Исихазм

Автор Тема: Как раньше рассматривались помыслы и страсти у Отцов, и как сейчас?  (Прочитано 14661 раз)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Окси предложила начать тему.

Изменились представления о мире, о внутренних пространствах человека.

К примеру помыслы и страсти могут быть раскрыты на языке той же нейрофизиологии и нейропсихологии.
Как новые знания могут помочь в практике?

В веточке про борьбу с помыслами из вопросоответов
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3395.0

и борьбе со страстями
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3549.0

можно увидеть тенденцию изменения представлений о помыслах и страстях, а также борьбе с ними.

Что-то едва уловимо меняется и уже поменялось. Думаю важно это различать и применять в жизни.
« Последнее редактирование: 21 Июль 2021, 11:53:47 от Игорь Спасский »

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Этот мой пост носит "административный" характер.

Это масштабная и фундаментальная тема. Она требует как опыта, там и формальных знаний. И видения целого.
Совмещения неизменного и меняющегося и их взаимопроникновения. Тема как некий промежуточный итог и пространства для шага.
Демагогии здесь не место.
Хотелось бы отклика "старших товарищей".
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Очень большой скептицизм на предмет какой-то там продвинутости нейрофизиологии и нейропсихологии в вопросах раскрытия на их языке сути и смыслов помыслов и страстей.
Какие-то доказательные результаты у этих наук есть в вопросах понимания обработки мозгом сигналов всех органов чувств человека. Уровень же произвольных абстрактных помыслов и страстей (например, тщеславия, а? слабо? ))) ) весьма далёк от какой-нибудь внятности рассмотрения на языке этих наук.
Но порассуждать "про нейросети и математику нейронных сетей", как инструмент для описания работы ума человека, конечно, можно. Только вот не в стиле вульгарного материализма академика Анохина, - это даже не смешно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Думаю, нам не нужно уклоняться в нейрофизиологию и тп. Интересен практический аспект. Как мы себя ощущаем в делании (=жизни), с чем сталкиваемся в повседневности, с чем боремся (трансформируем). На что сместились акценты, учитывая, что большинство из нас не только миряне, но и люди, выросшие в другом культурном контексте,  и оказавшиеся в эпохе радикальных перемен и тп.

Возможно, по такому плану?:

- антропологические воззрения Отцов, "аскетические опыты"
- цивилизационные перемены, их влияние на человека, смещение акцентов, ловушки и трудности
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

К примеру помыслы и страсти могут быть раскрыты на языке той же нейрофизиологии и нейропсихологии.
Как новые знания могут помочь в практике?
Мое мнение, Если касаться уже нейрофизиологии и нейропсихологии,в этом вопросе,то считай, что помысел или страсть прошли весь путь от вхождения в душевное поле и до почти реализации(материализации),то есть вратарь пропустил уже мяч в свои ворота, и наблюдает, как он влетает туда. Это дело скорее внутреннего внимания и навыка к недопущению "тяжелых образов". Можно настроить даже тело реагировать на них. Дрожью,внутренней вибрацией сопротивления...Если сознание вдруг теряет "контроль" над помыслами.. "Контроль" в кавычках, так как это  скорее следствие внутреннего устроения духа человека,где это реакция должна быть естественной и без внутреннего намерения. Как брезгливость к рвоте...у нас ко греху. Надо помнить, что подобное тянется к подобному. И если помысел прилип, то это значит, что у человека есть почва для этого. Можно шашкой рубить их.но причина останется не тронутой...
Храни вас Бог!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Думаю, нам не нужно уклоняться в нейрофизиологию и тп. Интересен практический аспект. Как мы себя ощущаем в делании (=жизни), с чем сталкиваемся в повседневности, с чем боремся (трансформируем). На что сместились акценты, учитывая, что большинство из нас не только миряне, но и люди, выросшие в другом культурном контексте,  и оказавшиеся в эпохе радикальных перемен и тп.

Возможно, по такому плану?:

- антропологические воззрения Отцов, "аскетические опыты"
- цивилизационные перемены, их влияние на человека, смещение акцентов, ловушки и трудности
Соригинальничаю ... (((
Но от души.
Вот тут по ссылке без выкрутасов строго дан мой личный ответ по выделенному жирным шрифтом пожеланию рассмотрения личного опыта и состояния духа.
ОБЯЗАТЕЛЬНО скачайте и прослушайте. Это строго обо мне.
https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/neskazannoe-sinee-nezhnoe/neskazannaya.mp3

Что до плана, то антропологические воззрения св. отцов, и мои воззрения, ибо я тут себя от св. отеческого мнения не отделяю, просто инвариантны цивилизационным переменам.
Тут математически у св. отцов: значение, среднее значение, дисперсия, а всё, что в потоке развития цивилизации выплывает, - это уже другие более высокие моменты влияния, значимость которых только кажется великой, а на деле пустышка ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Сергий, хорошее зачало для темы, я подписываюсь под словами и наполнением твоего поста, и пожалуй, оставлю от себя весточку, с поправкой на свои обстоятельства и особенности внутренней конституции. Я писал, что не так давно перенёс сотрясение мозга, с которым лежал в больнице. Но не в этом суть, оказалось, что данная травма, способна дать неповторимый опыт о работе и взаимодействии ума и сердца на разных стадиях, начиная от потери сознания и т. д. Всем мира и здоровья. Берегите себя.

https://youtu.be/XZq6sCzGVAI




Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Сергий,  это тема Игоря, хотя, и с моей подачи. Надеюсь, он вам ответит. Пока вижу, что он "тяп-ляпнул"  и затихорился.
Со своей стороны могу сказать, что проживание времени, преодоление пространств, количество "шумов", масштаб причастности событиям, отчуждение,  усиление абстрактного - все-то, что формирует повседневность и быт, - глубоко влияют на человека. Хотя он, по-прежнему, остается сапиенсом (вот сапиенсом ли?) c десятью пальцами там и тут, схожими базовыми потребностями - кстати, способы их удовлетворения меняются.
Достаточно сказать, что за последний век уровень тестостерона у мужчин снизился почти на 80%. Уже исходя из одного этого, несмотря на всю инвариантность, можно наблюдать смещение акцентов.
Пожалуй, соглашусь, что принцип остается, а вот уровни меняются.

"Обязательно" прослушала. Там ничего для меня удивительного, потому что воспринимаю вас добрым и нежным ( что неоднократно прорывалось) под коростой вашего штабного мозга. (Особенно благодарна вам за ваше общение с Герой).
-))) Не обижайтесь).
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Бесстыдно прикроюсь авторитетом, потому что вы, Сергий, к нему прислушиваетесь.
И резюме. Конечно, можно говорить о молитве и умном делании на языке, отвердившемся в православной аскетике уже давным-давно. Терминология, способы осмысления опыта, наработанная база практических методов - были хороши... когда-то. Однако время идет и ускоряется, нарабатывается новый опыт, появляются новые опасности, душа пробуждается и утончается. На старой и заслуженной телеге даже на скоростную трассу не пустят...

Мне кажется, уводить тему обсуждение "инвариантности" нет смыла.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Это главные дела на Земле которые нужно делать Церкви.Церковь это люди и здание одновременно и к ней прилегающие территории..если их загрузить делами христианами всего мира а их 2 миллиарда 300 миллионов то все будут одеты,накормлены и жить в домах..Почему одни церкви эти дела Иисуса Христа делают а другие церкви это не делают..Это зависит от пастыря -главы церкви который ведет для строительства Царствия Божия и этим к спасению людей..Либо он устраивает царство Диявола тратит средства на Разгуляи -пышные торжества и куда попало средства собранные для дел которые указал Иисус Христос..Если глава государства Христианин он по голосам в стране где большинство Христиан как в США и России тоже должен жить по христиански а не кланом с какими то нужными людьми выстраивая отношения и дела..Должен с Церковью жить как в исламском государстве ислам строят так и у нас должны быть Законы Божии в фундаменте наших дел в стране..Тогда всем будет хватать пищи,одежды,жилища и никто не будет иметь нужду как было у апостолов Петра и Павла..И нужно делать это всё совместно с другими народами и странами христианскими ..Нет ни элина [грека] ни иудея [еврея] как в Библии написано..Это значить стал христианином ты вошел в церковь и вышел из неё христианином и живешь по христиански а не так в церкви ты христианин а за церковью хитрый еврей или грек себе на уме..Конечно они любого обманут в церкви и все будут бежать от них строить свои приходы..секты пойдут..Будут нищие христиане и пирующие на их средства ..Что не редко и бывает..В Православии учета денег нет -какие то казначеи произвольные..У католиков университет католический в Сан Франциско готовят экономистов и бухгалтеров они знают дело хорошо ..  Работают с 75% нищими людьми в 140 странах например миссия Сан Винсент де Поль где я работаю -мы им от старца Ефрема привозим рассаду для агрокультурной корпорации они кормят около 1000 человек в Фениксе у них старческий дом,приют для нищих сейчас переполнен.палатки стоят возли них с нищими,там же набор на работы..Платят 10$ в час за работы на огороде на кухне..Надо и нам что то делать ..Это не годится собирать деньги с футболистов,хокеистов и держать их во грехе на погибель их посылать в ад..Ведь такими делами не спасется ни какая тварь так в Библии написано..Они бесполезны для людей и для Бога и таких дел много..

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Слегка :) не хватает содержательности в заглавном сообщении. Предлагается провести немалую работу - по-серьезному. Вот бы сам автор мало-мальский материал предложил...

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Прошу прощения за паузу.

В теме проступают некие контуры современного мира. Среди них, снижение тестостерона у мужиков (меня это очень беспокоит, бабы много рулят, часто проживаю состояние подкаблучника), абстракциями (некие сдвиги в оцифровываемых мозгах), цифровыми движняками (жизнь в телефоне от поездке на прокатном самокате то Viber-общения), рошивка-киборгизация мозгов и прочие общенаблюдаемые вещи. Далее тезисно. Т.к. более цельно и монолитно сказать сложно.
1. Возникновение особого жесткого (трудно проницаемого) ментала. Достаточно умелое направление которого рождает весьма нешуточное давление на людей (не взирая на расстояние) и на себя самого (такая аутоимунная болячка, действующая по цепной реакции);
2. Присутствует внутреннее глубочайшее оправдание расслабленности, разнузданности, сочетающееся (почти парадоксально) с возможностью включения в орбиту делания многих слоев (от энергий пола до глубочайшей иннертной дремучести тела);
3. Восприятие (проживание) в целом становится тоньше. Явное проседание от как сейчас любят говорить токсичного места, еды, общения. Иногда даже взгляда. Наблюдается чувствительность оголенного провода;
4. Молитва как-бы соединяется с жизнью, приобретает характер глубокой интенции. Проявляется как нечто струящееся изнутри внутри просто текущей жизни. По большому счету практика связана с наработкой такой интенции-иннерции к Божьему. В случае лажания - проседание всего себя в низкочастотность очень симофорит и не дает потонуть окончательно;
5. О восприятии страстей и помыслов можно сказать, что появились новые разноплановые помехи-наводки, сквозь них проступает нечто более глубокое. Появляется больше внутренней свободы для маневра и личной свободы. И, повторюсь, большей возможности всеединства (как у софиологов). Включения в орбиту проработки многих разноплановых сил, вещей, процессов, взаимодействий;
6. Можно проследить нарабатывание мостов и лестниц между верхом и низом, возникает более тесная интеграция, и можно более легко «гулять» туда-сюда. Проницаемость стала больше. Причем значительно.
7. Возникают новые возможности и специфические ловушки. Например, среди возможностей доступ к духовной традиции в широком и узком смысле. Опасность - не наработанная цельность, плохой духовный вкус, абстрактность понимания (теоретическое, философское), но не впитанное глубиной жизни. Среди ловушек — множественные информационные захваты. Рваное расслабленное внимание и восприятие не способны серьезно сопротивляться воронкам инфоомутов и водоворотов. Здесь можно говорить об особых гранях практики.

P.s. Тема была предложена Оксаной. Я её воспринял именно как ее тему. Начал, потому, что она по каким-то причинам не могла это сделать сама.

Перед началом сказал Оксане, что тему врядли потяну. Она сказала, что включится. Я согласился. Возможно такой подход был ошибочным. Возможно Окси, таким образом, решила меня спровоцировать на дальнейший духовный поиск. Т.к. звучала в ее словах определенная критика. Увидел и некоторый дружески-педагогический троллинг и здесь, в том числе. На правах старшего товарища )
« Последнее редактирование: 23 Июль 2021, 12:44:13 от Игорь Спасский »

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Немного добавлю.

Происходящее действительно напоминает новую скоростную трассу. Окси дала хорошую метафору. Шквал происходящего действительно ошеломляет. Это и жизнь в постоянно-длящейся неопределенности, и возникающее разрывы-прорехи в ткани жизни, проявляющиеся в самых неожиданных местах. В бурном потоке горной реки и правда не проехать на детской надувной лодочке из лягушатника. Насколько «старые» практики являются такой детской лодочкой — вопрос. Скорее лодочкой является комплекс укоренившихся представлений о них. Наверняка требуется новый уровень собранности и цельности, открытость непрерывному включению в свою орбиту все возрастающей интенсивности нового. И при этом нанизывание-поляризация этого нового в интенцию духовного стержня. Отцы в копилку этой интенции дали очень многое. У отцов данную интенцию можно уловить как некую совокупную энерго-смысловую инварианту. Отцы-подвижники своими наработками, традицией подталкивают-содействуют этому движению до сих пор. Конкретные детали, связанные с мировоззренческой, культурно-исторической обусловленностью могут быть совсем наивными. Здесь помогает различение огня устремления или, повторюсь, духовной интенции. И наработка собственного устремления, проводящего сквозь все высоты и хляби жизни.

Как лучше сформулировать тему?

p.s. Еще может представлять интерес некий баланс-игра на гранях состояний, смыслов. Какое-то ощупывание пределов жизни, своих границ-возможностей. Почти как в детстве. Пробуешь все. Вплоть до руки в разетку. Ешь все вплоть до рвоты от переедания сладкого. Лезешь везде до разбитого лба. Освоение нового какое-то.
« Последнее редактирование: 23 Июль 2021, 12:50:27 от Игорь Спасский »

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля


P.s. Тема была предложена Оксаной. Я её воспринял именно как ее тему. Начал, потому, что она по каким-то причинам не могла это сделать сама.

Перед началом сказал Оксане, что тему врядли потяну. Она сказала, что включится. Я согласился. Возможно такой подход был ошибочным. Возможно Окси, таким образом, решила меня спровоцировать на дальнейший духовный поиск. Т.к. звучала в ее словах определенная критика. Увидел и некоторый дружески-педагогический троллинг и здесь, в том числе. На правах старшего товарища )

Конечно, ошибочным. Вот тебе руль, покажи, как умеешь вместо "баб"-)). Заодно, можно развить эстетический вкус и слух, прикоснувшись к Отцам. Это тебе не топики балаболить.) Здесь работа нужна.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Немного добавлю.

Происходящее действительно напоминает новую скоростную трассу. Окси дала хорошую метафору. Шквал происходящего действительно ошеломляет. Это и жизнь в постоянно-длящейся неопределенности, и возникающее разрывы-прорехи в ткани жизни, проявляющиеся в самых неожиданных местах. В бурном потоке горной реки и правда не проехать на детской надувной лодочке из лягушатника. Насколько «старые» практики являются такой детской лодочкой — вопрос. Скорее лодочкой является комплекс укоренившихся представлений о них. Наверняка требуется новый уровень собранности и цельности, открытость непрерывному включению в свою орбиту все возрастающей интенсивности нового. И при этом нанизывание-поляризация этого нового в интенцию духовного стержня. Отцы в копилку этой интенции дали очень многое. У отцов данную интенцию можно уловить как некую совокупную энерго-смысловую инварианту. Отцы-подвижники своими наработками, традицией подталкивают-содействуют этому движению до сих пор. Конкретные детали, связанные с мировоззренческой, культурно-исторической обусловленностью могут быть совсем наивными. Здесь помогает различение огня устремления или, повторюсь, духовной интенции. И наработка собственного устремления, проводящего сквозь все высоты и хляби жизни.

Как лучше сформулировать тему?

p.s. Еще может представлять интерес некий баланс-игра на гранях состояний, смыслов. Какое-то ощупывание пределов жизни, своих границ-возможностей. Почти как в детстве. Пробуешь все. Вплоть до руки в разетку. Ешь все вплоть до рвоты от переедания сладкого. Лезешь везде до разбитого лба. Освоение нового какое-то.

Ты, что, не видишь, как в твоих словах сквозят подстройки?? Которые ты мастер разворачивать? Никакого троллинга и педагогики здесь нет - это в тебе голос "подкаблучника". У тебя всегда есть возможность послать предложенную тему. Это - нормально!
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)