Исихазм

Автор Тема: Разные вопросы  (Прочитано 3254 раз)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Разные вопросы
« : 11 Июнь 2020, 11:59:18 »
И чисто поинетерсоваться. для увеличения кругозора, как не блокирование пираток увеличит прибыль?
В начале да, выигрыш, затем будут активнее развиваться конкуренты.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #1 : 11 Июнь 2020, 12:47:26 »
Я и говорю, по линейному мышлению, да из персонального благополучия, всё ж просто и ясно. Темы хотя бы не засоряйте.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #2 : 16 Июнь 2020, 11:00:30 »
Отказ от своей воли -  удобный самообман, уход от ответственности. Очищать свои составы, возрастать в мудрости и силе. Тогда твоя воля будет становится светлей и благодатней.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #3 : 16 Июнь 2020, 14:46:23 »
Не люблю такие наши глубокомысленные разговоры.
Разговоры о сферических конях в вакууме.
Каждый говорящий не знает, что такое "воля", не знает кто такой он сам, как человек, тем более не знает кто такой Бог, как вариант, каждый лично по-своему и различно это всяк понимает.
В таком случае все наши глубокомысленные разговоры будут смешны нам же самим потом.
Ну, вот, и я добавлю свою долю.
Но я конкретно.
Ведь и "воля" не может быть абстрактной - это уж точно дурь вести тут разговоры на абстрактном уровне.
К слову "воля" надо всегда нечто конкретное добавлять, как и к любви.
И тогда не будет конфликта "воль" Бога и человека, если нет конфликта в направленности любви Бога и человека. В жизни всё проще абстракций и всё связано. Философские же модели настолько огрубляют реальность, что их просто надо запретить с определённого этапа Умного Делания, запретить для себя самому, и всегда искать прежде всего предельную конкретику, пусть часто и лишь в апофатическом ключе.
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2020, 15:25:30 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Михайло

  • Сообщений: 327
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #4 : 16 Июнь 2020, 15:18:54 »
Воля это тоже что и мысль только тела и если через молитву человек идет к молчанию, т.е. к безмыслию кроме ИМ то через аскетику человек идет к бесстрастию отсутствию желаний.
Т.е если слова Иисусовой молитвы приводят к молчанию, мысль уничтожает мысли,  то воля уничтожает желания, т.е. желание уничтожает желания.
Воля и есть твое желание. Вопрос чье желание победит? Твое или врага.

Наверное. :) 

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #5 : 16 Июнь 2020, 15:44:16 »
Сергий, есть же воля вообще как возможность, есть волевая сила и мощь. И это не абстракции, это всё можно увидеть как в своём существе, так и в других. И да, лучше волю направлять к любви, к Любви, в том и суть аскетики. Это не обязательно делать тупо прямо, но это должно быть в высших, исходных моментах практики. Иначе все суета и тлен.

А разговоры да, могут быть пустоваты, если опытный базис мал, но и это допустимо, если взято верное направление, верный момент намерения.

Михайло, как ни старайтесь, не получится отвертеться от воли и от желаний, если только не сотрёте себя в пустую куклу. Но вот мне видится что Высшая воля не в этом.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #6 : 16 Июнь 2020, 16:45:13 »
Skylander, Вы не сможете объяснить внятно, что такое "воля" без примеров.
Приведя же примеры, Вы сможете вполне внятно описать Ваше личное понимание "воли", обойдясь и без этого слова. )))
Мы рабы нашего нечёткого размытого понимания реальности и только пыжимся, а не описываем реальность, довольствуюсь лишь размытыми понятиями.
Нам так удобно - иллюзия ясности хорошо успокаивает метущийся ум.
Это, конечно, больше самообман, чем прямой обман.
Но от этого не легче.
Нашедший же простые и ясные слова для точного описания фрагментов реальности и своего состояния - блажен и достоин вечной памяти и славы.
Таков вот есть Иисус.

Это как теорема о предоставлении описания реальности минимальным числом высказываний.
Ясно, что такая постановка правомерна.
В частности, Гёдель показал, что это невозможно сделать для конечной замкнутой системы, находясь в ней и действуя в ней.
Из его теоремы простое следствие: мир без Бога либо противоречив, либо ясно неописуем.
Мир же с Богом, как его Творцом, всегда можно описать ясно и чётко, всё неописуемое отдав Богу ... 
Поэтому в наш ум и вложено изначально понятие Бога, без которого люди бы сходили с ума в этом мире, либо навсегда остались примитивнейшими существами, не имеющими того ума, с которого можно "сойти", ибо там и сходить не с чего.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #7 : 16 Июнь 2020, 17:20:57 »
Цитировать
Вы не сможете объяснить внятно, что такое "воля" без примеров.
Приведя же примеры, Вы сможете вполне внятно описать Ваше личное понимание "воли", обойдясь и без этого слова
То же самое можно сказать про любое слово. Но это не значит что исчезает объект, на который указывает это слово.

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #8 : 16 Июнь 2020, 17:27:08 »
Skylander, в моём понимании, воля человека есть неодолимое устремление (но не желание/хотение), как витальная потребность, к состоянию внутренней непротиворечивости между помыслами и деяниями, опирающееся на неделимое единство внутренней искренности, решимости и осознанной личной ответственности за плоды своего свободного выбора.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #9 : 16 Июнь 2020, 17:35:51 »
Пафнутий, спасибо, согласен на все 100%. Я тоже разделяю желание и волю. Желание более поверхностно. Волю можно увидеть как личную мощь, увидеть откуда она исходит. Впрочем, я этим пока серьезно не занимался, нет ещё необходимой глубины взгляда.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #10 : 16 Июнь 2020, 18:02:37 »
Цитировать
Вы не сможете объяснить внятно, что такое "воля" без примеров.
Приведя же примеры, Вы сможете вполне внятно описать Ваше личное понимание "воли", обойдясь и без этого слова
То же самое можно сказать про любое слово. Но это не значит что исчезает объект, на который указывает это слово.
)))
Просто мы разными словами называем, (называем, как сущности,) некие аспекты движения одной и той же сущности - ума, выдумывая разные названия этим аспектам.
Так что аспект движения ума с именем "воля", да, существует, ну, можно такой аспект выделять и надо как-то его именовать, а сущности "воля" не существует, ибо существует лишь ум с волевым аспектом своего движения.
)))
Поэтому надо мыслить не сущностями (хотя это в силу этой примитивизации удобнее), а различными, но всегда НЕРАЗРЫВНО связанными, аспектами движения одной и той же сущности (ума), никогда не забывая, что движение то ума всегда едино и неделимо, и мы лишь рассматриваем всего один его аспект движения, волю, либо ещё и иные аспекты движения.
Ведь, действительно, нельзя же в самом деле по звуку мотора понять: правильно ли делает, что едет в известное ему место водитель автомобиля, в котором урчит мотор ... )))
Мы же фактически наблюдаем "волю" только, как изменение тона урчания двигателя ...
Реально - это нафиг никому не нужно, никому не нужно "урчание мотора", важно лишь правильно ли поступает водитель, направляясь на урчащем автомобиле в известное ему место ...
Так, примерно, обстоит дело с "волей" ...
Она просто "урчание двигателя" - ума ...
)))
Перейди от сущностного анализа явлений к анализу сложного движения меньшего числа сущностей - станет гораздо легче понимать многое в реальности.
Это как перейти от теологии многобожия, где "специальный бог" под каждым кустом, к монотеизму.
Этот переход непрост, но дорогого стоит.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #11 : 16 Июнь 2020, 18:23:56 »
Неа, если заглохнет мотор, то и машина никуда не поедет. И моторы могут быть разной мощи. Можно, конечно, исключить слово мотор из лексикона, но ведь сам-то мотор останется. Без него машину только эвакуатором куда-то оттащат. Так же и с волей - мотором ума. Нет у тебя воли - унесёт матричным ветром, а если есть то можно идти против него, или по нему, хотя обычно предпочитают прикладывать волю в матричных руслах.

Ага, сущностей нет, но есть аспекты. Хорошо, есть волевой аспект движения ума.

Впрочем здесь важно непосредственное видение процесса, так что спор вообщем-то ни о чём.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #12 : 16 Июнь 2020, 19:30:25 »
Skylander, "волевой аспект" относится ко всему движению человека в машине. Человек и пешком дойдёт, если НАДО ему.

Но вот мы выделили и человека, и машину, и мотор.
Помогло ли это нам понять то, зачем едет человек и почему ему это так НАДО?

Волевой же аспект целиком определяется этим "надо, нужно позарез", а не неким абстрактным  "волевым стремлением", проявляющимся, как "урчание мотора".

Нельзя же назвать "безвольным" того, кому просто ничего пока "не надо"? )))
И разве "навязывание чужой воли" человеку это не навязывание ему чужого НАДО? )))

Я к тому, что абстракция типа "воля", - пустышка, которая запутывает, усложняет и ничего не даёт, и плевать, что с этим понятием носились столетиями философы, верующие, св. отцы и св. соборы.

Важна всегда лишь только конкретная направленность ума на что-то КОНКРЕТНОЕ, что НАДО человеку.
Важно, зачем ему это надо, важно, почему ему это надо, только это всё определяет в этом аспекте движения ума, называемом "волей", ибо абстрактного хотения, абстрактной воли в природе не существует.
Но вот я на эту тему и в сказанном мною аспекте мало припомню рассуждений где-либо и у кого-либо, совсем не припомню, хотя может быть я просто забыл или не всё смотрел, или чего-то не понял.

Воля, как аспект движения ума, возникает из "надо" в уме же, а не существует сама по себе, как некая "сила", двигаясь от одного "надо" к другому "надо".
Это понятно?
Существует же и двигается от одного "надо" к "другому "надо" не некая "воля в уме" или некая "воля ума", а весь ум, единый и неделимый, который, кстати и порождает "надо", к которому сам и движется.
Есть только ум и его движение.

Скажите, надо проводить разбиение сложной системы на части и изучать её по частям для этого и вводятся новые сущности.
Вот, скажите, метод решения сложной проблемы!
Это то и есть ошибка.
Такого рода систему, как ум, можно изучать лишь целиком, либо никак вообще.
Теперь понятна разница наших подходов и то, что такая, якобы самостоятельно существующая сущность, как "воля - особая сила ума", только всё запутывает?
На вводили сущностей и сами в них запутались, и толку - пшик.
Ушли в ненужные, выдуманные детали, запутались в них, целое видеть перестали, разучились это делать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #13 : 16 Июнь 2020, 19:42:03 »
Сергий, вполне можно и так. Важно непосредственное видение и действие. Словесное оформление вообщем-то вторично.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #14 : 16 Июнь 2020, 19:48:20 »
Сергий, вполне можно и так. Важно непосредственное видение и действие. Словесное оформление вообщем-то вторично.
Увы, это справедливо не для всех.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #15 : 17 Июнь 2020, 01:12:46 »
Верно, все идут к этому разными путями. И выражают это по-разному, спектр широк: от отрицания до утверждения.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #16 : 17 Июнь 2020, 11:09:33 »
Отказ от своей воли -  удобный самообман, уход от ответственности. Очищать свои составы, возрастать в мудрости и силе. Тогда твоя воля будет становится светлей и благодатней.
Слова напомнили подобное: "те, кто идут в монастырь, просто убегают от тягот житейских" )) Обычно их говорят несведущие, не знакомые с данными мистическими проживаниями.

Второе и третье предложения - это магическое мышление и мистицизм. Которых на ютубах сейчас много. Про "прокачанность", "управление реальностью" и прочая.  Это в крайней степени разнится с мистицизмом-святоотеческим, христианским. Где, конечно же, также необходимы очищение составов, возрастание в Духе, силе и истине. Но есть ключевое отличие. Это не САМОсовершенствование. Это совместное совершенствование. Причём такое, которое происходит не в русле того, как человеку кажется/хочется/предполагается, как должен выглядеть и ощущать себя совершенный человек )) А в соответствии с открывающимися Реалиями.

Воля это тоже что и мысль только тела
Если иметь ввиду волю как таковую, то может и так. Но если говорим о Воле Высшей (Божией), то она улавливается сначала нетелесными радарами и только потом переходит на физ.план.

Я понимаю процесс так. Надо не то, чтобы подготовиться к жизни в дух.измерении (чтобы потом туда естественно вписаться), а уже здесь войти в эту Мистическую Церковь. Неважно как там на самом деле называются высшие и те, кто пониже иерархией (в световом смысле), важно то, что есть сами эти проводники Воли Высшей. Так вот, наша задача, в свою очередь, точно всё слышать и проводить дальше, дабы не получалось игры в испорченный телефон и не искажался План Реальности. То, что искажает, и относят к категориям "грех".
Поэтому, конечно, и важны всякие очищения-омовения и т.д. и т.п. ровно для этого - быть нормальным проводником. И с какого-то момента, предполагаю, всё "совершенствование" человека сводится только к увеличению "пропускной способности".

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #17 : 17 Июнь 2020, 11:14:41 »
Raisa, может я не совсем понял про исполнение только воли Божией и отказ от своей. Ну а когда писали это сообщение выше, ждали воли Божией? Или взяли и написали по своей воле?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #18 : 17 Июнь 2020, 11:47:20 »
А "проблема", о которой говорила в том, что до какого-то момента вели-вели (всё было очевидно, громко, понятно и ясно), а потом какой-то глобальный затык, из которого я уже не знаю, что ещё надо предпринять, чтобы выйти. Молчат. А я так не привыкла. Без ушей, без глаз, без рук и ног. Но иногда, конечно, ещё "подают сигналы", так что вроде ещё не совсем пропала. Но всё-равно жуткий дискомфорт. Это как Вам в незнакомой местности на машине без навигатора, карты и людей.

Но про матричные ветры и прочие влияния, конечно, в таких условиях не без хотя бы частичного примешивания. От этого и "ж*па" и прочая. Поэтому и ощутила, что необходим глобальный перерыв от любых религий, сознаний и прочего.
И в чём созвучие вот с мыслями Леонида, что м.б. НАШИ обычные, от природы в каждого встроенные устремления и желания и есть для каждого из нас его личная, персональная, по кр.мере на это воплощение Воля Божия? С другой стороны, видим массу примеров, куда неверно понятые людьми собственные желания их привели... Тоже "ж*па".
В общем, нужен какой-то точный синтез. Пока я не понимаю, как это сделать.
Но ваша правость в том, что своя воля тоже должна быть не мертва (многие, видимо, понимают неверно "умервщление воли"). И если она, что тоже, получается, неестественно, умерла из самых лучших соображений, её необходимо реанимировать. Пока "в отпуске от религий и сознаний" (не от Бога) наблюдаю, что если занимаюсь/выбираю просто то, что по-настоящему нравится - наступает огромный прилив сил, душа как бы радуется, возвращается на место (как ни странно, если брать святоотеческий принцип "умервщления воли").

Про сообщения. Не без "грехов" (ошибок-промашек), но обычно именно так и стараюсь - только если чувствую Волю Божию. Если "даются" слова, если рождается отклик ответить. Только так.
Но иногда увлекаюсь и почти забываю о ВБ. Что, конечно, не правильно.

И обычно показательно: если человек без конца сидит в сети и пачками сыплет сообщениями, к мистическому плану он вряд ли прислушивается.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #19 : 17 Июнь 2020, 12:40:27 »
Raisa, мне такое немного знакомо. Были конкретные указания Свыше, только выполнял я их с осторожностью и на свою полную ответственность. В итоге выходило хорошо. Были и те указания, что пришли всё-таки от матричных сил, потом, долго анализируя, всматриваясь, выяснил это для себя. И тоже ничего страшного не наделал, хотя лучше бы сделал по-другому. А так я более привык полагаться на своё разумение, уж что есть, тем и пользуюсь. Была года три назад хорошая подсказка, я где-то через полгода понял. Пока ленюсь её выполнять на 100% - зона комфорта как болото. Но на тот минимум что выполняю, получаю продвижение в практике сторицей.

У Вас, как вижу, дела не так уж и плохи, просто обычная ситуация поиска. Как вижу, это общее правило, когда вопросов больше чем ответов. При искреннем поиске ответы обязательно придут, надо их только увидеть. Удачи Вам!  :)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #20 : 17 Июнь 2020, 15:52:59 »
Воля, насколько вижу - это производное от способности (силы) желать и свободы. Это аспект, отличающий христианство от, скажем, восточных подходов. Можно видеть, что все в мире происходит по природе (мир рождается по природе от Бога), можно еще уловить тут аспект воли - свободное решение сотворить, волю сотворить. Воля - это получается какое-то личное свободное соучастие в имеющемся желании, действовании.

Это пишу не в смысле "идеологии", а как повод посмотреть внутрь во время молитвы. Для меня основное с некоторых пор - ощущение волевой связи с Источником. У Максима Исповедника есть слова о Боге, что Он "желает быть желанным". Молитва - поле реализации этой связи. Я не очень представляю, во что другие вглядываются в молитве, у меня почти нет опыта разглядывания каких-то внутренних пространств. Но есть реальное ощущение внутренней интенции (силы желания), которую могу поддерживать, призывая им Христово в молитве, иногда могу усиливать, ощущая, что тут уже не только мои силы задействованы.

Могу сослаться на "Метод молитвы" Жанны Гийон. Там, на мой взгляд, те же молитвенные реалии. Только там акцент делается на внутреннюю пассивность, в состоянии которой на душу начинает действовать некая "сила притяжения к Богу". В моем случае это первый этап, когда вроде как "самоупраздняешься", приводишь себя в раскрытое состояние "чистой пассивности". На фоне чего иногда актуализируется  внутренняя сила, ищущая приложения, которую можно тоже сюда включить.

« Последнее редактирование: 17 Июнь 2020, 16:19:54 от Elena »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #21 : 17 Июнь 2020, 19:45:13 »
Были конкретные указания Свыше, только выполнял я их с осторожностью и на свою полную ответственность. В итоге выходило хорошо.
Ну да, сначала с осторожностью, потом уже появляется навык и точно знаешь, что всё "получится". Но задачки всё утончённей и сложней да изысканней  :-) И опять сначала осторожность, потом навык ))
Были и те указания, что пришли всё-таки от матричных сил, потом, долго анализируя, всматриваясь, выяснил это для себя. И тоже ничего страшного не наделал, хотя лучше бы сделал по-другому.
У меня тоже такое оказывалось. Последствия, конечно, не так разрушительны, но тоже требующие восстановлений. И потом понимание, что это всё-таки, видимо, было нужно - хорошенько прочистились определённые слеповатые пятна, уроки получены, можно идти дальше...
А так я более привык полагаться на своё разумение, уж что есть, тем и пользуюсь.
Если иметь ввиду наработанный навык различения, то и правильно. А если не его, а именно просто своё разумение, без "интуитивного согласования" - то не-не. Незабвенный Серафим Саровский говорил же, когда он при ответах полагался на себя - случались осечки, а если говорил "от Бога" - ни разу не ошибался.
Была года три назад хорошая подсказка, я где-то через полгода понял. Пока ленюсь её выполнять на 100%
Как-то поздновато - через полгода )) Может, это не лень или не только лень, м.б. масса факторов, ситуация ещё не сформировалась или ещё что, бывают такие несколько отложенные штуки, им, видимо "отлежаться" нужно )) Иначе б не замедлили. Когда всё "сформировано", отлагательство может быть фатальным, такое обычно не пропустишь.

просто обычная ситуация поиска.
На этот раз до неприличия затянувшаяся. И похоже тут уже не поиск нужен, а наоборот, расслабление, отдых, переключение, отпускание - и тогда прояснится. Так во всяком случае чувствую-предполагаю.

Для меня основное с некоторых пор - ощущение волевой связи с Источником.
У меня такое как раз с самого начала было. Потом, осознав, что связи мешают не только "нехорошие" помыслы, а вообще помыслы, любые, начала с ними наисуровейшую "брань" (наверное, самый тяжёлый период был). Длилось года 2, и были подходящие очень тихие условия практически затвора. Потом как-то внутр.атмосфера вроде стала куда почище, поразреженнее что ли и связь стала намного неотходней. И потребность сильно напрягать волю соответственно сошла почти на нет...

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #22 : 17 Июнь 2020, 20:08:17 »
Raisa, если позволите, озвучу своё понимание нюансов затронутой вами темы
Цитировать
...своя воля тоже должна быть не мертва (многие, видимо, понимают неверно "умерщвление воли"). И если она, что тоже, получается, неестественно, умерла из самых лучших соображений, её необходимо реанимировать.
В моём представлении, невозможность чётко обозначить понятие "воли" человека, подтолкнуло христианских апологетов к использованию радикального термина "умерщвление", вероятнее всего, подразумевающий отсечение не самой "воли", а неосознанно спаянных с нею поверхностных/факультативных желаний и хотений, в огне страданий, разгорающегося по причине болезненного этапа усвоения/осознания вторичности того, что прежде являлось кажущейся неотъемлемой частью "воли", а значит и самого ищущего человека.
Всё что выгорает в пламени страданий - было не надобно, всё что продолжает оставаться - со всё большей вероятностью, может являться составляющий частью очищающейся "воли", что будет подтверждено или опровергнуто дальнейшим очищением страданиями. Процесс бесконечный, с нарастающими периодами умиротворения. Примерно так вижу и понимаю аскетику, как практику "умерщвления воли".
В свете описанного, неуместна необходимость "реанимировать" умерщвлённую часть "воли", ибо это будет шаг, или более, назад. По большому счёту, это уже затруднительно, так как обретается сокровенное понимание и ощущение бессмысленности/чуждости/несообразности оставленной ноши, длительно деформировавшей жизнь.
Если неточно воспринял ваше высказывание - не обессудьте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #23 : 17 Июнь 2020, 20:56:25 »
И потребность сильно напрягать волю соответственно сошла почти на нет.

Наверно, это о другом. Это не о волевом контроле своих устремлений, а, наоборот, о состоянии наконец-то достигнутой свободы.

По природе наша воля направлена к Источнику (все из Него и в Нем и к Нему). Есть внутри мощное устремление. Но оно раздергано по кусочкам и личной волей используется не по назначению.

И счастье иногда выйти на это внутреннее, не всегда доступное, устремление. Как крылья расправляются и получается полет, дыхание, покой движения.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #24 : 18 Июнь 2020, 08:18:42 »
Пафнутий,  в вашем объяснении присутствует некоторая натужность - порабощенность (воли) выбором, предопределенным системой мировоззрения. Возможно, ограничивает желание оправдать.

Как намек. Воля присутствует за свободой действия, не ограниченного любыми воззрениями и внушениями. Одно из проявлений такой воли - интенсивная радость-отдача при вхождении в новое, в то, что требует сверхусилия, в то, что воспринимается трудноисполнимым, опасным, болезненным, даже смертельным.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #25 : 18 Июнь 2020, 10:45:02 »
Ну, да.
Воля - это свобода ума в его самовластном движении, что только и делает ум разумным, а не формально может быть и более совершенным, но самовластно не движущемся разумом робота.
Опять же воля сама по себе "в уме" отдельно не существует, как некий сущностный объект-субъект, - это просто некая характерная черта, свойство, так или иначе выраженное, движения ума в целом, причём всегда с некой конкретной избранной самим же умом направленностью его движения.
Это свойства ума самому выбирать направленность своего движения.
И тогда, очевидно, что совершенство воли в её совпадении с волей Бога, и это при том, что в ум заложено его стремление к своему совершенству.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #26 : 18 Июнь 2020, 12:17:25 »
Alexander, Благодарю за отклик.
Если вас не затруднит - расшифруйте, пожалуйста, словосочетание "порабощенность (воли) выбором...", что за ним укрывается в вашем мировосприятии?(1)
По теме намёка. Свобода действия и свобода выбора, в вашем понимании, описывают не одно и тоже (сходное) по отношению к обсуждаемой "воле"?(2)  Для адекватного усвоения конструкций ваших пояснений, могли бы вы определить ваше (личное) краткое определение-понимание "воли человека", а не только её отдельное/изолированное проявление,  ибо в моём проживании воля не имеет ничего общего с радостью-отдачей при вхождении..., через сверхусилие и т.д., потому из опыта жизни усвоил, что сверхусилие, зачастую разрушительное, необходимо для подавления воли, но не её воплощения.
Впечатление, что мы либо толкуем о разных аспектах человеческого, либо различными словами описываем одно и то же. Предлагаю найти общие точки соприкосновений в наших миропониманиях, что позволит устранить некоторую натужность во взаимопонимании.
В моём мировосприятии, возможность "взглянуть" на окружающее глазами другого человека - бесценный опыт, что достигается в беседе, позволяющей найти общность в восприятии, после чего можно выносить предварительные оценки, суждения и мнения, продолжая уточнять адекватность понимания собеседника.
Если в этом аспекте у нас уже присутствует точка соприкосновения, то, пожалуйста, уточните вашу точку зрения по двум вопросам в моём сообщении.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #27 : 18 Июнь 2020, 17:03:02 »
Можно пойти умом по смыслам слов и уловив ветер нового, воспарить к доселе неведомому. Тогда познаешь ты это новое и оно станет твоим. Если же пытаться вогнать ветер обновления в привычные стены понимания, то тщетно это. Он там не живёт, он над и ждёт когда расправишь парус своей души.  :)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #28 : 18 Июнь 2020, 19:36:35 »
Ну, да.
Воля - это свобода ума в его самовластном движении, что только и делает ум разумным, а не формально может быть и более совершенным, но самовластно не движущемся разумом робота.
Опять же воля сама по себе "в уме" отдельно не существует, как некий сущностный объект-субъект, - это просто некая характерная черта, свойство, так или иначе выраженное, движения ума в целом, причём всегда с некой конкретной избранной самим же умом направленностью его движения.
Это свойства ума самому выбирать направленность своего движения.

Я бы не стала ограничивать понятие воли областью ума. Наоборот, воля - это природный динамизм всего человеческого естества в целом.

Есть хотения ума, но если они не поддержаны общей инерцией природы, то хотения так и остаются прожектерскими проектами, не реализуются. А природа у человека сложная и действующих векторов очень много.

Тут на форуме уже обсуждали волю. Это огромный грузовик, которому уже задано определенное направление и скорость всеми предыдущими внутренними и внешними прожитыми событиями/обстоятельствами. Ум, конечно, рулит (пытается), но свободой тут и не пахнет. Он не может сходу остановить, развернуть махину, не может добавить лошадиных сил, не может изменить конструкцию. Сходу не может, а со временем, регулярной работой это получается.

Или еще можно сравнить волю с водным потоком. Как можно изменить направление движения воды? - только если вырыть новое русло. Саму по себе воду не повернуть вспять.  И против течения не поплывешь.

Аскетика - это медленное, кропотливое возведение новых берегов внутри себя для управления волевым потоком.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #29 : 18 Июнь 2020, 19:42:58 »
У Сергия понятие ум выливается далеко за общепринятые пределы, включая и над- и под- и даже за-умь. Елена, вы смешиваете понятия привычности действия и воли.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #30 : 18 Июнь 2020, 19:49:12 »
У Сергия понятие ум выливается далеко за общепринятые пределы, включая и над- и под- и даже за-умь.

Это прозвучало очень нечетко. Мне кажется значимым, что человек - это ум, снабженный плотью. Главное отличие - что в таких условиях невозможно мгновенное однозначное окончательное проявление воли (как окончательный поступок). Это размазано по временной шкале, изменчиво. Чтобы действительно свободно волить, человеку нужно собрать все свои составы в единое целое.

Цитировать
Елена, вы смешиваете понятия привычности действия и воли.

С формулировкой "привычность действий" пока не встречалась в богословии. Это поверхность, а что за нею прячется? Я это вижу как сложившиеся динамические волевые векторы.



Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #31 : 18 Июнь 2020, 19:57:33 »
В свете описанного, неуместна необходимость "реанимировать" умерщвлённую часть "воли", ибо это будет шаг, или более, назад. По большому счёту, это уже затруднительно...
Спасибо, Пафнутий, за отклик и мнение-подтверждение. Сама тоже так думаю. И вроде бы что уж тут усложнять и противоречия искать: ум, постоянно (или хотя бы большей частью) погружённый в Источник, прекрасно всё слышит, и задача только реагировать, вот и всё.
Но как быть, когда не говорят и не говорят... Как показывает практика, ничего и не делать, пока не сообщат. Делать можно, конечно, но получается не туда и не то. Поэтому, выходит, необходимо только ждать.
Есть непадательное состояние, это, как понимаю, касательно Воли, и есть такое устроение: погружённости и реагирования.

Просто вот интересно: при этом непадательном устроении-состоянии свобода воли же, по идее, никуда не исчезает. И нужно ли её ощущать-осознавать? Или это она уже в слитно-нераздельном состоянии счастливо пребывает и выковыривать одну аорту от другой как-то не пристало...

Skylander считает, что обязательно надо ощущать.
Леонид сказал-предположил, что то, что абсолютно любой человек ощущает (глубинные подспудные стремления, видимо) - это и есть, на самом деле, та самая персональная для него лично Воля Божия.

Александр тоже об этом, видимо. 
Одно из проявлений такой воли - интенсивная радость-отдача при вхождении в новое, в то, что требует сверхусилия, в то, что воспринимается трудноисполнимым, опасным, болезненным, даже смертельным.
Не знаю, как насчёт опасности (возможно, это особенность психики определённой категории устроений, типа гонщиков, скалолазов и проч.), а вот о предчувствии радости точно можно согласиться. Когда-то об этом читала, правда в неправосл.источнике, что атманическое тело радуется, если выбор сделан верно ("у человека не возникает никаких сомнений в том, что он туда хочет – всем своим существом и без малейших оговорок. Так будущий музыкант бывает заворожен в первый раз услышанной скрипичной мелодией, а кондитер – видом орехового торта, вкус которого он ощутит на расстоянии, но с полной достоверностью"

"именно в миссиях и заключается истинная и глубочайшая разница между разными людьми, и здесь равнение на стандартный образец есть не что иное как духовное растление"

"Обретение веры, то есть нахождение своего идеала, или канала в атманический план, есть главным образом результат собственно атманической медитации, которая осмысляется с большим трудом и лишь очень в небольшой степени. Человек чувствует, что с ним происходит что-то очень для него важное, его куда-то влечет, но что, почему и куда, он сказать не может. Это в чем-то похоже на детскую игру "холодно-горячо".

Фальшивый (для человека) идеал опознать очень легко: он не вызывает никаких ответных вибраций атманического тела, то есть человек не ощущает высшего подъема, энтузиазма, чувства необыкновенной радости и желания посвятить идеалу всю свою жизнь. Однако идеал, показавшийся настоящим, то есть вызвавший в человеке атманический отклик, подлежит очищению, уточнению и оформлению, что порой оказывается чрезвычайно трудной задачей".

"Конечно, идеалы редко меняются на прямо противоположные, но корректируются в течение жизни иногда очень существенно. Однако кроме своих маяков, можно часто увидеть чужие, или пиратские сигнальные огни, заманивающие корабль на скалы, а также старые бакены, не святящиеся сами по себе, но лишь отражающие брошенный на них свет и не указывающие никакого пути – таковы кукольные идеалы."

(https://zapowed-nik.livejournal.com/43075.html)

Про трудности-опасности, полагаю, они во-первых, не так и страшны (т.е. человек понимает, отдаёт себе отчёт, предощущает, что они будут по силам, "выше сил креста не дадут" (на православный манер). Во-вторых, они никак не мотивирующие, а просто некие неизбежности при смене очередного ветхого платья на новое, и появляется привычка, что обязательно кто-то что-то извне или внутри будет сопротивляться. А мотивирует, как мне представляется, всё-таки ощущение "попадания" - "да, это именно то, что моё настоящее глубинное "я" и значит, Бог - хочет", есть предощущение нового, доселе неведомого, развития и опыта, ну и, конечно, радость.

Про очищающее пламя страданий, о котором говорит Пафнутий, это, скорее всего, первый этап раба (наверное, для всех неизбежный). Сын, как правило, уже наделён навыком различения и в очищающем пламени страданий ему нет необходимости (если иногда только для оттачивания навыка). Он умеет находиться в смирении-послушании (погружённости - реагировании).

И счастье иногда выйти на это внутреннее, не всегда доступное, устремление. Как крылья расправляются и получается полет, дыхание, покой движения.
Здорово...
По всей видимости, это какой-то новый, незнакомый мне опыт, который, вероятно, ещё предстоит постичь...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #32 : 18 Июнь 2020, 21:54:33 »
Elena, нет никакого "волевого потока".
Образы иногда вредят.
Есть только ум и его непрерывное обучение днём и ночью.
Мир - среда обучения, тело - интерфейс с миром.
Это на новоязе суть всего предания и всех парадигм православия.
Мы же тут на этом новоязе занимаемся ещё и осознанным и весьма глубоким самообучением нашего ума, что редкая практика в нашей реальности.

Повторяю, "воля" всего лишь обозначение и принципа действия и самого действия свободной интенции движения ума в этом процессе его самообучения.
Ну, просто мы так говорим о некоторых аспектах реальности существования ума в этом мире.
Принцип воли - просто принцип свободы ума, что есть просто сам принцип разумности субъекта, где:
"существо разумно"="существо свободно мыслит и действует"="существо имеет "волю"".
Просто разными словами об одном и том же, но с разными оттенками.

"Разумность", "воля" - это водораздел между нами и высшими животными.
Животные рабы/роботы, заложенных в них инстинктов/программ. Они могут "выбирать" лишь из моделей поведения различных конфликтующих инстинктов.

Разумное же существо не таково.
Разумное существо свободно абсолютно от всего, кроме текущего и строго индивидуального состояния своего собственного ума на текущей стадии его обучения, что и означает, что оно имеет собственную волю, которую это разумное существо само же и может менять, обучаясь, и меняя себя осознанно и целенаправленно, чего животные не умеют делать практически сто процентно.

Можно, конечно, затянуть, что и животные так могут.
Но это не так.
Животные всё же ограничены инстинктами и не перешли определённую грань.
Разумные же существа абсолютно свободны в контексте выбора и самообучения, так как могут преодолеть любой инстинкт, даже сугубо телесный, свободно и непринуждённо, в смысле, вовсе не в силу заложенных в них инстинктов, а вопреки абсолютно всех инстинктов.

Открою личную тайну.
Я был, теперь уж можно сказать довольно давно, испытан и преодолел инстинкт страха удушья и инстинкт страха смерти от удушья, просто перестав дышать.
Просто не дышал и не испытывал при этом никакого негатива, полностью подчинившись подавлению инстинкта дышать и подавлению страха смерти от удушья. Всё произошло мгновенно, буднично без подготовки.

Это и есть знак нашей разумности, ребята, знак возможности родиться свыше, знак, что мы не животные всё же.

Начал потом дышать не инстинктивно и не от страха, а просто поняв, что я выдержал испытание.

Попытка же животных выйти за грань инстинктов, любой такой пример, ведёт обычно к гибели.

Они ограничены программами.
Мы тоже работаем по программам, но мы программами не ограничены и можем их менять, или просто жить вовсе не по программам ...
Это и есть волевой аспект, и, да, понятие воли особо и не встречал в описании животных и их поведения ...

П,С,
Эксперименты с задержкой дыхания настоятельно рекомендую никому не делать!
Подобных гордецов и безумцев ждёт суровая кара.
Случиться это само собой, как испытание, - это одно, - по иному никак нельзя этим баловаться.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #33 : 19 Июнь 2020, 11:35:36 »
В контексте воли, свободы и подобного вот тут довольно много интересного конспективно в монографии по Бернарду Клервоскому:

https://www.academia.edu/36345047/A.V._Tymofieiev._The_doctrine_of_Bernard_of_Clairvaux_in_the_context_of_medieval_intellectual_tradition_monograph._Dnipro_Innovation_publishing_house_2018._-_198_p._in_Russian_?email_work_card=view-paper

- где изложено его учение в сравнении с учением древних восточных православных святых отцов.
Там можно скачать пдф - файл с этой монографией.

Кстати, эта "Академия" - довольно мощный и постоянно пополняющийся ресурс по интеграции богословских публикаций, и там встречаются любопытные работы самой разнообразной богословской направленности. Там, например, публикуются материалы всех богословских конференций, в том числе всех регулярных конференция богословских институтов, духовных академий и семинарий.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #34 : 19 Июнь 2020, 14:45:46 »
Цитировать
Я бы не стала ограничивать понятие воли областью ума. Наоборот, воля - это природный динамизм всего человеческого естества в целом.

Есть хотения ума, но если они не поддержаны общей инерцией природы, то хотения так и остаются прожектерскими проектами, не реализуются. А природа у человека сложная и действующих векторов очень много.

Elena, благодарю, за описание сходного понимания/представления.

Цитировать
Про очищающее пламя страданий, о котором говорит Пафнутий, это, скорее всего, первый этап раба (наверное, для всех неизбежный). Сын, как правило, уже наделён навыком различения и в очищающем пламени страданий ему нет необходимости (если иногда только для оттачивания навыка). Он умеет находиться в смирении-послушании (погружённости - реагировании).

Raisa, видимо, так и есть. Пытался кратко/схематично описать принцип реализации, через своё понимание, дабы выделить более явно ненадобность "реанимирования" отсечённого, ибо оно противоречит содержанию данной практики.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #35 : 19 Июнь 2020, 19:43:18 »
Elena, нет никакого "волевого потока".

Это то, что можно реально наблюдать/ощущать в себе. Если у вас нет подобного опыта, не стоит сходу  занимать позицию отрицания. Понаблюдайте над своей желательной силой (самой по себе, в отрыве от предмета желания), над раздражением (тоже в отрыве от раздражителя), над влечением ума (как собственным, активным, имеющим определенную цель, так и пассивным, инициированным извне, которому следуешь, упраздняя свое). И попробуйте все это подвести под общий знаменатель, то есть увидеть в целом, как бы сверху... всю эту неустойчивую динамику.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #36 : 19 Июнь 2020, 21:43:45 »
Сергий, спасибо, с интересом ознакомлюсь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #37 : 19 Июнь 2020, 22:40:11 »
Цитировать
Это то, что можно реально наблюдать/ощущать в себе. Если у вас нет подобного опыта, не стоит сходу  занимать позицию отрицания. Понаблюдайте над своей желательной силой (самой по себе, в отрыве от предмета желания), над раздражением (тоже в отрыве от раздражителя), над влечением ума (как собственным, активным, имеющим определенную цель, так и пассивным, инициированным извне, которому следуешь, упраздняя свое). И попробуйте все это подвести под общий знаменатель, то есть увидеть в целом, как бы сверху... всю эту неустойчивую динамику.

Elena, "воля" лишь некая характеристика движения ума, ведь нельзя сказать, что ум наш неподвижен. Святые учат, да и каждый сам скажет, что ум наш постоянно в движении.
Вот длинные цитаты по выше размещённой ссылке.

Созданный в свободе (свободным творческим актом Бога),человек должен был становиться в свободе, и грехопадение он совершил в свободе. Падение есть акт воли, следовательно, и грех,прежде всего, – в воле. По мнению преподобного Максима, грех –ложная направленность (интенция) воли, уклонившейся мимо Бога к небытию. Зло, считает Максим, как «вещь-в-себе» не существует, оно реально лишь в свободном извращении разумной воли: «Зло есть не-сущее, прежде всего как это устремление или воля к небытию» [цит.по 159, с. 137]. Человек, избранный привести весь мир к Богу, избирал небытие. Воля, как источник греха ветхого Адама, более всего требовала восстановления, и спасение не совершилось бы, если бы Христом не была воспринята и исцелена воля. И поэтому человеческая воля во Христе не только реальна, но и выступает аксиологическим эталоном, мерилом совершенства и чистоты. Незатронутая грехом, внутренне единая, не подверженная колебаниям и противоречиям, человеческая воля Христа внутренне согласуется с волей Божества в цельности и простоте как высшая мера свободы. Эту высшую степень свободы преп. Максим видит в библейском обращении Спасителя к Своему Отцу: «Отче Мой!  Если возможно, да минует Меня чаша сия: впрочем не как Я хочу, но как Ты» (Матф.26:39), и в христианской молитве: «Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли».
===
По мнению Максима, падение воли заключается в том, что утрачена ее непосредственность и цельность, что воля из интуитивной превратилась в дискурсивную и развертывается в сложный, множественный процесс поиска, апробации, выбора. «Выбор» совсем не есть обязательное условие свободы. Свобода –интуитивно-иррациональна. Бог не колеблется и не выбирает, но именно Он действует в совершенной свободе. Непоколебимое,целостное, безраздельное влечение души к Благу – это и есть подлинная свобода. Поэтому у Максима Исповедника свобода выбора не только не принадлежит к совершенству свободы, а напротив, есть искажение и умаление свободы. Колеблется в выборе только грешная,немощная воля. В учении Бернарда Клервоского свободный выбор также представляет лишь часть подлинной свободы воли, которую Клервоский условно разделяет на три составляющих:
 – свободу выбора; – свободу суждения (согласия); – свободу от страданий (свободу наслаждения).Утратив свободу суждения и свободу от страданий, человек потерял способность к истинной мудрости, которая суть выбор Бога,и возможность непоколебимо держаться этого выбора. «А назначением воли является ее полная обращенность к Богу, всецело преданное и добровольное подчинение Ему. И у этой совершенной праведности должна быть, или даже с ней связана, полнота славы,ибо праведность и слава настолько нераздельны, что нет совершенства праведности иначе, чем в полноте славы, как и полноты славы без совершенной праведности» [13, с. 171]. Здесь праведность Бернард относит к мудрости, а славой называет «полную мощь» воли. Этими тремя свободами обладал Адам в раю, но свобода суждения и наслаждения принадлежали ему лишь в низшей степени –как возможность не грешить, и возможность не испытывать страдания. Высшие степени «невозможности грешить» и «невозможности страдать» были Адаму недоступны, иначе он не мог бы согрешить. Эти отрицательные определения «высших степеней свободы» согласуются с отрицанием преп. Максимом в обоженном человеке гномической воли, которая определяет выбор между добром и злом и принадлежит личности человека, но не его природе. Возвращение утраченной целостности после грехопадения человек не может совершить, пользуясь только одним из оставшихся у него благ – свободой выбора. Как для обожения первого человека требовалось обращение к Божеству, так и спасение грешного человека невозможно без помощи спасительной благодати: «Ведь если бы был такой человек – пишет св. Бернард, – он был бы превыше апостола Павла, который сказал: «Не нахожу в себе силы совершить»[12, с. 278]. Энергия благодати необходима для исцеления и восполнения утраченной целостности свободы воли. При этом предполагается не только прямое воздействие Божества, но и сотрудничество самого человека.
Православный принцип синергии, о котором говорит Бернард Клервоский в трактате «О благодати и свободе воли», представлен в теории обожения Максима Исповедника. Здесь преподобный Максим довольно близок к Макарию Египетскому, акцентируя внимание на двух составляющих этого процесса – божественной благодати и человеческой свободе в их существенно равном взаимодействии.Только при гармоническом действии двух этих деятелей человек достигает высшей цели – обожествления своей природы (   ). Как спасение во Христе совершилось силой Его Божества, так и человеку для обожения требуется благодатная помощь, которая нисколько не упраздняет естественных сил человека. Более того, она предполагает эти силы с необходимостью и в них соответствующую наклонность к восприятию ее. Свободная воля, таким образом, есть необходимое условие в обожении. При таком взаимодействии благодатных и нравственных усилий («энергий»), в них и через них«таинственно в душу верующего вселяется Господь, духовно срастворяя человека с Собой» [цит. по 48, с. 98]. Представляя любовь наиглавнейшей добродетелью, вбирающей в себя все другие виды добродетелей, Максим Исповедник считает ее кратчайшим путем к спасению: «Любовь есть свершение всяческих благ, будучи верной, неукоснительной и всегда пребывающей, она ведет и приводит живущих в ней к Богу, Наивысшему Благу и Причине всякого блага» [95, c. 147]. Драгоценнее любви «нет ничего из того, что после Бога» [93, c. 19]. Именно любовь делает душу богоподобной, позволяет познать дарованное сыновство и соединить ее с Богом: «Стяжавший… любовь стяжал Самого Бога, поскольку Бог есть любовь (1 Ин. 4: 16)» [94, c. 145]. Вера, утвердившаяся в соблюдении божественных заповедей и в подражании Христу, приводит к обретению любви к ближнему и Богу.


В конце речь про любовь.
А теперь прочти всё заново, заменив "Бог" и "благодать" на "Любовь", и ты поймёшь, что "воля" всё же всего лишь характеристика движения ума В ЦЕЛОМ, а не некие абстрактные "потоки чего-то там в уме".
Просто ум человека может ощущать сам себя, но понимать этот наблюдаемый умом процесс движения самого себя, как "некий поток в уме", а не наблюдение умом движения самого себя, всё же не стоит.

Вот это бич дробления целого на части!
Есть только ум и его движения!
Но для обозначения способности ума самому направлять свое движение придумали понятие "воля"!
И "воля" получила самостоятельное существование чуть ли ни как самостоятельная сущность!
А верующие, по примеру Иисуса, всего лишь учатся менять свой ум, а вовсе не некую сущность в уме с именем "воля"!
Ведь изменение умом самого себя и есть изменение воли, ибо изменившийся ум будет сам уже по иному направлять своё движение!
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #38 : 20 Июнь 2020, 07:31:58 »
Пафнутий, ***Если вас не затруднит - расшифруйте, пожалуйста, словосочетание "порабощенность (воли) выбором...",***

1. Умерщвление воли - в аскетике - вы рассматривали с некой полускрытой позиции, которая и предопределила выводы. Изменение позиции (напр., на низком уровне - с переходом с объективно-положительного восприятия этого положения на отрицательное) продиктует другие выводы. При подъеме на более высокий уровень появится новая картина.

2.  Само разделение на свободу выбора и свободу действия говорит о порабощенном состоянии человека.

Сверхусилие разрушительно, если за ним не стоит (созидательная) воля более высокого порядка. Радость вхождения в новое (постижения глубин "старого", преодоления косности и тп.)  - признак благословения.

На первых этапах непридуманной аскетики - сверхусилие несет в себе ментальное мучительство. С неизбежными эксцессами страстной натуры и телесными поломками. Следующий этап-период - долгое восстановление прав травмированных души и тела.  В редких случаях путь продолжается... Поскольку выбор - и его свобода - нисколько не привилегия внешнего человека, избранные на такой путь нередко идут в весьма больных телах. И наоборот, ищущие здоровья и гармонии - обусловлены земными силами и под властью земных обстоятельств.

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #39 : 20 Июнь 2020, 17:21:38 »
Alexander, Благодарю за разъяснения, однако, они больше затуманили, нежели прояснили, ибо уклоняют развитие темы в область субъективных приоритетов в практической реализации.
Попробуем начать с основного посыла. Скажите, пожалуйста, по сути того, что мною было обозначено в изначальном сообщении к Raisa, как "...неуместна необходимость "реанимировать" умерщвлённую часть "воли"..." и тд., вы придерживаетесь иного представления/мнения? Буду благодарен, ежели отразите в простой форме, тогда будет ясность, либо мы оппонируем по центральному вопросу, либо - нет, а значит, лишь сопоставляем нюансы практической реализации, лично сообразные и проверенные. И позвольте прочитать компактную формулировку вашего понимания человеческой воли, которая заметно облегчит понимание вашего личного восприятия этого проявления/аспекта/составляющей человека.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #40 : 20 Июнь 2020, 18:31:51 »
Но как быть, когда не говорят и не говорят... Как показывает практика, ничего и не делать, пока не сообщат.

А как именно вам "говорят" или "сообщают"?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #41 : 21 Июнь 2020, 13:41:47 »
Пафнутий, вам было предложено перейти в иное пространство смыслов - поближе к истоку. И с практической позиции умоперемены. Обсуждение в задаваемой вами плоскости мне не интересно. Извините меня :)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #42 : 21 Июнь 2020, 16:19:55 »
... вам было предложено перейти в иное пространство смыслов - поближе к истоку. И с практической позиции умоперемены. ...
Будем снисходительны друг к другу.
Пространство смыслов менять ой как не просто, и уж не быстро точно.
Умение видоизменять пространство смыслов это и итог, и рычаг нашей перемены ума, нашего покаяния.  Так что не надо так уж сразу, и тем более так быстро ждать результата.
Это всё сказано обо всех нас одновременно, ибо это просто данность, свойственная процессу нашего покаяния.
Так что замечание верное, но это никак не должно быть упрёком каждому из нас.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #43 : 21 Июнь 2020, 18:22:19 »
Сергий, так точно, это нисколько не упрек. Наоборот, Пафнутий пишет четко и собрано - приятно читать. Предложение выйти из вполне проработанного и прозрачного "среза" дефиниций, "понятных" уму (понятность - кажимость). Самое интересное - за пределами понятного :)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #44 : 21 Июнь 2020, 18:53:16 »
Совершенно верно.
Но это трудно.
Вот молишь Бога, чтобы Он вразумил - изменил тебя.
Он и вразумляет тебя, Он и изменяет тебя.
Но это же не одномоментный акт!
И ты даже часто забываешь, что сам Его просил об этом.
И когда начинаются реальные изменения в тебе, в твоих ещё греховных-ошибочных отношениях-движениях-представлениях, коих на самом деле авгиевы конюшни в твоём бытийствовании, ты не понимаешь часто происходящее, ведь рушатся прежние схемы и даже устои твоего ума.
Да, ещё и новое в уме, к чему и направлено изменение умом самого себя, должно созреть-родиться и возрасти до должной меры с Божьей помощью.
Сложно всё это.
Момент перемены ума, особо момент реальной и глубокой перемены ума, - это непростое и не рядовое событие для ума.
Для этого некоторым и даётся очень долгая жизнь, ибо они ещё долго сохраняют пластичность ума и могут меняться в сторону должного совершенства очень долго и способны достичь многого. 
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #45 : 21 Июнь 2020, 19:28:30 »
На первых этапах непридуманной аскетики - сверхусилие несет в себе ментальное мучительство. С неизбежными эксцессами страстной натуры и телесными поломками. Следующий этап-период - долгое восстановление прав травмированных души и тела.  В редких случаях путь продолжается... Поскольку выбор - и его свобода - нисколько не привилегия внешнего человека, избранные на такой путь нередко идут в весьма больных телах. И наоборот, ищущие здоровья и гармонии - обусловлены земными силами и под властью земных обстоятельств.
Особенно пострадали "первопроходцы" из 90-х. И потом написали кучу статей и книг для следующих поколений, что это не есть хорошо, что ни один святой отец ни к чему подобному не призывал, общее правило - умеренность и рассудительность. Поэтому потомки (которые читали (ют) эти статьи) страдают уже меньше.
В зазомбированном состоянии (которое мало кого миновало), у человека сильнейшая пелена, которая застилает базовые защиты. Чем натура целостней, неповреждённей и слабее степень зомбированности, защиты включаются в нужное время и в нужном месте. Подсказывая степень этой меры и рассудительности. Имхо.
В обратном случае при активном реагировании это выливается в пьянство, атеизм, сатанизм и прочие астральные невоздержания  :-)
В общем, тише едешь, дальше будешь называется.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #46 : 21 Июнь 2020, 19:44:55 »
А как именно вам "говорят" или "сообщают"?
Так тут вроде новостей нет  :-) Есть нечто тайное, о чём не расскажу (и никто не должен рассказывать) и общее  - голос совести, чёткие-устойчивые ощущения, обстоятельства, знаки.
Может, есть какой помягче-потактичней термин?

Суть в том, чтобы перейти от логичного мышления на интуитивное (т.к. Там только оно). И этому обязательно обучается каждый. "Старцев" именно для этого использовали - как людей, уже с хорошим, отточенным таким навыком. Но даже при их помощи всё-равно задача такого научения стоит абсолютно перед всеми. Если есть трезвый, непрелестный учитель, старец, наставник, брат, сестра - сначала с их помощью; если нет - свой тернистый путь проб-ошибок.

Т.е. это не эксклюзив какой, а как бы вроде понятная норма для любого с "включенным сознательным клапаном в вечность". Нет?

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #47 : 22 Июнь 2020, 14:36:56 »
Alexander, Благодарю за честность, в изъявлении ваших причин воздержания от дальнейшей беседы, и за оказанное содействие сведениями, невольно предоставленными вами.
И вы меня простите.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #48 : 22 Июнь 2020, 14:47:47 »
 :-) Старички знают себе цену и держатся за своё старое, ценное. А новички живут без цен и тянутся к Бесценному. И делятся Бесценным, насколько дотянулись к нему. О как великолепно Бесценное в вечном обновлении!

Михайло

  • Сообщений: 327
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #49 : 23 Июнь 2020, 00:54:50 »
Пафнутий, спасибо, согласен на все 100%. Я тоже разделяю желание и волю. Желание более поверхностно. Волю можно увидеть как личную мощь, увидеть откуда она исходит. Впрочем, я этим пока серьезно не занимался, нет ещё необходимой глубины взгляда.

Желание это обратная сторона воли, монета с двумя сторонами. Т.е. если что то хочешь но для этого надо. Вот это надо и есть проявление воли.
Потому что если делаешь то что хочешь то где там будет воля? :)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #50 : 23 Июнь 2020, 08:24:15 »
Пафнутий,  для развитого цепкого ума ключевой момент - выход за пределы своей компетенции.

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #51 : 23 Июнь 2020, 19:07:22 »
Alexander, благодарю за недвусмысленный акцент на созвучной точке зрения вашего мировосприятия.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #52 : 28 Июнь 2020, 00:15:52 »
Желание это обратная сторона воли, монета с двумя сторонами. Т.е. если что то хочешь но для этого надо. Вот это надо и есть проявление воли.
Потому что если делаешь то что хочешь то где там будет воля? :)

Эх, где же ваше чутье русского?.. ))

Само состояние несвободы для воли противоестественно. Русское слово "воля" (антоним неволи) не просто термин (как в греческом), оно еще выражает суть понятия.

Мишаня

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: К разному
« Ответ #53 : 02 Август 2020, 22:27:31 »
В школе зачитывался трудом "О свободе воли". Очень всё по полочкам он раскладывал, о многом и сам схоже мыслил. Но вот оставался всегда осадочек, что очень важная весч не учтена. И спустя годы только осознал, какая. Душа. Её стремления. А пока душа спит, то тот труд правду глаголит - нет свободы воли. А когда душа просыпается, то и правда, Бог дал человеку свободу воли, как, куда и с кем... Но это личный опыт, может.
А желание с волей разные сущности. Как и намерение.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Разные вопросы
« Ответ #54 : 17 Август 2020, 12:01:10 »
А еще вопрос не по теме: отчего в комнате предельно сильный запах кварца или озона, никаких световых приборов не включалось, кондиционера нет..
Бывает аналогичное. Похоже что оплётка проводов должна так пахнуть от нагрева. Хотя в последний раз запах в комнате был сильный, но все приборы были отключены. Показатель что живём очень неестественно.

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Разные вопросы
« Ответ #55 : 18 Август 2020, 14:06:07 »
Даа, странное дело..
Горé имеем сердца !