благодати.
Додумываем далее до конца. Не останавливаемся.
Что значит "стать Богом-по-благодати"?
Ведь Бог есть Любовь, не так ли?
Значит человеку, его уму, надо стать любовью.
Додумываем далее.
А что значить стать любовью?
Это значит уму человека обрести способность любить и начать любить не переставая.
Вот помыслы от Бога, приходящие человеку от Бога, и выстраивают ПОСТЕПЕННО его ум любящим самим по себе изнутри его самого в силу просто его устройства таковым, что он уже не может не любить.
Теперь додумали до конца.
А далее уже детали устройства ума, способствующие движению к этой единственной важной цели на самом деле.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Принцип устройства и работы ума прост: это "кооперативная автономия" (термин такой прикладной математики) полной свободы движения ума (вплоть до реального хаоса движений мысли, когда любая мысль возможна), с незыблемо и однозначно заданным общим и единым вектором движения и целеполагания ума, обеспечиваемого волей человека.
Ум человека так и состоит из двух систем процессов (технологий), впрочем, связанных и взаимопроникающих друг в друга. В мозгу человека (мозг это просто био-носитель и исполнитель движения мыслей ума, а вовсе не источник ума). Леонид был прав: нам просто достался био-супер-нейро-комп для развития нашего ума (состоящего из "программ-сетей" мыслей), который (мозг) мы толком то и использовать не умеем для развития ума, ведь и мозг (сети нейронов) влияет на изменение ума, и ум (сети мыслей) влияет на перестройку структур мозга.
Так вот.
Одна часть ума (и одно полушарие мозга в поддержку этой функции) это "пляска" меняющихся сетей мыслей, причём ещё и меняющих друг друга.
Додумываем: как это устроено в уме на логически-нейросетевом-"программном" уровне?
Это просто "котёл" параллельных, но связанных, кипящих мыслей, где "срабатывание весов в узлах" сетей порождает каскады мыслей, а сами узлы меняются за счёт бесконечной пляски СЛУЧАЙНЫХ и НЕ ОЧЕНЬ ассоциаций, где спусковым крючком срабатывания "сетей-мыслей" работают механизмы памяти и внешнего восприятия.
Так "из хаоса" рождается в уме порядок.
А высший порядок какой?
Ясно какой: любовь.
Когда же ум принимает Бога и понимает Его, как Любовь (ядро сети мыслей ума), тогда, в том числе и молитвой, хаос пляски мыслей упорядочивается ПОСТЕПЕННО, и из хаоса мыслей и духовных чувств рождается любовь, ум становится любящим.
Это одно полушарие и один механизм работы ума у которого, апофатически говоря, нет: видимого грубого порядка, целеустремлённости, жёсткой управляемости, жёсткого целеполагания, зато есть полная свобода ассоциаций на любую возможную уже уму глубину.
Другое полушарие и другая часть ума просто "присматривает" и отчасти "пытается" управлять этим "ассоциатором" хаоса мысленного сетевого потока.
Все душевные болезни (бесы) как раз и рождаются из-за неспособности ума рационально управлять иррациональным потоком хаоса рождающихся в нём мыслей.
Но это отдельный разговор.
Баланс рационального и иррационального, случайно-хаотического и управляемо-упорядоченного, сознательного и бессознательного в уме человека это сложная задача, ибо все гении реально в большей степени иррациональны и с ними нелегко жить.
Сознание, мышление, то есть рациональное в уме, отчасти ныне изучены и тут есть наработки у психологов и психиатров, у старцев.
Иррациональное же в уме человека только пытаются изучать, как чёрный ящик, и тут пока ничего нет вразумительного, как нет и внятных и продуктивных теорий абстрактных математических нейронных сетей.
Так что Богу достаточно просто влиять на человека через помыслы, а именно создавать условия рождения в уме человека из хаотической пляски мыслей нужных Богу мыслей, теоретически это достаточно просто. Цепочки: внешние образы, память, ассоциации - и готово дело: нужный помысел рождён сам собой умом человека и "нашёптывать" ему этот помысел не нужно ...
Но вот так просто научить человека любить - это это легко сказать, на деле же это сложно и очень сложно.
Иногда и жизни не хватает на это.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Мое представление о генезисе помыслов в уме человека я изложил.
Так всё и идёт в "уме" человека от зачатия до смерти.
Но это всё теория.
Практика гораздо сложнее и интереснее.
 Но изучать это всё можно только на примере самого ума человека изнутри ума человека.
Так что все потуги вульгарных материалистов-позитивистов  (типа академика Анохина) и в теории, а тем более и на практике, обречены на провал чисто методологически.
Будущее исследования ума человека за Умным Деланием, исихазмом и аскетикой мыслей-помыслов (практикой трезвения ума). И молитва тут важнейший инструмент исследования ума изнутри его самого.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

А что такое "созерцание" - Вы так и не раскрыли.
Сами то это хоть понимаете?

Сергий)))  ту же претензию можно было бы предъявить апостолу Павлу.

"Товарищ апостол, а вы тему то не раскрыли...Что значит; не слышало ухо, не видел глаз, не приходило на ум... вы сами то хоть это понимаете?"

Апостолам и столп как стол не высок. Кто я? А по столам ходок, что от столпа упало, то мне и перепало.

Созерцание. Суффиксное производное от глагола созерцать. Производное от со- + -зерцать; ср.: зерцало, зреть (зрю).

Известное апостола Павла: "Теперь мы видим, как сквозь тусклое стекло", неверный перевод,  на ЦС это звучит так:  "Ви́димъ ѹ҆́бѡ нн҃ѣ ѩ҆́коже зерца́ломъ въ гада́нїи", с ЦС схож и  греческий перевод.

Созерцать (в теологическом понимании) - это не взгляд сквозь что то на что то или кого то, это способность отображать объект созерцания. Бог не может быть объектом, поэтому мы как Его образ способны отображать не сам прообраз, а его свойства, энергии. Бог источник, мы можем прильнуть к нему, но да...не в наших силах его измерить.

Попробую это же выразить через ИМ. То есть задаться вопросом. А сама ИМ не может ли являться той мыслью, которая некоторым образом препятствует созерцанию.

Сознательно ухожу от более пространных форм ИМ типа: "Господи, Иисусе Христе, Сыне и Слове Божий, молитв ради пречистой Твоей Матери, помилуй мя, грешнаго", так как тут появляется слишком много исходных мыслей уводящих в многословие богословия.

Не буду заниматься сравнительным анализом различных смысловых переводов на различных языках. Оставлю наиболее лаконичный  вариант  русского - 


Господи, Иисусе Христе, помилуй мя

в греческом изводе:

Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.   

Кириэ, ​Иису Христэ, элейсон мэ.


Κύριε - (господь, хозяин, владыка, управитель . христиане в конечном итоге пришли к толкованию греческого кирия как символа господства над миром).

 Ιησού - (Иисусе, Исусе. Нам важно не точное произношение имени, а сакральное его значение при все же некой схожести транскрипции имени на тот или иной язык. Иешуа с ударением на "у" - это сокращенная форма древнееврейского (арамейского) имени Иегошуа. Оно составлено из корней слов "Иегова / Яхве" (Сущий - так Бог впервые открывает себя Моисею) и "шуа" (спасение))

Χριστέ - Христо́с (др.-греч. Χριστός от др.-греч. χρῖσμα, χρῖμα, χρῖσματος — «мазь, масло, пома́зание») — буквально «помазанник».

ελέησόν - общепризнано перевод как помилуй, но если расматривать это слово как сложносочлененное то получаем

ελέ - Эль — одно из имён бога.

ησόν - Сын

ελέησόν - помазание, то есть у греков перевод не помилуй мя, а помажь мя.  ελέ   ησόν -  помажь как сына

Складываем все вместе:

Кирие (Господь) Иисусе (Сущий Бог Спаситель) Христе (сын - помазанник)   элейсон мэ (помажь в сыновство меня)

Приходим к некой бесловесной форме ИМ, не отвергая ее первоначальную словесную форму, но выходя к ее исихийному смыслу

Господь и Бог воплотившийся  в Сыне  Иисусе Христе, через помазание (Духом), помажь в сыновство и меня.


Что примечательно. К данным выводам я пришел без первоначального обращения к языковым переводам ИМ, а обращение к переводам очень кстати помогли собрать многие смысловые элементы вместе. Ну, тут есть заслуга Сергия.

Относительно рассмотрения созерцания как теологического феномена и опытного поля религиозного видения каждого к ней прикасающегося, то, как я понял, мы только прикоснулись к этой теме ...

Если развитие темы в этом посте удалось, то ее вполне можно продолжить. .. если будут мнения. пожелания и вопросы по ее развитию. то буду рад откликнуться. 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

svod, древнегреческое слово ελέησόν не сложносочиненное слово. Это факт. Тем более такое "сложносочинённое слово", как Вы его "сложно сочинили".
Вы "сложно сочинили" транслитерацию древнееврейского слова  "эль" и древнегреческого слова (так и не понял какого), а такое вряд ли возможно было в те времена далёкие от практики "олбанского языка" наших дней.
Не надо порождать новые сущности.

А, что такое: "созерцать"? - Вы так и не ответили.
Жаль.
Мне это интересно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Я кайфую от этой темы???? очень живо и круто разворачивается, видно как проявляются цепляния ума, закидывание удочек, для обучения и осмысления, svoda читаю как Исаака Сирина???? Сергия как закидывающего сети для обучения, Вереска как один из катализаторов темы, Игорь в тандеме с Окси, заметил, в тч общаясь с малым крестником и его разнообразием и моциями, огромной милотой, добротой и злостным врединой, что я рад испытывать и + и - и цепляния ума, затем остановку и проработку и осознание, что возогревание сердца любовью рушит всякие хорошо и плохо, начинаешь видеть единство и как скрепляет наши души эта разнообразность проявлений, в тч на форуме и сообщение Александра, про волну, которая сейчас многих цепляет, видимо участвуем в этой проработке.. но, особо никто на его сообщение не обратил внимания.. даже подумалось, что эта волна зацепила только меня, вот буквально вчера, очень мощно.. хорошо вовремя пришел в себя.. а по этой теме чувствуется, что такая же волна цепляет Окси и Игоря. Будем серфить???? лучше на волне, чем в пучине.. хотя и то и другое полезно для научения, Сергий подтвердит???? Прозелит и svod чем-то похожи в опыте и мышлении. И ещё думаю в этой теме важна фраза царя Соломона из Еклесиаста: "Только это я нашёл, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы."
Принятие порождает некий канал по которому помысел стучится и мы открываем, сверяем ключи архива и внедряем, распаковываем и в полноте понимаем сформированную мысль другого.. А что, если другого нету? И даже тех "других, которые внушают нам помыслы..но для нашего обучения полезно видеть других и то тоже хорошо.
Горé имеем сердца !

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Vacheslav, точное место цитаты из ВЗ укажите (глава, стих), я посмотрю текст на языке оригинала.
Зацепила меня эта цитата.
Собственно, моё представление о генезисе мыслей-помыслов в кипящем котле ума, инициируемых ассоциациями памяти и внешних  впечатлений произвольно, параллельно и без всякого участия воли, как раз и говорить о смысле и сути Умного Делания в деле очищения сердца от всякой генерации в нём помыслов, как основной защите от возникновения греховных помыслов. А тут ещё эта цитата из ВЗ ... 


++++++++++++++++
Я нашел место этой цитаты.
Перевод может быть и иным, но суть и смысл сказанного не меняется.
Цитата в тему.
Древние знали проблему ума человека.
А вот уж Иисус дал учение, как решать эту проблему молитвой, как я подробно разбирал в своей теме некое время тому назад.
« Последнее редактирование: 28 Июль 2021, 23:54:17 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Сергий, эта научно-техническая схема годится для описания рассудочного ума плоти, сарки. Если бы ничего больше в человеке не было, кроме плоти, этого описания было бы достаточно. А так...используя Ваши же характеристики, "копнули" совсем "не глубоко". Где в Вашей схеме исихия-священнобезмолвие, которую еще называли "субботствованием", с чего, собственно, исихазм подлинно начинается? Где состояние ума, когда ум, обратившись на себя, восходит к Богу? Он что, в этом состоянии продолжает пережевывать помыслы-мысли? Нет, такой ум ни на себя не обратится, и никуда не взойдет.

То, как вы описали - так работает плотяной, ветхий ум. Но не ум духовный. Священнобезмолвие совершенно выводит ум за пределы помраченного цикла "помыслы-мысли "перерабатывают" помыслы-мысли". Напитанный священнобезмолвием, ум прекращает свистопляску мыслей-помыслов и входит в иной режим существования, внемысленный, думая мгновенными озарениями-инсайтами, совершенно вне (до) словесного мышления. Мысли же занимают свое скромное место, когда (и если) эти инсайты требуется транслировать в словесную форму, для коммуникации, например. Тогда используется ветхий способ мышления - думанье мыслями.

Мне нравится уподобление ума морю-океану. Можно представить так. В его просторе ходят всякие рыбы и гады - мысли , выпрыгивают из глубины на поверхность, резвясь. И ныряют обратно в глубину. На его поверхности ходит рябь или высокие волны с барашками, с пеной и сором - страсти. А глубина невозмутима, недвижна, скрыта в мраке, и оттуда, из глубины поднимаются и играют лучи, сходясь в источник...

Вы же описываете поведение поверхностного слоя.

В Вашей модели, в этом "логически-нейросетевом-"программном" просто нечем постигать глубину: "био-супер-нейро-комп" зациклен сам на себя, он как говорил Жванецкий, сам за забором производит и сам же за забором потребляет.  А от Бога такой ум надежно сам себя закрыл шумовой завесой, пеной мыслей. И рефрен "любовь-любовь" здесь будет ни о чем, если только ум по Божьей любви не совершит "квантовый скачок", как говорит тот же Леонид, и не трансцендирует в свою глубину. В Источник. Где непрестанное священнобезмолвие/субботствование.

Авдеенко когда-то в своих лекциях говорил, что Змей, прежде чем подступиться к Еве, создал "шумовую завесу" своим шипением, чтобы внести помеху, разрыв - в связь Евы с Богом. Хорошая метафора работы рассудочного ветхого ума, этой непрестанной глушилки, мыслями забивающей Божью "волну"...

Поэтому, говоря, что "В уме нет ничего кроме "бесконечной параллельной, связанной и не очень, распределённой пляски помыслов-мыслей", делайте поправку, что это сказано о ветхом плотяном рассудочном уме. О поверхности, забывшей о своем единстве с глубиной. Об уме, в своей помраченности не ведающем своей собственной природы, и потому считающем, что "в уме ничего нет", кроме этой "пляски". Очень даже есть. В природе ума, в его "глубине" многое есть - светоносная ясность, необъятный простор, чистота, прозрачность, прямое непосредственное ведение, и не только.
« Последнее редактирование: 29 Июль 2021, 02:27:47 от прозелит »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

прозелит, ну, право, "пальцем в небо" попали со своей критикой моих представлений ... )))

Так я же и описываю пока лишь моё представление о работе и состоянии нашего с вами типично-обычного падшего человеческого ума, и ничего более не описывал и не описываю пока.
Рад, что Вы это чётко уловили, только критика то тут к чему?
Я ни пути к иному состоянию ума, то есть пути исцеления ума, ни самого состояния исцелённого ума не описывал и не описываю, ибо высасыванием из пальца не занимаюсь.
Если Вы исцелили свой ум уже, то вот и опишите, как работает исцелённый ум человека.
Я свои представления на эту тему тоже опишу, и отчасти уже начал описывать, говоря о главной цели воздействия Бога на перемену ума человека, выделив главный помысел-мысль в таком уме - стержень ума, - веру и любовь человека в Бога-Любовь, - от какового стержня начнёт выстраиваться уже здравый ум человека, где будут уже и "инсайты-озарения", хотя что это такое, кроме того, апофатического, что это нечто, полученное не путём логических рассуждений, а "сразу и мгновенно", Вы ведь ни сказать ни доказать сказанное не сможете ... )))
Чтобы идти по пути, надо знать отправную точку.
Мир во грехе лежит, и человек есть человек падший, вот и надо понять, как устроен ум падшего человека прежде всего, потом понять, как лечить падший ум (непрестанной молитвой, конечно, но это тут и так все знают), а вот как работает непадший, исцелённый ум пусть описывают те, кто имеет такой ум, хотя пофантазировать, конечно, тоже можно, ведь дождаться описаний работы исцелённого ума от обладателей его можно и не сподобиться, ведь никто и из святых отцов не утверждал, что полностью исцелил свой ум, все же в один голос говорили о своих грехах, как песке морском ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Вот пример как работает не падший ум. Осилите Сергий поднять?)
https://rus.megapesni.com/track/228966-sveta-zerkala.html

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Непадший ум безмолвствует, ничего не обдумывает, но действует всегда и сразу верно и без ошибок.
Первое и второе, в принципе, понятно, а вот третьего то как достичь?
Как быть уверенным в своей безошибочности?
Думаю именно из-за этого третьего и убегали отшельники от мира, и в строгом затворе видели свои грехи, как песок морской, и видели свой ум полным ошибок и скверны.
Какая уж тут нам "безошибочность" наших действий в "безмолвии ума" и "отсутствии рассудочных движений" ...
Одни понты ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Непадший ум безмолвствует, ничего не обдумывает, но действует всегда и сразу верно и без ошибок.
Первое и второе, в принципе, понятно, а вот третьего то как достичь?
Как быть уверенным в своей безошибочности?
Думаю именно из-за этого третьего и убегали отшельники от мира, и в строгом затворе видели свои грехи, как песок морской, и видели свой ум полным ошибок и скверны.
Какая уж тут нам "безошибочность" наших действий в "безмолвии ума" и "отсутствии рассудочных движений" ...
Одни понты ...
Пока вижу некую идеализацию.
Зачем вам Сергий безошибочность?
Как вы отличает ошибку и не ошибку?

И зачем эта оглядка в прошлое? Что она вам практически даёт?

Вот нынешний век. Наше время. Конкретные практики и подходы по прохождению его можете привести?

Шо бегать всё? Это ваше решение?..

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Зачем вам Сергий безошибочность?
Чтобы не грешить своими действиями.

Как вы отличает ошибку и не ошибку?
А вот это ключевой вопрос, на который нет ответа в системе понятий мира.
Но ответ и не нужен, если выйти за круг понятий мира.
Просто надо уйти от самой необходимости различения: "ошибка" \ "не ошибка".
А как этого достичь?
"Родиться свыше"? Иметь "Ум Христов"?
Это "недодуманные мысли", если ещё не понял, что за этим на самом деле стоит.
Нужна конкретика "додумывания мыслей" в системе ясных, предельных понятий вплоть до именно предельных понятий, которые поддаются только апофатическому методу восприятия их сути.
Так что человеку "для всегдашней безошибочности" в системе таких предельных понятий просто надо стать Любовью, ведь Любовь, подлинная Любовь, никогда не ошибается.
Но это легко сказать, но трудно сделать, ибо любим мы прежде всего самих себя ...
Из нашего себялюбия и проистекают все наши ошибки.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

а вот третьего то как достичь?
Аскезы, священнобезмолвие приводят к установлению незыблемой связи со Всевышним, Который сообщает свою волю через импульсы, озарения и т.п. усомниться в которой невозможно - сердце имеет от такого уверение - уверенность. В этом смысле Ясно - видение - всеобщая утерянная природа, а не удел некоторых.

Бывает ясности нет, никакую конкретную Волю не сообщают. Тут не знаю что. Или допускается вариативность, или, обычно, ничего и не предпринимать - продолжать священнобезмолвствовать  :-)

Как быть уверенным в своей безошибочности?
Во-первых, по тому самому уверению сердца. Во-вторых, по плодам, конечно, какое состояние и волну потом это всё вызывает: или покой, радость, прояснение, ощущение "яблочкопопадания", накрывание благодати и затем благой плод в окружающем пространстве или в людях (это не обязательно у них приятные ощущения, может быть, например, и катарсис); или наоборот, смятение/смущение, неуверенность, потерянность, "душа не на месте" и в окружающее потом тоже летят эти искажения - сумятица, события не складываются, одно на другое, автобус не приходит и т.п. с людьми тоже нестройное никчёмное общение ни к чему, раздрызг.

Просто же.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Raisa, опять, как и  у Прозелита "пальцем в небо".
Вы думаете я сказанного Вами не знаю?
Вы ошибаетесь, всё то же самое, что и Вы, я неоднократно тут на форуме в разных темах говорил.
Но это всё же отчасти "недодуманные мысли", ибо тут нет конкретики продуманных деталей, о которых уже нет вопросов, а только действуй и действуй.
Не всё так просто в Ваших словах, увы, они вызывают вопросы.
Сами увидите эти вопросы или немного подсказать, где их искать? )))
« Последнее редактирование: 29 Июль 2021, 12:17:24 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Raisa, поймите, это относится и к Прозелиту, "озарения от Бога", это ведь не простая "подсказка" человеку от Бога, тем более в вульгарном вербальном помысле: "сделай вот так".
"Озарение от Бога" - это продукт работы собственного ума человека, но уже работа ума человека, как подобие работы "УМА БОГА", или "ума Христова", если хотите.
Эко вас несёт в какие-то языческие дебри с иным пониманием "озарения", как "подсказки Бога" ...
Умное делание - это обретение своего ума человеком, как "ума Христова", а не обретение способности ума человека слышать ЧУЖИЕ ВНЕШНИЕ подсказки пусть и от самого Бога.
Это принципиальный момент.
И это надо, наконец, понять всем нам.
"Царствование Бога внутри вас есть"..
Бог рождается, "прорастает" в нас, а не руководит нами извне.
« Последнее редактирование: 29 Июль 2021, 12:36:05 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

//Думаю именно из-за этого третьего и убегали отшельники от мира, и в строгом затворе видели свои грехи, как песок морской, и видели свой ум полным ошибок и скверны.//

Сергий как соеденить вот это видеть ум полным ошибок и безошибочность которую вы желаете? Практические это реализуемо?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

veresk, "человеку это невозможно, но всё возможно Богу" (с).
Вот Бог "прорастёт" в тебе постепенно, и, вдруг, однажды, ты "родишься свыше", то есть станешь "Богом по благодати", и тогда всё станет возможным тебе.
Ну, примерно в этом суть учения Иисуса, суть древнего учения христиан о спасении души и смысле жизни.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

"Озарение от Бога" - это продукт работы собственного ума человека
Нет, ошибаетесь.

Но ум действительно д.б. «Христов», чтобы сие свершалось. Это действует в ряде случаев и в «умах обыкновенных», бессознательно, т.к. и их ум по природе - христианка.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

"Озарение от Бога" - это продукт работы собственного ума человека
Нет, ошибаетесь.

Но ум действительно д.б. «Христов», чтобы сие свершалось. Это действует в ряде случаев и в «умах обыкновенных», бессознательно, т.к. и их ум по природе - христианка.
Рассмотри в динамике и всё увидишь, и согласишься со мной.
"Озарение от Бога" - это продукт работы собственного ума человека, в котором в результате изменения-покаяния постепенно, но уже и с моментальными "озарениями", "прорастает" "ум Христов".
Ведь "рождение свыше" и одномоментно и одновременно растянуто во времени, растянуто в серию одномоментных актов рождения, когда в человеке и новое и старое в сокровищнице его духа, из которой исходят помыслы. Притчи вспомни. Они об этом. Все притчи Иисуса об этом, всеми своими притчами Иисус и так и эдак описывает рождение человека свыше ...

Я давно обратил внимание на слова святых об их грехах, как песке морском.
Это же не рисовка?
Понимаете?
Но и озарения и покаяние им присущи.
Так что ответ только такой, как я и сказал.
Бог не даёт подсказки, а учит самого человека, его ум, принимать верные решения.
В этом всё дело.
Надо только усердно учиться ...
+++++++
52 Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Мы тут в разной степени все "книжники" (я в особенности).
И святые были таковыми.
И все таковы.
Таков закон покаяния, перемены ума, рождения свыше, прорастания ума Христова из ума человека.
« Последнее редактирование: 29 Июль 2021, 15:42:45 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Многие же будут первые последними, и последние первыми.

Человеку свойственно кивать на прошлое и вслед за поэтом вторить: "Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри — не вы!"

Славу Богу, что нам предоставлена возможность чтения святых отцов. Но и СО кусали бы локти тогда, зная о том, какая возможность предоставлена нам в плане получения информации сейчас, о том СО только мечтали. Однако, наступает время и наступило уже, когда  вся мудрость  и века нынешнего и веков прошлых становится верблюдом без которого мы не чаем попасть в царство небесное, а в итоге и сами не проходим и иным пройти препятствуем. Я чрезвычайно благодарен форуму и даже не за тот объем информации, который я тут получил, (скажем в Свято-Тихоновском университете я его получил больше), а за умение отделять плевела от зерен в этом объеме, и это многого стоит. Пришло время жатвы. И не я это время устанавливаю.

Потому, учитывая тематику данного топика, а так же совокупность обработанной информации, годами накопленной его форумчанами и опытность в теологических вопросах многих форумчан, предлагаю собирать зерно в единый сноп, а не созерцать свои нивы, заключая: много добра лежит у меня ....
Хотя, - по словам Сергия, -  пофантазировать, конечно, тоже можно, ведь дождаться описаний работы исцелённого ума от обладателей его можно и не сподобиться, ведь никто и из святых отцов не утверждал, что полностью исцелил свой ум, все же в один голос говорили о своих грехах, как песке морском ...

Вот именно если и ни никто, то мало кто. А на форуме должен быть иной подход:Если не я, то кто?

 Относительно дискуссии по поводу мыслей и помыслов я бы выделил без всякого помысла мысли  Сергия и Прозелита))) в том плане, что их вполне можно скомпоновать в единую картину, однако отмечу, что картина развернутая Прозелитом сама по себе более ложится на сердце, и не столько в логическом ее обосновании сколько в красоте разворота. У Сергия слишком много критики относительно мыслей других форумчан, настолько много, что когда он начинает озвучивать свою версию, то мало кто может ее воспринять в целостности, так как предыдущая критика отнюдь не формирует платформу дальнейшего взаимопонимания.  Сергий часто заранее настраивает своего читателя на то, что типо сейчас я выдам, а если не поймешь, то это проблемы твоего ума и Сергий тут не при чем. И еще часто, там где Сергий говорит о любви, ее самой там не чувствуется, но Сергий усиленно насаждает, что она должна быть, однако должна - это не обязана.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

svod, эта критика в мой адрес принимается.
С любовью у меня, да, по большей части чисто "теоретический роман" пока, нет горения, разве что с женой горение иногда имеет место быть.
К счастью, горение любви уже не совсем плотское. )))
Наука обретения любви самое сложное в покаянии, перемене ума ...

Вот, опять теория, уже и в контексте самооправдания (((
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

veresk, "человеку это невозможно, но всё возможно Богу" (с).
Вот Бог "прорастёт" в тебе постепенно, и, вдруг, однажды, ты "родишься свыше", то есть станешь "Богом по благодати", и тогда всё станет возможным тебе.
Ну, примерно в этом суть учения Иисуса, суть древнего учения христиан о спасении души и смысле жизни.

Ну не знаю на счёт любви. Но какой лучезарный старчик нарисовался). Спасибо Сергий очень светлое пожелание. Приятно вас видеть в добром расположении духа.

Что ж вы не потянул ответ. Придеться мне немного сказать. Тут следует понимать что слова о виденье своих грехов требуют живой смысловой наполненности и верного раскрытия. Они сугубо практичный. Ум прилипший к грехам никогда не выйдет за пределы помыслов которые его держат в таком греховном состоянии. Будет лишь бесконечное падение под собственными механизмами которые он сам и придумал для себя.

Пользуясь терминалогией Сергия. Можно сказать мальчишь прорастет сквозь деда. Вопрос. Дед двигается, подвинется?).

И ещё момент. По поводу додумывания мыслей до конца. Дело это  безусловно хорошее. Но акт завершённой мысли это не восприятие образа который представился в конце, а конечная цель пройти за образ. Тогда и образ обретает объем. Чтоб найти надо потерять.) Для этого нужно мужество и смелость. Мужество как открытость, смелость как готовность сделать шаг дальше.
Это не критика Сергий в ваш адрес. Это некое пожелание ответ, на ваше пожелание).

И ещё момент) . Рождение свыше это не суть учения Иисуса. Это основа. Разницу следует понимать.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

svod, эта критика в мой адрес принимается.
С любовью у меня, да, по большей части чисто "теоретический роман" пока, нет горения, разве что с женой горение иногда имеет место быть.
К счастью, горение любви уже не совсем плотское. )))
Наука обретения любви самое сложное в покаянии, перемене ума ...

Вот, опять теория, уже и в контексте самооправдания (((

Теперь пришло время вернуться к созерцанию)))

Созерцание - это вхождение в мистический реализм бытия, видение  дольнего мира в лучах горней любви. Дальних нет, все ближние. Способность помещать в сердце всех и каждого, так как  сердце становится океаном и океаном любви. У Бога все живы. Сердце не разделяет (как это делается в молитвах за живых или усопших) в нем все.

  Восторженность!  И эта восторженность  преображается в мягких, жертвенных, нисходящих лучах любви агапэ, причем эти лучи собираются в  свет, который  воспринимается и оптическим, и умным зрением да, и телом. Ощущения единства ума, сердца и тела. Сердце ощущается как центр всей твоей сущности, а не как орган тела. Некое единство телесности твоей и телесности мира.

Это вообщем, а так каждому своя мера. Это как нырнуть в глубины океана и вынырнув начинать объяснять как прекрасен подводный мир. Кто то вообще не может нырять, кто то лишь на 2-3 метра да секунд на 30, а кому то удается надолго задержать дыхание и сораствориться с глубинами

Созерцание определяется степенью погруженности в любовь, ей начинаешь дышать. Созерцание, как попытка репрезентации истинной жизни в свете любви.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

В Боге желание эроса экстатично. Благодаря ему влюбленные более не принадлежат самим себе, но тому, что они любят… Так же и Бог отдает Себя… улавливая все существа влечением Своей любви и Своего желания… Итак, о Прекрасном и Благом можно сказать, что оно есть предмет желания эроса и само — желание эроса…

Только эрос только хардкор :roll:

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Постарался отметить этот момент, но без выделения. Вношу разъяснение.

 Восторженность (эрос)!  И эта восторженность (восторженная любовь)преображается в мягких, жертвенных, нисходящих лучах любви агапэ, причем эти лучи собираются в  свет, который  воспринимается и оптическим, и умным зрением да, и телом.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Эрос я ассоциирую с горением, с "безумием" иррациональности во всём и телесном и духовном ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Хорошо Свод. Смело. И после этого надо себя палкой дзен треснуть хорошенько). За урезания смыслов. Чтоб это урезание предельно ощутить).
Ну сами посмотрите...Можно ли в восторженность упихнуть в экстатичный эрос...
У Сергия лучше получилось на мой вкус. Приходиться конечно под его язык смиряться.
« Последнее редактирование: 30 Июль 2021, 17:07:02 от veresk »

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Эрос я ассоциирую с горением, с "безумием" иррациональности во всём и телесном и духовном ...

Ок. И тут делаю поправку. есть любовь строге, филия, а в некоторых традициях их еще больше, но стоит ли сейчас рассматривать типы любви. Мы просто уйдем от темы.

Поэтому я и не стал (в первоначальном варианте) выделять Эрос отдельным видом любви (сделав это исключительно эксклюзивно для Вереска в единичном экземпляре), так как он Эрос синоним эгоистичной любви, любви как жажды и жажды неутолимой. Восторженность нашел для себя такое слово -  как символ различных типов влюбленностей в этом мире, некое амурное (приподнятое) состояние над повседневностью...
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля


Кротость - пропуск к созерцанию.  Созерцание - то, что происходит без посредников, я имею ввиду "мысли", убирает дистанцию и потому интимно, оно подобно любованию и соединяет.

Можно сказать, что когда люди делятся опытом, они друг друга понимают.

Вот как мы с Экхартом -))):
«Я думал ...об одном сравнении, и если вы можете хорошо его понять, вы поймете и мой способ видеть, и глубинный смысл всех идей, которые я когда-либо проповедовал. Я сравнил мой глаз с деревом: когда он открыт, это глаз; когда он закрыт, это тот же глаз. Что касается дерева, от него ничего не убывает и к нему ничего не прибавляется вне зависимости от того, видит его кто-нибудь или нет. Поймите меня хорошенько! Но если мой глаз, единый и простой по своей сути, откроется и бросит взгляд на дерево, каждый останется при своем, и все же они как бы объединяются, так что истинно можно сказать “глаз-дерево”, дерево — мой глаз. Но если бы дерево было лишено материи и было абсолютно духовно, как взгляд моего глаза, можно было бы со всей очевидностью утверждать, что в процессе созерцания дерево и мой глаз составляют единое существо».

Сергий, а что для вас созерцание?
« Последнее редактирование: 30 Июль 2021, 21:05:49 от Oxygen »
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Oxygen, созерцание для меня состояние ума-духа (которое может быть различной длительности), когда ум-дух человека сам собой, уже перестроенный не без помощи Бога, порождает в себе истинные представления о реальность, отвечая на некоторые серии вопросов, ранее возникших у него, и, вот, нашедших свои ответы в ходе работы ума-духа человека.
Это, если взяться за "додумывание мыслей", о том, как "кипят помыслы в уме", ибо они кипят - это более всего параллелизм, но не совсем хаос, хаос тут просто в механизме конкуренции параллельных помыслов за высший приоритет в завладении вниманием рассудочной и волевой части ума. Рассудочная, волевая часть ума-духа ставит вопросы уму-духу в целом, а ассоциативно параллельная иррационально устроенная нейро-сетевая часть ума пытается находить ответы на эти вопросы вовсе не формальной логикой, а способом срабатывания математической виртуальной нейронной сети ума духа-человека. Такие нейро-сети вопросоответов большей частью постоянно висят активированными, но не сработавшими ещё, в уме-духе без своего разрешения, пока в результате ассоциаций памяти или ассоциаций с внешней информации не произойдёт срабатывания этой нейро-сети на генерацию ответа. Это и есть озарение. Связанный же и поток таких озарений, если он при том ещё и истинный, а это ум-дух человека распознать, начиная с некого этапа своего развития, уже может, - и есть созерцание истин чистым без примеси греха-ошибки умом-духом.
Аскетика-обучение человека, в частности трезвение в рамках Умного Делания, по сути обучение виртуальных нейросетей ума-духа человека на нейро-био-компе в виде человеческого мозга.
Всё гениальное просто, так что и у Бога не может быть ничего сложного на самом деле.
Самое же сложное это само правильное обучение неро-сетей ума-духа человека.
Ибо научить нейро сеть можно чему угодно и преимущественно греху ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

//эксклюзивно для Вереска в единичном экземпляре//

Тут думаю  понимаете, что принять вашу заботу можно только через формулу "Платон мне друг, но истина дороже". Поэтому от души спасибо, это по настоящему приятно за эксклюзив, но от духа палка. Симпатичный у вас образ про амурное состояние, но Дионисий ведёт к тому, что не просто подпить надо и ходить на миром, а нажраться в хлам до потери мира. Он идёт к предельной весёлости духа, и соответственно к такойже болезности для человека. Этот коктейль крепок и не прост на вкус. Но он есть и требует тоста.

И если попробовать  посмотреть через глаза Дионисий и постараться дать ответ на вопрос  что такое созерцание, то родится ёмкий ответ созерцания есть тело. Тело духа(но это уже защемляя смысл)).
« Последнее редактирование: 31 Июль 2021, 07:47:44 от veresk »

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

//эксклюзивно для Вереска в единичном экземпляре//

Тут думаю  понимаете, что принять вашу заботу можно только через формулу "Платон мне друг, но истина дороже". Поэтому от души спасибо, это по настоящему приятно за эксклюзив, но от духа палка. Симпатичный у вас образ про амурное состояние, но Дионисий ведёт к тому, что не просто подпить надо и ходить на миром, а нажраться в хлам до потери мира. Он идёт к предельной весёлости духа, и соответственно к такойже болезности для человека. Этот коктейль крепок и не прост на вкус. Но он есть и требует тоста.

И если попробовать  посмотреть через глаза Дионисий и постараться дать ответ на вопрос  что такое созерцание, то родится ёмкий ответ созерцания есть тело. Тело духа(но это уже защемляя смысл)).

Да, так не Дионисий ведёт, а Дионис)

Тебе, Вереск, должен быть близок образный язык Омара Хаяма. Он часто писал про вино, но мало кто понимает, что это не о вине, а о определённом состоянии духа в котором Омар Хаям находился.

Образно так: истина в вине.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Мысль о том что созерцание есть тело духа имеет место быть, но я  с другой стороны это вижу.

Созерцание как результат одухотворения телесности и степеней энергийности различных тварных оболочек человека и не только плотяных. Налаживание духовной связи между ними.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Созерцание как "тело духа" - отличное определение. Но оно будет не понято теми, для кого созерцание подобно функции.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Опять у всех статика в системе понятий, как это привычно и убого.
Ну, откройте же новый уровень в системе понятий для описания реальности!
Ум-дух, не сущность (тем более вещь), ум-дух сам по себе совокупность изменяющихся процессов, где вся суть и смысл в движении, и без движения ума-духа и нет, ибо ум-дух само движение и есть.
Тогда и "созерцание" это не "тело (вещь) духа", а наименование всего лишь определённого характера и свойства "движения-ума-духа", то есть "созерцание" само "движение-ум-дух" и есть, так как это слово ничего кроме определённого характера, свойства "движения-духа-ума" не выражает. Просто для рациональной части ума-духа есть слова "мышление", "сознание", что просто свойства "движения-ума-духа" на рациональных рассудочных принципах, "созерцание" же есть выражение суждения и разъяснения об иррациональном характере "движения-ума духа", то есть просто его свойство, как движения иррационального, где слово "иррациональное" просто выражение неких иных "нерассудочно-рациональных" принципов "бытия-движения" "движения-ума-духа", то есть просто, как апофатика, ибо никакой иной информации слово "иррациональное" тут и не несёт.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Сергий, "духовное тело" - это не статика и не динамика. В нем нет дихотомии, через которую профанный ум видит реальность, сокращая ее до действительности.  Невозможно классифицировать живое ни как сущность, ни как действие. Оно едино. Природа Бога, энергии Бога - это условное разделение, способ говорить. Вам, Сергий, стоит научиться читать слоаа собеснднтка.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Oxygen, я не согласен.
Не надо порождать новый сущности и при этом ещё и щёки надувать.
Это ко всем относится, и к древним философам, и древним святым тоже.
Умножение сущностей и птичьи языки специальных понятий и терминов только вред всем и несут, умножая непонимание, что порождает грехи-ошибки на пути познания Бога.
Я просто нарочито пользуюсь ассоциациями движения, это важно.
Тут годятся и отглагольные существительные: "созерцание", "мышление", "сознание".
А в слове "тело" есть ассоциация движения?
Я его в этом слове не вижу.
Тогда эта система понятий вредна и статична, ибо просто дурит ум, давая сразу статичную картину..
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Сергий, тело духа - понятие, состящее из двух слов.
Забавно, что вы адресуете другим упрек в том, что творите сами, нагромождая кучу слов. Ни ясности, ни прозрачности, ни чистоты в вашем языке нет. Зато накручивание одного на другой собственнх шаблонов. Сделайте усилие и постпрайтесь понимать других. Пока же вы принуждаете говорить на вашем "птичьем языке"
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

"Но если бы дерево было лишено материи и было абсолютно духовно, как взгляд моего глаза, можно было бы со всей очевидностью утверждать, что в процессе созерцания дерево и мой глаз составляют единое существо." (с)
Oxygen, хоть режьте меня, но "созерцание", как "тело духа", унылая пошлая дремучая статика языческой философии в лучшем случае. В лучшем случае, для коммуникативности и всеобщности, а не в дебрях личных фантазий, это моментальный снимок взгляда на дух и на то, на что обращено внимание духа. Просто игра статики. Нет скачка в язык описания движений реальности, а в познании движения вся суть и состоит  ...
Но это у меня, как слепым объяснять игру красок ...
Вы не владеете языком описания движений реальности, рассматриваете реальность предметно и во взаимосвязи предметов, а вовсе не на языке описания движений реальности и их взаимосвязи.
Это познавательная ограниченность, как первая сигнальная система без второй сигнальной системы.
От описания объектов, надо давно переходить к описанию движений, нет, не объектов, а движений, как объектов.
Это как основания науки, - они удобны для мира, но неполны, в смысле убогости познавательных возможностей в отношении реальности, где уникальный и неповторимый познавательный опыт человека не менее, а более ценен для познания реальности.
Эта ценность и вашего опыта статики только вас всех тут и извиняет ...)))
Но я то призываю вас к прорыву на новый уровень восприятия реальности.
Это просто призыв к совершенствованию метода познания для ума-духа.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Сразу было сказано что созерцание есть тело емкий смысл. Требуется подготовка чтоб его раскрыть. Что облегчить раскрытие было установлено допущение что созерцание есть тело духа. Здесь согласен это уже лишняя сущность, мне она тоже не нравится, но как видим и за нее даже сложно кому-то зацепиться. Что поможет раскрыть смысл созерцания как тела? Прежде всего владение новозаветным контекстом этого слова. И конечно должна быть освоена на хорошем уровне Мистагогия.

Сергий просьба обратить на критические слова Окси по поводу вас. Реально, одна из ваших проблем это ваш реактивным ум. Ещё не увидел, не схватил, не преобразовал, но зато уже сразу выдал понимание. Это не умное делание, так не пойдет. Прилагайте тоже усилия с собеседнику. Хочется видеть вас на достойном уровне ведения беседы.

По поводу ваших слов о порождение новых сущностей. Верное замечание. Но это одна сторона медали. Давайте перевернем и другу сторону. И скажем, не надо пользоваться программно заложенным-внушенным языком, переставляя наработанные шаблоны ума из одного угла в угол. Уберите Сергий вот эту проблему, действительно большую проблему. И потом посмотрите и оцените новым взглядом, есть новая сущность или нет. Пока для вас все новосущносное, это всё то что не совпадает с политикой вашей умной партии). Следует уметь в УД потрубать новые сущности? Безусловно. Это отличный навык. Но из чего он исходит. Не иначе как из широкого и глубоко взгляда на вещи. Лишняя сущность, это сущность вне целостности. Пока не целостного взгляда, пользоваться инструментом по обрезанию новых сущностей это мартышкин труд. Являющий лишь немощь ума, никак не силу. Ум не способный к раскрытию, к встрече с новым будет резать и подрубать  сохраняя свои позиции.

Цитировать
как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе?
Хотелось бы Сергий беседу с вами не превращать вот в такой евангельский анекдот. :-). Окажите милость, порадуйте.
Только без спешки порадуйте).

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

//Да, так не Дионисий ведёт, а Дионис)

Тебе, Вереск, должен быть близок образный язык Омара Хаяма. Он часто писал про вино, но мало кто понимает, что это не о вине, а о определённом состоянии духа в котором Омар Хаям находился.
//
То что ты легко поймешь намек и переведешь Дионисия в Диониса я не сомневался. :-) Да Омар путный малый. Конечно в его словах о вине так-же легко можно увидеть указание на состояние духа. Увидеть то можно, вопрос как прийти к такому состоянию.

Вот Свод тебе еще намек уже о тебе) Прости понимаю как тяжко выкинуть 20 мин из жизни, да еще и ради подкола о себе самом.. Но может это позабавит тебя. Ты опьянил меня свои вином я и смягчился, пусть будет не палка, а лоза. Я смягчился, а там намек на твоё свойство.)
https://duncanville.fox-fan.tv/page.php?id=208

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

veresk, "созерцание" не "тело духа", а наряду с "мышлением" и "сознанием", в сплаве с ними, и есть сам ум-дух, как некий бытийствующий-познающий индивидуальный субъект-движение сообщества мыслей.
Это принципиальный момент.
А так вы все тут без конца будете искать дух-ум за всевозможными вводимыми вами новыми сущностями, так никогда и не выйдя на уровень выше, где только и можно увидеть красоту реальности, примерно, как академик Анохин никогда не познает суть ума-духа, как "функцию мозга", изучая мозг разными методами со всех сторон.
От описания статики "устройства" духа-ума из "тела" и прочего, надо переходить к описанию процессов бытийствования-движения ума-духа, постепенно (сразу не получится) переходя от отглагольных существительных к разным формам глаголов.
Ум-дух сразу катафатически не описать. Апофатическое описание ума-духа, как и метафоры о нём, - это красиво, но малополезно. Вводить же новые сущности на тему ума-духа ещё менне полезно.
Но дух -ум можно описать внятно, описывая движение и рождение помыслов-мыслей в нём.
 
« Последнее редактирование: 31 Июль 2021, 18:11:34 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Мне понравилось открывшееся в теме определение созерцания как "тела духа". Все зависит от смысла, какой вкладывают в  понятие созерцание. Если скажу, что для меня созерцание - это пребывание в нашей изначальной природе, точнее, пребывание самой нашей изначальной природой во Христе, как она есть, просто, без оценок и суждений. Тогда можно образно сказать, что созерцание это есть воистину тело духа, потому что оно и питание, и опора, и защита человеческого духа, в нем дух возрастает во Христе, и возрастая, воцаряется.

Такое понимание сходно с пониманием Сергия, в том, что созерцание и есть сам ум-дух.

Только нет в таком созерцании никакого "индивидуального субъекта" познающего какие-то объекты, мысли или что иное, потому что схлопывается субъект-объектное разделение. Познание в таком созерцании - это узнавание/ведение нашей истинной природой самой себя в Боге, как единственно подлинно сущей во всяком проявлении, во всяком восприятии.
« Последнее редактирование: 31 Июль 2021, 18:19:48 от прозелит »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Мне тоже нравится метафора: "созерцание - есть тело духа".
Красиво.
Но толку от этой метафоры никакого, один вред.
Слишком упрощённо, узко, однобоко, примитивно, малоёмко.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

прозелит, про познание каких-то "объектов" не надо мне приписывать свои придумки. Я в своём посте последнем про объекты познания ничего не писал, ибо смысл познания (что я чётко написал ранее) в познании Бога, то есть в познание Любви, а это познание происходит в переживании человеком Любви, в "прорастании" в человеке, его уме-духе Любви, Которая отнюдь не какой-то там "объект", и даже и апофатически не определимое "НЕЧТО-НЕКТО".
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля



Ум-дух сразу катафатически не описать. Апофатическое описание ума-духа, как и метафоры о нём, - это красиво, но малополезно. Вводить же новые сущности на тему ума-духа ещё менне полезно.
Но дух -ум можно описать внятно, описывая движение и рождение помыслов-мыслей в нём.

Этим подходом вы убиваете описываемое, поскольку в этом предельно рационализированном языке уничтожается сам "предмет" описания, он "уходит" оттуда. Хорош тот язык, который содержит то, о чем он говорит. Так что вы, получается, от "Отцов" ушли, а да Анохина не дошли. Анохин - на своем месте в рамках конвенциональной науки.
Ваши переводы библейский текстов трудно назвать переводами, работа проделана технически, сыро, неудобоваримо. Было бы здорово дождаться  вашей целостной версии повествования. Во всяком случае, те тексты, которые имеются у человечества на данный момент, многих и многих привели, многим открыли. Если же пришло время получить новое из ваших "рук", дайте! А пока вы только бурчите и любую тему сводите к своему. Это ли не эгоманьячные щеки дуются, которые вы прилепили другим?-) Так нам и своих хватает.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Созерцание это в первую очередь видение не важно в какой степени, "ин свет луны, ин солнца, и звезда от звезды в свете разнится", но видение опытное. Постепенно, на каком то этапе, помимо видения, энергии созерцания прошивают все существо человека невидимыми нитями благодати  настолько прочно, что в какой-то степени можно говорить о созидании в Духе  нового тела, не создании, а созидании Полностью этот процесс завершится в веке будущем, который знаменуется всеобщим Воскресением.

Тело Духа - это не новая сущность, это содержимое зерна ветхого тела.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Oxygen, что сказал, то сказал. Просто надоела, приелась унылая жвачка прилизанных канонических сентенций и метафор на тему Бога и человека, их "устройства" и сути. Это всё давно устарело, покрыто нафталином, мертво, и дух мертвечины прилизанных представлений не спасают ахи и охи восторгов. Всё древнее, на самом деле истинное, давно переиначено и умервщлено миром с его привычной философской языческой парадигмой. Да, я говорю и пишу коряво, но я сознательно это делаю, даю специально СЫРОЙ материал, для работы ума, а не жвачку пустых и мёртвых сентенций, как бы они красиво не выглядели.
Истины не входят в ум в виде жвачки красивых текстов - истины должны сами внезапным озарением возникать в уме человека, а новое возникшее не стоит и нести другим, надо лишь создать им условия, чтобы их ум сам родил новое. Это основная моя задача.
Мне далеко до Иисуса с Его невероятно сложными, но удивительно эффективными  научающими притчами, но я стараюсь действовать именно в этом ключе, поэтому сознательно тащу параллельные научные понятия прикладной математики в духовную сферу, просто по подобию притчи, ибо нормальных притч мне сочинить пока слабо.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Красота спасёт мир, а некрасивость его убьёт.

Сергий, очень токсичное состояние после чтения вашего последнего поста. И полнейшей нежелание не то что созерцать, а даже лицезреть подобное.

Отсутствие любви ещё не грех, беда, когда это отсутствие навязывается как проявление любви.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Любовь это не вздохи на скамейке.
Иногда работа плёткой, и реальной из сплетённых верёвок, и духовной в виде слов, - это тоже любовь, её проявление.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Мне понравилось открывшееся в теме определение созерцания как "тела духа". Все зависит от смысла, какой вкладывают в  понятие созерцание. Если скажу, что для меня созерцание - это пребывание в нашей изначальной природе, точнее, пребывание самой нашей изначальной природой во Христе, как она есть, просто, без оценок и суждений. Тогда можно образно сказать, что созерцание это есть воистину тело духа, потому что оно и питание, и опора, и защита человеческого духа, в нем дух возрастает во Христе, и возрастая, воцаряется.

Такое понимание сходно с пониманием Сергия, в том, что созерцание и есть сам ум-дух.
  You my Personal JC. I really appreciate it.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Красота спасёт мир, а некрасивость его убьёт.

Сергий, очень токсичное состояние после чтения вашего последнего поста. И полнейшей нежелание не то что созерцать, а даже лицезреть подобное.

Отсутствие любви ещё не грех, беда, когда это отсутствие навязывается как проявление любви.


При хорошей работе каждый из нас должен пройти здесь путь от засерающего до убирающего срач. А как по иному. За каждым из нас здесь было прибрано и расчищенно. И работа ещё идёт. У каждого своя мера и своя работа. Сергий вносит свою лепту. Здесь и малое принимается. Но согласен смрад есть смрад, аромат есть аромат и аромат ловит не просто. Но есть то, есть :-)
« Последнее редактирование: 01 Август 2021, 10:35:49 от veresk »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Мне тоже нравится метафора: "созерцание - есть тело духа".
Красиво.
Но толку от этой метафоры никакого, один вред.
Слишком упрощённо, узко, однобоко, примитивно, малоёмко.

Вы с кем спорите Сергий?) Лично я сразу сказал что термин узкий. Потом ещё раз повторил что лично мне он не нравится. Да он не ёмкий. Я полностью с вами согласен. Что вам мешает прийти к согласию? Обратите внимание все участники в целом вам не противоречат. Прозелит к примеру смог войти и в мои слова и ваши. Смог найти общее. Вас то что заворачиват все время искать противоречия? Ведь часто спорите сами с собой, а мы вынуждены подчиняться вашей игре. Хорошо играем. Сколько вам ещё времени понадобиться чтоб наиграться и начать видеть себя?

Любовь это не вздохи на скамейке.
Иногда работа плёткой, и реальной из сплетённых верёвок, и духовной в виде слов, - это тоже любовь, её проявление.
Ну так Сергий умеете ведь видеть различия. Так увидьте что созерцание есть тело. Без всякого тело духа. Видите что любовь это не только статика сидения на скамейке но и динамика плётки. Ну так увидьте что тело это не только бездвижный образ но и весьма динамичный. При наличии любви конечно. Любовь и оживляет этот образ.


И шутка про реальную плетку)

Сергий при реальных раскладах вам бы пи...лей вломить. Спросите за что? А вы подумайте, дойдите мыслью до конца.)
« Последнее редактирование: 01 Август 2021, 10:20:13 от veresk »

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

даю специально СЫРОЙ материал, для работы ума, а не жвачку пустых и мёртвых сентенций, как бы они красиво не выглядели.


Видите это "даю"?

Сергий-). Доброе утро!)
Мне нравится, что вы говорите то, что думаете. А еще можно думать так, чтобы нравилось (шутка).
Сырое - не всегда живое.


Может, вам будет понятнее про тело, если сказать "тело ветра"? Невозможно разделить эти два слова. И там есть и тело и движение, потому что вы опытно знаете, что такое ветер. Но думаю, вы опытно также знаете, что такое Дух. Почему у вас вызывает такое сопротивление тело Духа? По мне, так это коротко и емко.
« Последнее редактирование: 01 Август 2021, 10:24:28 от Oxygen »
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Oxygen, veresk, это бесполезный разговор.
Проблему отсутствия восприятия вашими умами динамики, а не только статики, вы не ощущаете.
У вас язык и система понятий в уме заточены на рассмотрение и восприятие статики реальности.
И образность, и метафоры, и СОЗЕРЦАНИЕ, и МЫШЛЕНИЕ, и СОЗНАНИЕ у вас соответственно на том же уровне.
И у вас при этом всё отлично.
Я зову вас перейти на новый уровень восприятия реальности в её движении и в СОЗЕРЦАНИИ, и в МЫШЛЕНИИ, и в СОЗНАНИИ, а вы упираетесь, при этом, увещевая меня увидеть красоты вашего уровня языка и понятий в восприятии реальности.
Зачем мне это?
Я это всё давно прошёл и всё это прекрасно вижу.
Но это низкий уровень и пройденный этап для меня, не надо меня звать и агитировать вернуться и остаться в детском саду статического восприятия реальности, вместо вхождения в рассмотрение динамики взаимосвязанных процессов реальности и подбора языка и системы понятий для работы ума и в СОЗЕРЦАНИИ, и в МЫШЛЕНИИ, и в СОЗНАНИИ на этом новом уровне.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Сергий, вы предельно тенденциозны, раз. Два - у вас колоссальная проблема с чувствительностью (чуткостью). Пусть до вас дойдет, что кто-то имеет основания воспринимать вас, как вы - его. У вас нет ни малейшего основания кому-то что-то 'давать". Вы - кондовый лоб. Вот когда его расшибете, тогда и будете интересны, как "даватель". Зарубите себе это на носу, ясно? Не видеть, что вереск - сама подвижность, это насколько слепым нужно быть? Засим, действительно, прекратим оффтоп.

Это быо ваш уровень разговора.
Пс В любви я вам не отказываю,  но до менторства вы не просто не дозрели - вам это категорически запрещено. Научитесь себя, хотя бы осаживать усилием воли, если ум незрел прка.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Oxygen, я вполне заранее осознавал, что именно так, примерно, я и буду выглядеть со стороны после прочтения моих постов.
Но что сказал, то сказал. Так было надо. По крайней мере лично мне самому.
Я давно на уровне выше уровня этого разговора, легко всё вижу со стороны.
Всех и себя прекрасно вижу в их реальном состоянии.
Поэтому я ещё здесь, поэтому тут и пишу такие посты.
Люди тут на форуме по большей части очень высокого духовного уровня.
Но надо стремиться к большим дарам.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Так увидьте что созерцание есть тело. Без всякого тело духа. Видите что любовь это не только статика сидения на скамейке но и динамика плётки. Ну так увидьте что тело это не только бездвижный образ но и весьма динамичный. При наличии любви конечно. Любовь и оживляет этот образ.
Я то всё вижу и так. Я про созерцание, как тело духа, всё додумываю до конца, понимая в этом случае разговора в духовной проекции под телом всю динамику движений духа определенного характера, и тогда созерцание в духовной проекции действительно есть "тело духа", то есть такой же интерфейс-инструмент воздействия и преобразования духа, как и физическое тело инструмент изменения-обучения духа под воздействием восприятия мира и его движений.
Я то это вижу.
А видят ли это простые люди, новоначальные например?
Мы тут это видим, а они?
Вот от этой элитарности нашего форума, да, и от элитарности святоотеческой традиции меня и тошнит уже.
Говорят на птичьем языке понятий, доступных лишь избранным ... 
Вот в чём дело.
Просто чаша терпения моя переполнилась.
Ведь созерцание - это описание процесса движения.
Додумать, что и слово "тело" может описывать движения могут немногие.
А я хочу внятного простого языка и системы понятий для описаний духовных процессов в уме.
Языка метафор, образов недостаточно в данном случае, да, и язык притч надо использовать с умом, избирательно и аккуратно.
"Додумывать мысли" и работать с цепочками ассоциаций не все могут и этот метод подачи информации далеко не идеален, он явно не для всех, ведь у каждого свои ассоциации могут быть.
Так что я за то, чтобы созерцание, как а-рассудочную форму движения ума-духа, описывать не статическими метафорами и образами типа "тело духа", для порождения нужных ассоциаций в деле углубления понимания предмета разговора, а описывать скорее словами в виде глагольных форм, описывающих особенности этого типа движения ума-духа.
Так будет и проще и понятней для всех.
Тут допустимы даже параллельные образы, метафоры и ассоциации из любых разделов науки, что я и пытаюсь делать. Св. отцы не гнушались никакими результатами достижений науки (вообще ничем не гнушались), чтобы попытаться объяснить людям на разных примерах и образах суть духовных процессов в уме человека.
Вот я и предлагаю и пытаюсь расширить круг системы понятий и язык описания духовных процессов, а не костенеть в уже мертвых и застывших системах устоявшихся образов, метафор и систем понятий богословия и философствования.

Созерцание - это серфинг ума-духа в море собственных озарений, а море собственных озарений ума-духа - это поток бесконечных связанных родоразрешений собственных вопросоответов ума-духа, когда в уме-духе рождается нечто новое и ранее не ведомое уму-духу.

И тут ваше "озарение есть тело духа" ...

Как хотите, но от налёта чванливой духовной исключительности и элитарности я при чтении этой красивой сентенции избавиться не могу ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Сергий если вы хотите донести до новоначального что такое созерцание, то достачно мужчине показать на женщину и сказать вот и в тебе живёт такая красота. Достаточно показать женщине на мужчину и сказать вот и в тебе живёт эта сила, и эта сила спасет многих. Никто Сергий не хочет погружать свой ум в кучу малу вопросов и ответов.Каждый хочет открыть откровение о себе. Каждый хочет быть предельно близко к чему-то большему, к благому. И вот откровение о вас вы славный мальчишь, но дед вам не дает жить. Дед ты бл...ть дашь уже жить мальчишу...


Если вы ищите динамику так лучше её в конкретных делах проявить. Просто возьмите Сергий и проезжая в маршрутке обнемите рядом человека и скажите что любите его. По его реакции и узнает трепло вы или есть в вас зерно жизни. Говорю это не чтоб вас как-то уязвить или принизить. Говорю так, что боли и так достачно здесь, зачем еще надо ломать и корежить, умы людей своими умопостроениями. Зачем сеять боль и говорить что так надо. Не надо и себя мучить этим, лучше все это оставить и открыться большему. Обьятия это предел близости, умы затихают, сердца замирают. Мы все стремимся к близости, в близости разрешаеться все вопросы. Поэтому созерцание это тело. В единой целостности тел создаеться новая жизнь. Да, Сергий созерцание это движение и люди хотят чтоб у них двинулось-встрепенулось сердце...А так в целом все люди в своей глубине ищать мира и покоя, тишины...Я так понимаю вы собрались возжигать сердца своим определением.Чтож пробуйте, опыт ценный учитель.

"Сказал что сказал" хорошо Сергий, для человека 20 лет, сказал и помолчал лучше для человека имеющего зрелость жизни, так мы уступаем место любви. В созерцании важно умение слушать.Понимаю вы скажите это у вас тоже все норм с этим). Тем не менее всеж попробуйте начать слышать...Хочеться сказать слышать не только себя, но вы и себя плохо слышите. И от этого больно, и вам и всем нам...Опять же делиться болью одно, насаждать другое...Лучше честно делиться и вместе проживать, чем кромсать и рвать бездумно.
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 07:34:30 от veresk »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

veresk, Ваш пост очень хорошо Вас характеризует и характеризует хорошим человеком. Тут согласен с оценкой Вас и Окси и Игоря.
Но Вы срулили из конкретной узкой темы в более широкую тему и более широкий контекст.
Это, конечно, хорошо и вполне допустимо, но мой опыт говорит, что рационально контролируемый серфинг ума-духа в созерцании по волнам моря озарений в результате родоразрешений вопросоответов в уме-духе также вещь немаловажная.
Вы говорите лишь в аспекте пребывания в созерцании без выхода из иррационального метода познания реальности в спонтанных озарениях, я же рассматриваю весь комплекс работы ума-духа в его взаимосвязи, во взаимосвязи иррациональных озарений в созерцании с рассудочной фильтрацией и упорядочиванием получаемой иррациональным способом информации о реальности.
У Вас один метод работает, иррациональный. Я же рассматриваю синергию иррационального и рационального метода перемены ума-духа человека.
Действительно, Ваш метод познания реальности - это, как всё время быть мальчишкой в деле познания реальности, к чему Вы меня и призываете. Это нормально. Но, я по примеру Александра, вижу, что однобокий иррациональный подход, - это всё же не айс.
Поэтому я за синергию иррационального метода познания мальчишки и рационального метода познания дедушки в своём уме-духе.
Думаю, это более общий и верный подход.
Ибо в однобокости опоры только на иррациональное, как отметил  Александр, есть всё же и изрядная опасность.
Впрочем, перекос в однобокость рационального - это ещё хуже ...
Всё дело в оптимальном балансе в уме-духе человека иррационального и рационального.
Однако, это всё теория, но двигаться на практике по пути перемены ума-духа к спасительному оптимуму, то есть реально каяться, тяжело ...
Если, конечно всерьёз подходить к этому делу.

П,С,
Вообще, я уже вполне ощущаю опытно, что в пределе своего движения иррациональное ума-духа неизбежно становится сугубо рациональным, и, наоборот, в пределе своего движения рациональное неминуемо становится иррациональным.
Но это, опять же, легко сказать, на практике же пока лишь проблески подобного опыта.
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 11:51:10 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

                                                                 По мотивам одной известной истории .

В одном цирке работал  жонглер, он был мастером своего дела и так виртуозно жонглировал  разноцветными шариками, что мог на лету в воздухе составлять  из них различные фигуры людей,  животных и любых, каких пожелает предметов.  Жонглер был очень популярен среди зрителей, но, несмотря на это, он был недоволен судьбой. Дело в том, что у него была заветная мечта:  стать укротителем диких животных.

Но в цирке все, особенно главный укротитель диких зверей,  смеялись над его мечтой , говоря ему в глаза.

- Ну, какой из тебя укротитель диких зверей, если даже твои шарики, как только ты опустишь руки, тут же разбегаются от тебя в разные стороны.  И тогда жонглер решил, что  он выйдет на арену цирка  в последний раз и в конце выступления все свои шарики раздарит зрителям цирка, а сам пойдет, куда глаза глядят.  И вот настал тот час, и,  чудак жонглер поклонился публике  после своего последнего  выступления и стал один за другим бросать шарики, коих было великое множество, в зрительный зал.

Все зрители  встали со своих мест, и протянули руки в надежде, что каждому достанется один из шариков чудака жонглера, а они,  переливаясь в лучах софитов плавно опускались в протянутые ладони, но  едва прикоснувшись к ним, устремлялись под купол цирка, собираясь причудливую фигуру и так продолжалось до тех пор пока последний из шариков, брошенных чудаком жонглером, не устремился под купол.

Зал замер, все как один устремили свой взгляд на явленное  чудо. Шарики слились в единый и  целостный  живой образ, который переливался всеми цветами радуги, излучая свет, радость и тепло.  Каждый видел в этом образе, что то свое сокровенное, при чем настолько сокровенное, что все даже дети, которые ещё не умели говорить потеряли дар речи, все, кроме укротителя диких зверей, который стоял в стороне и, крепко сжимая в кулаке шарик чудака жонглера шептал: «Да, но он не настоящий, он не настоящий». У укротителя диких  зверей тоже была своя заветная мечта, но это уже совсем другая история.

Что же касается чудака жонглера, то более его никто не видел, говорят он ушел, куда глаза глядят, но он был настоящим.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля


П,С,
Вообще, я уже вполне ощущаю опытно, что в пределе своего движения иррациональное ума-духа неизбежно становится сугубо рациональным, и, наоборот, в пределе своего движения рациональное неминуемо становится иррациональным.
Но это, опять же, легко сказать, на практике же пока лишь проблески подобного опыта.


А вот теперь можно и отсечь. И отложить весь этот верхний этаж что был наговорен. Вот выявилось главное что требует немедленного внимания и вложения сил.

Мальчишом я называю не способ познания. Это больше способа). Но к этому уже позже.
« Последнее редактирование: 02 Август 2021, 21:49:34 от veresk »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4515
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Жонглер ещё не совсем настоящий ещё синт.) Он ушёл, а значит пришёл в начало. С натяжкой. Он подобен некому творцу что создал свое первое хорошее произведение, хорошее но не главное. В начале сотворено небо и земля, до настоящего человека ещё далеко. Но идти можно...

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Выкристаллизовались пока три направления, в пределах этой темы.

1. Милостивое сердце в практике УД (тема открыта);

2. Практика онтологического изменения себя как целого;

3. Практика различения помыслов в святоотеческой традиции и современном мире (отчасти вопросы этой темы подняты в теме: "Тоталитарный ум".

Можно, соответственно, открыть ещё две темы и вместе понемногу исследовать, работая с этим. Возможно предложить ещё направления.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

снижение тестостерона у мужиков (меня это очень беспокоит, бабы много рулят, часто проживаю состояние подкаблучника)
Сдал анализ оказалось тест аж шкалит выше нормы)). На себе я это не ощущал.
Быть толстым и говорить басом или щупленьким и пищать для "мужского" вещи глубоко-нейтральные. "Развивать" в себе "мужское" не надо, чем больше человек "развивает" в себе "мужское", тем больше это вносит искажений. "Мужское"/"женское" даны уже по умолчанию, по природе. Даже при любой степени "задавленности" сквозит и всё )) Возможно, это способ устроения мышления, неуловимого проявления...

Чтобы "тестостерон" "не снижался", надо перестать лезть в сахарницу (*Ешь все вплоть до рвоты от переедания сладкого*) и вообще всяческие посильные аскезы тут хороши. Мужчина с "тестостероном" не ищет к себе уважения, потому что, во-первых, он не особо в этом заинтересован, а во-вторых, оно у него есть. И от ангелов и от людей, не только от женщин. Т.к. ведёт себя и мыслит правильно. К примеру, не склонен не то чтобы другим озвучивать, но и в своём собственном сознании наедине с собой воспринимать женщин как "баб".