Исихазм

Автор Тема: Жизнь в неопределенности  (Прочитано 14423 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #15 : 18 Январь 2021, 13:09:37 »
Помнить, что человек существует на многих уровнях. Реакция на неопределенную ситуацию на умственном, чувственном (страстном), физическом уровнях будет разной. В заглавном сообщении упор делался на умственную неопределенность с соответствующим багажом подсознания.

Антониус

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #16 : 18 Январь 2021, 13:56:37 »
Ну да. В начале реагирует чувственная часть (дискомфортное состояние), практически сразу, через психосоматическую связь, физическая (что-то, где-то может кольнуть, заболеть) и, наконец, голова начинает всех успокаивать ))  Однако если человек достиг бесстрастия, до головы может и не дойти, растворяется всё, ещё на чувственном уровне.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #17 : 19 Январь 2021, 03:08:46 »
Цитата:  link=topic=4081.msg221698#msg221698 date=1610917882
привыкнуть к неопределенности думаю невозможно (а постоянное пребывание в ней приводит к расстройствам здоровья)

На мой взгляд, именно расстройство здоровья (серьезное, выводящее на грань жизни и смерти) как раз и вводит в истинное состояние неопределенности (которое является предметом данного разговора). Все остальное вряд ли способно серьезно задеть человека, выбить из устойчивости.

Цитата: Антониус
кто там, птичка или тигр?

 - это все на ту же основную тему  "жизнь или смерть".

Антониус

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #18 : 19 Январь 2021, 10:21:39 »
На мой взгляд, именно расстройство здоровья (серьезное, выводящее на грань жизни и смерти) как раз и вводит в истинное состояние неопределенности

Соглашусь, но с оговорками. Человек ленив, в особенности, касательно духовных подвигов. Болезнь, поставившая его на грань, в состояние неопределенности, действительно хороший повод задуматься о бренности бытия, но, на основе собственных наблюдений, могу сказать, что когда болезнь проходит, большинство возвращается на круги своя. То же касается и прочих жизненных потрясений. Очень не многие кардинально меняют жизнь, хотя понятно, что это звоночек оттуда )  Александр, насколько я понял, говорил о постоянном нахождении в состоянии неопределенности, как некоем этапе практики.

Флора

  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #19 : 24 Январь 2021, 14:30:36 »
Доброго времени суток. Я  поделюсь своим субъективным опытом. Маятник позитивное-негативное остановила. Внутренний диалог выключается осознанно. Эго (отождествлённое  со  страстями Я) выпихнула на х.... Вот вам и состояние  неопределённости. Пребываю в  нём неделями, пока  доблестное Эго не втаскивает обратно под маятник. Ну и ладно.  Любой  маятник  рефлексируется и останавливается  при  твёрдом  намерении.  Что до  пустыни - социальная жизнь и есть, в общем-то, пустыня. Я воспринимаю неопределённость  как средство или  инструмент  для спокойного, методичного и последовательного  растождествления с Эго с его страстями. Если хватит духу -до полного растождествления  до "Я есть...". Это работа, которую просто нужно сделать.

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #20 : 24 Январь 2021, 15:42:55 »
Доброго времени суток. Я  поделюсь своим субъективным опытом. Маятник позитивное-негативное остановила. Внутренний диалог выключается осознанно. Эго (отождествлённое  со  страстями Я) выпихнула на х.... Вот вам и состояние  неопределённости. Пребываю в  нём неделями, пока  доблестное Эго не втаскивает обратно под маятник. Ну и ладно.  Любой  маятник  рефлексируется и останавливается  при  твёрдом  намерении.  Что до  пустыни - социальная жизнь и есть, в общем-то, пустыня. Я воспринимаю неопределённость  как средство или  инструмент  для спокойного, методичного и последовательного  растождествления с Эго с его страстями. Если хватит духу -до полного растождествления  до "Я есть...". Это работа, которую просто нужно сделать.

Флора, это должно быть хорошая практика для тренеровки ума и все же - не глубинное проживание, в твердом намерении, которое "решает" все задачи прослеживается самонадеянность, которая пока что не может признать, что ничего без Христа не могу, даже малейшего. И без этого ненадеяния на себя эго будет продолжать свою игру: "быть богом без Бога". Одно лишь маленькое пространство, где ваше намерение опирается на собственные силы и эго тут как тут и когда разочаруетесь в этих силах, тогда и придет настоящая неопределенность, в которой без Него невозможно и шагу сделать, без доверия.

В том что вы описываете видится как эго создаёт иллюзию того, что оно как бы растождествлено с вами и создаёт автономную "комнату реальности" в которой вы, точнее ваше эго является богом и в этой "реальности" все подчинено вашим законам и работает". Вы создали надёжную защиту эго, панцирь, который отражает влияние маятников, как вы их называете, видимо читали Зеланда, у которого много полезного можно взять, но все же - это про создание некого автономного мира, парадигма, в которой все пляшет по вашему усмотрению и на все маятники взгляд свысока как бы.

И этот кокон как и "безопасен" так и препятствует благодати проникать в вас, а не только энергиям маятников.
Горé имеем сердца !

Флора

  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #21 : 25 Январь 2021, 21:37:26 »
Вячеслав, вы в  точку и попали. Все после всех глаголов в моей цитате нужно было поставить (с молитвой и по  воле  Божей...) но я  сочла, что это на  сайте именуемом "Исихазм" и так  понятно... Вам не следует так уж стремиться  обесценить  мой  субъективный  опыт, если  я  к  месту и не к  месту  не  понатыкала  слова "Бог". С верой, намереньем и молитвой - всё в  рабочем  порядке. В процессе. И эго при мне - я  в  курсе, где же  ему быть?  Только вот защищаться некому и не от  кого. Зеланда  я  не  читала. Всякие  совпадения  можно  считать  случайными...))) Повторюсь - всё действительно работает - НО только по  результатам молитвенной  практики, а  в  маятник  выкидывает автоматически любое движение  в  сердце (даже  не слова, а  скорее ощущение), которое  можно  расценить как  маловерие....Я сайт читаю лет пять,  ранее не было  потребности  вступить  в  диалог.  Мне норы безопасности  без надобности... практика  молитвы и покаяние    ведут по пути непрестанно....Соглашусь, что иногда - это путь  по  кругу - было такое, и будет - но на то  воля  Господа - он и управит.... А вот от помощи в интересующем вопросе  не откажусь. Суть  вопроса.
 В состоянии  неопределённости желаний нет, слов нет - из знакомых терминов  могу  предположить, что оно  аналогично  положительному  самадхи в дзен-буддизме. Есть намерение, как  ощущение в  сердце,  двигаться  дальше. А что движет намерением? Вера -  есть вера, любовь - есть любовь... А вот с надеждой .... а если она не имеет  значения?  Если путь строить только на любви и вере - с  открытым  финалом (не на  авось - типа  всё  равно) а именно с  открытым? Не то ли  место - неопределённость, где и умирает надежда - за  ненадобностью, потому как  вера и любовь не могут  умереть, поскольку  они являются не  бессмертными, а   принадлежат  вечности. Надежда же, как  самый близкий к уму элемент теряет  в неопределённости актуальность.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #22 : 26 Январь 2021, 03:54:39 »
Флора,  здравствуйте. Не могли бы Вы пояснить, Вы пишете, что "выпихнули эго (отождествленное со страстями Я"), но это еще не есть разотождествление. Вопрос: если "выпихнули", что еще осталось, кроме "Я Есть"? Значит, не выпихнули?

А насчет надежды, в целом,  согласен с Вашими рассуждениями. И добавлю. Намерением движет Бог, в сердце человека. Надежда ветхого человека -составная часть его эго. Новый человек возлагает всю надежду/упование на Бога, отправляет ее Богу, не оставляя ее "самому себе". Так это видится.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #23 : 27 Январь 2021, 20:02:38 »
на основе собственных наблюдений, могу сказать, что когда болезнь проходит, большинство возвращается на круги своя.

Значит, полезна болезнь, которая не проходит ))

Сейчас есть такие варианты, которые сами по себе никак не мучают человека, даже физически неощутимы (иногда мучает лечение, но не сама болезнь). Они только сообщают о вероятном близком уходе. Такое оповещение никогда не теряет актуальность, просто периодически получаешь небольшую отсрочку. Это напрочь выбивает будущее время из под ног, заставляет жить в настоящем.

Флора

  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #24 : 27 Январь 2021, 22:15:55 »
Вячеслав,  вы упоминали про кокон или панцирь. Я предполагаю, что понимаю о чем это. Было такое. И  не один кокон, а много – я  их  матрёшкой называю  - одну  вроде  открыл. Ура! А время спустя понимаешь, что ты   внутри чуть другой – но матрёшки, и опять всё с начала))). Может вы и правы, и я внутри очередной хитрой матрёшки моего эго.

Флора

  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #25 : 27 Январь 2021, 22:17:49 »
прозелит, здравствуйте,  разрешите, я  изложу ситуацию, которая вывела меня к выходу на сайт, предельно субъективно. Для меня было бы важно её разрешить в любом контексте. Ощущение, что я  застряла в какой-то точке.
Допустим - есть переживание успешного убирания эго из внутреннего  пространства и попадания в место без слов. Как муть на дне в сердце появляется ощущение,  что для того чтобы двинуться дальше мне чего-то не хватает (ощущение, как  впечатление, как  психо-эмоциональный  всплеск, чьё впечатление - я  не знаю). И из этого пространства  меня моментально  выносит в пространство слов. Включается ум и цепляется, например - за  надежду.
 Есть теоретическое знание, что   в  христианской  доктрине  вера, надежда и любовь как бы триедины и должны перетекать одна в  другую. Именно ум пытается через слова игнорировать субъективный опыт и вдавить себя  в  лекала стандарта. В пространстве без слов  в сердце -  поток веры и любви. Нет переживания  надежды и нет потребности  внутренней в этом  переживании.  Моё сердце  принадлежит Господу. А ум  тут как тут: «Вот, у  тебя недокомплект, нет надежды, значит  - гордыня, самомнение, малое усердие в молитве,  маловерие…Кто и куда  дальше идти  собрался?».
 И я с ним соглашаюсь – и молюсь, и  борюсь, и на  Господа  уповаю и дохожу до, не абсолютного (я писала – мне до абсолютного духу не хватает), но очень сильного  растождествления. А потом всё  повторяется.
При этом в отождествлении  с эго присутствует вера и уверенность в  то, что Господь в любой миг обыденной жизни, здесь и сейчас,  даёт всего достаточно, чтобы любой  человек  мог  осуществлять свой  путь  к  нему. В  суете  сует мне всего хватает – и  времени,  и ресурсов желудку, кошельку, уму. Я по социальным  меркам счастлива. Не недостаток чего-то в материальном мире влечёт меня в  пространство без слов, а вот в   пространстве  чего-то не хватает, чтобы двинуться дальше.
Если эта  муть  сомнения возникает   из эго из-за неполного растождествления – эго бы сформулировало хотелку,  желание, которое бы в свою очередь  уводило  под маятник. Но намеренье неизменно и безусловно  – путь к Богу. Маятник   верю-не верю, хочу-не хочу, получу-не получу  – вроде  не  качается. Но  по  факту    движение, образно говоря, вперёд-назад (в точку – из точки) – тот же  маятник, но в  другой  плоскости.

Антониус

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #26 : 28 Январь 2021, 12:41:59 »
Значит, полезна болезнь, которая не проходит ))

Шутить изволите )  А я вот реально в состоянии неопределенности оказался, без работы, жилья, семьи, после многих лет отрицания Христа - вернувшийся блудный сын. Вот тут-то только вера и молитва держит, прав Александр, неопределенность - хороший стимул ))

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #27 : 28 Январь 2021, 18:40:54 »
Вячеслав,  вы упоминали про кокон или панцирь. Я предполагаю, что понимаю о чем это. Было такое. И  не один кокон, а много – я  их  матрёшкой называю  - одну  вроде  открыл. Ура! А время спустя понимаешь, что ты   внутри чуть другой – но матрёшки, и опять всё с начала))). Может вы и правы, и я внутри очередной хитрой матрёшки моего эго.



Точно, Флора, можно и с матрешкой сравнить. И чем ближе к сердцевине, тем матрёшки более изощрённые, чтобы их заметить.

"А вот в   пространстве  чего-то не хватает, чтобы двинуться дальше." - не хватает окна или двери, точнее они есть, но закрыты.. нами.. нужно захотеть отказаться от матрёшек или они должны надоесть, чтобы в сознании собственной беспомощности позвать Его, попросить освободить эт этого плена мб и хорошего, но автономного, как раз этого и не хватает, устремленности к Спасителю, есть полный арсенал техник и методов у нас, но он не работает без Него и бесполезен, как бесполезна лампочка без электричества.
Горé имеем сердца !

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #28 : 29 Январь 2021, 01:34:57 »
Флора, Как понимаю из Ваших слов, «маятник» происходит из-за нестабильности фокуса внимания, - то его зовом притягивает в глубину «новый человек», то возвращает «ветхий», доводами рассудка. Тяни-толкай, такой временный период.

Насколько мне известно, причин такого «маятника» бывает много. Например, у меня когда-то был схожий период, до крещения, называл его условно «поплавок». Когда почти моментально выносило из глубины внутреннего пространства. То есть, никакой стабильности, знаком вкус, да зуб неймёт, и чем больше усилий, тем бесполезнее. Тогда это происходило, как понял позже, потому что это «попадание» осуществлял я сам, «моё я», собственными йогическими усилиями и наработкой особых техник.

Понимаю, что это - совершенно не Ваш случай, ведь Вы пишете:«Но намеренье неизменно и безусловно  – путь к Богу.» «Моё сердце  принадлежит Господу». Но, получается, рассудочный ум еще не принадлежит Господу, он сам по себе, он с сердцем - не воедино, он пока еще слишком силен со своим индульгированием, и для него процесс преображения, чтобы ему принадлежать Господу - еще впереди. Есть в разных традициях радикальные методы разнести клетку индульгирующего ума, но надо ли? Видимо - нет. Так что, может быть, оптимально спокойствие, только спокойствие с терпением, + по возможности найти, какой способ вернее работает для Вас, чтобы не вестись на помыслы, «вдавливающие в лекала стандарта». Здесь уж как получится - отсекать, а то и просто отгребать-отодвигать эти помыслы как несущественные, и так без особых переживаний пройдете через этот этап. Имхо субъективное )

Цитировать
«Нет переживания  надежды и нет потребности  внутренней в этом  переживании.»
Аналогично.

Цитировать
«и дохожу до, не абсолютного (я писала – мне до абсолютного духу не хватает), но очень сильного  растождествления»

Абсолютное разотождествление - это полная бессамостность, no-self. Когда некому (и не в чем) сказать не то что «Я Есть», но даже «Я». Нет такого центра в едином пространстве, вообще.
А затем, если смотреть как происходит отождествление, то из этой бессамостности является «Я», без всякой «естьности», просто осознание «Я». А затем из «Я» является осознание этим «Я», что оно «Есть». Так видится.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Жизнь в неопределенности
« Ответ #29 : 31 Январь 2021, 02:51:37 »
Григорий Богослов пишет нет ничего постоянее то что всё изменится..Всё меняется постоянно-человек присно движущий и постоянства достигнуть нет возможности..То благодать пошла то её нет..То все решили что благодать в православных церквях то посорились православные и усомнились в некоторых церквях а есть ли там она благодать..Сейчас вирус свирепствует в монастыре -монахи отошедшие к Богу и отошедшие от болезни еще нет сил работать кто в коляске -кто разминается с четками -они не верят в Корона Вирус -всё как было ничего не меняют..
Но до этого вируса никто не лежал -все больные работали как обычно сопли утирали-а тут прямо легли в больницы возили..Не Корона Вирус сразил..Нету даже форума где это можно обсудить что есть критерии сейчас ..Чего держатся -смешно что одноразовые ложки и стаканчики с причастием и не смешно когда хоронят..Никто не хотел умирать..
Опасности в том что вы имеете постоянное место не малые..Мы сидели в СССР и чего высидели-что мы от обезьяны произошли ..И что дальше??
Покой надо рассматривать -в каком он случае полезен..
Валаамский старец Рафаэл -покинул Валаам и оказался на Афоне ..А старец Илия из Афона перебрался в Оптину а от туда в Москву..
Мы за примерами устремились и они тоже куда то движутся..