Исихазм

Автор Тема: Сложности и трудности молитвы за упокой  (Прочитано 6408 раз)

Ксенич

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Всем доброго дня, уважаемые форумчане!
Меня интересуют вопросы о молитве за упокой.
У одного священника лет 10 назад встретила вот какую мысль: об участи покойного мы можем судить по чувствам, которые испытываем во время молитвы за него.
Разделяете ли вы эту мысль? Что думаете об этом?
Это первый вопрос.
Есть ещё два.
Из вашего опыта, с какими трудностями приходилось вам сталкиваться при молитве за усопших, новопреставленных или тех, кто давно скончался (у меня просто есть свой опыт, но хотелось бы познакомиться и с опытом других людей).
И третий возник недавно вопрос.
Каким образом лично вы понимали, что конкретному усопшему нужна особая  ваша молитвенная помощь?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #1 : 25 Ноябрь 2020, 14:25:17 »
мне кажется что усопшим уже всё равно, и как то принципиально там уже не помочь молитвами, хотя молитва за усопших нужна конечно

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #2 : 25 Ноябрь 2020, 15:43:35 »
1. Если очищены и сонастроены, можем судить по чувствам, которые испытываем во время молитвы за усопшего... отчасти. Опыт подобной молитвы достаточно распространен и довольно субъективен.
2. Молитва за усопших может быть весьма болезненной - и психически, и даже соматически. Может - и радостной, просвещающей душу.
3. Полагаю, центральным является желание молиться за усопшего.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #3 : 25 Ноябрь 2020, 16:17:07 »
Чтение Псалтири и соответствующих молитв по моему усопшему девятнадцать лет назад отцу привело меня к вере и молитве.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #4 : 25 Ноябрь 2020, 20:27:01 »
  1 Думаю, и по чувствам можно что то судить. Но, и молитва должна быть тогда откровением. Кажется при самых пронзительных сердечных прикосновений к Богу - нет ясных ответов разуму. Греет тогда надежда.  "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю...
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше."(1 Кор.13:13)
  Про любовь молчу, могу что то сказать про надежду.
 2 К тому что сказал Александр только добавлю, что не стал бы исходя из трудностей оставлять молитву.
 3 Да, точно. Не просто так усопший приходит нам на память.
 

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #5 : 25 Ноябрь 2020, 21:14:21 »
1 Когда-то было такое, но давно ничего подобного в молитвах за усопших не было, молитва с тех пор сильно изменилась.
2 Трудности были у родственницы, когда читала "литию для мирян" по новопреставленным родителям, не раз после того бывало сильное головокружение, резкий упадок сил.
3 Кто сне приходил, тогда за него(нее) помолиться. Или характерная тяжесть вдруг навалится, тогда за усопших. Это понял не по чьему-то совету, так само решилось.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #6 : 25 Ноябрь 2020, 21:31:15 »
Мой ответ, ответ сразу на все вопросы, такой, и это ответ из опыта.
Чтение сорок дней псалтири по усопшему - это не для усопшего, а для потерявшего близкого, и страдающего от этого, в первую очередь.
Тут можно страницы на эту тему исписать, но краткая суть именно такова.
Мы можем менять участь других, и усопших, лишь меняясь, меняя себя в синергии с Богом.
Для этого и существует практика молитвы по усопшим, и это работает, так как в этот момент задействованы духовные силы человека на пределе, и его дух активно меняется, и меняется в сторону возрастания любви в человеке.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #7 : 26 Ноябрь 2020, 07:11:28 »
Согласен с Сергием, в первую очередь, молитва за усопшего - изменение нашего отношения, наших связей с ним.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #8 : 26 Ноябрь 2020, 18:43:48 »
Встретилось любопытное. Что ушедшие родственники мало того, что видят, чем мы тут занимаемся, так ещё и некоторые по-прежнему хотят, чтобы мы жили, как бы им хотелось, например, не занимались духовной практикой, если они тут против были. Сделать, правда, ничего не могут. Но во снах могут "высказаться" на эту тему ))

Ну а так, конечно, в приоритете собственное освящение - недаром же говорится, что это всё распространяется на столько-то колен живущих и столько-то усопших.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #9 : 26 Ноябрь 2020, 21:07:41 »
не знаю, я всё больше склоняюсь к мысли что древние мыслители и первохристиане до запрета учения о переселении душ, были правы, у Оригена есть мысли о множетвенности жизней и вопложений души человека

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #10 : 26 Ноябрь 2020, 21:21:27 »
По крайней мере это выглядит ну очень логичным, и чем дальше, тем отчётливей это предполагается.

Ксенич

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #11 : 26 Ноябрь 2020, 21:22:11 »
не знаю, я всё больше склоняюсь к мысли что древние мыслители и первохристиане до запрета учения о переселении душ, были правы, у Оригена есть мысли о множетвенности жизней и вопложений души человека
А почему это учение запретили?
С чем связано?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #12 : 26 Ноябрь 2020, 21:44:03 »
А почему это учение запретили?
С чем связано?

филисофию заменили богословием

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #13 : 26 Ноябрь 2020, 21:46:14 »
По крайней мере это выглядит ну очень логичным, и чем дальше, тем отчётливей это предполагается.

с другой стороны мы можем только предпологать

Ксенич

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #14 : 26 Ноябрь 2020, 21:49:41 »
А почему это учение запретили?
С чем связано?

филисофию заменили богословием
Я о другом спрашиваю.
Основания-то в чём были?
Римляне вот по своим основаниям в метампсихоз верили, греки - по своим.
У Вергилия вон как в Энеиде это мощно описывается.
А христиане почему отказались?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #15 : 26 Ноябрь 2020, 22:11:59 »
А христиане почему отказались?
Христиане ни от чего не отказались, кроме ненужных подробностей, высосанных язычниками из пальца.
Христиане верят в воскресение праведников в ином мире в иных совершенных (без изъянов) телах, с полным сохранением "личности" праведника, ибо эта праведная "личность" и есть высшая ценность для Бога, а тела - дело наживное и вторичное.
Но далее этого принципиального чаяния христианский миф о будущем веке не заглядывает.
И правильно делает.
Тут надо положиться на Бога.
Уж Бог то лучше всего знает, как далее следует наиболее эффективно развивать ценную для него "личность" праведника.
Как теперь вижу, с грешниками будет примерно тоже, что и с праведниками, просто "личность" каждого грешника будет откорректирована изъятием всякой возможности греха из его "личности", и уж что там останется - то и останется неизменным, ибо "личность" грешника не способна оказалась к позитивному развитию.
Всё дело в разумном духе.
Остальное несущественно и не важно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #17 : 27 Ноябрь 2020, 09:38:25 »
Raisa, ***Встретилось любопытное. Что ушедшие родственники мало того, что видят, чем мы тут занимаемся, так ещё и некоторые по-прежнему хотят, чтобы мы жили, как бы им хотелось***

Это лишь подтверждает наличие образов в уме/сознании/душе. Человек общается со своими представлениями-отпечатками. Вопрос, связаны ли эти отпечатки (и насколько) с нетелесными оболочками умерших?..
---

Представления о реинкарнации конфликтуют с оф.доктриной христианской церкви, размывают ее.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #18 : 27 Ноябрь 2020, 11:13:31 »
Я о другом спрашиваю.
Основания-то в чём были?
Римляне вот по своим основаниям в метампсихоз верили, греки - по своим.
У Вергилия вон как в Энеиде это мощно описывается.
А христиане почему отказались?

в богословии оснований не требуется

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #19 : 27 Ноябрь 2020, 12:35:00 »
Это лишь подтверждает наличие образов в уме/сознании/душе. Человек общается со своими представлениями-отпечатками. Вопрос, связаны ли эти отпечатки (и насколько) с нетелесными оболочками умерших?..

По его мнению, человек-практик-мистик общается с безОбразным. А вот большая часть ушедших родственников могут уйти не в самые высокие выси, где безОбразное (некоторые, конечно, могут и туда, но их процент не столь велик), а как бы в области потолще и пообразнее...

Представления о реинкарнации конфликтуют с оф.доктриной христианской церкви, размывают ее.
Это понятно, что конфликтуют. Пока пытаюсь выяснить, размывают ли. С официальной доктриной, как понимаю, многое конфликтует. Есть духовные реалии, а есть доктрины. Первые незыблемы, вторые в чём-то от людей.
Первохристиане вот видели мир реинкарнационно.

Хотелось бы видеть вещи, так как они есть.

Но понятно, раз пока нет ясности, лучшим останется "не отвергать, не принимать".

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #20 : 28 Ноябрь 2020, 00:51:38 »
Первохристиане вот видели мир реинкарнационно.

Хотелось бы видеть вещи, так как они есть.

Но понятно, раз пока нет ясности, лучшим останется "не отвергать, не принимать".

Учение о реинкарнации и христианское учение о воскресении из мертвых - из разных миров, они о разном. Первое - о субстанции души, которая, возможно служит основой для многих жизней, из которой ткутся (или лепятся) разные личности, разные жизненные ковры.  Второе - о том, как это "слепленное"  отпечатывается в памяти Божией и Бог этому преходящему сообщает статус вечного, дав возможность вечно жить (обитать) в Своей памяти.

Из одного и того же пластилина можно вылепить много разных фигурок (сминая их в определенный момент, чтобы начать новую, какие-то фактурные особенности природного материала могут передаться дальше следующей фигурке). А в итоге можно каждую перевести в нетленный материал. Основа одна, лиц много и каждое может войти в вечную жизнь как особая личность. Поэтому просим в заупокойной молитве: "сотвори рабу Твоему вечную память..."
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2020, 01:48:26 от Elena »

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #21 : 28 Ноябрь 2020, 06:40:47 »


Учение о реинкарнации и христианское учение

учение о реинкарнации возникло не из "воздуха" а из вопроса о том, откуда беруться человеческие души, способные мыслить, чувствовать, наделённые характером уже от рождения, христианский ответ "Бог создал" философский ответ " души существовали всегда"

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #22 : 28 Ноябрь 2020, 10:24:26 »
Второе - о том, как это "слепленное"  отпечатывается в памяти Божией и Бог этому преходящему сообщает статус вечного, дав возможность вечно жить (обитать) в Своей памяти.

А в итоге можно каждую перевести в нетленный материал. Основа одна, лиц много и каждое может войти в вечную жизнь как особая личность.
Это как? Боюсь, что не поняла... Не исключаю, если сказать ту же мысль как-то иначе, то дойдёт...

Есть белые-слепые пятна, на которые в "официальной доктрине" или ответа нет, или он расплывчат-условен, сваливается на тусклое стекло и прочее. А есть уже ответы, правда в каких-то других традициях. Например, никто ведь толком не может объяснить, почему души уже с детства разные, почему некоторым легко и естественно и сразу находят связь с Богом, другие всю жизнь из грубых скорбей в грубые скорби и до них "не доходит" до конца своих дней. И что, неужели у них у всех путь только обречённый в вечную погибель? Ведь таких душ-людей много. Чем дальше, тем больше понимаешь, что этого быть просто не может.

Прихожу к выводу, что воспитать - переделать никого не возможно. Определяющи 1) генофонд 2) с какого, возможно, уровня оттуда пришла душа. Это изначальный жизненный старт, а дальше, на протяжении, просто разворачивается уже то, что есть.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #23 : 28 Ноябрь 2020, 21:02:23 »
Цитировать
Прихожу к выводу, что воспитать - переделать никого не возможно. Определяющи 1) генофонд 2) с какого, возможно, уровня оттуда пришла душа. Это изначальный жизненный старт, а дальше, на протяжении, просто разворачивается уже то, что есть.

даже генофонд ничего не прояснит) у меня например из родственников никто особо религией не интересуется, максимум иногда ходят в церковь, а мне интересно и никто не понимает зачем я на это трачу время))  при этом лезть в церковнослужители нет никакого желания в принципе, скорее отторжение от официальной  системы

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #24 : 28 Ноябрь 2020, 21:45:41 »
Говоря о генофонде, разумела не столько верующесть и принадлежность к какой-либо церкви, а доброкачественность что ли, более-менее благой род (который м.б. из верующих предков как раз и состоял?).
Кто светел, тот и свят. Для меня, например, сейчас вопрос, кто более светел и свят - верующие тёти, злые, сплетничающие, корыстные, земные-житейские, еле сдерживающие гнев, гавкающие и тут же бегущие на исповедь, при этом годами так и не меняющиеся. Или же, например, моя не сознательно неверующая мама, которая всегда, наверное, для меня останется образцом жены и матери в их стандартном общем варианте. Среди верующих женщин за годы в церкви я таких же или подобных не встречала.
Или их не сознательно неверующие друзья семьи - которые как познакомились в 15 лет, так всю жизнь и прожили в любви и доступном им счастье. У них всех тоже, конечно, не совсем ясно очерчены контуры, ориентиры, смещены акценты (а часто это фатально), но такое ощущение, что интуитивно они в жизни в крупном руководствовались Волей Божией. Или вот, рассказывали, А.Ткачёв говорит, что самые ужасные мужья - верующие. Ленивые, пьющие и гулящие ))

Сейчас, поработав в церкви, действительно разделяю именно церковно-служителей и священно-служителей. Это вообще о разном. Причём священно-служитель, как бы, абсолютно каждый. Диапазоном-ареалом охвата, дарованиями м.б. только отличающиеся...

Ксенич

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #25 : 28 Ноябрь 2020, 22:08:54 »
Интересно дискуссия повернулась.
Но вообще метампсихоз и реинкарнация - это не совсем одинаковые штуки.
Метампсихоз предполагает переселение души человека из тела в тело человека, а реинкарнация - вообще во всё подряд.
А вообще я вот задумываюсь.
Почему нас безумно тянет иногда к людям из прошлого, где нас вообще не было?
Почему порой складывается так, что приходит потребность и подчас необходимость за них молиться?
Я этого даже примерно объяснить не могу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #26 : 29 Ноябрь 2020, 00:54:26 »
Это как? Боюсь, что не поняла... Не исключаю, если сказать ту же мысль как-то иначе, то дойдёт...

Человека делает единым память, преемственность воспоминаний, исходя из которых он себя идентифицирует, берет ответственность за прежнее, направляет будущее.

При реинкарнации цепочка памяти прервана. Пусть это одна и та же "душа" (в кавычках, потому что это иное, чем душа в иудео-христинской традиции) - все равно на выходе это уже две разные личности. Вот вы, например, помните свои предыдущие жизни? вряд ли... Так разве можно сказать, что это вы прожили ту жизнь, что это ваша душа? Нет, это душа другого человека.

Душа человека в христианстве - это "осуществованная жизнь", динамическая преемственность психического опыта от рождения до смерти. А остальное не важно. Не важно, как и где формировалась твоя душа за пределами этой жизни. При любых исходных данных у тебя есть шанс спастить, войти в вечную жизнь прямо из этой. Христос в помощь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #27 : 29 Ноябрь 2020, 00:59:34 »
Определяющи 1) генофонд 2) с какого, возможно, уровня оттуда пришла душа. Это изначальный жизненный старт, а дальше, на протяжении, просто разворачивается уже то, что есть.

Говоря о генофонде, разумела не столько верующесть и принадлежность к какой-либо церкви, а доброкачественность что ли, более-менее благой род (который м.б. из верующих предков как раз и состоял?).

Понятие генофонда не стыкуется с восточным взглядом. Там наследование уровня и особенностей психики идет совсем по другой логике - реинкарнационная цепочка составлена из звеньев, удаленных друг от друга расстоянием, временем, никак не связанных семейным родством...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #28 : 29 Ноябрь 2020, 07:46:17 »

Понятие генофонда не стыкуется с восточным взглядом. Там наследование уровня и особенностей психики идет совсем по другой логике - реинкарнационная цепочка составлена из звеньев, удаленных друг от друга расстоянием, временем, никак не связанных семейным родством...

на востоке деньги и имущество наследуются по семейному родству как и у нас

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #29 : 29 Ноябрь 2020, 09:11:44 »
Elena, ***Душа человека в христианстве - это "осуществованная жизнь", динамическая преемственность психического опыта от рождения до смерти. А остальное не важно.***

Скорее, так в "правильной", богословски выверенной версии христианстве, но не в исторической, бытовой, народной...  Молятся ведь не за "динамическую преемственность психического опыта", и свою душу таковой не воспринимают.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #30 : 29 Ноябрь 2020, 11:23:06 »
Но вообще метампсихоз и реинкарнация - это не совсем одинаковые штуки.
Метампсихоз предполагает переселение души человека из тела в тело человека, а реинкарнация - вообще во всё подряд.
Ну я тут пытаюсь не утверждать, а лишь высказать свои интуиции. Это иногда тоже важно наряду с догматами, учениями, писаниями, традициями...
Если так, то, пожалуй, метампсихоз, т.к. про баобаб как-то...
Хотя вот утверждения о том, что если человек в течении земной жизни совсем уж опускается ниже предельной нормы человеческого достоинства, то перевоплощается собакой, любопытны. Причём говорится, что о степени падения может свидетельствовать собачий фейс - есть добрые и как бы благонравные и колючие, злые, с оскалом ))
Почему нас безумно тянет иногда к людям из прошлого, где нас вообще не было?
Это Вы сейчас о людях из какого именно прошлого?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #31 : 29 Ноябрь 2020, 12:11:05 »
Человека делает единым память, преемственность воспоминаний, исходя из которых он себя идентифицирует, берет ответственность за прежнее, направляет будущее.
Так вот сторонники реинкарнаций как раз именно это и утверждают - что в душе содержится память этого всего, что и направляет, является определяющим выборов в том числе и жизни-текущей.

При реинкарнации цепочка памяти прервана.
Да, говорят, намеренно закрыта - т.к. мозг бы просто это всё не смог удержать, для него это куча лишней информации, создававшей бы ненужные отвлечения от текущих задач. А так, мол, это всё в какой-то глубокой памяти содержится. Этим и объясняются выборы. Мне некоторые люди говорили, я и сама иногда так чувствовала, что к каким-то вещам, очень важным и тянущим многих, этой тяги нет, словно это уже когда-то было, пройденный этап, оттого и неинтересно, зато тянет к другим вещам.

Душа человека в христианстве - это "осуществованная жизнь", динамическая преемственность психического опыта от рождения до смерти.
У некоторых людей такая степень интенсивности проживания внутреннего и внешнего, что, по их ощущениям, будто за одну жизнь проживают их несколько (мне неоднократно делились), и даже многие события, добрые дела и прочее будто стираются из памяти...

Не важно, как и где формировалась твоя душа за пределами этой жизни. При любых исходных данных у тебя есть шанс спастить, войти в вечную жизнь прямо из этой. Христос в помощь.
Тут согласна полностью. Спасибо, что уделили время и подробно раскрыли мысль!

Ксенич

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #32 : 29 Ноябрь 2020, 12:55:06 »
Но вообще метампсихоз и реинкарнация - это не совсем одинаковые штуки.
Метампсихоз предполагает переселение души человека из тела в тело человека, а реинкарнация - вообще во всё подряд.
Ну я тут пытаюсь не утверждать, а лишь высказать свои интуиции. Это иногда тоже важно наряду с догматами, учениями, писаниями, традициями...
Если так, то, пожалуй, метампсихоз, т.к. про баобаб как-то...
Хотя вот утверждения о том, что если человек в течении земной жизни совсем уж опускается ниже предельной нормы человеческого достоинства, то перевоплощается собакой, любопытны. Причём говорится, что о степени падения может свидетельствовать собачий фейс - есть добрые и как бы благонравные и колючие, злые, с оскалом ))
Почему нас безумно тянет иногда к людям из прошлого, где нас вообще не было?
Это Вы сейчас о людях из какого именно прошлого?

Из не очень далёкого) Столетней давности, например) Хотя нет, уже чуть более отдалённой.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #33 : 29 Ноябрь 2020, 17:10:57 »
Речь, видимо, о знаменитостях, каких-то известных людях?

Ксенич

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #34 : 29 Ноябрь 2020, 17:53:33 »
Речь, видимо, о знаменитостях, каких-то известных людях?
И о них, и не только о них.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #35 : 29 Ноябрь 2020, 18:08:36 »
А про не только можно ли бы было подробней?

За собой тяги к стародавним знаменитостям вроде бы не замечала, хотя могу запамятовать...

Ксенич

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #36 : 29 Ноябрь 2020, 18:12:18 »
А про не только можно ли бы было подробней?

За собой тяги к стародавним знаменитостям вроде бы не замечала, хотя могу запамятовать...
100 лет назад - это не так уж и много.
Это наша ещё эпоха, по сути, и наши практически современники. Я не ощущаю их далёкими. Они мне ближе по духу, чем многие товарищи из 2020)
А что дадут подробности?)
Они всегда одинаковы.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #37 : 29 Ноябрь 2020, 18:20:58 »
Ещё больше заинтриговали.

По духу может быть...
У меня есть знакомая, которая говорит: "я родилась не в ту эпоху"...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #38 : 29 Ноябрь 2020, 23:25:45 »
Elena, ***Душа человека в христианстве - это "осуществованная жизнь", динамическая преемственность психического опыта от рождения до смерти. А остальное не важно.***

Скорее, так в "правильной", богословски выверенной версии христианстве, но не в исторической, бытовой, народной...  Молятся ведь не за "динамическую преемственность психического опыта", и свою душу таковой не воспринимают.

Я сформулировала, как мне ближе. Себя ощущаю не жестким диском, а, скорее, виртуальной памятью, которая должна быть пересажена на другой носитель.

А так, вы правы, версий понимания души очень много. И народных и монашеских.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #39 : 29 Ноябрь 2020, 23:32:45 »
У некоторых людей такая степень интенсивности проживания внутреннего и внешнего, что, по их ощущениям, будто за одну жизнь проживают их несколько (мне неоднократно делились), и даже многие события, добрые дела и прочее будто стираются из памяти...

Тут для меня в первую очередь важен момент преемственности. В момент совершения очередного поступка человек помнит предыдущий поступок и себя предыдущего (пусть и недавнего себя). Выстраивается цепочка, каждое последующее звено которого обусловлено предыдущим.

Давно еще наткнулась на остроумное сравнение субъекта с "темпоральным объектом".

Цитата: откуда-то из интернета
классическое само-истолкование субъекта (=как "ипостаси" с "идиомами") осуществлялась в терминах объектов а-темпоральных, т.е.--таких, все неотъемлемые части которых существуют в одном и том же смысле в каждый момент времени, в который существует сам объект.

пост-классическое (начиная с Августина) само-истолкование субъекта понимает его по образу объекта темпорального, напр.--звучащего слова или мелодии.
части такого объекта не существуют одновременно, но сменяют друг друга в необратимой последовательности,
тем не менее, они составляют целое, причем не только под формой вечности (=с т.зр. Бога), но и имманенто.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #40 : 30 Ноябрь 2020, 00:27:59 »
Елен, субъект наверняка даже более чем четырёхмерен.
Думаю, и число измерений субъекта переменно, и даже допускаю возрастание размерности субъекта (то есть ума) по мере развития субъекта.
Тут чистая математика.
От геометрии Евклида к геометрии Лобачевского и Римана, а далее многомерная топология, которую понимают лишь единицы уникумов в мире, формулируя и доказывая теоремы, суть которых, кроме них, абсолютна никому не понятна.
Отсюда и полное непонимание, как работает таже нейронная сеть, что искусственная, что в мозгу человека.
Ясно, что она как-то работает, ясно, как с ней работать, как её обучать и получать результат, а выразить как-то аналитически суть её работы пока никто не может.
Как никто не может понять и устройство ума человека, хоть в сфере когнитивных наук до 5 млн. публикаций в год ...
Столько же публикаций по исследованию мозга ...
Ясно, что тут скорее всего должен быть переход к представлениям о предмете исследования  в пространствах иных размерностей, многие аспекты реальности которых человеческий ум представить может лишь с трудом и выразить не может, как нельзя, например, понятия объёма выразить в терминах геометрии на плоскости.
А для размерностей больше трёх-четырёх, для оперирования объектами большей размерности, кроме терминов математики из её очень узкого раздела топологии, и понятий то у человечества нет совсем.
Ум человека устроен сложнее устройства мира, как его воспринимают чувства наших тел.
Только и всего.
И, да, о топологии: лента Мёбиуса вам в помощь, а ведь это простейший случай случай массы интересных фактов и парадоксов многомерных топологий ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #41 : 30 Ноябрь 2020, 10:30:04 »
Тут для меня в первую очередь важен момент преемственности. В момент совершения очередного поступка человек помнит предыдущий поступок и себя предыдущего (пусть и недавнего себя). Выстраивается цепочка, каждое последующее звено которого обусловлено предыдущим.
Ну так это никаким образом не противоречит этим всем восточным вещам - там тоже очень важен сам Путь, принятие решений, поступки. Всё "записывается и сохраняется" и диктует следующие шаги.

И потом, ведь историческая канва - никак не смысл и не цель жизни. Цель жизни - обОжение, которое влечёт за собой, сопровождается, приводит в том числе и таким "чисто-восточным" вещам, которые называются "освобождение", или как-то ещё.
Соединение ума и сердца ведёт к отсутствию помыслов, чистой внутренней среде, постоянному непрерывному предстоянию - созерцанию, и прежняя праведная событийная жизнь остаётся как бы в прошлом, историческая канва прекращает иметь какое-то важное значение, лишь только как сам Путь, подготовка.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #42 : 30 Ноябрь 2020, 12:46:37 »
Получается, молятся за упокой не самого человека, его ядра, а за свои воспоминания о нем и, в лучшем случае, за некие душевные оболочки, которые имеют временно-пространственные и событийные привязи (лишь отраженные в воспоминаниях).

При духовных прозрениях, когда открывается собственный "сокровенный сердца человек", налаживается его связь с сокровенным сердцем другого (умершего). Это и есть истинная молитва.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #43 : 30 Ноябрь 2020, 15:51:52 »
А за что же тогда молятся священники или ещё какие-то люди по бумажкам и помянникам, за незнакомых людей?

В настоящий момент не сильно понятен вообще смысл молитвы за упокой. Чтобы что? "Упокой"... Так Бог итак упокоит. Передать-сообщить-влить усопшему собственную силу, чтобы ему там на этот момент, когда ты передал (постоянно же 24 часа в сутки не можешь), как-то пооптимистичней-поспасительней было? Так он всё-равно будет так и там, как Бог рассудит и определит...

Получается, только на уровне благих пожеланий?

Видится, при ограниченном трафике сил, эффективней не вливать килотонны энергии туда не пойми куда, а что-то хоть на грамм сдвинуть в себе и настоящей реальности - и это освятит и тут и там...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #44 : 30 Ноябрь 2020, 16:47:09 »
Raisa, ***за что же тогда молятся священники или ещё какие-то люди по бумажкам и помянникам, за незнакомых людей?***

Укрепляют силу церковного института. В мат.плане - зарабатывают деньги. Занимаются самоуспокоением...

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #45 : 30 Ноябрь 2020, 20:38:01 »
Понятно.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #46 : 01 Декабрь 2020, 01:57:01 »
Человека делает единым память, преемственность воспоминаний, исходя из которых он себя идентифицирует, берет ответственность за прежнее, направляет будущее.

Та память о которой вы говорите, дает ложную самоидентификацию, так как на 99% она забита пустыми знаниями и опытом, которые очень легко повторить, это не представляет ценности, а вот оставшийся 1%, как раз и остается с душой в посмертии (после 40 дней) и важен для Бога.
 Светлые души очень быстро забывают все что было земного, они конечно могут вспомнить какие то детали если обратятся к память Бога (или, если за них будут усиленно молится те, кто носит память о них и их жизни) в которой хранится ВСЕ, но думаю что к этому перебегают крайне редко в силу разных причин и возможности.

Цитировать
При реинкарнации цепочка памяти прервана. Пусть это одна и та же "душа" (в кавычках, потому что это иное, чем душа в иудео-христинской традиции) - все равно на выходе это уже две разные личности. Вот вы, например, помните свои предыдущие жизни? вряд ли... Так разве можно сказать, что это вы прожили ту жизнь, что это ваша душа? Нет, это душа другого человека.

Душа человека в христианстве - это "осуществованная жизнь", динамическая преемственность психического опыта от рождения до смерти. А остальное не важно. Не важно, как и где формировалась твоя душа за пределами этой жизни. При любых исходных данных у тебя есть шанс спастить, войти в вечную жизнь прямо из этой. Христос в помощь
.

Есть два типа душ у людей. Первый тип чисто человеческий, который изначально и был создан для землян, второй ангельский (появившийся после падения Адама), вот к такому типу души и расположено иудо-христианство. Первый тип душ развивается через реинкарнацию, второй, рождается единожды.

Действительно, у душ первого типа цепочка памяти прерывается, остается только ядро абсолютной памяти (тот 1%), я бы ее еще назвал духовным геном памяти. У ангельских душ, память как бы общая, они по своему созданию(бессмертию) не могут хранить индивидуально большой объем информации.

Может ли обычная душа(первого типа) стать ангельской после нескольких перерождений? Может! Вот только не знаю к сожалению или к счастью.


Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #47 : 01 Декабрь 2020, 09:55:50 »
Всем доброго дня, уважаемые форумчане!
Меня интересуют вопросы о молитве за упокой.
У одного священника лет 10 назад встретила вот какую мысль: об участи покойного мы можем судить по чувствам, которые испытываем во время молитвы за него.
Разделяете ли вы эту мысль? Что думаете об этом?
Это первый вопрос.
Есть ещё два.
Из вашего опыта, с какими трудностями приходилось вам сталкиваться при молитве за усопших, новопреставленных или тех, кто давно скончался (у меня просто есть свой опыт, но хотелось бы познакомиться и с опытом других людей).
И третий возник недавно вопрос.
Каким образом лично вы понимали, что конкретному усопшему нужна особая  ваша молитвенная помощь?

На мой взгляд вы задаете не те вопросы. Наверное стоит изначально задать вопрос(ы) почему вообще появляются неупокоенные души? Что из себя представляет неупокоенная душа, каково ее состояние и что ей мешает обрести искомый покой?
Почему люди обремененные плотью, должны молится за тех, кто такого обременения уже не имеет? Ведь это нонсенс! Эти вопросы повлекут за собой другие, но в итоге, ваши молитвы за упокой станут более верными, осмысленными, реально действенными.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #48 : 01 Декабрь 2020, 11:01:09 »
Колхозник, ***Первый тип душ развивается через реинкарнацию, второй, рождается единожды.*** и тд

Выглядит очередным набором оккультных псевдознаний. Порождает иллюзию владения тайной...

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #49 : 01 Декабрь 2020, 12:35:01 »
Alexander, ну какая же здесь оккультность если все лежит под носом в самой Библии, но все упорно не желают это видеть.

Объясните, какой душой обладали те кто рождался от союза падших ангелов и земных женщин? Земной или ангельской? Или душа ангела и душа человека ничем не отличается?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #50 : 01 Декабрь 2020, 12:56:54 »
которые очень легко повторить, это не представляет ценности
Здравствуйте! Легко повторить возможно для "старых" душ, а "молодым" - это настоящая школа. Путь монолитен и сил отмеряно не немеренно )) Мне вот, например, время от времени подкидывают такие задачки, которые выглядят патово, непонятно на какой козе из них выходить, нигде об этом не написано (т.е. невозможно забить в поисковике как поступать в такой-то ситуации) и спросить не у кого. Обучают искусству... оттачивают, так сказать... Неохота на это время тратить, но, видимо, ещё есть чего проходить, или это я сама где-то блуждаю...

а вот оставшийся 1%, как раз и остается с душой в посмертии (после 40 дней) и важен для Бога.
Что именно, на Ваш взгляд, входит в этот 1%?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #51 : 01 Декабрь 2020, 12:57:14 »
Объясните, какой душой обладали те кто рождался от союза падших ангелов и земных женщин? Земной или ангельской? Или душа ангела и душа человека ничем не отличается?
"Союз "падших ангелов" (которых нет и быть не может, ибо Бог не бракодел) и земных женщин" возник лишь в начале межзаветного периода в воспалённых умах заново рекрутированных иудейских священников, в силу полного забвения в вавилонском плену правильного прочтения древнего сплошного и без огласовок консонантного священного текста, который по сути шифр, и который, если утрачена традиция его правильного прочтения, может быть прочитан массой способов, особенно если не уделять внимания единой цепи логики и смысла всего текста целиком.

Поймите, наконец, что "прочтение-понимание Библии" это сплошной огромный снежный ком ошибок и заблуждений с более чем 2500 летней историей неправильного прочтения смысла текста, забытого иудеями в вавилонском плену.
Современными методами текстологии, филологии и даже чисто методами криптоанализа можно очистить этот снежный ком.
Только вот это никому не надо, ибо этот "снежный ком" оказал слишком серьёзное воздействие на культуру и идейную среду мира (в том числе и религиозную), от которого миру сложно избавиться, да, и смысла в этом мир не видит.
Вот только апеллировать тогда к "истинам библейского мифа " не надо, ибо это не просто миф, а "миф новодел" всего-то чуть более 2500-летней давности эпохи реконструктора Ездры.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2020, 13:32:51 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #52 : 01 Декабрь 2020, 13:25:00 »
Что именно, на Ваш взгляд, входит в этот 1%?

Raisa приветствую! 1% я конечно условно привел, но в любом случае это оочень малая величина. Возьмите в качестве примера семя которое формирует наш внешний человек. Почему бы оно не формировалось уже с той информацией(опытом) которую имели родители за всю свою жизнь? Однако Природа решила в геноме оставлять только самое важное, вот тоже самое и с ядром души в посмертии происходит. Да сами посмотрите на свой жизненный путь и решите что ценного там было, что бы вы реально оставили? Я такую ревизию пытался делать, оказалось что "мой дом" каким только хламом не забит, а если я это вижу, то сколько видит Бог? И потом, если бы в посмертии души помнили все-все, то поверьте, мы бы с духами многочисленных родственников каждый день чаи распевали и болтали безумолку, те кто там пытается оставить много памяти (привязанности) к земному и не находят покоя.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #53 : 01 Декабрь 2020, 13:39:31 »
"Союз "падших ангелов" (которых нет и быть не может, ибо Бог не бракодел) и земных женщин" возник лишь в начале межзаветного периода в воспалённых умах заново рекрутированных иудейских священников,

Сергий, а бесы тогда кто такие? Или их нет? Или падшие ангелы все же есть, но они не совокуплялись с земными женщинами? Тогда от куда взялись великаны в виде нефилимов, рефаимов и прочих, с которыми еще долго после потопа воевал израиль? Или и это выдумка иудейских священников?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #54 : 01 Декабрь 2020, 13:43:03 »
Понятно.
Я специально не задавалась целью, но как-то было предположение, что сам событийный и прочий ряд отваливаются, а вот что-то на неуловимом (м.б. подсознательном?) остаётся - духовный именно опыт скорее, знания (но знания не в интеллектуальном каком-то или образном плане, а скорее как что расчистил, то расчистил).

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #55 : 01 Декабрь 2020, 14:32:15 »
"Союз "падших ангелов" (которых нет и быть не может, ибо Бог не бракодел) и земных женщин" возник лишь в начале межзаветного периода в воспалённых умах заново рекрутированных иудейских священников,
Сергий, а бесы тогда кто такие? Или их нет? Или падшие ангелы все же есть, но они не совокуплялись с земными женщинами? Тогда от куда взялись великаны в виде нефилимов, рефаимов и прочих, с которыми еще долго после потопа воевал израиль? Или и это выдумка иудейских священников?

Бесы есть.
Бесы иное название болезненного состояния человеческих умов, ведь ум человека - реальность.
Реальны и болезненные проявления человеческого ума, в частности, реальна самостоятельность существования параллельных болезненных пластов человеческого ума, от которых так прекрасно избавлял болезных Иисус.

Падших же ангелов быть не может, ибо человеки могут пасть в силу своего несовершенства, а ангелы нет, не могут в силу своего совершенства.
Но ангелы, раз уж они совершенны, и не могут стать более совершенными, а вот человеки могут стать более совершенными, чем ангелы, если повезёт, или пасть, если не повезёт.

Что касается великанов, нефилимов, рефаимов и прочих, то я не всё перевёл пока иначе в Ветхом Завете, ибо неинтересно.

Помню лишь, что "нефилимов" в 6-ой главе Бытия вроде как нет совсем, там совсем о другом написано.
И там нет негативного ничего со стороны внешнего, "небесного" воздействия.

Ну, типа там написано, что шёл отбор до потопа пригодного генофонда человеческого по определённому критерию, критерию способности к любви, то есть способности "сокрушаясь воздавать хвалу" ...
Причём вся эта селекция шла по критерию определённого состояния умов мужчин в их выражении любви к женщине ...
Общее и высокое в частном и конкретном ...
И вот нашли единственного пригодного "для развода" Ноя с семейством.
Остальных, как непригодных к любви, просто зачистили, как брак.
Но на этом, правда, брак появляться не перестал и его чистили и чистят постоянно ...

Тогда была просто селекция силами небесными в рамках некой популяционной линии людей.
И всё.

Так что у иудейских священников времён Ездры просто отголоски более древних допотопных мифов эпохи допотопной селекции, но уже перенесённые в пост потопную эпоху.
Потоп все ветки селекции, кроме Ноя и его семейства, зачистил, а мифы допотопные "про великанов" оказались живучи и были перенесены в более поздние эпохи, как бы происходившие уже и в них.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #56 : 01 Декабрь 2020, 15:32:10 »
Падших же ангелов быть не может,

А с кем тогда Христос в пустыне при своем искушении беседовал? Со своим "болезненным проявлением ума"?:


Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #57 : 01 Декабрь 2020, 15:57:18 »
Падших же ангелов быть не может,
А с кем тогда Христос в пустыне при своем искушении беседовал? Со своим "болезненным проявлением ума"?:

Я об этом уже написал в своей теме про исихастские тайны, скрытые в Новом Завете.
Посмотрите.
Там иной перевод начала "искушения" Иисуса.

Человеческий ум Иисуса совершенен и в нем нет и не может быть никакой болезненности, то есть Его ум не может грешить и ошибаться.

А может ли такой ум рассуждать и делать выбор, или его принятие решения происходит без рассуждения?

Тут даже св. Максим Исповедник довольно путанные мнения высказывал, то так, то сяк.

Умники исследователи наследия св. Максима, конечно же,  быстренько сбацали "единственно верное" объяснение путанности мнений св. Максима об уме и воле Иисуса, сказав, что "сначала он заблуждался", а потом пришёл "к единственно верному мнению об отсутствии гномической воли у Иисуса", то есть принятии Им решений без рассуждений.

Но не всё так просто.
Лично я считаю, что на самом деле св. Максим  считал, что нет разницы между между полным отсутствием гномической выбирающей воли и неизменно верно работающей гномической волей, ведь сам по себе процесс выбора не грех, грех лишь неправильный выбор.

Так что не обязательно для веры в безгрешность Иисуса подразумевать и полное отсутствие у Него гномической воли, можно подразумевать в Нём и наличие гномической воли, но только строго никогда не ошибающейся гномической воли.

Собственно в начале 4-ой главы от Матфея и дан срез работы никогда не ошибающейся гномической воли Иисуса, когда Он рассуждает Сам в Себе и принимает верные решения, давая главное и нам пример спасения.
Ведь у нас-то воля точно гномическая, так что будь у Иисуса полное отсутствие гномической воли, то нам с нашей гномической волей никогда бы не было спасения, ибо оно было бы для нас недостижимо, в силу нашей гномической воли.
А вот если и гномическая воля может быть никогда не ошибающейся, тогда совсем иное дело, тогда, сделав нашу гномическую волю безошибочной, и мы можем спастись.
Всё надо проверять сотериологией, это единственный внятный критерий истинности мнений об Иисусе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #58 : 01 Декабрь 2020, 16:37:47 »
Raisa, ***за что же тогда молятся священники или ещё какие-то люди по бумажкам и помянникам, за незнакомых людей?***

Укрепляют силу церковного института. В мат.плане - зарабатывают деньги. Занимаются самоуспокоением...
Помню, после похорон бабушки меня подвезли вместе со священником. Частью нашей дорожной беседы были наставления батюшки что надо вызывать его отдельно, а не оплачивать через кассу. Он сетовал что им, священникам, проводящим ритуалы ничего не достаётся от самого вызова, а зарплата очень маленькая. А те кто работают в храме, получают зарплату выше. При разговоре о монастыре, упомянул что монастырь в храм ничего не вкладывает.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #59 : 01 Декабрь 2020, 16:57:19 »
Сергий, можно было написать проще, что Христос( в этом искушении) рассуждал сам в себе. Один помысел ему говорил одно, а другой другое. Но в таком случае, можно вообще все писание, опыт святых, пророчества, свести к тому, что нет ничего, кроме тараканов в голове, тех кто это писал или получал практический опыт.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #60 : 01 Декабрь 2020, 17:22:03 »
Сергий, можно было написать проще, что Христос( в этом искушении) рассуждал сам в себе. Один помысел ему говорил одно, а другой другое. Но в таком случае, можно вообще все писание, опыт святых, пророчества, свести к тому, что нет ничего, кроме тараканов в голове, тех кто это писал или получал практический опыт.

Тараканов надо искать нам у себя в голове прежде всего.
Но и у других они могут тоже быть.
Одно другого не исключает.
И для того и для другого есть надёжные критерии идентификации-выявления.

Тараканы в голове, кстати, не приговор.
Приговор, когда не в силах от них избавиться, то есть не умеешь каяться меняться.

А меняться вот Богу Иисусу можно?

Некоторые считают, что совсем нельзя и ни в чём нельзя.

Я же считаю, что это не совсем так.
Почему?
Потому, что то, что не меняется, - мертво, - оно то и деградирует уже больше всего.
А вот меняться неуклонно возрастая, например, в любви, - можно вполне.

И вообще для меня ныне важнейший вопрос лишь умение отличать свои действия: по любви ли я действую, или действую против любви?
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2020, 17:37:36 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #61 : 01 Декабрь 2020, 20:02:25 »
Skylander, моя бабушка была светским неверующим человеком, но под старость лет её позвали создавать и возглавлять клирос. Там был мальчишка-алтарник, который рос на её глазах, а потом стал священником. Когда она умерла, несколько лет до этого уже в церкви не работала. Именно он и приехал её отпевать. И когда родственники договаривались об оплате, в кассе передали, что батюшка просил денег не брать...

Так что по-разному бывает... Но то, что священник начал говорить Вам такие вещи, не есть нормально, конечно же.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #62 : 01 Декабрь 2020, 20:54:58 »
Raisa, да у меня как-то и не осталось осадка в душе от того разговора. Не было жлобства, скорее простые человеческие жалобы на материальную зажатость. Наверно тяжело ему было. Я его о чем-то другом расспрашивал, вроде как о монастыре.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #63 : 02 Декабрь 2020, 01:06:32 »
Колхозник, //можно было написать проще, что Христос( в этом искушении) рассуждал сам в себе//
Весьма похоже. И "взаимный" обмен цитатами, и сам характер искушений (примени силу в своих собственных интересах, например).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #64 : 02 Декабрь 2020, 08:30:11 »
Хочу подправить "поехавшую" тему и затрону проблемы, связанные с захоронением умерших.

Современное огромное кладбище (как эхо новых застроек больших городов) производит гнятущее впечатление. Оно, скорее, страдалище и скопище дурной психической энергии. Хоронить в таком тяжелом месте почившего, а затем молиться за упокой? Проходить через адские круги кладбищенской мафии, чтобы найти лучшее место?

Сырая могила, в котором сгнивает и съедается червями тело, никак не напоминает усыпальницу, а лишь декорацию-иллюзию с могильным камнем сверху. Давным-давно испорчен сакральный смысл захоронения.

И крематорий - труба в чистилище...

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #65 : 02 Декабрь 2020, 11:49:12 »
Больше всего из увиденного понравилось кладбище прямо на высоком берегу у моря - открытое пространство, ветра, даже деревьев вроде бы нет, очень светло...
Подумалось, вот бы тут... Но оно уже старое, на нём не хоронят...

В последнее время часто слышу о кремации, и что даже часть священников на это вполне дают разрешение. Спрашивают моё мнение, а не знаю что сказать, этот вариант тоже как-то не видится правильным.

Почему в чистилище, могли бы объяснить процесс?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #66 : 02 Декабрь 2020, 14:43:46 »
Raisa, ***Почему в чистилище, могли бы объяснить процесс?***

Чистилище (страдалище) - условно. Бездушная переработка человеческих тел - с тяжело-безличностной упорядоченной энергетикой - таким, к примеру, воспринимается питерский крематорий. Отсутствие духа упокоения-освобождения. При захоронении на кладбищах вдобавок впечатывается личностное порабощение душ - и в символике, и в энергетике - особенно в местах новых захоронений.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #67 : 02 Декабрь 2020, 20:15:23 »
Да, безличностность - самое точное, что вызывает отторжение.

Моя подруга любила гулять по кладбищам, а вот мне там всегда энергетика казалась не очень...
Однажды писала репортаж, как вандалы снесли кресты и разгромили полкладбища...

В пионерском лагере, гуляя за территорией, наш отряд с вожатым наткнулся на заброшенный погост. На могилах росла ненормально-гигантских размера земляника. Вожатый разрешил, и все ринулись её есть...

А каким, на Ваш взгляд, выглядит наиболее совершенное погребение телес?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #68 : 02 Декабрь 2020, 21:12:17 »
Старые кладбища, в большей степени, места упокоений. В них и молиться легче. Раньше немало по кладбищам Питера хаживал.

Не задумывался о более совершенном типе погребения. Важнее другое.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #69 : 03 Декабрь 2020, 11:39:42 »
Старое кладбище старому кладбищу рознь по ощущениям... Тот заброшенный погост с земляникой был светел и мирен, действительно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #70 : 03 Декабрь 2020, 12:25:11 »
Понимать, что и современный образ жизни, и способы захоронения - в больших городах - обезличивают и отягчают. Возможно, кремация становится более щадящим способом захоронения и для родственников умершего, и для самого почившего - в разрешении и очищении порабощающих связей.   

Ксенич

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Сложности и трудности молитвы за упокой
« Ответ #71 : 05 Декабрь 2020, 09:25:34 »
Всем доброго дня, уважаемые форумчане!
Меня интересуют вопросы о молитве за упокой.
У одного священника лет 10 назад встретила вот какую мысль: об участи покойного мы можем судить по чувствам, которые испытываем во время молитвы за него.
Разделяете ли вы эту мысль? Что думаете об этом?
Это первый вопрос.
Есть ещё два.
Из вашего опыта, с какими трудностями приходилось вам сталкиваться при молитве за усопших, новопреставленных или тех, кто давно скончался (у меня просто есть свой опыт, но хотелось бы познакомиться и с опытом других людей).
И третий возник недавно вопрос.
Каким образом лично вы понимали, что конкретному усопшему нужна особая  ваша молитвенная помощь?

На мой взгляд вы задаете не те вопросы. Наверное стоит изначально задать вопрос(ы) почему вообще появляются неупокоенные души? Что из себя представляет неупокоенная душа, каково ее состояние и что ей мешает обрести искомый покой?
Почему люди обремененные плотью, должны молится за тех, кто такого обременения уже не имеет? Ведь это нонсенс! Эти вопросы повлекут за собой другие, но в итоге, ваши молитвы за упокой станут более верными, осмысленными, реально действенными.
А с чего вы решили, что ими я не задавалась?
Ошибаетесь, мой дорогой друг)
Более того, я даже знаю на них ответы)
Из опыта причём, не из теории)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Хотел поделиться действенным вариантом ИМ за усопших.
Вне зависимости от моего или вашего отношения к Иосифу Исихасту и современной афонской традиции.
Приведу цитату из сети:
Цитировать
«Преподобный Иосиф Исихаст дает практический совет — тяните четки 
Сто Иисусовых молитв, «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, упокой душу раба твоего (имярек)», займут не больше пятнадцати минут. А в течении первых сорока дней после смерти можно читать и по тысяче Иисусовых молитв - это не более полутора часов, не так уж и много ради спасения души любимого человека. О пользе такого говорил и старец Харалампий Дионисиатский, ученик старца Иосифа Исихаста. «Молитва по четкам за брата, родственника может его душу освободить из ада - такую силу имеет молитва» - учил он своих учеников. В этом сам старец Харалампий убедился на опыте, молясь по четкам за своего деда. »
***
Недавно умерла близкая родственница, у меня с ней была сильная многолетняя внутренняя  связь при жизни. Эта ИМ оказалась в большую помощь, что сильно воспринимается и в потоке связи, и  спасает, когда накатывает очередной психосоматический шквал. Может, кому пригодится.

More

  • Сергий
  • 3
  • Сообщений: 70
  • Исихаст старообрядец
    • Просмотр профиля

Всем доброго дня, уважаемые форумчане!
Меня интересуют вопросы о молитве за упокой.
У одного священника лет 10 назад встретила вот какую мысль: об участи покойного мы можем судить по чувствам, которые испытываем во время молитвы за него.
Разделяете ли вы эту мысль? Что думаете об этом?
Это первый вопрос.
Есть ещё два.
Из вашего опыта, с какими трудностями приходилось вам сталкиваться при молитве за усопших, новопреставленных или тех, кто давно скончался (у меня просто есть свой опыт, но хотелось бы познакомиться и с опытом других людей).
И третий возник недавно вопрос.
Каким образом лично вы понимали, что конкретному усопшему нужна особая  ваша молитвенная помощь?

Доброго здоровья!
1.Ответ: Чувства при молитве за упокой могут передаваться, а может нет, но покойник может подавать "сигналы" с того света что бы его вытащили (душу вытащили).
Тогда в красном углу зажигаете свечу и молитесь по лестовке "Святый мучениче Уаре моли бога о нас" на больших бобочках лестовки молитесь : "Избави от муки вечныя душу раба (рабы) твоей (Имя) святый мучениче Уаре, яко вси по Бозе к Тебе прибегаем, ты бо молиши о нас Христа Бога Нашего".
Молитесь по силе 3 лестовки или пока свеча горит. Придут мысли о покойнике о том какой он был в ваших глазах, возможно немного судить будут. Если обладаете видением то душу его увидите. С некоторыми может быть и удасться поговорить (покойником)

2 Ответ: Трудности могут быть, а может их и не быть. Уар или к то с ним появиться и подтащит душу.
3 Ответ: Если подвязались вытащить душу, то возможна она будет рядом с душами ваших родственников, поэтому далее по жизни надо будет имя вспоминать на утренних и вечерних молитвах, что бы душа жила.

ОСНОВНОЕ: Если уж подвизались за чьей то душой присматривать то не бросайте ее. Хотя есть случаи когда могут вас подвязать вытащить кого то или кто то уже будет за душу молится за вас или скажут что "мы сами и все хорошо" тогда не ваша обязанность поддерживать молитвами каждый день (Покой душа ушедших раб твоих...)
 
Господи помилуй, Господи помилуй, Господи помилуй...

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Юра, примите соболезнования!
Спасибо, что поделились. Крепитесь...
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Спасибо, Женя! С молитвой все идет на лад. Слава Богу.