Люби ближнего твоего, как самого себя.

[Vacheslav]

Пафнутий, я работаю с текстами. Вариантов перевода древнееврейского текста можно наплодить очень много. Самых невероятных вариантов. Там, в Левит 19:18 я могу ещё несколько вариантов сделать перевода, чтобы удовлетворить вообще всех и вся.
Вот, смотрите.
Ныне имеем:
19:18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь [Бог ваш]. Зачёркнута вольная вставка в древнееврейский оригинал, проникшая из дурного перевода Септуагинты, с которой, кстати, так толком и не переведён целиком Ветхий Завет до сих пор на русский язык, а то, что мы имеем, например, в Елизаветинской Библии на церковно славянском языке вообще есть перевод из сборной солянки трудно идентифицируемых источников неопределённой достоверности.
Выделена жирным шрифтом интересующая нас фраза.
Смотрим древнееврейский текст по Ленинградскому кодексу.

  WTT Leviticus 19:18 לֹֽא־תִקֹּ֤ם וְלֹֽא־תִטֹּר֙ אֶת־בְּנֵ֣י עַמֶּ֔ךָ וְאָֽהַבְתָּ֥ לְרֵעֲךָ֖ כָּמ֑וֹךָ אֲנִ֖י יְהוָֽה׃
 
Нас опять пока интересует лишь всё та же выделенная жирным и большим шрифтом последняя фраза.
Видите, тут странная концовка "Я Господь"?
С одной стороны там в этом месте книги Левит много стихов с такой концовкой, хотя и вариативной, так что это не стандартный вариант и может быть иное понимание фразы.
Вот на этом ином понимании концовки стиха и строим новый перевод, и вот очередной иной вариант перевода.
Перевод нарочито не литературный, специально грубо подстрочный, литературно домыслите сами, как это лучше плавно прочитать с нужными формами окончаний частей речи, тут лишь оставлена неизменной в переводе моём повелительная форма глагола второго лица единственного числа.
люби со-человек твой, как всякий твой Я Господь .
Понятна суть варианта перевода этого?
Бог просто даёт человеку заповедь любить со-человека человека так, как его любит Сам Он, как любит этого со-человека Бог.
Очень ясная и глубокая заповедь получается.
Не находите?
Вопрос ко всем.

А хотите ещё вариант, чтобы понять на деле, как всё сложно на древнееврейском?
Помним первую заповедь? Про возлюбить Бога?
И тут тогда читаем, уже литературно чуток:
люби твоего со-человека, как твой всякий Я Господь
То есть люби, "ближнего", как должен любить Бога ...
Ну, как?
Сильно?
)))
В полном и искреннем единстве с первой заповедью - это более чем сильно ...

Если тема будет актуальна, можно перенести недавние посты из темы Игоря сюда.
На днях набрел на одно видео киберпопа, кто знает) Так вот он говорит о любви к себе, о том, что не любя себя человек не может любить ближнего. Про то, что многие священники часто говорят - мы все немощны, грешны и пр и это программирует сознание людей на то, что они складывают всякую ответственность за свою жизнь и заканчивают психбольницами. Понятно, что не везде так, но это факт, в долгосрочной перспективе такие проповеди: все мы грешные и нечего не могущие приводят к проблемам с психикой у людей и культивированию неполноценности.

Считаю, что любовь к себе, здоровая любовь - это то, как ты можешь любить ближнего, а иначе формирование созависимых отношений, которые лишь имеют личину любви к ближним. Не любя себя - невозможно любить тех, кто тебя окружает.

Вот взять пример - нужда в доброделании, а ведь внутреннее намерение этих доброделаний важно и то, что их побуждает творить. Ведь как и в этом видео описывается: можно совершать добрые поступки хоть как-то оправдывая свое существование на этой Земле и тут будет ложная любовь к ближним и скрытая ненависть к себе.

Понятно, что те же священники побуждают людей понять -- ты никто! и в то же время - ты Все! Как и царь Давид называет себя червем и царем, как бы 2 крайности, мы все прах и пепел без Бога и почему-то этот контекст рассматривается чаще, чем способности человека вместе с Богом, чтобы вдохновлять, а не подавлять.

Вот собственно видео: https://youtu.be/oEJPiw8gCmw

Немного коребит от ассоциаций и "присвоению себе", но думаю верно взглянув на взгляд Андрея Федосова, он говорит о стяжании благодати, о том, чтобы человек внутри себя создавал Храм и эту службу изливал бы в мир, а не разрушал свой Храм, вынося " последнюю икону " и разбивая свой сосуд, якобы служа другим.

Но думаю период такой растраты должен пережить каждый, чтобы осознать, что до последней капли крови в этом Храме собственность Бога и если стяжание как удерживание благ, закапывание дара в землю имеет место быть, то Христос разрушит Храм, чтобы человек создал-таки основание не на "своих личных" заслугах, а на том, что проистекает от самого Источника и внутри человека делается источником.

[Пафнутий]

Vacheslav, благодарю за видео, косвенно связанное с темой всеобъемлющего переживания. Если позволите, представлю своё понимание его содержания.
Вопрошающий к ведущему блога, пишет, страдая, об утраченном воодушевлении/энтузиазме, но никак не о всеобъемлющем переживании, представляющим собой конгломерат сердечной теплоты, благодарности и сострадания.
Возможно ошибусь, но на вашей стезе это можно назвать рвением новоначального, не утишившего своей самости и не открывшего своё сердце, именно по этому он пришёл к депрессивной опустошённости ума, ибо наполняющего внутреннего источника не было, но была рациональная/умственная мотивация эго, которая, со временем, иссякла, разрушив иллюзию, и отбросила к неустранённому глубинному страданию.
Очень интересный ведущий. По его собственному  упоминанию - был священником, мне неизвестна его история, он очень хороший психолог с развитым умом и тонкой проницательностью. Общая канва его комментария, как предположение/вариант от ума, искренне допускающего возможность всеобъемлющего переживания, широко очерчивает данную тему, как факт, однако, в частностях он проявляет подспудную неуверенность во владении материалом, что обнаруживает сокровенное непонимание данного переживания.

[Raisa]

Вроде бы уж тема давно "не модная", нет? Неужели кто-то ещё не понял о любви к себе? Есть ощущение, что иногда уже впору говорить об обратном: "Включите совесть".
Вот эта фраза: "Не любя себя - невозможно любить тех, кто тебя окружает" как-то всё-таки не до конца усваивается. Вспоминаю детство, когда ты не задумывался и не понимал, любишь ли ты себя, ведь при всём при том прекрасно любились родители и друзья...

Уже говорила о невозможности истинного вхождения в эту заповедь вне первой. Когда есть представления о приоритетах, Кому должен быть посвящён основной запас. Тогда не придётся слишком много озадачиваться о дальнейшем. Ты пребываешь в Любви. Как в таковой. И она чётко внутри предупреждает - подсказывает, кому в данный момент (себе или ближнему) сколько и чего уделить. Сигналит о нарушениях границ и зудит, когда надо отдать...

Когда-то наткнулась на киберпопа, обычно или пропускаю или одним ухом подобное, а тут отметила, что он обычные вещи вполне здраво говорит, без кумиров, но как вариант.

*Но думаю период такой растраты должен пережить каждый*
И не один, не два таких периодов... Тогда ты точно обучаешься понимать, что вываливать весь свой золотой запас  - та же гордость-присвоение, неправильное распоряжение небесным "бензином".
А те, кто с амвонов или ещё откуда таки настаивают на вываливаниях всего золотого запаса - люди как правило достаточно жестоковыйные и сами не вывалят и чайной ложки, зато эксплуатировать остальных - горазды, на том и живут. ))
Ближний не должен быть любим больше, чем ты сам. Он такая же тварь как и ты, со своими красотой и немощами.

[Vacheslav]

Вроде бы уж тема давно "не модная", нет? Неужели кто-то ещё не понял о любви к себе? Есть ощущение, что иногда уже впору говорить об обратном: "Включите совесть".
Вот эта фраза: "Не любя себя - невозможно любить тех, кто тебя окружает" как-то всё-таки не до конца усваивается. Вспоминаю детство, когда ты не задумывался и не понимал, любишь ли ты себя, ведь при всём при том прекрасно любились родители и друзья...

Уже говорила о невозможности истинного вхождения в эту заповедь вне первой. Когда есть представления о приоритетах, Кому должен быть посвящён основной запас. Тогда не придётся слишком много озадачиваться о дальнейшем. Ты пребываешь в Любви. Как в таковой. И она чётко внутри предупреждает - подсказывает, кому в данный момент (себе или ближнему) сколько и чего уделить. Сигналит о нарушениях границ и зудит, когда надо отдать...

Когда-то наткнулась на киберпопа, обычно или пропускаю или одним ухом подобное, а тут отметила, что он обычные вещи вполне здраво говорит, без кумиров, но как вариант.

*Но думаю период такой растраты должен пережить каждый*
И не один, не два таких периодов... Тогда ты точно обучаешься понимать, что вываливать весь свой золотой запас  - та же гордость-присвоение, неправильное распоряжение небесным "бензином".
А те, кто с амвонов или ещё откуда таки настаивают на вываливаниях всего золотого запаса - люди как правило достаточно жестоковыйные и сами не вывалят и чайной ложки, зато эксплуатировать остальных - горазды, на том и живут. ))
Ближний не должен быть любим больше, чем ты сам. Он такая же тварь как и ты, со своими красотой и немощами.

Вот о том и говорится (выделенный текст) степень любви в человеке определеяет степень любви, которую он может транслировать на ближних. Но конечно нужно стремиться дальше возлюбить ближнего так, как его любит Бог, вектор развития:-) а это бесконечное развитие и углубление. В детстве да, хороший пример, мы менее осознанны до определенного возраста, но более в потоке любви и забывания себя и это ведь в какой-то мере проявление подлинной любви к себе и ближнему.

[Vacheslav]

Vacheslav, благодарю за видео, косвенно связанное с темой всеобъемлющего переживания. Если позволите, представлю своё понимание его содержания.
Вопрошающий к ведущему блога, пишет, страдая, об утраченном воодушевлении/энтузиазме, но никак не о всеобъемлющем переживании, представляющим собой конгломерат сердечной теплоты, благодарности и сострадания.
Возможно ошибусь, но на вашей стезе это можно назвать рвением новоначального, не утишившего своей самости и не открывшего своё сердце, именно по этому он пришёл к депрессивной опустошённости ума, ибо наполняющего внутреннего источника не было, но была рациональная/умственная мотивация эго, которая, со временем, иссякла, разрушив иллюзию, и отбросила к неустранённому глубинному страданию.
Очень интересный ведущий. По его собственному  упоминанию - был священником, мне неизвестна его история, он очень хороший психолог с развитым умом и тонкой проницательностью. Общая канва его комментария, как предположение/вариант от ума, искренне допускающего возможность всеобъемлющего переживания, широко очерчивает данную тему, как факт, однако, в частностях он проявляет подспудную неуверенность во владении материалом, что обнаруживает сокровенное непонимание данного переживания.

Да, Пафнутий, согласен, что у задающего вопрос киберпопу - разрушилась иллюзия, вот он и страдает, парадигма его мира рухнула и все к лучшему ведь. А ведущий, да, был священником насколько знаю, сам написал прошение, чтобы его освободили от священства, не вдавался, но он не поддерживал некоторые взгляды внутри церкви, потому решил не быть двуличным и сейчас психологической практикой занимается и канал ведет:-) Да, у него свой путь, я не берусь судить насколько глубоко он сокровенного не понимает, у каждого свое.

[Skylander]

Тема будет "модной" вечно. Тема любви всегда будет важна и притягательна, как в искажённом, так и в истинном понимании. Да и что значит истинное понимание? Возможно ли исчерпать познание Любви?

Взрослые часто отрываются от состояний детства, романтизируют его. В детстве также легко любится как и ненавидится. О "забывании себя" я и не говорю. Забыли как было в вашем детстве, посмотрите что происходит под носом. Или совсем в бездетном окружении находитесь? Присмотритесь повнимательнее как "более в потоке любви и забывания себя" детишки находятся. Также как и взрослые, только у детей больше непосредственности.

Мне видится что понимание "ближнего как себя" в плане баланса внутренних растрат и определения приоритетов внимания и заботы, кому сколько должно достаться, слишком плоский подход. На уровне базарного "ты мне, я тебе", только в варианте "даю ближнему, как и себе". Это верно и должно быть в испорченном, падшем слое жизни, иначе пропадёшь. Растратишь себя, не получая взамен, или станешь паразитом-потребителем.

Заповедь Любви, когда приравнивается "Бога" и "ближнего как себя" всё-таки глубже. Проживание-переживание, ощущение-видение Бога, и Его же как в себе так и в ближнем. Здесь уже нет удержания баланса дать-получить, этого вечного делёжа в падшей жизни, здесь совместное пребывание в Жизни изначальной. И если отсюда, из этого видения идёт распределение душевных или материальных ресурсов, то  уже не столь важно кому больше, кому меньше, важнее что так истиннее.

[Alexander]

Выход из ограниченности "торговли" любовью (ближнему столько же, сколько себе) - в новой заповеди Ин.13-34 (как Он возлюбил нас). Новая заповедь спящая, она не работает для человека, зажатого тисками своего/коллективного эго.

[Сергий]

Эта формула с поправкой Александра должна открыться.
Эта формула не внешней, а внутренней направленности.
Эта формула на самом деле говорит, что важно лишь, чтобы внутри ума человека всегда господствовала любовь, а не холодный эгоистический рассудочный расчёт.
Увы, это легко сказать, но сложно исполнять, тем более всегда и неизменно.
Любовь должна господствовать над рассудком, собственно, это и есть рождение свыше.
Но таковы ли мы?
Много ли мы знаем таковых людей?

[Пафнутий]

Простите, позвольте обратиться безадресно, однако, используя смысловые фрагменты сообщений форумчан, отписавшихся в данной теме, дабы сохранить целостность повествования по сложно формулируемой теме.
В моём проживании и последующем неказистом понимании всеобъемлющего переживания (простите, слово “любовь” в описании, через ощущения, более чем неуместно) действительно будет вечно “модной” темой, ибо понимаема каждым в меру своих априорных представлений, которые, в моём случае, в корне не соответствуют апостериорным.
Бывший священник, поддержав ассоциативную модель обратившегося к нему страждущего (“банковский счёт”), даже близко не передающую суть переживания, сразу занял позицию утешающего психолога, не имеющего сокровенного опыта и не могущего помочь, но могущего рассказать свою версию от ума, дабы утешить и ободрить нуждающегося.
Если опустить условные этапы проявления данного переживания, во внутреннем мире ищущего, как вступление/прелюдия, внутренняя катастрофа/катарсис (уверен, по профессиональному образованию, внешне мало отличающаяся от кратковременного помешательства), необратимо вскрывающей некий неистощимый внутренний источник, и перейти на несколько дней от развития начального этапа, проявляющегося ключевыми моментами:
- внутреннее наполнение составляющими всеобъемлющего переживания, которые незамедлительно начинают анестезировать/исцелять/оживлять прежнее эго, перед ещё неведомым последующим закланием его
- перманентное утишение фона внутреннего мира, воспринимающееся, как ни с чем не сравнимое умиротворение
- прощальная звенящая ясность прежнего ума
- созерцательность оторопевшего исцеляющегося эго, возникающая в данных условиях, способствует ослаблению его жесткого контроля за своими охранными границами, которые распахиваются во внешний мир. Весь окружающий мир становится прекрасной гармоничной составляющей внутреннего мира, все живые существа не разрывны с тобой, нет различения “ближний” или “я”, в связи с чем возникает полумистическое для ума сопереживание “ближнему”, даже если он тебе извергает проклятия , твоё эго не слышит, не воспринимает их, а лишь видит страдающее эго (страх, испуг, раздражение, неуверенность и тд), за которым мучительно страдает его сердце и твоё сердца начинает кровоточить в унисон, истекая теплом, благодарностью и сопереживанием. Возникает неодолимое желание обнять, утешить страдающего, дабы устранить свои страдания, ведь он - это ты.
Неужели, даже в отрывочном примере начального этапа, это похоже, хотя бы отдалённо, на модель с банковским счётом или взвешиванием/отмером сколько надобно. Ключевой момент - отсутствие внутреннего различения.
Изначально мой индивидуальный путь не учитывал сердечной составляющей, воспринимая её невольным дополнением к уму на долгом пути к искомому внутреннему умиротворению, не предполагая, что за ним укрывается подобное переживание, ведущее, как оказалось, на следующий уровень страждущего новоначалия на пути поиска. Ваша стезя, вне религиозной составляющей, помогла своей неотъемлемой сердечной составляющей, которой насыщены некоторые святоотеческие писания и хорошо/кратко сформулированные описания, как то “возлюби ближнего...” (которое с определённого времени воспринимаю, как ключевое), изыскать часть надобных мне ответов,
Простите, опять много написал и понимаю, что неточно, коряво. Полтора года разбирался, переосмыслял, пытался облечь текущий/неутихающий опыт в слова, пока только общие схемы. Не обессудьте.

[Сергий]

Пафнутий, главенство любви над рассудком не предполагает безрассудства.
Просто главенство любви должно быть однозначно.
И, вот, как этого достичь то?
Как достичь главенства любви, но при этом и не безрассудства, а разумности и истины во всём?
Ясно, что это строго индивидуальный путь.
И тут долгое обучение от Бога будет.
Будут и незабываемые моменты горения в любви до полного безрассудства, будет и любовь, несомненно главенствующая, но скованная холодным рассудком, но это, да, уже высший уровень, когда ни с кем и не поделишься такого рода состояниями, да, вербально их и не выразишь, разве только стихами.
Тут единственный пример лично Иисус Христос.
Вот уж тут у Него то абсолютное главенство любви, но и тотальная рассудительность.
Мог творить, что угодно, но действовал единственно возможным образом.
Любовь должна стать высшей рассудительностью сама по себе.
Понимаете, насколько высока планка?

[прозелит]

Сергий, скажи, почему "дурной перевод Септуагинты"? И почему такое доверие к масоретскому? Помнится, Авдеенко, хорошо знавший и греч и иврит, толковал ЕБ параллельно, то по Септуагинте, то по масоретскому, и у него получалось, например, в толковании Быт., что одно в масоретском тексте замазано и запутано по смыслу, а Септуагинта это проясняла, то наоборот.

Септуагинта переводилась и редактировалась в 1-2 вв до н.э. с ранних не сохранившихся версий текстов ЕБ, тогда как масоретский - это вообще средневековый новодел датировкой 9-10 вв. н.э., когда средневековые иудеи-редакторы ставили по своему усмотрению огласовки. Это ли "древнееврейский текст"?  Получается, по сравнению с Септуагинтой, масоретский - это поздняя произвольная реконструкция?
Ты в этом вопросе разбираешься уже давно, я не разбираюсь. Интересует твое мнение.

[Сергий]

Сергий, скажи, почему "дурной перевод Септуагинты"? И почему такое доверие к масоретскому? Помнится, Авдеенко, хорошо знавший и греч и иврит, толковал ЕБ параллельно, то по Септуагинте, то по масоретскому, и у него получалось, например, в толковании Быт., что одно в масоретском тексте замазано и запутано по смыслу, а Септуагинта это проясняла, то наоборот.

Септуагинта переводилась и редактировалась в 1-2 вв до н.э. с ранних не сохранившихся версий текстов ЕБ, тогда как масоретский - это вообще средневековый новодел датировкой 9-10 вв. н.э., когда средневековые иудеи-редакторы ставили по своему усмотрению огласовки. Это ли "древнееврейский текст"?  Получается, по сравнению с Септуагинтой, масоретский - это поздняя произвольная реконструкция?
Ты в этом вопросе разбираешься уже давно, я не разбираюсь. Интересует твое мнение.

Да, всё просто.
Реально и Септуагинта и Масоретский перевод-прочтение-понимание из одного корня 5 века до нашей эры эпохи Ездры, когда и был сформирован облик известного нам Ветхого Завета.
И верно, что масореты некое своё видение этого артефакта закрепили своей огласовкой, как верно и то, что своё видение этого артефакта закрепили создатели Септуагинты, как и Вульгаты, как и таргумов и прочего.
Но огласовка масоретов огласовка и есть.
Огласовка не меняет консонантный текст, поток согласных букв текста, своеобразный шифр.
И с этим можно работать. Меня этому учили.
А вот консонантный текст сохранился у масоретов довольно хорошо, пример тому открытый в середине 20 века великий список Исайи в Кумране, датируемый рубежом 2-1 века до нашей эры, ведь масоретам не было нужды править консонантный текст, было более чем достаточно и иных возможностей прочесть и "понять" его нужным им образом.
А Септуагинта и масоретское прочтение - одного поля ягоды, поля созданного во времена Ездры, а вовсе не во времена Моисея, Иисуса Навина, Давида, Соломона и прочих.
У Ездры уже типичная местечковая языческая религия вышла из его редакции, со своими акцентами и сверх задачей апологии еврейства.
Но исходный консонантный текст Ветхого Завета можно прочесть и иначе.
Что я проделал и проделываю.
Я вовсе не поклонник масоретской огласовки.
Это Вы меня с кем-то спутали. )))
Масореты лишь хорошо законсервировали консонантный текст, своеволие реализовав в огласовке.
Это явно всё не без Божьего промысла произошло.
Случайно такое вряд ли возможно.

[Raisa]

степень любви в человеке определяет степень любви, которую он может транслировать на ближних.

Степень любви, у любви есть степени? Никогда не задумывалась...
Возможно, меняется диапазон охвата, возможно, каждая метанойя привносит новые нюансы и в тему трансляции ближним...

мы менее осознанны до определенного возраста, но более в потоке любви и забывания себя и это ведь в какой-то мере проявление подлинной любви к себе и ближнему.

Иногда кажется, что самое искреннее и чистое в плане разных взаимоотношений у людей бывает только в детстве и юности. Потом всё какая-то корысть и условности чаще...

Тема любви всегда будет важна и притягательна

О да! Особенно всего, что касается взаимоотношений полов. Судя по интернету, в коллективном это тема №1 с большим отрывом от всего остального.
Да и влюбляться люди начинают уже почему-то с детского сада и до старости.

Про детей. Вновь посетив отшельническое место, обратило на себя одно-единственное рукописное печатными буквами объявление на клочке бумаги, приклеенное рядом с местом поклонения и такая же копия  - неподалёку на дереве. Без разных предисловий и вежливостей, после, как водится, изображённого креста такой текст: "Не приводите сюда орущих, визжащих, липнущих и плохо воспитанных детей".

Да и многие отмечают, что дети нынче довольно бесноваты.

И, вот, как этого достичь то?

Так Св.О. вроде предлагали свести весь рассудок в сердце. Там его дом, покой и настоящее место. Полает-полает сначала и потом привыкнет, утихнет, ему там понравится (не привычно только в самом начале). И будет, довольный, почивать и излагать только необходимое, причём максимально точно.

[Vacheslav]

степень любви в человеке определяет степень любви, которую он может транслировать на ближних.

Степень любви, у любви есть степени? Никогда не задумывалась...
Возможно, меняется диапазон охвата, возможно, каждая метанойя привносит новые нюансы и в тему трансляции ближним...

мы менее осознанны до определенного возраста, но более в потоке любви и забывания себя и это ведь в какой-то мере проявление подлинной любви к себе и ближнему.

Иногда кажется, что самое искреннее и чистое в плане разных взаимоотношений у людей бывает только в детстве и юности. Потом всё какая-то корысть и условности чаще...

Тема любви всегда будет важна и притягательна

О да! Особенно всего, что касается взаимоотношений полов. Судя по интернету, в коллективном это тема №1 с большим отрывом от всего остального.
Да и влюбляться люди начинают уже почему-то с детского сада и до старости.

Про детей. Вновь посетив отшельническое место, обратило на себя одно-единственное рукописное печатными буквами объявление на клочке бумаги, приклеенное рядом с местом поклонения и такая же копия  - неподалёку на дереве. Без разных предисловий и вежливостей, после, как водится, изображённого креста такой текст: "Не приводите сюда орущих, визжащих, липнущих и плохо воспитанных детей".

Да и многие отмечают, что дети нынче довольно бесноваты.

И, вот, как этого достичь то?

Так Св.О. вроде предлагали свести весь рассудок в сердце. Там его дом, покой и настоящее место. Полает-полает сначала и потом привыкнет, утихнет, ему там понравится (не привычно только в самом начале). И будет, довольный, почивать и излагать только необходимое, причём максимально точно.

Raisa, степень любви - имелось ввиду глубина и всеобъемлющяя целостность.

Вот вы, Raisa, дали Сергию ответ прямо как скопировали свою парадигму, очень уж слышится успокоенность, что де пришла, нашла уже.. Да, верю, что у вас глубокий опыт и мистический в т.ч. но это ведь одна сторона, которая вам открылась, которая мб уже стала больше иллюзией, чем реальностью, психической моделью бытия, но не бытием. Хотя рад буду услышать, что это не так, просто почивание не совсем соотносится, это же риск ежесекундный и полная открытость и доверие. "полетает-полетает и потом привыкнет" а не думали, что привычка эта может быть сплетенный кокон, только гораздо глубже и реальнее, чем прошлый опыт? Но - утихнет и почивание, это скорее очередной промежуточный пункт к Эвересту. Ведь не просто так апостол Павел сказал:"Я знаю, что ничего не знаю"

[Raisa]

Это, скорее, краткий показ основного вектора - направления.
А на пути и не ежесекундный риск и не почивание, а их баланс и чередование (иначе либо "перегрев" с поломками либо косность, топтание на месте и медленная деградация).

И пребывание ума (в его рассудочной части) в сердце дарует очень ценные вещи:
Ты не будешь задаваться мириадами бессмысленных, пустых, неактуальных, не дающих никакого реального продвижения вопросами, а только теми, которое оно, сердце, подскажет. Только теми, которые нужны именно тебе и именно сейчас. Одним вместо тысячи, и этот один тебя продвинет на тысячу миль. Чем тысяча - и топтание.
Ты не будешь хвататься за тысячу дел, ни одно не доводя до конца, а только то, которое реально необходимо и т.д.

Но, как смотрю, похоже, мужской части делателей это трудней, чем женской в силу природного устроения. Либо это не от пола зависит, а от организации ума.

[Сергий]

Raisa, тут, только поймите меня правильно, всё дело в одной детальке, маленькой такой ...
Помните ведь: "Будьте, как дети ..." и прочее в данной интенции у Иисуса?
Свести рассудочный ум в сердце и подчинить ум сердцу, то есть любви, сохранив при этом его работоспособность на том же уровне, как и прежде, проще в случае собаки, дауна, маленького ребёнка, человека невысокого интеллекта ...
А, вот, при среднем и высоком уровне развития интеллекта, при его постоянном возрастании в мощи, начинаются серьёзные проблемы у человека.
Интеллект высокого уровня просто так и норовит встать на службу греха (просто закон природы какой-то), и в сердце под абсолютную и вечную власть подлинной любви сходить совершенно не желает, хотя при определённых усилиях и помощи Бога и начинает видеть свои грехи, как песок морской.
"Горе от ума" (с) весьма глубокий мем ...
Так что "смерть вторая", в моём переводе "смертный приговор худший", это именно принудительное понижение Богом интеллекта падших, как раз до уровня тех конкретных существ и их состояний ума, о которых я выше сказал.
Только совершенно чистые духом люди, способные любить и любящие других истинно, сохранят свой интеллект целиком и полностью и после суда, как достойные этого, испытанные и избранные.
Для них же возможно и дальнейшее развитие их ума и способности при его помощи творить дела любви.
Участь же прочих печальна - это в лучшем случае участь совсем маленьких детей по уровню интеллекта и без всякого его развития, ибо они к этому не способны, как показала история их жизни, так как их развивающийся интеллект порождает только зло.

[Пафнутий]

Сергий,
“Пафнутий, главенство любви над рассудком не предполагает безрассудства.
Просто главенство любви должно быть однозначно.
И, вот, как этого достичь то?”

“Свести рассудочный ум в сердце и подчинить ум сердцу, то есть любви, сохранив при этом его работоспособность на том же уровне, как и прежде, проще в случае собаки, дауна, маленького ребёнка, человека невысокого интеллекта ...”

Простите, все ваши умственные/надуманные сентенции насыщены страхом эго, раздутого иллюзией его развитости, избранности, значимости, тем самым оправдывая искусственное делегирование надуманного главенства в бинарном диапазоне “ум-сердце”.
Главенство сердца(“любви”) обращает эго в состояние сострастного блаженного, который из сострадания к себе и ближнему отупляет остриё своего ума, дабы не не поранить кого-либо по недоумию, тем самым скатываясь в пассивное сострадательное юродство.
Главенство ума  превращает эго в безжалостного искателя ментальной истины, вооруженного бритвенно острым умом, которым он бессердечно кромсает себя и окружающих, скатываясь в активный жестокосердный цинизм.
Лишь слитие/слияние/единение/союз/партнёрство/взаиморастворение/смешение... и тд сердца и ума обращает эго в мудросердного хирурга искусно/разумно изыскивающего и иссекающего, отточенным скальпелем ума, гнойный очаг проблемы, в себе или окружающих, анестезируя неизбежную боль исцеления милосердием сердца.
Каждое ваше сообщение напитано неуверенностью в себе, подспудной жестокостью ума к своему сердцу, порожденной страхом эго отпустить надуманную иллюзию, заставляющее делать вас огромную, непосильную работу с текстами, бесценную для окружающих, но пустую для вас, ибо отдавая другим вы не позволяете себе взять все эти колоссальные изыскания в свою практику. Взгляните в глаза своему потаённому страху через  внутреннюю искренность и он истает, освободив вас - это и есть мой ответ на “И, вот, как этого достичь то?”.
Ещё раз простите.

[прозелит]

Сергий, спасибо, интересно. То есть, это огласовки - позднее явление, до масоретской редакции был лишь "коренной" консонантный текст ЕБ? Или до масоретских огласовок были письменно фиксированные чьи-то еще, более древний "слой"?

[Сергий]

Сергий, спасибо, интересно. То есть, это огласовки - позднее явление, до масоретской редакции был лишь "коренной" консонантный текст ЕБ? Или до масоретских огласовок были письменно фиксированные чьи-то еще, более древний "слой"?

Там всё просто. Найдите в сети у евреев на сайте их музея ресурс с прогой работы с фотокопией великого списка Исайи 2-1 века до н.э. - и сами всё увидите. Над огласовкой и её письменной фиксацией стали работать лишь полторы тысячи лет назад примерно и работали около 500 лет. В древности же на протяжение 1500 лет начиная с 10 века до н.э. был лишь консонантный текст. Знатоки этого текста просто запоминали, как он на самом деле зашифрован, и как его следует читать и понимать. Запоминали наизусть и передавали эти знания ученикам. Ну, а в момент разрушения первого храма, депортации и жизни в изгнании эти знания были утрачены ПОЛНОСТЬЮ, традиция передачи древнего смысла текста полностью прервалась. Спустя 3-4 поколения евреи во времена Ездры, вернувшись в Иудею в 5 веке до нашей эры, просто заново составили своё предание по обрывкам древних разрозненных текстов и по-новому прочли его, по старым кускам, как ныне мы также расшифровываем неизвестные нам древние старые текстовые артефакты исчезнувших цивилизаций.

Это самая нелюбимая тема у религиозных людей любой конфессии авраамических религий на самом деле. Никто не хочет верить в подобное состояние вещей в таком сложном и важном деле.

Но, увы, всё именно так и обстоит, как я сказал.

В традициях авраамических религий не весть Бога через Моисея 3500 летней давности, а весть Ездры и его круга редакторов и расшифровщиков древних текстов 2500 летней давности, чьи умы напрочь были искажены минимум  тремя поколениями Вавилонского пленения. Мы же и в Септуагинте и в масоретской огласовке имеем ещё большие более поздние искажения смыслов древних текстов.
Но вероятность неизменности основы древнего консонантного текста весьма высока, весьма.
Текст то сам не меняли. Его лишь стали читать по другому с иными огласовками и с иными прочими отступлениями от древних правил, типа иного разбиения последовательности букв на слова и фразы.
Если взять это за постулат, то с этим текстовым артефактом в виде консонантного текста без огласовки можно работать известными специалистам статистическими и иными методами, чтобы извлечь из него информацию, то есть древний утраченный 2500 лет назад смысл.
Наиболее от искажений пострадала Тора (Пятикнижие), Псалмы, Иов, может и остальное что-то ещё, далее не смотрел подробно пока.
И с перечисленным жизни не хватит разобраться ...

П,С,
Адрес ресурса оцифровки Великого Свитка Исаии
http://dss.collections.imj.org.il/isaiah

[Raisa]

Сергий, интересно написали.

при его постоянном возрастании в мощи, начинаются серьёзные проблемы у человека.

Совершенно верно. Поэтому взращивание мощи рассудочного интеллекта ценится исключительно "мирской" аудиторией и вызывает аплодисменты только у неё. По понятиям духовным, это, скорее, весьма мешающий балласт, "богатство", с которым в то самое игольное ушко - трудновато.

Замечала раньше, как великие интеллектуалы и интеллектуалки со временем, если не меняются, а продолжают взращивать эту дорогую им привычную мощь, натурально сходят с ума, начинаются фобии, мании... А причин этого они не понимают.
Так что принудительный механизм, о котором пишете, включается и у совсем далёких от духовного измерения.
Если такой "одарённый" в него входит и начинает взаимодействовать, то также включается принудительный механизм. Но если у первых он чаще, да, понижающий, у этих он происходит гораздо и мягче и интересней - не на понижение, а скорее на переключение и преображение.

Такие люди гораздо глубже и тоньше могут видеть и усваивать мистические вещи, видеть разные ходы, связи, тропиночки и могут оказать остальным, не столь одарённым, большую помощь. Стать светящими маяками. Пример того, скажем, Александр тут, который местами гениален.


У меня папа такой, себя считает великим интеллектуалом, очень похож на Геру Кириллова, поэтому читая его, интересно было понять, какие у папы тараканы, как он там примерно мыслит. В своё время отказался от глубоких слоёв композиторства и сознательно снизил себе планку, т.к. испугался, что может сойти с ума. И вот это считание себя опупенным с годами только прогрессирует, уже практически все отвернулись, даже старые друзья, которые по тактичности стесняются сказать ему о его гипер-эгоизме. Но кто чуть не согласен в чём - всё, тупица значит, враг, примитивный и не понимает его огромной как Эверест, глубочайшей и ранимейшей души )) А он реально не видит проблемы. Чувствует, может, как Гера Кириллов как-то внесознательно, но вывести это себе в сознание, признать не может.

Глядя на меня, он раньше тоже всё говорил: "Горе от ума". Потом, когда стала жить с Богом и ощутила счастье блаженного "дебилизма", стал говорить: "Ты хорошая, но дура", "Если пойдёшь по этому пути, будешь дурой".

Поэтому если есть ощущение, что надо как-то вправлять эту расплясавшуюся рассудочную часть, надо просто это восчувствовать, понять, ощутить, что это вовсе не есть добродетель. И поставить эту часть на службу - мистическую. Первый период, как понимаю, это разное богословие, труды, переводы. А потом непосредственные глубочайшие озарения, вИдение разных связей. И хорошо бы потом этим делиться с остальными, которые не так одарены.

[Сергий]

Пафнутий, страха нет. Уныния и печали нет. Умное Делание даёт плоды.
Есть лишь понимание ситуации Иисуса: Он мог всё, вообще всё, а сделать ничего с людьми не мог.
Мог лишь подтвердить Свою любовь к людям Своей смертью, ибо они не ведали, что творят.
И мог дать, и дал Своим воскресением людям надежду на спасение в повторении ими Его пути любви к людям.
Понимание, что мир не переустроишь, да, любого случайно взятого человека, хоть близкого, хоть далёкого, не переустроишь, - себя бы суметь переустроить, - даётся тяжело, не смотря на очевидность этой истины.
А себя как переустроить?
От слов о любви любовь автоматом не возникает.
А как она возникает, как живёт, как развивается?
Ведь это самое главное на высших этапах Умного Делания.
А про это у святых отцов мало сведений.
Вот поэтому то так и интересны вновь открытые и переводимые ныне тексты древних сирийских мистиков и всё подобное на эту важнейшую тему.
От рацио все устали.
Хочется любви в сердце.
Александр вот это знает, занят заботой о детях, да, это путь любви ...
Я же пока даже со своими самыми близкими не могу возжечь любовь, не чувствую её в сердце ...
Хотя, возможно, любить и ощущать любовь в себе, это просто разные уровни действия-движения духа.
Может и не обязательно ощущать любовь в себе?

[Сергий]

Raisa, да.
Созвучные мысли.
И спасибо за откровенность.

[Пафнутий]

Сергий, благодарю за ответную искренность.

“Может и не обязательно ощущать любовь в себе?”
Отсутствие не смертельно, на что указывает личный и обобщённый, из внешних наблюдений, опыт, но требует перманентных подсудных усилий самости, растрачиваемых на собственное самоутверждение, пред другими/сторонними эго, для компенсации своего кажущегося внутреннего одиночества (без сердца), посредством получения ощущений своей значимости и превосходства от ума, именуемое, на вашем пути поиска, гордыней.

“А про это у святых отцов мало сведений.”
Тексты святых отцов насыщены сердечной составляющей, в той или иной степени, однако, ваше, полупридушенное умом, сердце практически не различает её, тогда как ум игнорирует, попеняя на пустые/бессмысленные “метафоры” и “неточности”.

“Я же пока даже со своими самыми близкими не могу возжечь любовь, не чувствую её в сердце ...”
Позвольте озвучить, что вы получаете закономерные плоды, ибо противоречите стартовому высказыванию данного топика. В предыдущей беседе мы уже это обсуждали. Через непродуктивные усилия/понуждения своего эго, ориентированного вовне, вам не удастся “возжечь любовь”, ибо “не чувствую её в сердце”.

Простите, что упоминаю, однако, на глубинном уровне вы очень похожи с Геррой, с той лишь разницей, что у Герры чуть больше подсознательного отчаяния от сердечной бесплодности стереотипного пути и растерянность в поиске сообразного для себя, в то время как у вас превалирует подспудный страх самости от вероятности утраты необъятного багажа интеллектуальных знаний, который был кропотливо собран в течении длительных изысканий. Именно поэтому ваши одинокие тоскующие сердцевины неизбежно тянуло друг к другу, в то время, как интеллектуально развитые эго отталкивались друг от друга, умом мня друг друга противниками, но сердечно вы алкали сходного.

Не обессудьте за “пустую” метафору: вы неволите себя взирать на внутреннее и внешнее лишь “глазом” ума, боясь открыть “глаз” сердца, понуждая себя рационально измерять абсолютные размеры двумерных объектов, искренне и непреклонно доказывая их очевидную, для вас, различность, однако, будучи лишённым сердечной перспективы, зачастую не осознаёте, что объекты могут быть разноудалёнными и при этом сходного размера.

“А себя как переустроить?”
Оберните свою самость вовнутрь и оперируя искренностью развейте страх своего эго пред незримой границей на пути к своему сердцу и шагните к нему. Вы не утратите имеющегося, но обретёте несоизмеримо большее.
Позволю себе подкрепить свои слова авторитетной, для вас, цитатой:
“И сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное” (Мтф. 18:3)
В моём понимании, Иисус недвусмысленно говорит о внутренней искренности, как у рёбенка, который искренен даже в своих проступках и шалостях.
Ещё раз простите.

[Alexander]

Для познающего любовь вначале открывается в отношениях родителей и ребенка, в отношениях мужчины и женщины. В большой степени это любовь родовая, корыстная, с эгоизмом, разворачивающимся с одного на двух-трех. В этой маленькой человеческой любви лишь отзвуки, лишь отблески Любви Божией.

Сердечный огонь, в котором уже не преобладает ни родовой, ни половой эффект зажженности, все еще весьма ограничен сердечной эмоциональностью. Именно ее многие принимают за высокие проявления любви. Лучшее свое выражение сердечная любовь находит во всеобъемлющем милосердии, разрывающем путы надродовых общественных отношений.

И путь познающего освещается огнем Любви. Вначале этот огонь слишком сух, велика опасность, что и сердце он может превратить в пепел. Поэтому-то и важно соединение-содружество ума и сердца. У идущего путем познания к Богу в этой сцепке на первом месте возвышающийся ум, у идущего путем сердечного постижения ведущим является сердце.

Разве вы не видите высочайшей нежности попаляющей Божией любви за словами-изысканиями Сергия?

[Skylander]

Мне видится что Пафнутий только приступил к освоению промежуточных сердечных слоёв. Высшие слои ума, имеющие доступ к Свету пока закрыты. Поэтому, пользуясь такой базой, неизбежно судит с сентиментальной позиции.

[Сергий]

Alexander, ну тут ясно всё с Пафнутием, он человек хороший и искренний, но он пока не совсем ещё вошёл в дискурс (как духовный настрой) многих здешних тем.
Он пребывает в собственном дискурсе во всех темах. По началу тут со всеми так, и со мной так было.

А ещё его покоробили мои образные сравнения человека с собакой и дауном.
Он ведь не знает, что для меня такое сравнение - положительная интенция в оценки человека, его здравая и добрая характеристика.
Ведь "солнечные дети", как правило, счастливые добрые существа, до этого состояния которых "нормальному" человеку крайне далеко ...
А про собак даже притча есть, суть которой в том, что Бог не уничтожает мир лишь потому, что существуют в нём собаки, искренне любящие отдельных людей ...

[Raisa]

Один коллега жил всю жизнь с собакой и говорил: "женщины, конечно, хорошо, но собака - лучше" ))
Ещё знакомая художница с людьми, помимо когда этого совсем исключить нельзя, не взаимодействует и дружит только с сыном и собаками, постоянно кормят их. Считает, это куда лучше, чем общаться с нехорошим человечеством...   

[Raisa]

А как она возникает, как живёт, как развивается?

Да, это было бы интересно понять, но скорее всего, невозможно. У чего-чего, а у любви алгоритмов нет, иначе было бы не интересно, никто бы и не стремился, если бы все тайны были разгаданы. Любовь - Бог, а одним из Его свойств вроде как провозглашается непостижимость...

Хочется любви в сердце.
Я же пока даже со своими самыми близкими не могу возжечь любовь, не чувствую её в сердце ...

Может и не обязательно ощущать любовь в себе?

Так вроде от близких и с близкими невозможно, это промежуточное звено, тут всё отчасти и несовершенно. В семейном случае иерархическая цепочка такая: Бог - ты - жена - дети - родители. Т.е. получается, заминка где-то на первых двух этапах: по каким-то причинам нарушено "кровообращение" с Богом, либо нерассудительная раздача всего золотого запаса дальше, минуя себя (о чём выше рассуждали). У Вас есть, например, время, чтобы хотя бы подстричь себе ногти?

Ну давайте подумаем, почему Любовь может или неотходно быть или наступает "засуха".

- Замечаю, что после пребывания на природе или в уединении она как-то естественным образом появляется. Суета выхолащивает.

- Иногда носишь какой-нибудь мелкий грех или несколько и думаешь, ай да ладно, хватит уже в обрядоверие играть. Однако стоит всё-таки сказать об этом на исповеди, как словно пробка из бутылки откупоривается, и "кровоток" восстанавливается.

Т.е. если у человека он завален серьёзным греховным холестерином и не выгребается, то говорить о нормальном "кровообращении" не приходится.

- Далее, конечно, Любовь усиливается или даёт о себе знать при некотором общении (не всяком и любом).

- То, что называют "преданным служением". Но, по мне, это не то, чего надо достичь, а просто естественная среда обитания с какого-то уже начального периода. И "подача" любви от него не зависит. Может быть, может, и засуха ощущаться. Не принципиально, но с "преданного служения" сходить нельзя, это наподобие одного из условий, что кран вообще не перекроют...

- Познание тоже, безусловно, расширяет горизонты-границы и дарит радость, но как и общение, не всякое познание. А только то, которое тебе "прислали" для ознакомления-открытия именно теперь. Сверление же дырки в голове у себя и других такого, естественно, не приносит.

- Иногда "утешение" сваливается ни за что ни про что неожиданно, без всяких алгоритмов. То самое "небесное причастие". Посчитали почему-то нужным...

- Хорошо, если кто-то дополнит список...

Ведь это самое главное на высших этапах Умного Делания.
А про это у святых отцов мало сведений.

На днях один товарисч в личке как раз высказывал гипотезу, что, мол, на высших ступенях случается уже и показан коллективный разврат и случки, как у тантристов или хлыстов. И поскольку святые отцы тут ничего не говорят, можно подсмотреть у индуистов. Как вот Кришна с кучей гопи блаженствует, например. Других мужчин там нет, только кришна и женщины эти, гопи )) Они там, конечно, ревнуют и обижаются и патлы бы друг другу повырывали. Но это очень блаженная ненависть. И она не посвящённым и не достигшим такого высочайшего уровня духовным материалистам недоступна ))

Я вспомнила, как лет 15 назад рассказывали о существовании подобной секты в райцентре. Можно ли сказать, что в ней собрались люди высочайшего духовного уровня и посвящения? И насколько наслышана, изначальная тантра весьма отлична от последующих её версий, как и йога, и никакого разврата там - нет.

Но даже если отложить в сторону ложное ханжество и чуток порассуждать. Чтобы блаженно обмениваться тонко-эротичными энергиями с множеством людей - эту энергию ведь мало того, что надо накопить, но и как-то в дальнейшем поддерживать, а как это делать, если окружён кучей прилипал, хоть и тонких?
Во-вторых, а где ж свобода - это ведь тот же "эгрегор" из нескольких сознаний, с которым ты хочешь-не хочешь почему-то должен взаимодействовать. И какова гарантия чистоты этих сознаний? И даже если они достаточно чисты - зачем мешать коктейль и портить чистый воздух, идущий из Абсолюта?
В общем, я не понимаю. Может, кто-то иначе на вещи смотрит...

[Skylander]

**почему Любовь может или неотходно быть или наступает "засуха"** - ещё рабочее выгорание. Корпорации стремятся выпивать работников до дна, стимулируют самоотдачу разными способами. Кто может, ставит заслон, кто попадается, не соберёт своих душевных костей.

**зачем мешать коктейль и портить чистый воздух, идущий из Абсолюта?** - совершенно согласен. Подобные способы разгоняют тварные энергии, неизбежно несущие в себе падшесть нашего мира. Наркотический кайф. Читал, из полагаю достоверного источника, что делались эксперименты спецслужб по использованию такого разгона энергетики, обостряются способности у подготовленных людей для службы государственному Молоху. Всё то же использование людей.

[Raisa]

Рабочее выгорание - это, вообще, наверное, кровосос №1. Тут уж да, не до любви...
Заслон могут ставить или ещё достаточно грубоватые или до поры-до времени. Сейчас, смотрю, многие люди долго на одном месте не задерживаются. А раньше родители всю жизнь работали на одном месте...

Да, это вот именно наркотический кайф. Секс-наркотики-рок-н-ролл - это уход, это "дать слабину" вместо поиска дальше, если застрял-устал и т.п.

[прозелит]

Сергий, благодарю, возможно Иисус синоптических евангелий как раз владел этим знанием прочтения ЕБ, поскольку сохранилась некая линия преемственности в маргинальных сектах.
Нечто подобное описанному тобой произошло в Индии, когда мудрецы в 8-9 вв. н.э. взяли утраченную, забытую за века до них ведическую традицию и реконструировали смысл Упанишад и Гиту по своему разумению и инсайтам, создав на основе этих трактовок адвайта-веданту...

[Сергий]

прозелит, несомненно Иисус знал исходные смыслы, напримёр, Торы.
Лейтмотив его обращений к фарисеям именно в осуждении "предания старцев" и полного забвения истинных смыслов Торы.

[SergeyCh]

Сергий, благодарю, возможно Иисус синоптических евангелий как раз владел этим знанием прочтения ЕБ, поскольку сохранилась некая линия преемственности в маргинальных сектах.
Нечто подобное описанному тобой произошло в Индии, когда мудрецы в 8-9 вв. н.э. взяли утраченную, забытую за века до них ведическую традицию и реконструировали смысл Упанишад и Гиту по своему разумению и инсайтам, создав на основе этих трактовок адвайта-веданту...

Не теряются линии преемственности, если они не отыграли уготованную им роль. Люди, конечно, хотят, чтобы смыслы и цели давних текстов и эпох сохраняли значение, но, увы, так не бывает. Каждое мгновение все ВНОВЬ!

Профанные тексты и знания, вероятно, уже многое утеряли. Верю, что линия Христа еще ЖИВА, но это совсем другая история, и едва ли она видна нам в текстах и пр., но видна ЕДИНИЦАМ в Духе.

[прозелит]

SergeyCh, что означает лично для Вас "линия Христа", что понимаете под этим?

[SergeyCh]

прозелит!

Та команда и миссия, с которой Он пришел на Землю в части вовлечения человечества в очередной Этап Сотворчества.   

[Сергий]

Та команда и миссия, с которой Он пришел на Землю в части вовлечения человечества в очередной Этап Сотворчества.   

Иисус на столько же пришёл на Землю, насколько же он взошел от Земли.
В противном же случае, как, например, у Вас написано, у нас нет абсолютно никакой гарантии спастись личными усилиями, и личные усилия нафиг не нужны - всё лишь в воле Бога.
Такие вещи забывать нельзя даже в проходных моментах.
А то Иисус, реально ныне, увы, понимаемый многими, как аватар Бога, ныне меня изрядно напрягает в массе современных изречений ...
Если Иисус так же как, сошёл одновременно и не взошёл, то христианство, в принципе, неинтересно, неуникально, и никому не нужно (мне точно), ибо тогда есть религиозные парадигмы и по интереснее христианства в данном контексте.
Христианство интересно лишь личными усилиями и личным спасением на пути Иисуса.
Без этого оно не интересно совсем.
К счастью, догматика христианства зачётная и правильная.
Например, определения христианской догматики Латеранского Собора 649 года от св. Максима Исповедника - просто непревзойдённое совершенство и есть вещь во истину равно вселенская, как соборное определение догматических истин христианства в свете полной симметрии божества и человечества в Иисусе, что, увы, 6 ВС в угоду политических соображений несколько двусмысленно прокомментировал, хотя и отменил.
Но, парадокс, и среди выпускников семинарий и академий духовных вы не найдёте никого, правильно, сердцем понимающего христианскую догматику ...

[Пафнутий]

Alexander, в безадресном сообщении вы упомянули необычные детали, диссонирующие моему опыту, а именно:
"Лучшее свое выражение сердечная любовь находит во всеобъемлющем милосердии, разрывающем путы надродовых общественных отношений.", в котором вновь угадывается неуместная ментальная конструкция "сверхусилия".
и
"Вначале этот огонь слишком сух, велика опасность, что и сердце он может превратить в пепел.", в котором, по моему пониманию, присутствует неадекватный логический, но не опытный итог.
Могли бы вы, если эти суждения сформированы через сокровенный опыт, чуть более широко пояснить подразумеваемые вами внутренние переживания, которые представлены в столь рационально затейливых ассоциациях.
Ежели данные сентенции результат вашей умственной компиляции текста какого-либо стороннего автора, то буду признателен, если вы укажите первоисточник, дабы иметь возможность непосредственно ознакомиться с опытными выводами данного мыслителя и с основаниями, на которые он опирается. Загодя благодарен вам.

[Raisa]

А то Иисус, реально ныне, увы, понимаемый многими, как аватар Бога, ныне меня изрядно напрягает в массе современных изречений ...

Меня тоже. Не все люди, даже ищущие, Его встретили в силу разных причин, м.б. национально-генетических, и тут вопросов нет. Но когда те, кто встретил, начинают так говорить... как это возможно... Значит, встречи и не было.
Киберпоп хорошо, мне кажется, об абсолютной нетерпимости и безразличной толерантности сказал:
https://youtu.be/m_KP4yIDnmg

Ещё сегодня встретилось такое понимание православной умудрённой женщины на вопрос, что есть Бог:

"Бог- это Личность, имеющая форму чистого Творчества. Это Идея всего сущего. Но, повторюсь, идея- не абстрактная, а которая является Личностью. Потому что в Неё вливаются личности людей. Если я вольюсь в Эту Личность, стану её клеточкой, то обрету вечную жизнь".

Понравилось.

[Dmitrii]

Доброго времени суток.
Если никто не против выскажусь на вменяемом языке.
При всем моем несогласии с некоторыми подходами  Александра
фраза ""Вначале этот огонь слишком сух, велика опасность, что и сердце он может превратить в пепел." вполне самодостаточна для понимания. Знающий поймет.
Исходя из этого реплика -
"..по моему пониманию, присутствует неадекватный логический, но не опытный итог.." говорит  больше о  отсутствии личного опыта в некоторых "моментах" - не более. Или фраза не очень удачно написана.

Ps Пафнутий,  на этом ресурсе любят "покусать" новичков теоретиков -  от  избытка любви естественно.
Расслабьтесь ))

[Alexander]

Пафнутий,
прочитайте так: сердечная любовь проявляется в милосердии. Вершина ее - любовь к врагам. И согласуйте.

О пепле. Умственный поиск без пробужденного сердца иссушает. Как пример, человек, увлеченный строительством догматических конструкций, рискует высушить (стать черствым) или сжечь (стать преследователем и мучителем) свое сердце.

[Пафнутий]

Dmitrii, и вам здравия.
Ситуация обратная - к пережитому и проживаемому опыту изыскиваю, на различных стезях познания, разношерстную теорию и отголоски сходного, ибо, по наблюдениям, ключевые моменты родственные, дабы изыскать крупицы информации, более или менее достоверной, чтобы иметь возможность предполагать о ещё каких-либо вероятных дальнейших непредвиденностях на пути индивидуального познания. Понимание алгоритма развития и проявления у собеседника, через сокровенное проживание, даже при описании своими словами и ассоциациями, беспременно проявляется. Признателен за вашу неизбывную дружелюбность)

Alexander, благодарю за краткие уточнения, которые позволили сформировать понимание истоков нестыковок, поясняемых высказываний, с опытными наблюдениями и теперь всё согласуется с вашим подспудным акцентом на сверхусилии. Если позволите, озвучу.
“Сердечная любовь” через “всеобъемлющее милосердие”, не “разрывает” и не в состоянии различать “враг-друг”, ибо это ментальная классификация. Пробуждённое сердце различения не имеет, оно без меры/отмера отдаёт нуждающемуся ближнему, вне его классификации умом, своё согревающее бездонное милосердие/сострадание.
Таким образом, изначально описываемое вами милосердие - умственное, внешнее, при непробуждённом сердце. После упоминания о всеобъемлющем сердечном милосердии и поэтически мотивирующей фразы “И путь познающего освещается огнем Любви. ”, опытно подразумевающей открытость/пробуждённость сердца, алогично/абсурдно упоминание о “сухом огне”- “опасность, что и сердце он может превратить в пепел”, ибо подобное возможно лишь в ситуации описанной в последующем уточнении “О пепле. Умственный поиск без пробужденного сердца иссушает.” Последовательность перемешана вне понимания. Из своего опыта знаю, что перманентно согревающее тепло открытого сердца мягко иссушает тело при полном сохранении физической активности и со временем реорганизует ум, упоминание об этом встречал в текстах некоторых святых отцов.
Всё, что не присутствует внутри (для себя), требует постоянных усилий/понуждений для проявления вовне (искренность, доверие, сердечное тепло, милосердие, уверенность, умиротворение и тд и тп), ибо это что-то надобно создать, через усилие, дабы представить внешнему миру, обделяя этим себя, что воспринимается как постоянное растрачивающее действие ума (сверхусилие, “сухой огонь”), со временем истрачивая конечные/скудные ресурсы человека, без наличия неиссякаемого источника пробуждённого сердца. Отсюда, как результат, усталость от рацио и неизбывная тоска эго по своему молчащему, под властью эгоистичного ума, сердцу, опустошённость внутренней одинокостью, как страдательный сигнал к пристальному пересмотру избранного вектора реализуемой практики или его отсутствию.
Очень признателен вам, за вашу неоценимую помощь в изысканиях, ибо одному затруднительно разбираться в нюансах формализации опыта. За препарирование - не обессудьте.

[Сергий]

Пафнутий, Вы упомянули слово "ближний".
Это затасканное и не верно понимаемое слово.
Уж лучше им не оперировать.
В Евангелиях одно.
Мы понимаем почему-то иначе.
На вопрос: "кто есть мне ближний" Иисусом дан точный и ясный  ответ.
"Ближний тебе - тот кто оказывает тебе милость".
И надо не ближнего искать, чтобы оказать ему милость, а самому становиться для других ближним, даже для тех, кто тебе в свою очередь вовсе не ближний.
Ближний у Иисуса есть дающий милость, а не тот, кому оказывается милость.
Мы же, говоря о "помощи ближнему", - тогда всё искажаем, как будто говорим в стиле: "ты мне, я тебе".
Грустно всё это.
Люди даже не понимают, что они говорят ...
И вот возлюбить ближнего, оказывающего милость нам, наша обязанность, это важнейшая заповедь.
А вот стать другому ближним - это нам другая заповедь творения добра, но "возлюбить ближнего" -  заповедь выше.
Это всё просто и очевидно, но мы почему-то всё сводим лишь к деланию добра другим ...
И часто удивляемся и огорчаемся из-за людской неблагодарности в ответ на добро ...
А эта то неблагодарность и есть прямое и единственное нарушение заповеди о любви к ближнему ...

[Elena]

На вопрос: "кто есть мне ближний" Иисусом дан точный и ясный  ответ.
"Ближний тебе - тот кто оказывает тебе милость".

И вот и нет )) Как вы вообще читаете тексты, если приписываете Христу подобное утверждение??

Иисус сказал притчу, вроде как задал вопрос. Потом слушатель сказал свой вариант ответа ("тот, кто сотворил милость"). А со стороны Христа не было подтверждения правильности этого. Вопрос повис в воздухе, Христом было сказано "иди и поступай так же". И, заметьте, это с Его стороны было раскрытие смысла заповеди "возлюби ближнего".

Получается, ближний тот, кто нуждается в твоей милости, кому ты оказываешь милость. Если тут вообще возможен однозначный ответ. "Близость" - это обоюдное состояние, .

[Skylander]

Пафнутий, враг кто вредит, это можно увидеть, независимо пробуждено у тебя сердце или нет. Пробуждённость сердца проявится в добродушном отношении к нему. Вы постоянно акцентируете на своих переживаниях, как на основном аргументе в обсуждении. Стоит всмотреться в степень их чистоты и высоты. Есть опасность подмены, впадения в прелесть. Принять эгоистичное самоублажение ощущениями за конечную цель. Зачастую грань очень тонка, здесь нужны искренность и трезвение.

* * *

Ближнего можно понимать как того, кому открыт, с кем есть единение. А единения разные бывают. Могут быть и деструктивными, противо-божественными, вплоть до взаимо-разрушения или поглощения одного другим. Тогда заповедь читается призывом к единению в высоте любви, к восхождению к Богу через единение.

[Alexander]

Пафнутий, в длинной цепочке рассуждений - уже в самом начале - вы делаете ошибки. Плюс отсутствие непосредственного опыта.

У вас столько искажений и непонимания, что разбирать их затрудительно. И тут же новые - валом. Предлагаю начать с основ - молчания ума. Перестаньте строить умственные схемы. И приоткроется большее.

И еще. Сердечное различение весьма отличается от умственного. Да и в самом себе имеет градации.

[Сергий]

На вопрос: "кто есть мне ближний" Иисусом дан точный и ясный  ответ.
"Ближний тебе - тот кто оказывает тебе милость[/b]".

И вот и нет )) Как вы вообще читаете тексты, если приписываете Христу подобное утверждение??

Иисус сказал притчу, вроде как задал вопрос. Потом слушатель сказал свой вариант ответа ("тот, кто сотворил милость"). А со стороны Христа не было подтверждения правильности этого. Вопрос повис в воздухе, Христом было сказано "иди и поступай так же". И, заметьте, это с Его стороны было раскрытие смысла заповеди "возлюби ближнего".

Получается, ближний тот, кто нуждается в твоей милости, кому ты оказываешь милость. Если тут вообще возможен однозначный ответ. "Близость" - это обоюдное состояние, .

Елен, суди, как хочешь. Я же понимаю эту притчу и заповедь так, как написал выше.
И дело не в ответе лукавого фарисея, желавшего себя оправдать, а в вопросе Иисуса: "Кто этих троих ближний кажется тебе сделаться попавшего к разбойникам?"
Я не буду тебя переубеждать. С этим то у тебя и проблемы. Ты с трудом меняешь свой ум. Покаяние, как перемена ума, не твой конёк совсем. Твой ум, как ум большинства, судорожно держится за "устои", справедливо полагая, что рухнувшие "устои" разрушат и его, ум. Менять смело ум это страшно и опасно. Но без этого то спастись и невозможно. Ибо "устои" на деле обманная клетка для ума, навязанная свободному уму миром. Правда, да, менять ум надо и аккуратно, и с умом.

Что касается притчи и заповеди, то она очень глубока, ибо в неблагодарности, то есть в нелюбви к ближнему, оказывающему тебе милость, то есть проявившему к тебе любовь, вся проблема мира. Ведь неблагодарность, то есть нелюбовь к любящему, это не просто не любовь к другому, а прямое и явное растаптывание любви другого, что есть худший и самый страшный грех, грех отвержения Любви=Бога.

Если ты этого так и не понимаешь, то о чём говорить?

А про любовь не только к ближнему, но и ко всем прочим, что банальность по сути, тут же у Иисуса и сказано: "и ты делай подобно" (подобно самаритянину). Повторяю, это банальность. И такой банальностью профанируется важнейшая заповедь любви к ближнему. И ведь до чего дошла профанация? Слово "ближний" ныне - это по сути синоним слов "всякий", "любой". Смех, да и только. Смех сквозь слёзы. Горе от ума. Хотели, как лучше, а выплеснули самую суть притчи, суть любви к Богу, Любви к Любви другого человека, то есть к его уподоблению Богу.

Нелюбовь к любящему тебя - убивает любовь в людях.
Нелюбовь к любящему тебя убивает любовь в мире сильнее всего.
Это самый страшный грех против Бога=Любви.
Отсюда эти заповеди о любви к Богу и о любви к ближнему и соединены у Иисуса практически в одну.
Понимать же "ближнего" как "всякого" - это просто диверсия против любви, хорошо спланированная диверсия лжецов, на деле не любящих того, кто любит их, то есть нарушающих эту заповедь.
Ведь и в любви может быть гордыня. Любить всех, любить врагов - это гордыня, если ты при этом не любишь ПО НАСТОЯЩЕМУ хоть одного, любящего тебя.

Елен, весь секрет то прост.
Любовь к любящему, просто искренняя благодарность, невероятно усиливает любовь любящего тебя, превращает её в нечто невероятное, окрыляет любящего, увеличивает любовь в мире многократно.

Но, повторяю в третий раз, любить всех, и даже врагов, об этом тоже говорится у Иисуса ясно и чётко неоднократно.
Это банальность.
А вот сводить притчу о самаритянине и заповедь "возлюбить "ближнего"" к этой банальности - явная ошибка, явное упрощение.
Вообще, как ныне вижу, всё предание наше, увы, увы, увы, лишь непрерывная череда духовных упрощений и огрублений древних притч и иных слов Иисуса в рассказах Евангелий, да, ещё в грубых и сухих переводах на сухие "варварские" языки ...

[Vacheslav]

Dmitrii, и вам здравия.
Ситуация обратная - к пережитому и проживаемому опыту изыскиваю, на различных стезях познания, разношерстную теорию и отголоски сходного, ибо, по наблюдениям, ключевые моменты родственные, дабы изыскать крупицы информации, более или менее достоверной, чтобы иметь возможность предполагать о ещё каких-либо вероятных дальнейших непредвиденностях на пути индивидуального познания. Понимание алгоритма развития и проявления у собеседника, через сокровенное проживание, даже при описании своими словами и ассоциациями, беспременно проявляется. Признателен за вашу неизбывную дружелюбность)

Alexander, благодарю за краткие уточнения, которые позволили сформировать понимание истоков нестыковок, поясняемых высказываний, с опытными наблюдениями и теперь всё согласуется с вашим подспудным акцентом на сверхусилии. Если позволите, озвучу.
“Сердечная любовь” через “всеобъемлющее милосердие”, не “разрывает” и не в состоянии различать “враг-друг”, ибо это ментальная классификация. Пробуждённое сердце различения не имеет, оно без меры/отмера отдаёт нуждающемуся ближнему, вне его классификации умом, своё согревающее бездонное милосердие/сострадание.
Таким образом, изначально описываемое вами милосердие - умственное, внешнее, при непробуждённом сердце. После упоминания о всеобъемлющем сердечном милосердии и поэтически мотивирующей фразы “И путь познающего освещается огнем Любви. ”, опытно подразумевающей открытость/пробуждённость сердца, алогично/абсурдно упоминание о “сухом огне”- “опасность, что и сердце он может превратить в пепел”, ибо подобное возможно лишь в ситуации описанной в последующем уточнении “О пепле. Умственный поиск без пробужденного сердца иссушает.” Последовательность перемешана вне понимания. Из своего опыта знаю, что перманентно согревающее тепло открытого сердца мягко иссушает тело при полном сохранении физической активности и со временем реорганизует ум, упоминание об этом встречал в текстах некоторых святых отцов.
Всё, что не присутствует внутри (для себя), требует постоянных усилий/понуждений для проявления вовне (искренность, доверие, сердечное тепло, милосердие, уверенность, умиротворение и тд и тп), ибо это что-то надобно создать, через усилие, дабы представить внешнему миру, обделяя этим себя, что воспринимается как постоянное растрачивающее действие ума (сверхусилие, “сухой огонь”), со временем истрачивая конечные/скудные ресурсы человека, без наличия неиссякаемого источника пробуждённого сердца. Отсюда, как результат, усталость от рацио и неизбывная тоска эго по своему молчащему, под властью эгоистичного ума, сердцу, опустошённость внутренней одинокостью, как страдательный сигнал к пристальному пересмотру избранного вектора реализуемой практики или его отсутствию.
Очень признателен вам, за вашу неоценимую помощь в изысканиях, ибо одному затруднительно разбираться в нюансах формализации опыта. За препарирование - не обессудьте.

Пафнутий, сердце различает "враг-друг", но проявляет себя к этому не так, как проявляет ум, отстраненный от сердца. Враг - это не другой, а скорее друг, только с противоположным полюсом энергии, как Савл и Павел, также действие ума, действующего отдельно от сердца и внутри него.

Перестать строить умственные схемы, как рекомендует Александр, важно, чтобы ваше пережитое, не стало интерпретацией некой правды, которую вы будете отстаивать, некое понимание, которое может стать стеной перед новым, более глубоким осознанием. Способность отпустить свою "правду" - это добровольное признание умом того, что интерпретация может быть "очень правильной", но не соединенной с сердцем. Потому личный опыт, за который цепляется ум важен больше даже для отпускания этого опыта, а не для интерпретации того, "как все есть".  Тк ум, сравнивая свое познание до и после, может достоверно быть уверен, что интерпретация последнего опыта истинна и после этой "достоверной уверенности" он может не услышать уже никого. Но в этой автономности будет не хватать важного элемента, который есть - молчание ума. И если ум признает, что "Я знаю, что ничего не знаю", то приоткроется дверь для выхода из интерпретации пережитого опыта и способность снова прикоснуться к Жизни. Восприятие ума, как наблюдающего, а не интерпретирующего реальность, создающего новые стены.

Пафнутий, есть некоторые моменты в вашей речи, которые можно выбросить, некоторые слова, которые убрав - смысл ваших слов нисколько не пострадает, может мне одному так видится, но это как засоры ума, которые могут трансформироваться в моменты тишины. по-дружески говорю

[Dmitrii]

День добрый
"изыскиваю, на различных стезях познания, разношерстную теорию и отголоски сходного,.."
 Будет время и возможность - посмотрите архивы форума (старые темы) - может, что полезное для дела попадется.

В принципе, можно "в лоб" задать вопросы которые Вас интересуют.
Вдруг все намного проще, чем есть на самом деле))

[матрибушка]

Это самая странная заповедь. Ведь любовь это чувство, это реальное переживание оно либо есть либо нет. А что если к ближнему испытываешь неприязнь или равнодушие все равно надо внушать себе что ты любишь, если такая заповедь дана.

Любить на концептуальном уровне ущербно, если нет реального  переживания любви, то это ложь.

[Elena]

Я не буду тебя переубеждать. С этим то у тебя и проблемы. Ты с трудом меняешь свой ум. Покаяние, как перемена ума, не твой конёк совсем. Твой ум, как ум большинства, судорожно держится за "устои", справедливо полагая, что рухнувшие "устои" разрушат и его, ум. Менять смело ум это страшно и опасно. Но без этого то спастись и невозможно. Ибо "устои" на деле обманная клетка для ума, навязанная свободному уму миром. Правда, да, менять ум надо и аккуратно, и с умом.
...
Если ты этого так и не понимаешь, то о чём говорить?

Сергий, очень большой текст в ответ на краткое конкретное наблюдение. Это уже о многом говорит, если захочешь вдуматься.

В твоем реагировании первый большой фрагмент - переход на личность. То есть, вместо ответа по существу описание недостатков собеседника  . Хороший ход  Насчет своей отсталости и непродвинутости соглашусь с тобой, но при чем это здесь? Ты приписал Христу слова, которых не было, особо акцентируя якобы ясность и точность Его ответа: "Иисусом дан точный и ясный  ответ". 

Не было ясного и точного ответа. Была притча, неоднозначная версия ответа собеседника и приглашение задуматься.

[Elena]

А про любовь не только к ближнему, но и ко всем прочим, что банальность по сути, тут же у Иисуса и сказано: "и ты делай подобно" (подобно самаритянину). Повторяю, это банальность. И такой банальностью профанируется важнейшая заповедь любви к ближнему. И ведь до чего дошла профанация? Слово "ближний" ныне - это по сути синоним слов "всякий", "любой". Смех, да и только.

Следующий большой фрагмент - ты сочинил некое утверждение и далее усиленно полемизируешь с тем, чего вообще-то не было.

Ближний - это отнюдь не "всякий". Этот тот, кто нуждается в твоей помощи именно тут, в данный момент, тот, кто послан именно к тебе Богом для совершения лично тобою акта милосердия. Таких людей очень немного вокруг нас. Задача - увидеть этого "ближнего" в массе окружающих людей.

[Elena]

Любовь к любящему, просто искренняя благодарность, невероятно усиливает любовь любящего тебя, превращает её в нечто невероятное, окрыляет любящего, увеличивает любовь в мире многократно.

А я этот момент и не отрицала, говоря о близости как о взаимном состоянии:

Если тут вообще возможен однозначный ответ. "Близость" - это обоюдное состояние,

Но в притче о самаритянине этот момент за скобками (о чувствах самого самаритянина не упоминается). Ответ человека Христу - это из серии стандартных типовых реакций (благодарность благодетелю), все это в порядке вещей. Христос призывает к чему-то большему...

"И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят"

[Сергий]

Elena, в таком дискурсе нашего разговора всё, что ни скажешь, "переход на личность" )))
Так что я без чинов, по-простому, по-свойски. Уж не обессудь, не обижайся на грубияна и "правдоруба" )))
Ты же должна чувствовать, что мои слова "перехода на личность" никак не меняют моего доброго отношения к тебе, любви к тебе.
Что до слов Иисуса, то тебе проще быть во всеобщем тренде понимания этих слов Спасителя, как "любви ко всем".
Но я не таков.
Тут использовано не пожелание любви ко всем, а вполне узкое определение направленности любви.
Я к использованным словам теперь отношусь крайне внимательно.
Я вижу - это не случайно.
Почему?
Потому, что любовь без ответного движения не имеет смысла ...
И весь смысл любви Иисуса к нам, начиная с учеников, только в нашей любви к Нему, также и в отношение Отца.
Неужели это не ясно?
И учиться этой любви к Богу, на ОТВЕТНОЙ любви к ближнему, любящему тебя делом, это высочайшее откровение этой заповеди и этой притчи, и удивительная простота и цементирующая сила в своей сути.
Именно не любящий ближнего, а никак не любящий всякого разного другого, не имеет любви к Богу, который и является самым Ближним из ближних для нас.

Но ты ведь пройдёшь мимо моих слов.
Так ведь?
Даже не задумаешься?
Уверен в этом.
Отсюда и "переход на личность" ((( ...

Без императивной и искренней ответной любви к ближнему, любящему тебя, любовь к прочим, даже ко всему миру, обращается в баловство и прихоть ума, и даже в обычную гордыню эгоистичного своевольного ума.

Это тебе и ответ на загадочное троекратное "агапе" Иисуса и троекратное же (в древних списках) "филе" Петра.
И, вот, ответ Петра - "филе" - это вполне верная интенция любви Петра в ответ на "агапе" - любовь Иисуса.
А то Пётр не понимал значения этих слов ...
Всё он понимал и действовал, как должно ...
И Иисуса ответ Петра вполне удовлетворил, ибо тот выдержал экзамен исполнения важнейших заповедей любви в полной мере, сознательно выражая свою любовь к Иисусу особым словом, как ответную любовь, к любящему его Учителю и другу, что и есть полное подтверждение исполнения заповеди любви к Богу и ближнему на деле (искреннее огорчение Петра), без чего благословение Петра на дальнейшее служение было бы невозможно.

[Elena]

Тут использовано не пожелание любви ко всем, а вполне узкое определение направленности любви.

Ну так и я о том же.

Без императивной и искренней ответной любви к ближнему, любящему тебя, любовь к прочим, даже ко всему миру, обращается в баловство и прихоть ума, и даже в обычную гордыню эгоистичного своевольного ума.

Согласна. 

Но мы тут обсуждаем конкретную притчу. И окончательная заповедь Христа там - "иди и поступай так же". Речь идет об активном действии. "Так же" - это о ком, кто образец? О самарянине, или о страдальце? Мне кажется, тут заповедь подражать самарянину ("поступай так же как самарянин").

Твои утверждения тоже все верные.

[Сергий]

Любовь к любящему, просто искренняя благодарность, невероятно усиливает любовь любящего тебя, превращает её в нечто невероятное, окрыляет любящего, увеличивает любовь в мире многократно.[/size]

А я этот момент и не отрицала, говоря о близости как о взаимном состоянии:

Если тут вообще возможен однозначный ответ. "Близость" - это обоюдное состояние,

Но в притче о самаритянине этот момент за скобками (о чувствах самого самаритянина не упоминается). Ответ человека Христу - это из серии стандартных типовых реакций (благодарность благодетелю), все это в порядке вещей. Христос призывает к чему-то большему...

"И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят"

Елен, тут про "ты мне - я тебе" тут ТОЛЬКО один глагол "агапе", который имеет массу значений, кстати, притом и вполне годных для выражения осуждения отношений "ты мне - я тебе".
У Иоанна же в Евангелии в диалоге Иисуса с Петром ясно виден вполне синергийный возвышенный дух отношений "агапе" (в другом значении глагола) и ОТВЕТНОГО синергийного "филе-фило".
Елен, прости, но цитаты Евангелий с русским куцым и грубым, даже тупым по сути, переводом греческих "агапе" и "фило", как "любить", тут не катят для меня.
Увы, я и говорю, что куцые и убогие переводы, варварские переводы на варварские языки порой напрочь исказили и уж точно огрубили и примитивизировали глубокие и тонкие смыслы древних изречений, а главное искорежили ложью умы читающих эти переводы.
Слова же "агапе" и "фило" и "эрос" и "сторге" - это вообще отдельная песня.
Тут надо ещё угадать в каком смысле они использованы, и знать в каком контексте эпохи их  рассматривать, ибо, например, совершенно железно, что у св. отцов "агапе" выражает строго "христианскую любовь", а вот что это слово выражало во времена написания Евангелий - это тема для докторской диссертации ... )))

[Сергий]

Elena, моё ИМХО, чутьё, говорит, что "делай также" в притче о самаритянине относится строго к самаритянину. Тут масса филологических тонкостей на это указывает, но главное - чутьё. )))

[Skylander]

Это самая странная заповедь...

Заповедь непонятна, если запечатано внутреннее ядро человека, тогда да, для него это чувство стихийно, происходит само и неуправляемо. Внушать себе любовь и не надо, не получится, это всё внешнее.

Уж не знаю как это любить на концептуальном уровне, заумь какая-то будет. Слова Христа не об этом.

Заповедь призывает к внутреннему сердечному действию. И выполнять её нужно по мере сил. Если не получается прыгнуть выше головы, то хотя бы подпрыгивать.

* * *

Сергий, почему именно ответная любовь? А что, первому начать нельзя? Почему именно другой должен начать?

[Raisa]

А что если к ближнему испытываешь неприязнь или равнодушие все равно надо внушать себе что ты любишь

Да, вне заповеди-первой это становится действительно невозможно. Есть любовь человеческая, эгоистичная, не высшая, не одухотворённая. Она не "видит" то, что стоит за человеком. У неё нет универсальной связи, она из этой всеобщей сети выключена.
И тут конечно на уровне приятен-не приятен.

Когда, через 1 заповедь, даруется пребывание-включенность в измерение духовное, появляется возможность ощущать Любовь другого рода. Вечную, универсальную, прозревающую сквозь любую замшелость на образ и подобие. И тогда совсем ничего не надо внушать. Эти две любви из разных опер.

Вспомнились вечные и золотые слова Н.Н. Фиолетова, которые хорошо время от времени напоминать:

 «Извращенная форма любви — слепая любовь — пристрастие (распространенная, в частности, в обывательских семейных отношениях). Эта любовь носит чисто душевный характер и видит в любимом человеке только душевную и плотскую его стороны; она не проникает в его духовную сторону, составляющую самый центр личности, и не заботится о ней. Движимый этой слепой любовью с пристрастием заботится лишь о внешних благах для любимого, о внешнем его «устроении», внешних успехах, не различая дурного и хорошего, одинаково принимая и поощряя все, что тот делает.
Такая слепая душевная привязанность не думает о подлинном благе для души любимого, о том, что должно быть главным смыслом его жизни, и часто приносит прямой вред его душе. Такая любовь может быть страстной и сильной, но неглубокой по содержанию, не захватывающей самого главного в человеке — образа и подобия Божия в нем. В ней также содержатся скрытые эгоистические мотивы; любящий здесь выше всего ставит свое собственное чувство и привязанность».

[Elena]

Elena, моё ИМХО, чутьё, говорит, что "делай также" в притче о самаритянине относится строго к самаритянину. Тут масса филологических тонкостей на это указывает, но главное - чутьё. )))

Ну так самаритянин не "ответной любовью" велся, не благодарностью за оказанную помощь. Он возлюбил, потому что в его жизни появился "некто", нуждающийся в нем. Возлюбил незнакомца, которого первый раз видел. 

[Сергий]

Elena, моё ИМХО, чутьё, говорит, что "делай также" в притче о самаритянине относится строго к самаритянину. Тут масса филологических тонкостей на это указывает, но главное - чутьё. )))

Ну так самаритянин не "ответной любовью" велся, не благодарностью за помощь. Он возлюбил, потому что в его жизни появился "некто", нуждающийся в нем. Возлюбил незнакомца, которого первый раз видел. 

Вот!
Он, самаритянин, по притче и есть "ближний"!
И тут не "ты мне - я тебе", а "ближний" человеку есть лишь любящий его совершенно бескорыстно!
И главная заповедь именно о том, что надо всегда любить такого "ближнего", как Бога.
Всегда!
Но притча ещё и о том, что самому надо быть, как "ближний", быть таким же бескорыстно любящим других.
Опять непонятно?
Елен, в любви всегда две стороны: любящий и любимый, и мы всегда играем обе роли, ибо любовь раскрывается лишь во взаимодействии пары.
Ты тут, похоже, явно это забываешь.
А это нельзя делать, так как тогда просто погружаешься в самость и эгоизм своей любви, и никогда тогда не полюбишь искренно и Бога, раз не "фило", того, кто "агапе" тебя.
Пойми реализация этой двойственности в одном человеке обязательна, иначе любовь всегда будет ущербна и неполноценна.
Любить других бескорыстно и при этом всегда отвечать встречной любовью на бескорыстную любовь тебя другим (последнее даже важнее, как прообраз любви к Богу, к Которому может быть обращена лишь такая любовь) - вот задача человека.
Я, например, не могу себе представить любовь к Богу иначе, чем ответную любовь на Его бескорыстную любовь.
По-моему, всё иное будет гордыней уже.

[Пафнутий]

Сергий, благодарю за теологическую справку.
Сожалею, что ухватившись за единственное слово, которое, в принципе, без ущерба для общего контекста может быть удалено, либо заменено по “вкусу”, вы отвлеклись от основного посыла сообщения, отвечающего на ваши последующие сетования в своём сообщении.

Skylander, благодарю за высказанное мнение.
Ментальное определение “враг” (“кто вредит”), указывает на последующее “добродушное отношение”, как на внешнее усилие ума супротив собственной оценки/суждения, а значит лишено внутренней искренности открытого(?) сердца, что приведёт к закономерной реакции “врага”. Неизбежно формируется порочный круг противостояния интеллигентных самостей. Мне это знакомо из прежнего опыта. Открытость сердца уточняет его, расширяя до восприятия состояния нуждаемости ближнего.

Alexander, благодарю за манифестацию ваших подспудных переживаний.
В опытном усвоении, “молчание ума” - есть его расслабленная ясность при попущении спокойного эго, умиротворённого милосердием пробуждённого сердца. Остальное, не укреплённое вашим опытом, содержание сообщения, кратко формулируется в обывательское “мне не нравится”, что могу принять, как отвлечённое, академическое суждение человека незаинтересованного в беседе, однако, это непоследовательно, ибо вы по собственной воле выбрали вариант беседы, в противовес указания автора источника. Мне важна лишь более или менее достоверная опытная информация, всё остальное не имеет значения, не обессудьте.

Dmitrii, и вам здравия.
Благодарю за подсказку, понемногу там разбираюсь.
Признателен вам за предложенную помощь, при неразрешимых вопросах позвольте воспользоваться личной перепиской, ибо при различном понимании значений сходных слов, может потребоваться этап нахождения понятийного взаимопонимания.

Vacheslav, благодарю за дружеское участие в беседе.
Тему "враг-друг" для открытого сердца только что кратко описал чуть выше, если не затруднит, то ознакомьтесь. Ментальные конструкции я создаю лишь для общения с форумом, ибо для работы с плодами опыта и практикой индивидуального пути, они практически не нужны. Меня не затруднит писать более сжато, но тогда будет всё меньше шансов быть понятым, ибо моё мировосприятие имеет определённое различие с рамками пути форумчан)

[Skylander]

Пафнутий, Вы  поэтически описывали как ум меняется в результате практики. Если это не теоретическое знание а отражение действительных изменений, происходящих в Вас, то нетрудно ж было увидеть что я имел ввиду под "врагом" не личное, враждебное отношение к человеку. Уже исходя из этого ошибочного восприятия, Вы дальше строите теоретические построения, которые не отражают реальность. Кроме последнего предложения (в обращении ко мне), с чем вполне согласен, как новоначальный опыт это может быть полезно, даже вполне ошеломительно для пережившего и переживающего это. Но это слишком мало для каких-то серьёзных теоретических построений, от которых всё-таки следует отойти, а просто всматриваться, утишив свои амбиции как познавшего что-то значительное и поучительное для других.

* * *

Пафнутий, есть некоторые моменты в вашей речи, которые можно выбросить, некоторые слова, которые убрав - смысл ваших слов нисколько не пострадает

Все эти церемонные расшаркивания и раскланивания являются защитой, которой прикрывается опасение быть уязвлённым в сочетании с желанием назидать.

* * *

Любовь к любящему, просто искренняя благодарность, невероятно усиливает любовь любящего тебя, превращает её в нечто невероятное, окрыляет любящего, увеличивает любовь в мире многократно.

Хотел опять выразить недоумение по поводу Вашей дихотомии ты - тебя. Увидел это и понял. Так да, ясно, видно что из глубокого опыта, который близок и мне.

[Dmitrii]

"позвольте воспользоваться личной перепиской, ибо при различном понимании значений сходных слов, может потребоваться этап нахождения понятийного взаимопонимания.."

Ок. Согласен. Без проблем

[akellah]

Это самая странная заповедь. Ведь любовь это чувство, это реальное переживание оно либо есть либо нет. А что если к ближнему испытываешь неприязнь или равнодушие все равно надо внушать себе что ты любишь, если такая заповедь дана.

Любить на концептуальном уровне ущербно, если нет реального  переживания любви, то это ложь.

Людям это невозможно, богам же возможно все...

[Сергий]

Любовь не судит, любовь милосердствует.
И то, что может показаться наказанием, на деле всегда будет милосердием у высшей любви.
Кто вышел на этот уровень понимания, тот блажен и спасён.

[Skylander]

Людям это невозможно, богам же возможно все...

Заповедь обращена к людям, значит вполне по силам.

[Elena]

Это самая странная заповедь. Ведь любовь это чувство, это реальное переживание оно либо есть либо нет. А что если к ближнему испытываешь неприязнь или равнодушие все равно надо внушать себе что ты любишь, если такая заповедь дана.

Любить на концептуальном уровне ущербно, если нет реального  переживания любви, то это ложь.

По моему опыту, любовь - это неразрывная связь двоих, наличие силы, творящей общее бытие. Она может выражаться целой гаммой переживаний (=чувств), как положительных, так и отрицательных.

Наличие/отсутствие любви определяется и испытывается как раз в ситуации отрицательных переживаний. Когда знаешь, что какие бы отрицательные чувства в тебе ни бушевали в данный момент, это все равно твой человек на все времена.

Важный признак любви - способность терпеть неприятности от ближнего (иногда и с внутренним негативом) без порыва сбежать и без желания ответить тем же.   

[Elena]

Ближний не должен быть любим больше, чем ты сам. Он такая же тварь как и ты, со своими красотой и немощами.

А себя мы разве всегда любим? Тут не подходят сравнительные  инструменты (больше/меньше). Как от себя мы не можем избавиться (это данность нашей жизни), то же и с любимыми. "Крепка как смерть любовь". 

[Raisa]

богам же возможно все...

Египетского пантеона или Греческого? Боги-прародители, мда..

любовь - это неразрывная связь двоих

А вот батюшка в храме говорил, что любовь - не столько чувство, сколько типа волевой добродетели...
Столько разных мнений на эту тему, ах...

А себя мы разве всегда любим? Тут не подходят сравнительные  инструменты (больше/меньше). Как от себя мы не можем избавиться (это данность нашей жизни), то же и с любимыми. "Крепка как смерть любовь".

Ну я условно, просто предпочитающим любить исключительно других не мешало бы помнить, что себя следует не меньше, т.к. ты - такой же. Так понимаю, Вы говорите о любимых тут только в гендерном смысле? Потому что от остальных Бог часто и освобождает: одни приходят, другие уходят (ближние имею ввиду).

[Raisa]

Ещё есть понятие "искренний". Ближний - это кого Бог послал. А искренний - это особая группа доверия.

[Сергий]

Ещё есть понятие "искренний". Ближний - это кого Бог послал. А искренний - это особая группа доверия.

Это слово иносказательное, иносказательное в нашей традиции.
Как это слово понималось во времена жизни Иисуса и последующие несколько поколений, ныне, если по честному, можно только догадываться.
Поэтому, что на самом деле хотел сказать тут Иисус, - можно только догадываться.
Вот так.
Притча из одного слова внутри притчи о добром самаритянине ...
)))

πλησίον (плэсИон) - ближний
Наречие

Варианты перевода:
4139, πλησίον
близкий, ближний; как нареч.поблизости, близ.

Словарное определение:
I πλησίον , дорический диалект. πλατίον  наречие. поблизости, близко (κυρειν  Софокл (496-406 гг. до н.э.)): (οι γεωργοί ), όσοι πλησίον εγεώργουν  Платон (427-347 гг. до н.э.) земледельцы, живущие по соседству (дословно которые рядом обрабатывали землю); ο πλησίον  Платон (427-347 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) ближний, сосед; αι πλησίον κωμαι  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) соседние (окрестные) деревни.
II πλησίον  praep. (ПРЕДЛОГ) cum родительный падеж. и dat. близ, недалеко от (στρατοπεδεύεσθαι πλησίον τινός  Геродот (484-424 гг. до н.э.); τοũ χωρίου  Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.); προσέρχεσθαι πλησίον τινί  Платон (427-347 гг. до н.э.)).

"Ближний" - понимаемый строго лишь, как "сосед" ...
Мы же понимаем "ближнего", как "со-человека", но, увы, для этого оттенка смысла есть другие слова и другие обороты речи у древних греков ...

Кстати, "между нами девочками", в этой словарной статье, который словарь составляли по последним научным данным далеко не пальцем деланные наши учёные, применительно к пониманию этого слова, как ближний, сосед стоит: ο πλησίον, то есть строго С АРТИКЛЕМ. А в тексте то даже и артикля нет ...

Мотайте на ус.
Мы имеем дело, как очень часто, меньше, чем хотелось бы, не со словом Иисуса, а лишь с некой довольно поздней традицией его понимания, которая на деле может быть весьма далека от истинной мысли Самого Иисуса.

П,С,
"τίς Кто  τούτων [из] этих  των    τριων троих  πλησίον ближний  δοκει кажется  σοι тебе  γεγονέναι сделаться  τοũ    εμπεσόντος попавшего  εις к τους    λη̣στάς; разбойникам?    " (Лк. 10:36)

Я думаю тут случай "поручика Киже".
Тут просто обычный предлог "близ" стал "невероятно важным существительным". )))
Так что, если это так, то умствовать и не надо.
И тогда все мои предыдущие умствования имеют мало смысла, ибо предлог можно понимать проще, и он не имеет вкладываемого контекста, как слово "ближний".
Короче тогда Елена, как всегда, права, ибо "женщина сердцем чует" (с).
Но.
П,П,С,
Но вот что имеем в заповеди, а не в притче о самаритянине.

"ο Он  δε же  αποκριθεις ответивший είπεν, сказал,  ’Αγαπήσεις Будешь любить  κύριον Господа  τον    θεόν Бога  σου твоего  εξ из  όλης всего  [της]    καρδίας сердца  σου твоего  και и  εν во  όλη̣ всей  τη̣    ψυχη̣ душе  σου твоей  και и  εν во  όλη̣ всей  τη̣    ισχύϊ силе  σου твоей  και и  εν во  όλη̣ всём  τη̣    διανοία̣ разуме  σου, твоём,  και и  τον    πλησίον ближнего  σου твоего  ως как  σεαυτόν. тебя самого.   Втор 6:5  Лев 19:18  Иис.Нав 22:5   " (Лк. 10:27)

Тут это слово с артиклем стоит ...
Хотя это может тогда быть и местоимением ...
В общем, опять варианты, варианты, варианты ...
Так что Елене не стоит также успокаиваться, а стоит подумать ...

[Raisa]

"Ближний" - понимаемый строго лишь, как "сосед" ...
Мы же понимаем "ближнего", как "со-человека", но, увы, для этого оттенка смысла есть другие слова и другие обороты речи у древних греков ...

Спасибо, наверное, за изыскания, но, честно говоря, "ближнего" всегда именно так - исключительно по соседски - и воспринимала. Разный ведь "ближний" может оказаться, и требуются разные, соответствующие реакции - в Любви и Любя, что, как мы понимаем, не обязательно по голове гладить...

Не совсем улавливаю только разницы между соседом и со-человеком... Чем, на Ваш взгляд, они отличаются?

[Пафнутий]

Skylander, благодарю за неоценимые плоды внешней искренности, явленные вами в течении беседы. Усвоив через внутреннюю искренность, употребите их и для своей внутренней пользы, тем самым утешив самость, зачастую ищущей опоры во внешнем, в ущерб внутреннему. Со временем возникнет потребность уточнения не полностью понятого в речи собеседника, ослабит однозначность итогов, появится возможность искренне отдавать нуждающимся, не страдая, и получать от познающих, без вреда для спокойствия самости)
Я услышал вас не единожды, себе во благо, за что признателен вам, но и вы услышьте себя, ибо “красота в сердце смотрящего”(с), что закономерно порождает восприятие им сходного во внешнем мире.
Мы учимся друг у друга, через общение, постепенно формируя взаимопонимание для совместного блага, местами бывает непостижимо, но это преодолимо при действительной неодолимой потребности, так что, не обессудьте.

Спасибо, Dmitrii.

[Сергий]

Raisa, со-человек - это с кем есть личная духовная связь, хоть какая-то, например, сострадание.
Так и понимают все в большинстве слово "ближний".
"Сосед" несколько иное, более нейтральное, холодное понятие.
Но если по смыслу "ближний" - это "сосед", то тут много непоняток, так как личный пример Иисуса говорит, что Он вовсе не бегал за каждым и всяким "соседствующим", чтобы сделать ему "какое-нибудь доброе дело", а сострадал лишь по со-человечески немногим реально ближним, устанавливающим с Ним личную духовную связь.
Так понятнее?

[Raisa]

Понятно более-менее ))

Можно напишу свои ощущения? Со-человек у меня воспринимается примерно как со-отечественник и не знаю, как у Вас, почему-то абсолютно все сейчас вызывают сострадание. ("Как мы тут все живём - великая тайна"... Б.Г.) С любым поговори - и увидишь мир с его колокольни, и глубоко прав он с этой колокольни... Поэтому, м.б., и говорят "у каждого своя правда"...

Да и, наверное, хочешь-не хочешь, с абсолютно всеми этими клетками есть по умолчанию связь по типу "ядро - ядро", по факту единоприродности, сотворённости, принадлежности к планете земля. И даже если допустить про старые-молодые души, и даже это неважно, какая разница: кому-то предстоит, кто-то дальше, чем ты. Время ж относительно...

Но вместе с тем, безусловно, всё острей понимается необходимость точных границ. Иногда люди "лезут" - а они ну никак в этот момент тебе не ближние и надо уметь игнорировать наползновения. А иногда наоборот "воронят", "витают" и надо всеми силами к ним пробиваться и добиваться, дабы провести работу, которую хочет Бог.

Если говорить о "личной духовной связи" - мне кажется, это уже из другой категории совсем. Дар, скорее. Утешение м.б., поддержка... "Искренний" тот самый.

[матрибушка]

Это самая странная заповедь. Ведь любовь это чувство, это реальное переживание оно либо есть либо нет. А что если к ближнему испытываешь неприязнь или равнодушие все равно надо внушать себе что ты любишь, если такая заповедь дана.

Любить на концептуальном уровне ущербно, если нет реального  переживания любви, то это ложь.

По моему опыту, любовь - это неразрывная связь двоих, наличие силы, творящей общее бытие. Она может выражаться целой гаммой переживаний (=чувств), как положительных, так и отрицательных.

Наличие/отсутствие любви определяется и испытывается как раз в ситуации отрицательных переживаний. Когда знаешь, что какие бы отрицательные чувства в тебе ни бушевали в данный момент, это все равно твой человек на все времена.

Важный признак любви - способность терпеть неприятности от ближнего (иногда и с внутренним негативом) без порыва сбежать и без желания ответить тем же.   

Все таки любовь двоих, если хорошо проанализировать не имеет отношения к библейской любви. Что происходит, когда женщина влюбляется в мужчину или наоборот, она говорит я люблю его, а на самом деле она хочет чтобы ее полюбил именно этот человек и проводил с ней время. А если он меня не полюбит, то буду страдать. Если обратит внимания на другую буду ревновать.
Проявление настоящей любви это скорее материнская любовь и то не всегда. Когда тебе важно чтобы именно этот человек был счастлив и здоров.

[Сергий]

Раиса, со-человек - это всплеск соединения духа людей.
Это мимолётно обычно.
Но это реальность.
Многие подавляют такие всплески, и я иногда так делал.
Вижу - это ошибка.
Пусть мимолётно, но надо через это нам проходить.
Думаю, это важная школа нашего духа.

[Elena]

Все таки любовь двоих, если хорошо проанализировать не имеет отношения к библейской любви. Что происходит, когда женщина влюбляется в мужчину или наоборот, она говорит я люблю его, а на самом деле она хочет чтобы ее полюбил именно этот человек и проводил с ней время. А если он меня не полюбит, то буду страдать. Если обратит внимания на другую буду ревновать.
Проявление настоящей любви это скорее материнская любовь и то не всегда. Когда тебе важно чтобы именно этот человек был счастлив и здоров.

Я не имела в виду мужеско-женскую любовь 

Любовь в любом своем варианте - это личные отношения двоих. И еще признак настоящей любви (в отличие от пристрастия) - отсутствие избирательности. Это и дает возможность любить ближнего (любого, волею обстоятельств посланного тебе Богом)

Так что согласна с вашими мыслями.

[Skylander]

Я услышал вас не единожды, себе во благо

Буду признателен, если бы Вы конкретно перечислили что Вам принесло благо из того что услышали от меня. И какое благо. Чтобы понять, смог ли донести.

[Vacheslav]

Это самая странная заповедь. Ведь любовь это чувство, это реальное переживание оно либо есть либо нет. А что если к ближнему испытываешь неприязнь или равнодушие все равно надо внушать себе что ты любишь, если такая заповедь дана.

Любить на концептуальном уровне ущербно, если нет реального  переживания любви, то это ложь.

По моему опыту, любовь - это неразрывная связь двоих, наличие силы, творящей общее бытие. Она может выражаться целой гаммой переживаний (=чувств), как положительных, так и отрицательных.

Наличие/отсутствие любви определяется и испытывается как раз в ситуации отрицательных переживаний. Когда знаешь, что какие бы отрицательные чувства в тебе ни бушевали в данный момент, это все равно твой человек на все времена.

Важный признак любви - способность терпеть неприятности от ближнего (иногда и с внутренним негативом) без порыва сбежать и без желания ответить тем же.   

Все таки любовь двоих, если хорошо проанализировать не имеет отношения к библейской любви. Что происходит, когда женщина влюбляется в мужчину или наоборот, она говорит я люблю его, а на самом деле она хочет чтобы ее полюбил именно этот человек и проводил с ней время. А если он меня не полюбит, то буду страдать. Если обратит внимания на другую буду ревновать.
Проявление настоящей любви это скорее материнская любовь и то не всегда. Когда тебе важно чтобы именно этот человек был счастлив и здоров.

Материнская любовь, похожа на любовь Бога, на истинную любовь, но это именно материнская любовь ей нельзя мерить другие типы любви, как в греческом языке есть более 20 слов выражающих наше слово любовь. Библейский тип как говорите, это скорее отношение двоих через 3го те Христа, если нет Христа, то любовь двоих будет зависимостью, разрушительной для каждого.

[Vacheslav]

Сергий, благодарю за теологическую справку.
Сожалею, что ухватившись за единственное слово, которое, в принципе, без ущерба для общего контекста может быть удалено, либо заменено по “вкусу”, вы отвлеклись от основного посыла сообщения, отвечающего на ваши последующие сетования в своём сообщении.

Skylander, благодарю за высказанное мнение.
Ментальное определение “враг” (“кто вредит”), указывает на последующее “добродушное отношение”, как на внешнее усилие ума супротив собственной оценки/суждения, а значит лишено внутренней искренности открытого(?) сердца, что приведёт к закономерной реакции “врага”. Неизбежно формируется порочный круг противостояния интеллигентных самостей. Мне это знакомо из прежнего опыта. Открытость сердца уточняет его, расширяя до восприятия состояния нуждаемости ближнего.

Alexander, благодарю за манифестацию ваших подспудных переживаний.
В опытном усвоении, “молчание ума” - есть его расслабленная ясность при попущении спокойного эго, умиротворённого милосердием пробуждённого сердца. Остальное, не укреплённое вашим опытом, содержание сообщения, кратко формулируется в обывательское “мне не нравится”, что могу принять, как отвлечённое, академическое суждение человека незаинтересованного в беседе, однако, это непоследовательно, ибо вы по собственной воле выбрали вариант беседы, в противовес указания автора источника. Мне важна лишь более или менее достоверная опытная информация, всё остальное не имеет значения, не обессудьте.

Dmitrii, и вам здравия.
Благодарю за подсказку, понемногу там разбираюсь.
Признателен вам за предложенную помощь, при неразрешимых вопросах позвольте воспользоваться личной перепиской, ибо при различном понимании значений сходных слов, может потребоваться этап нахождения понятийного взаимопонимания.

Vacheslav, благодарю за дружеское участие в беседе.
Тему "враг-друг" для открытого сердца только что кратко описал чуть выше, если не затруднит, то ознакомьтесь. Ментальные конструкции я создаю лишь для общения с форумом, ибо для работы с плодами опыта и практикой индивидуального пути, они практически не нужны. Меня не затруднит писать более сжато, но тогда будет всё меньше шансов быть понятым, ибо моё мировосприятие имеет определённое различие с рамками пути форумчан)

Пафнутий, в вашем обращении "к форумчанам" вы сами выстраиваете отношения - ниже/выше, вы пытаетесь защитить себя и свой опыт, который вас возвышает в ваших глазах и тут на форуме вы, как говорите: "ибо моё мировосприятие имеет определённое различие с рамками пути форумчан)" ставите себя отдельным от всех и выше всех, но отделенность сами знаете кем порождается. Страдающий ум.. который узнал нечто великое и ему не с кем разделить свою глубину.. Готовы отпустить свой опыт, а не держаться за него, смотря через призму блаженств? Желаете другим большего, чем открыто вам?

[Alexander]

Даже не опыт отпустить (не держаться за него), а остановить работу шизоидного  ума. Иначе не пробраться в себе поглубже - к тому, кто дает оценки, будучи неочищенным, слабым и ограниченным. 

[Пафнутий]

Skylander, Vacheslav, благодарю вас за сердечные отзывы и участие. В рамках рабочего процесса не имею возможности ответить каждому в отдельности в должном объёме, однако, попытаюсь в сжатой форме.

Skylander, действительно, посредством общения с вами удалось получить многое себе во благо, ибо в вашем лице у меня была и есть возможность общаться с самим собой из прежнего опыта, когда в течении долгих лет искал внутреннего умиротворения через интеллектуальный путь. Безуспешность по внутренним плодам привела к пути от сердца, ибо Александр уместно упоминал, в наших обрывочных беседах, что таковой путь имеет место быть, однако, оба эти пути, от ума и сердца, ведут через общую точку пересечения - успокоение страданий самости, что достигается посредством практики внутренней искренности. Благодаря общению с вами мне была предоставлена возможность на опыте узнать, трудности контакта со мной извне в те времена и понимание их внутренних причин, однако, одновременно это дало подсказку, что общаться с собой внешним можно по тем же правилам, по которым происходит внутреннее общение - это ваша заслуга. Другие моменты усвоения, были эпизодами контакта с вами, как подспудным защитником условной содружественной группы, то бишь, как частного представителя целого. Простите, за краткость, если подобный стиль ответа для вас не сообразен, готов, по возможности, ответить на уточняющие вопросы в предложенном вами ключе.

Vacheslav, позвольте уточнить, что "ибо моё мировосприятие имеет определённое различие с рамками пути форумчан)" указывает на возможные, но преодолимые, трудности в нахождении взаимопонимания. Думаю, что опрометчиво использованный мною смайлик ")" в конце сообщения извратил ключевой посыл, ибо это была ирония по отношению к себе и своей ситуации нахождения на форуме, нежели в адрес форумчан. Если именно так вами было воспринято моё сообщение - примите мои извинения. Остальное готов с вами обсудить, если вы поясните, что вы подразумевали под "призмой блаженств", тогда смогу более ёмко ответить на ваши вопросы.

Alexander'a, позвольте поблагодарить вас за ваше очередное безадресное обращение и суждения, фактически, не смотря в глаза собеседника. Благодаря общению с вами, мне удалось увидеть свои ошибки, которые из раза в раз допускал, прежде, в общении с людьми, когда внутри страдает уязвлённая боязливая самость. Ваши трогательные попытки безадресных, слабо аргументированных из опыта, суждений вызывают искреннее сопереживание. В очередной раз предлагаю вам адресную конструктивную беседу, в которой будем иметь возможность получить достаточно информации друг о друге, в противном случае воспринимаю ваши постоянные уходы от прямой беседы, по надуманным причинам несовпадения интересов, как проявления слабости духа и неспособности к взаимовыгодному контакту, что обнажает лишь желание самостного назидания с вашей стороны, ибо вы подспудно утрачиваете способность в выражении конструктивной критики, действительно могущей быть мне полезной, и замещаете её эпизодами саморефлексии вашего страдающего эго. Не обессудьте.

[Alexander]

Пафнутий, ответ упрощенный. Вы пришли на площадку с некоторыми устоявшимися правилами, связанными с практикой умного делания. И попытались ввести свои правила. Они, по моему мнению, уводят в кривые ментальные дебри. И не были приняты.  О чем вам было сказано. Вы не услышали. И опять пытаетесь - обращусь к пословице - продвигать свой устав в чужом монастыре.

Повторю. Постарайтесь доносить свои мысли просто и емко. Вам лучше избавиться от игры в псевдообъективность, с запакованными в нее колкостью, обличениями и манипулятивными увещеваниями.  Эта игра лишь свидетельствует о непрозрачности ума и страстей.

[Сергий]

Пафнутий, ну, по-простому, упаковка в витиеватость Ваших вполне прозрачных тут всем интенций Вашего духа, - это было, ну, забавно, что ли, первое время, а так это только наводит грусть, как вид некого заброшенного уголка дома, который весь в плесени и паутине. Меняйтесь, будьте проще, откройте окна духа нараспашку, выметите весь сор, паутину и плесень ума, живите, ищите, не тратьте время на витиеватое ворчание и переругивание, тем более на самооправдание. Ваше самооправдание никому тут не интересно. Тут все друг друга видят насквозь и так, и всех тут лишь радуют реальные и серьёзные сдвиги-перемены в умах друг друга.

[Skylander]

Пафнутий, надо же, не поверите, но мой кот просил передать Вам привет. Почитывая Ваши сообщения, он неизбежно вспоминал бесцельно прожитые годы в виде бездомного пса. Он был знающим и гавкал на всех домашних котов, обучая их правильному проживанию в доме. Но к его удивлению коты были не очень рады этому. Хотя делал он это искренне, от всего сердца и утишив ум. И его самость сильно страдала от котов, хотя он утверждал иное. Потом, разобравшись что по чём, он стал жить домашним котом, обретя пребывание внутри дома. Теперь он видит свою самость, что она действительно из себя представляет и делает с ней то, что надо делать. Чего и Вам искренне желает. Мяу!

[Пафнутий]

Alexander, спасибо, что доверились. Утром вы имели возможность ощутить то, что препятствует пробуждению вашего сердца. Вы можете вскармливать это дальше, а можете изучить для внутренней пользы. Спасибо за терпение.

Сергий, благодарю за априорный совет, положу в коллекцию.

Skylander, спасибо, улыбнулся. У вас талант - пишите про животных. Вашему коту от моей кошки и пса - привет)

[Сергий]

Пафнутий, да, это и не совет. Просто несколько общих соображений, полезных и для Вас.
Ещё в том же духе.
Будьте проще.
Излагайте из своего опыта самую суть.
Такая интенция изложения и есть отчасти наша лабораторная работа по перемене собственного ума, ведь каждому самому попытаться выразить движения своего духа - это отчасти уже и изменить себя, ну, зафиксировать свои метание и вопросы - это, как минимум.
На это тут на форуме и направлены наши слова помощи друг другу, как взгляд со стороны.
Пустые же назидания ни о чём тут никому из присутствующих не интересны.

[Vacheslav]

Пафнутий, под "призмой блаженств" подразумевал розовые очки через которые смотрите на себя, ментальное полотно, которое рождает витиеватые речи, парадигма ума, которая обособляет вас от этого форума и рождает ложные заключения. Тут полезная обратная связь, как говорит Сергий, можно ее принять ваш мир не рухнет от этого.

"возможные, но преодолимые, трудности в нахождении взаимопонимания" - с чем вы связываете эти трудности? Как хотели бы их преодолеть?

[Dmitrii]

Доброе утро))
"Если стиль изложения мысли, на экране, написаные неизвестно кем, где и с какой целью, вызывают в Душе дискомфорт и раздражение, то это проблемы вашей Души, а не свойство слов или стиля собеседника.."  (почти цитата)
И второе
Если собеседник "внезапно" поймал косяк или небрежность в тексте и-или логике - как ему за это спасибо надо сказать. Кстати спасибо))
И ни одного повода для "раздражения"
Ps
"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет..."

[Skylander]

Dmitrii, а зачем прятаться за общими замечаниями, лучше уж скажите конкретно. Да и призывы к толерантности вещь ходовая в наше время. В плане практики УД полезно рассмотреть откуда они исходят и к чему приводят.

[Alexander]

Dmitrii, когда вы кусаете предложенный плод, и понимаете, что он гнилой, выплевываете его или продолжаете есть, лишь бы не обидеть? А когда, расколов предложенный орех, не обнаруживаете ядрышка, выбрасываете скорлупу или, морщась, жуете, лишь бы пианист был доволен?

[Dmitrii]

Dmitrii, а зачем прятаться за общими замечаниями, лучше уж скажите конкретно. Да и призывы к толерантности вещь ходовая в наше время. В плане практики УД полезно рассмотреть откуда они исходят и к чему приводят.

Skylander - так уважаемый Пафнутий вполне конкретно шпильки вставляет)); -)
По поводу толерантности - нас тут сколько на ресурсе общается - человек 10? Не думаю,  что эту тему интересует такая ограниченая (в плане количества народа) аудитория. Новички на форум приходят и.. уходят.
Вспомните - "Один на тысячу, двое на тьму.."
Впрочем, политика (закручивание и раскручивание гаек) форума - это дело Александра.
А по полезности? Ну.. Вам в вашей системе координат виднее. Возможно и так.
Лично мне совершенно "фиолетово", как на ментальные схемы Пафнутия так и на Ваши собственно. Не принципиальный уровень, в плане УД.

[Dmitrii]

Dmitrii, когда вы кусаете предложенный плод, и понимаете, что он гнилой, выплевываете его или продолжаете есть, лишь бы не обидеть? А когда, расколов предложенный орех, не обнаруживаете ядрышка, выбрасываете скорлупу или, морщась, жуете, лишь бы пианист был доволен?

Александр, "один на тысячу.." кому то удается взять еще одну ступеньку на лестнице, кому то нет. Вчера, завтра или никогда.
Или всех лишних за борт?  Впрочем Вам решать.

[Сергий]

Или всех лишних за борт? 

Это сложный вопрос.
Снобизма тут на форуме уж точно нет, как я теперь вижу, хотя, когда был "слабо видящем и слышащим" и такие мысли посещали.
Но остаются тут лишь те, для кого Умное Делание и молитва, сама суть жизни, а не некое упражнение ума, лишь те, кто меняет свою жизнь и самого себя хоть по-немногу, пусть и очень медленно, но всё же меняет.
Мне, например, всегда тут нравилась жёсткая критика в мой адрес, это помогает увидеть себя со стороны. И так, как тупое животное, и меня можно приучить замечать в себе реальный негатив.
Но моя обычная реакция на тыкание меня мордой лица в мои косяки ума была: как так? - Я не такой! Меня не понимают! Я имел в виду совсем иное! Обид правда не было.А изменение себя? А желание измениться? Да, не было ничего такого сначала. Но вода камень точит. Начинаешь видеть и других, и себя. И появляются вопросы: как измениться? Как изменить ум реально? Как сделать свой ум, работающим иначе? Ведь перемена ума - покаяние - это не сожаление об ошибках. И это даже не видение ошибок и усилия по их недопущению. Это достижение иного состояния ума, когда ошибки в работе ума и не возникают сами собой.
А как иначе объяснить прозорливость святых? Как объяснить их пророческий дар? Это же не ангелы им в ухо шепчут то, что надо сказать. Никак. Это просто очищенный и настроенный их ум выдаёт результаты своей работы.
Да, Умное Делание и молитва это средство созидания в себе самом самим собой именно такого своего ума.
А помощь Бога?
Разумеется.
Но Бог то на деле всем и каждому непрерывно пытается помочь, да, только мы на это редко откликаемся ...

[Skylander]

Если собеседник "внезапно" поймал косяк или небрежность в тексте и-или логике

Меня заинтересовало это, может что просмотрел. Как понял, имеете ввиду что Пафнутий поймал косяк или небрежность. Сможете пояснить где?

[Dmitrii]

Не не не, это мой косяк.
"..в потоке и на уровне идей Фомы Аквинского. 
"когда мы желаем ... затем – ум и, наконец, интеллигенцию"
и
"интеллигенция имеет дело с неделимым, в котором нет ничего ложного.."

Корректно будет -

"когда мы желаем ... затем – ум и, наконец, интеллигенцию". (Точка и новое предложение)
И
"интеллигенция имеет дело с неделимым, в котором нет ничего ложного.." (другого автора;-)

Реплика Пафнутия
"Обнаружил, что вторая цитата, внезапно оказавшаяся словами оппонента, вами представлена в урезанном виде, потому что в полном виде несёт, в моём понимании.."

Личные понимания логики (вернее ее отсутствие) и намеки на феномены - в цитатах и в том, что лежит далее по тексту - оставим за скобками. Отдельный разговор.

[Skylander]

Dmitrii, это всего лишь ковыряние в рацио. Притом вся интрига построена на том что Вы приписали моей фразе "интеллигентная аудитория" совсем заоблачный смысл. Ведь ясен пень что я имел в виду "вежливая аудитория". У Вас вышло конечно задорно, у меня аж челюсть отвисла, но к УД все эти выяснения не имеют отношения.

[stranik]

Вместо молитвы,помазания,отчитки,назиданий и причащений друзья занялись конкретно за больного ..Понесли его на руках притащили к Богу и дали Богу вот выдохлись не можем ничего сделать для него -ПОМОГИ БОГ -Молимся Тебе и просим..
Но если просто молится а друг лежит в нищите больной один..И я такое лично видел когда матрос позвал меня домой ему сломали спину в море по незнанию,,Штурман как все штурмана думают что выше звание то может всё..НАчал на лебедке быстро поднимать и потащил матроса который не успел отпустить гак {крюк и его спиной ударило об комингс трюма и позвонок сломал ..Хорошо были не далеко от Сингапура где сделали операцию вот так он стал смешным,нищим и дурным в один момент ..Поселили в малосемейном общежитии ..Вот надо было кому то хотя бы зайти к нему и я зашел..Почему то всегда меня посылали к капитану которому после инфаркта положили дома ..Я с апельсинами,шиколадом зашел к капитану всем экипажем собрали немного денег на гостинец..Разница есть матрос со сломаной спиной и капитан на больничном дома в тепле и заботе..Но капитан тоже был сирота -его взяли юнгой на боевой корабль на Северном флоте не хватало моряков брали детей..Он всю жизнь отходил на флоте с детства да тоже жизнь ...
Надо хотя бы немного помогать физически потому я настаиваю при церкви нужны кроме церкви здания -как в старые времена-приюты для нищих,миссии,какие то госпиталя хотя бы аптека и фельшер надо конкретно делами показать Церковь Живая еще так еще кто то что то делает..
Как вдова положила 2 лепты две копейки а могла бы по охать и помолится сказать -вот отдам последние копейки а сама как выживу ..
Но она положила копейки последние и священики приняли и сразу строить для старушки этой старческий дом а то прийдет скажет негде жить а что ей сказать-молись..Иди побирайся и спи на улице,,.Нет так нельзя..Пора уже делать как класические католические  церкви которые не изменили традиции  от первых апостолов -строить госпиталя  как строил Ава Дорофей как и другие святые уже недавно жившие Святой Иоан Шанхайский и Сан Франциский..Он сделал приют для детей сирот в Сан Франциско.. Любовь к ближнему как к Богу и Его Сыну в человеческом облике Вочеловеченном..Кто Ему дал жилище -Лазать и его сестры Мария и Марфа потому мы их помним и около 2000 лет помнят люди..Его там покормили и дали отдохнуть -Иисус Христос был ниший,бездомный ..Его хотели убить дома и охотились за нищим..Наши нищие эо наши ближние..Когда прошли мимо избитого разбойниками человека..Разбой это не хищение тут бью так что человек без помощи умрет, священик прошел мимо,а другой отвез его в гостиницу,привел в чувство,оказал первую медпомощь..Заплатил за номер в гостинице и попросил присмотреть за ним ..Это по Божиему любовь или милосердие если нет любви какой должно быть..Люди в США многие в избытке живут и есть люди на улице лежат ..Много лет с ними я веду дискусии но даю немного покушать и вижу их Бог кормит и хранит ..Корона вирус-заехал к ним в парк..Майкл более 10 лет на улице с разбитым носом ..Оказал ему помощь дал алое с спиртом и покушать/Он говорит рылся в мусорном бацйхке возле бара и тут из бара ему кто то кричит .Эй гарбич дыгер пошел вон .. Он ответил и завязалсь драка ,,
Жара +42С нос разбит и он с нищими сидит в парке ..Говорит где был так долго? Как корона вирус начался ухал в монастырь тогда уже было 14 студентов больны а теперь около 200000 умерли от вируса а он роется в мусоре и здоров..Удивительно ..Велик Господь..Нищие выживают а богатые мрут..Бог нищего хранит и мы должны так делать помогать им ..а не тем кто заплыл жиром в кабаках обслуживать....   https://www.youtube.com/watch?v=gahNCheefEQ

[Alexander]

Dmitrii, это вне темы, посему несколько слов: вставших на путь молитвы и умного делания очень мало. Представления о лишних и нелишних, бортах и за бортами - навязанные внешним миром.

[Alexander]

Предлагаю поразмыслить о "беспощадности" божией любви.

[Колхозник]

Понятие беспощадности появилось в тот момент, когда Небесное смешалось с Земным. Это извращение Пути. Земное должно было развиваться по своему сценарию, а Небесное по своему. Ангельскому восприятию, которым мы все заражены, многое земное кажется беспощадным, а земные чувства, не всегда согласны с небесными законами.

[Alexander]

Я о том, что под милосердием (любовью к ближнему) часто понимается соглашательство, потакательство, толерантность... Что хочется для себя,  при развитом охватном эго распространяется и на других. Добренькость Божьей любовью выжигается, и огонь этой любви добренькими воспринимается беспощадным.

[Пафнутий]

Vacheslav, спасибо, теперь уловил о чём вы. Да. действительно, в первые пару месяцев, на фоне адаптации к умиротворяющему опыту, не имеющему ничего общего с багажом прежних переживаний, эго раздувается от своей значимости, избранности, особенности, упиваясь бесценным "даром" (как Голум со своей "прелестью"). Однако, затем наступает период растерянности, беспомощности, нуждаемости, а "дар" всё больше становится похожим на "проклятье". Именно в этом состоянии пришёл на форум в прошлом году. Наивно искал способы от этого избавиться (сострадание к окружающему миру), но эгоистически сохранить умиротворение (только для себя). Форум невольно очень помог мне, имеющимися здесь материалами и безмолвным присутствием в общении форумчан. Подспудно формировалось ощущение смирения с даром-проклятьем. Потом на форумное общение вернулся Герра и меня прорвало. Пришло понимание, что раз невозможно избавиться, то необходимо учиться с этим жить. Ну дальше вы знаете.
Стиль общения могу представить любой, например, тот который вы наблюдали, является наведённым за время чтения материалов форума и принятие игры в плетение ментальных конструкций и словесных кружев. Плетение ради плетения - философия, то есть радость для ума, без пользы сердцу, а значит удобряет эго. УД - интересный и увлекательный путь к любви, однако, как и любой другой путь, подразумевает непременную практику внутренней искренности, которая позволяет усмирять, успокаивать эго, после чего возникает шанс его умиротворения  ("...как самого себя") с последующим "возлюби ближнего твоего...", в результате чего отпадают ментальные конструкции о том, как это "нужно" или "надо" делать - всё происходит самопроизвольно и естественно. Теперь понимаю, что подспудно стремлюсь не допустить возврата своего эго к прежнему чванливому состоянию, что возможно лишь в общении с людьми имеющими сходные устремления, а это, как вы понимаете, весьма сложно на индивидуальном, одиночном пути познания.

[Сергий]

Искренность, любовь - это ведь нечто совершенно мимолётное, неуловимое.
Это то, что само собой происходит, происходит ненатужно, не по плану.
Надо быть просто естественным, просто жить, быть самим собой, не играть.
Мы же привыкли играть. Это стало нашей второй кожей и стилем.
И ведь раскрываться трудно, опасно, не сразу возможно и не всем сразу.
Но форум УД в общении просто располагает к искренности и любви в общении.
С некими избранными схемами общения и принятыми внешними стилями общения тут никто не держится и сам, и он тут отторгается практически автоматически.
Так что ещё раз смотрим первые три строчки этого поста и отбрасываем всё искусственное.
Тогда разговоры станут предметными и по существу.

[Vacheslav]

Vacheslav, спасибо, теперь уловил о чём вы. Да. действительно, в первые пару месяцев, на фоне адаптации к умиротворяющему опыту, не имеющему ничего общего с багажом прежних переживаний, эго раздувается от своей значимости, избранности, особенности, упиваясь бесценным "даром" (как Голум со своей "прелестью"). Однако, затем наступает период растерянности, беспомощности, нуждаемости, а "дар" всё больше становится похожим на "проклятье". Именно в этом состоянии пришёл на форум в прошлом году. Наивно искал способы от этого избавиться (сострадание к окружающему миру), но эгоистически сохранить умиротворение (только для себя). Форум невольно очень помог мне, имеющимися здесь материалами и безмолвным присутствием в общении форумчан. Подспудно формировалось ощущение смирения с даром-проклятьем. Потом на форумное общение вернулся Герра и меня прорвало. Пришло понимание, что раз невозможно избавиться, то необходимо учиться с этим жить. Ну дальше вы знаете.
Стиль общения могу представить любой, например, тот который вы наблюдали, является наведённым за время чтения материалов форума и принятие игры в плетение ментальных конструкций и словесных кружев. Плетение ради плетения - философия, то есть радость для ума, без пользы сердцу, а значит удобряет эго. УД - интересный и увлекательный путь к любви, однако, как и любой другой путь, подразумевает непременную практику внутренней искренности, которая позволяет усмирять, успокаивать эго, после чего возникает шанс его умиротворения  ("...как самого себя") с последующим "возлюби ближнего твоего...", в результате чего отпадают ментальные конструкции о том, как это "нужно" или "надо" делать - всё происходит самопроизвольно и естественно. Теперь понимаю, что подспудно стремлюсь не допустить возврата своего эго к прежнему чванливому состоянию, что возможно лишь в общении с людьми имеющими сходные устремления, а это, как вы понимаете, весьма сложно на индивидуальном, одиночном пути познания.

Пафнутий, услышал вот в этом сообщении куда больше искренности и настоящести:-) вас, чем "любой стиль общения", который был раньше.

[Сергий]

Да, это заметно.

[матрибушка]

Я о том, что под милосердием (любовью к ближнему) часто понимается соглашательство, потакательство, толерантность... Что хочется для себя,  при развитом охватном эго распространяется и на других. Добренькость Божьей любовью выжигается, и огонь этой любви добренькими воспринимается беспощадным.

Я с вами согласна, сама прошла через эту добренькость и сама же поняла что этим себе навредила. Но почему тогда церковь и святые отцы учат быть терпилами.
Подставлять другую щеку, молиться за обижающих, кто то из исихастов даже писал что терпеть оскорбления и критику это чуть ли не лучшая практика для христиан.
Я очень приятно удивлена, что хоть кто то из православных думает иначе.

[Сергий]

матрибушка, всё просто про "терпил".
Вы не верно понимаете интенцию слов святых, ну, там терпеть, щёку подставить, врагов любить.
Это только, чтобы самому не оскотиниться, не стать мерзавцем, не уподобиться греху.
Далее человек уже должен сам определиться, как выразить свою любовь в другим.
Иногда для выражения любви к людям некоторых мерзавцев приходится и окорачивать весьма жёстко, но любя их, а ведь любовь не определяется никак иначе, чем апофатически, и тогда окоротить мерзавцев, любя их, это просто нейтрализовать их совершенно без ненависти к ним в своём сердце, даже жалея их, пусть даже и уничтожая их, если нет иного выхода, что, конечно, грех и погибель души, но это и есть то самое, что говориться: "отдать душу за други своя". Этот грех Бог простит и всё управит.
А вот ненависть в душе, даже и к врагам, Бог уже не простит, пока не убьёшь её в своём сердце.

[матрибушка]

Старец Иосиф Исихаст писал:
«Приобретает не умный, благородный, красноречивый или богатый, а тот, кого оскорбляют и он долготерпит, кого обижают и он прощает, на кого клевещут и он терпит. Он очищается и просветляется более других. Он достигает высокой меры. Он еще здесь — внутри рая».

Ну а как это еще понимать. И почему не говорят конкретным текстом, если они не то имеют ввиду.
Например в буддизме, которое тоже пропагандирует любовь и сострадание говорят, что общение с людьми, которые вызывают неприятные эмоции (они же считаются разрушающими) может нанести вред. И по возможности избегать таких контактов. Общаться же со всеми без вреда для себя может только тот, кто имеет различающую мудрость.

[Сергий]

Старец Иосиф Исихаст писал:
«Приобретает не умный, благородный, красноречивый или богатый, а тот, кого оскорбляют и он долготерпит, кого обижают и он прощает, на кого клевещут и он терпит. Он очищается и просветляется более других. Он достигает высокой меры. Он еще здесь — внутри рая».

Ну а как это еще понимать.  И почему не говорят конкретным текстом, если они не то имеют ввиду.
Например в буддизме, которое тоже пропагандирует любовь и сострадание говорят, что общение с людьми, которые вызывают неприятные эмоции (они же считаются разрушающими) может нанести вред. И по возможности избегать таких контактов. Общаться же со всеми без вреда для себя может только тот, кто имеет различающую мудрость.

Ну, всё верно у старца.
Но это только при направленности зла на человека лично.
И если тогда человек уподобляется Иисусу, - это тогда самое высшее Умное Делание.
Но это не есть непротивление злу насилием.
Человек, смиренно переносящий всё зло, направленное на него лично, вполне свободен противостоять злу, направленному на других людей. Самым решительным образом противостоять, вплоть до уничтожения носителей зла, если нет иной возможности.
Что Вам ещё надо?
Лично мне этого достаточно.
Зло, ненависть - заразны.
Ненависть же убивает любовь.
Тут и объяснение советов буддистов, хотя лучше не убегать, а учиться всех любить.
Уничтожение же зла без ненависти в сердце, а с любовью ко всем, это, да, сложно, но возможно.
А практически?
Практически тут в очищенном сердце Любовь=Бог всегда подскажет в нужный момент, как поступить ...

[Vacheslav]

Предлагаю поразмыслить о "беспощадности" божией любви.

Тут все просто: ты создан Божественной Любовью, источник жизни в каждом из нас - это Господь и если человек добровольно не подчиняет свою волю Божией, не желает синергии, а желает идти сам, то он попирает принципы Бытия, вне Бога нет Жизни, нет, и когда человек этого не понимает, то он будет истощать свой запас, будет "перелазить инуде" дабы заполучить священный огонь и как бы иметь независимый источник, но это лишь обман себя. Как пишут святые отцы, что огонь Божественной любви для грешников попаляющий, для праведников напротив благодатный, но дело не в том, что Бог дает одним одно, а другим другое, дает всем свой Огонь и если мы добровольно принимаем его правила, его волю, то мы становимся сотворцами и способными воспринимать этот Огонь Иначе, чем его будут воспринимать те, кто делает выбор идти по своим правилам.

И дело не в том существуют ли праведники, ведь любой праведник может во мгновение стать грешником, любой разбойник во мгновение праведником, это все понятия для ума, грех есть любое дело сделанное вне Бога, если можно вообще такое представить. Вне Бога в понятии вне Присутствия, когда ум чувствует себя хозяином, а не исполнителем.

Беспощадность в том, что каждый делает свой выбор, КАЖДЫЙ, в каком взаимодействии находиться с Божественной любовью и этот выбор определяет наш ход жизни, нашу способность вмещать любовь, наш дар свободы выбора заключен в этом: В каком отношении моя воля находится по отношению к Воле Божией, мой ответ на Его любовь - это и есть свободный Дар, свободный выбор. Если я свободно принимаю Его дар, то я становлюсь сыном/дочерью по Благодати.

Если брать притчу блудного сына и возвращения его к своему отцу, то в нашей жизни то же самое: все мы блудные дети и жизнь - это путь, дорога домой к своему Отцу. В Божественной реальности старший брат не ожесточился бы на младшего, а напротив принял, думаю, что в божественной реальности каждый из нас - это младший сын, а Иисус Христос - старший и никто из нас не может стать старшим, никто не может занять место старшего Истинного сына Божиего тк младший никогда не станет старшим, но может войти в свою меру младшего.

[Alexander]

Да. Беспощадность в том, что многие уже умерли, так и не родившись. И в том, что избранные проходят через серьезные испытания. И в том, что приход благодати выявляет ложь и темноту, которые всегда сопротивляются и требуют пощады...

[Alexander]

У старца Иосифа слишком жесткая дихотомия. Его слова вполне приложими к поведению слабой и управляемой жертвы, поскольку акцент - на негатив: тебя долбают, а ты терпи, ибо терпилы входят в ЦН. Это не так.

[Колхозник]

Да. Беспощадность в том, что многие уже умерли, так и не родившись.

Невозможно умереть тому кто и не рождался. Рождение свыше начинается с крещения. В крещении могут дать Семя Духа и сделать наследником Адама, а его наследие Рай, для которого он и был создан. Многих крестят, но не многие способны в себе прорастить Семя, те в ком оно стало развиваться, начинает подпадать под Заповеди (законы) Царствия Небесного, так сказать с зачатия готовят к переселению. И если рождение состоится, то обратного пути уже нет. Вот последние, действительно могут умереть, умертвить в себе будущего ангела, но это не значит смерть души как таковой.

Не для всех можно и нужно выдвигать требования, которые характерны для ангелоподобных существ, только для "избранных".

Можно посмотреть в качестве примера животных в дикой природе. Они абсолютно гармоничны и искренни в своих делах и поступках. Потому что они на своем месте, в своей родной стихии, на родине, которую им дал Бог. Он их такими сотворил. Если мы начнем им прививать ангельские законы и заставлять жить по этим заповедям, они извратят свой Путь. Давно известный факт что животные которые долго сожительствуют с человеком, уже почти не способны жить в естественной среде. Так же и с теми кто не зачал и не родился от Духа.

В том и была суть падения ангелов и Адама который их поддержал, что они захотели объединить разные Пути развития, которыми Бог наделил свое творение. И мы каждый день наступаем на те же грабли пытаясь навязать всем то, что им не предназначено. Идея падших была действительно очень сильной, она до сих пор держит в своих объятиях.

И в том, что приход благодати выявляет ложь и темноту, которые всегда сопротивляются и требуют пощады..

* требование которое необходимо только для рожденных свыше.

[Сергий]

У старца Иосифа слишком жесткая дихотомия. Его слова вполне приложими к поведению слабой и управляемой жертвы, поскольку акцент - на негатив: тебя долбают, а ты терпи, ибо терпилы входят в ЦН. Это не так.

Акцент, разумеется, должен быть на терпении, но только лишь в плане не уподобления творящему гонения против тебя.
Гонения же сами по себе они и осознаются несправедливыми гонениями, и радости, их претерпевая, не должно испытывать, а вот самому не стать гонителем и не возненавидеть гонителя, - это то, что требуется достигнуть на этом опыте.
Это всё строго уподобление Иисусу.
Тут нет никаких новел и измышлений.
Но и мучители других людей, а не тебя лично, ответят за своё, и тут тебе не обязательно ждать второго пришествия, а вполне можно и тебе действовать по обстоятельствам, кладя душу свою за "други своя".
Это тонкий момент, но это так.
Ведь любое ИСКРЕННЕЕ действие "за други своя", не только ведущие к физической смерти, но даже вредящие твоей бессмертной душе, например, убийство ради спасения тех, кто есть "други", имеет всегда высший приоритет прощения у Бога, как высшее проявление любви. Да, ты погубишь душу свою убийством, например, но этим "други твои" будут спасены. Это есть высшее проявление любви. И Бог простит тебя и очистит душу, если в ней не было ненависти к врагам, а лишь ИСКРЕННИЕ действия ради "други своя". Именно так, ведь иначе невозможно положить душу свою за "други своя", ведь очень часто никак иначе "други своя" спасти и невозможно.
И, да, на древнегреческом там слово омоним, которое означает душу, как жизнь человека, как его существование в мире, и это слово так же означает и душу человека - бессмертный человеческий дух.
И я смотрю по высшей планке, как риск повреждения бессмертной души ради любви, а не лишь как риск физической смерти человека ради "други своя".

Вообще тут полно тонких граней, которые нельзя переходить никак ...
А кто сказал, что будет легко?

П,С,
Конечно, "высший пилотаж" тут положить душу свою (жизнь) за "други своя", спасая их духовно, спасая их души бессмертные, а не жизни физические.
Но это только по силе Иисусу, Сыну Бога и Богу.
Нам бы что по проще хотя бы освоить в выражении своей любви ...

[матрибушка]

У старца Иосифа слишком жесткая дихотомия. Его слова вполне приложими к поведению слабой и управляемой жертвы, поскольку акцент - на негатив: тебя долбают, а ты терпи, ибо терпилы входят в ЦН. Это не так.

Акцент, разумеется, должен быть на терпении, но только лишь в плане не уподобления творящему гонения против тебя.
Гонения же сами по себе они и осознаются несправедливыми гонениями, и радости, их претерпевая, не должно испытывать, а вот самому не стать гонителем и не возненавидеть гонителя, - это то, что требуется достигнуть на этом опыте.

Дело в том, что если человек терпит, то он уже ненавидит и пребывает в гневе. Как бы он умом не уговаривал себя что он любит, чувство говорит само за себя, оно истино в отличие от контролирующего ума.
А невыраженный гнев или обида хуже выраженного. Потому что подавленные чувства действуют разрушительно и в итоге могут привести даже к болезням.

[Пафнутий]

Vacheslav, спасибо, что поддержали и помогли мне проявить себя так, как ощущаю в действительности. И пусть не соответствую духовной форме проявлений вашего сообщества, однако, мне близки и понятны глубинные устремления, трудности и плоды вашего пути поиска. Не претендую на понимание причин моего присутствия от всех участников форума, но со своей стороны предлагаю искреннюю теплоту и участие, как благодарность за неоценимую помощь оказанную мне ранее.

По теме ""беспощадности " божией любви" озвучу своё представление безадресно, как один из возможных вариантов понимания вопроса.
У кого-то из святых отцов встретил слово "человекоугодие", которое, как мне кажется, очень точно определяет "добренькость".
Человекоугодие, со временем, крепко связывает дающего и нуждающегося, то есть делает их созависимыми: дающий отдаёт порции "рыбы" (соглашательство, потакательство, толерантность... и т.д.), утешая нуждающегося, но не позволяя ему освободиться от его нужды, что предоставляет дающему возможность постоянно компенсировать эгоистическую потребность своей нужности. Думаю, что именно это, в краткой форме и другими словами, подразумевал Александр.
Божия любовь уничтожает человекоугодие, тем самым сжигает порочную созависимость и вместо ожидаемой "рыбы" нуждающийся получает, пока ещё бесполезную для него, "удочку", думаю, что именно эта замена воспринимается, как "беспощадность". Участие божией любови подразумевает освобождение нуждающегося от его подспудной нужды, а не порочное связывание его с дающим, как происходит при человекоугодии, делая несвободными обоих.

Дело в том, что если человек терпит, то он уже ненавидит и пребывает в гневе. Как бы он умом не уговаривал себя что он любит, чувство говорит само за себя, оно истино в отличие от контролирующего ума.
А невыраженный гнев или обида хуже выраженного. Потому что подавленные чувства действуют разрушительно и в итоге могут привести даже к болезням.

матрибушка, полностью разделяю ваше понимание.

[Славик]

Терпение очень странное слово. Как и многие другие слова христианского лексикона. Многие такие слова просто рай для невротика,чтобы никогда не выздороветь.

[Сергий]

У старца Иосифа слишком жесткая дихотомия. Его слова вполне приложими к поведению слабой и управляемой жертвы, поскольку акцент - на негатив: тебя долбают, а ты терпи, ибо терпилы входят в ЦН. Это не так.

Акцент, разумеется, должен быть на терпении, но только лишь в плане не уподобления творящему гонения против тебя.
Гонения же сами по себе они и осознаются несправедливыми гонениями, и радости, их претерпевая, не должно испытывать, а вот самому не стать гонителем и не возненавидеть гонителя, - это то, что требуется достигнуть на этом опыте.

Дело в том, что если человек терпит, то он уже ненавидит и пребывает в гневе. Как бы он умом не уговаривал себя что он любит, чувство говорит само за себя, оно истино в отличие от контролирующего ума.
А невыраженный гнев или обида хуже выраженного. Потому что подавленные чувства действуют разрушительно и в итоге могут привести даже к болезням.

Верно. Тут слово "терпит" всё портит. Оно слишком многозначное.
Разумеется, это слово я тут понимаю, вне контекста присутствия ненависти к кому-либо.
Вы же считаете, что человек не доволен, ненавидит кого-то персонально, но "терпит", ненавидя.
А как я понимаю?
Я понимаю "терпит" иначе.
Тут просто у человека: удивление, недоумение, сожаление и жалость к творящему зло и неправду в его адрес, возможно, и вернее всего, - просто досада, - и более ничего. Ведь мы говорим, что "терпим" зной, холод, ветер, дождь, но ведь это совсем иной смысл этого слова: терпим, как досаду. Ну, нельзя же, право, ненавидить ветер, холод или дождь? Не так ли? Хотя, как образное выражение, это слово используется часто и в этом случае, как выражение в целом отрицательного отношения к некоторым аспектам переживаемого. Так и тут. Зла и личной ненависти к человеку нет, а есть то, что я перечислил.

Так понятнее?

Скажу гораздо жёстче.
На деле это отношение высшего к низшему.
Да, так сурово.
Нельзя же ненавидеть, например, злобную собаку?
Тут совсем иное слово надо подбирать.
А вот потерпеть такую злобную собаку придётся.
Так что не ошибитесь в оценке мотивов некоторых "терпил" ...)))

[матрибушка]

Да, вы правы в самом слове терпение есть какой то напряжение и сопротивление. В идеале  на зло в твой адрес не должно возникать никакого напряжения, если человек чист он остается расслабленным в любой ситуации или если как вы пишите возникает искренняя любовь  к творящему зло, от положительных эмоций вреда не будет. В обоих случаях у человека не страдает дух. И это показатель уровня духовной рализации .



Со стихиями  сравнение не очень, это обстоятельства на которые невозможно повлиять тут в любом случае приходиться смириться. А терпеть злую волю другого человека это вопрос выбора.

[Сергий]

Да, вы правы в самом слове терпение есть какой то напряжение и сопротивление. В идеале  на зло в твой адрес не должно возникать никакого напряжения, если человек чист он остается расслабленным в любой ситуации или если как вы пишите возникает искренняя любовь  к творящему зло, от положительных эмоций вреда не будет. В обоих случаях у человека не страдает дух. И это показатель уровня духовной рализации .

Со стихиями  сравнение не очень, это обстоятельства на которые невозможно повлиять тут в любом случае приходиться смириться. А терпеть злую волю другого человека это вопрос выбора.

Вы ведь в курсе слов святых про "духовных" и "душевных"?
Что "душевный" "духовного" не понимает, а наоборот - это открытая книга?
Разве тогда в определённом смысле "духовный" не "высший" относительно "низшего" "душевного"?
Так что всё что Вы говорили выше в нескольких постах - это про отношения между "душевными", там всё Вами сказанное вполне справедливо и по другому быть не может.
Святые же учат и подводят своими словами человека к состоянию "духовного".
А в состоянии "духовного" его "терпение" по отношению к злу от "душевного" - это отношение "высшего" к "низшему", отношение "мудрого взрослого" к "капризному, злому и глупому ребёнку", отношение человека к "полу разумному животному", когда "терпение" уже не носит оттенка обиды, злобы и ненависти, как в отношениях между "душевными", и тогда это "чувство терпения" всё же ближе к отношению человека к "злу" от стихийных сил природы, чем к чему либо иному.
"Ибо не ведают, что творят ..." (с)
Святые об этом и говорят. Этому и учат. А вот мы, "душевные", их понять то и не в силах, пока чуток истинного духа в себе не ощутим.

Представьте себе Иисуса, который всё мог, всё понимал, каждого видел насквозь, а изменить людей никак не мог, хотя любил всех, а учеников особенно, но и их изменить не мог ...
И, вот, Он, терпел, "был терпилой", всех спасал, а с креста не сошёл, и умер, чтобы воскреснуть, - и это было единственно верное решение, так что нам всем уже полегче будет жить "терпилами", когда из "душевных" станем "духовными".

[матрибушка]

Но среди христианских святых слишком много было великомучеников и болящих. Для меня это показатель что подобные наставления не являются оптимальными.
Да, господь дает любовь, если ум подвижника будет так упорствовать, но отнимает силу.

[Alexander]

Нет термина для описания этого (иного, высшего) состояния, которое на низшем уровне называется терпением (в психологии - принятием). А состояние есть

[Сергий]

Нет термина для описания этого (иного, высшего) состояния, которое на низшем уровне называется терпением (в психологии - принятием). А состояние есть

Да.

[Raisa]

кого оскорбляют и он долготерпит, кого обижают и он прощает, на кого клевещут и он терпит.

Пришло такое понимание "терпения". Дело тут м.б. вот в чём. Когда рядом находится к-н неадекватный, бесноватый, изрыгающий проклятия или просто не очень чистый (для твоих именно "вибраций") человек, нецелесообразно в этот момент что-то ему пояснять, доказывать, оправдываться и т.д. и т.п. Во-первых, он сам в этот момент невосприимчив; во-вторых, самому можно потерять мир и равновесие. И вот чтобы выстоять, удержать Дух, требуется такое некое отрешение и невовлечённость. Это, вероятно, и имеют ввиду под "терпением".

[Raisa]

Ещё терпение как покров. Носите бремена друг друга и прочие покрывания немощей и несовершенств. Но то только Дар, не естественный, а вышеестественный, не иначе.

[Vacheslav]

Vacheslav, спасибо, что поддержали и помогли мне проявить себя так, как ощущаю в действительности. И пусть не соответствую духовной форме проявлений вашего сообщества, однако, мне близки и понятны глубинные устремления, трудности и плоды вашего пути поиска. Не претендую на понимание причин моего присутствия от всех участников форума, но со своей стороны предлагаю искреннюю теплоту и участие, как благодарность за неоценимую помощь оказанную мне ранее.

По теме ""беспощадности " божией любви" озвучу своё представление безадресно, как один из возможных вариантов понимания вопроса.
У кого-то из святых отцов встретил слово "человекоугодие", которое, как мне кажется, очень точно определяет "добренькость".
Человекоугодие, со временем, крепко связывает дающего и нуждающегося, то есть делает их созависимыми: дающий отдаёт порции "рыбы" (соглашательство, потакательство, толерантность... и т.д.), утешая нуждающегося, но не позволяя ему освободиться от его нужды, что предоставляет дающему возможность постоянно компенсировать эгоистическую потребность своей нужности. Думаю, что именно это, в краткой форме и другими словами, подразумевал Александр.
Божия любовь уничтожает человекоугодие, тем самым сжигает порочную созависимость и вместо ожидаемой "рыбы" нуждающийся получает, пока ещё бесполезную для него, "удочку", думаю, что именно эта замена воспринимается, как "беспощадность". Участие божией любови подразумевает освобождение нуждающегося от его подспудной нужды, а не порочное связывание его с дающим, как происходит при человекоугодии, делая несвободными обоих.

Дело в том, что если человек терпит, то он уже ненавидит и пребывает в гневе. Как бы он умом не уговаривал себя что он любит, чувство говорит само за себя, оно истино в отличие от контролирующего ума.
А невыраженный гнев или обида хуже выраженного. Потому что подавленные чувства действуют разрушительно и в итоге могут привести даже к болезням.

матрибушка, полностью разделяю ваше понимание.

Пафнутий, рад, что как-то положительно отозвалось и помогло сказанное. Насчет удочки, хороший пример, но не каждый захочет рыбачить и не каждый захочет учиться этому, любовь, она даже, когда человеческая, может проявляться совсем не так как ждет другой человек и вместе с тем, можно оставить свои привычки и воспринять новое, что предлагает жизнь.

Матрибушка, я вот за то, чтобы человек который рядом лучше высказал, поорал и все прочее что у него внутри, чем он будет терпеливо себя сдерживать, но внутри у него будет пожар. С другой стороны нужно осознанно ко всему подходить, чтобы такие выходы того, что человек "натерпел" внутри были бы в меру осознанны этим человеком.

[Vacheslav]

"Любой шум, выводящий тебя из равновесия, может быть столь же полезным, как и тишина. Как? Через отбрасывание своего внутреннего сопротивления этому шуму, через позволение ему быть таким, какой он есть. Это принятие также уносит тебя в царство внутреннего мира, что и есть спокойствие.
Когда ты глубоко принимаешь этот момент таким, какой он есть — неважно, какую форму он принимает, — ты спокоен, ты в полном покое."
Экхарт Толле

Думаю о таком же терпении-принятии говорят святые отцы, это не терпение со сдерживаемым пожаром внутри, это тушение пожара через принятие того,что есть.

[Vacheslav]

Да, вы правы в самом слове терпение есть какой то напряжение и сопротивление. В идеале  на зло в твой адрес не должно возникать никакого напряжения, если человек чист он остается расслабленным в любой ситуации или если как вы пишите возникает искренняя любовь  к творящему зло, от положительных эмоций вреда не будет. В обоих случаях у человека не страдает дух. И это показатель уровня духовной рализации .

Со стихиями  сравнение не очень, это обстоятельства на которые невозможно повлиять тут в любом случае приходиться смириться. А терпеть злую волю другого человека это вопрос выбора.

Вы ведь в курсе слов святых про "духовных" и "душевных"?
Что "душевный" "духовного" не понимает, а наоборот - это открытая книга?
Разве тогда в определённом смысле "духовный" не "высший" относительно "низшего" "душевного"?
Так что всё что Вы говорили выше в нескольких постах - это про отношения между "душевными", там всё Вами сказанное вполне справедливо и по другому быть не может.
Святые же учат и подводят своими словами человека к состоянию "духовного".
А в состоянии "духовного" его "терпение" по отношению к злу от "душевного" - это отношение "высшего" к "низшему", отношение "мудрого взрослого" к "капризному, злому и глупому ребёнку", отношение человека к "полу разумному животному", когда "терпение" уже не носит оттенка обиды, злобы и ненависти, как в отношениях между "душевными", и тогда это "чувство терпения" всё же ближе к отношению человека к "злу" от стихийных сил природы, чем к чему либо иному.
"Ибо не ведают, что творят ..." (с)
Святые об этом и говорят. Этому и учат. А вот мы, "душевные", их понять то и не в силах, пока чуток истинного духа в себе не ощутим.

Представьте себе Иисуса, который всё мог, всё понимал, каждого видел насквозь, а изменить людей никак не мог, хотя любил всех, а учеников особенно, но и их изменить не мог ...
И, вот, Он, терпел, "был терпилой", всех спасал, а с креста не сошёл, и умер, чтобы воскреснуть, - и это было единственно верное решение, так что нам всем уже полегче будет жить "терпилами", когда из "душевных" станем "духовными".

Хоть Экхарта нельзя отнести к святым отцам, но я все же оставлю тут его цитату, очень уж она перекликается с терпением и объятием своих учеников и всех, кто окружал Христа. Да и можно вспомнить Его слова: "доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас."

Да и в моменты синхронистичности событий, когда например переписка в одной ветке форума перекликается с другой или когда одна тема вдруг всплывает в случайном" просмотре цитат кого-либо и перекликается просто нельзя не запостить ее.

Синхронистичность событий - когда вдруг на какие-то мгновения или длительные промежутки времени все происходящее оживает, как проснуться ото сна и ты вдруг замечаешь взаимосвязь со всеми событиями, подворачивается нужный человек, ситуации, кто-то говорит то, что сейчас необходимо, как момент открытого портала, когда инертность времени и пространства ослабевает и становиться все возможно и в эти моменты все как новое и свежее.

вот собственно цитата:
"Если ты не можешь принять то, что окружает тебя снаружи, тогда прими то, что есть внутри. Если не можешь принять внешние условия — прими внутренние. Это означает вот что: не сопротивляйся боли. Позволь ей быть. Уступи горю, отчаянию, одиночеству или страданию, какую бы форму они ни приняли. Будь свидетелем, не навешивая ни на что ментальных ярлыков. Прими всё, что есть в свои объятия. Потом наблюдай за тем, как волшебная сила смирения (surrender) трансмутирует тяжелое страдание в глубокое спокойствие. Это твое распятие на кресте. Позволь ему стать твоим воскрешением и вознесением."

Экхарт Толле

[Славик]

В том то и дело,что читать Экхарта и слушать легко и внутреннее пространство расширяется и дышится легко. А от чтения многих старцев все сжимается внутри. Зачем так напрягаться и читать,то что не идёт?

[Vacheslav]

В том то и дело,что читать Экхарта и слушать легко и внутреннее пространство расширяется и дышится легко. А от чтения многих старцев все сжимается внутри. Зачем так напрягаться и читать,то что не идёт?

Славик, читайте, что идет. Да и святых отцов множество, думаю, если никакие не идут, то что-то не так, нужно искать причину. Попробуйте читать более поздних отцов, а если не пойдут -  митрополита Антония Сурожского, он хотя и митрополит, но глубоко опытный путь у него, мне шел всегда, когда читал, но небольшими порциями.

У Экхарта довольно все верно и глубоко, но чего-то все-таки не хватает, какой-то важной составляющей, которую сразу и не заметишь. Возможно он что-то схватывает и его ум создает некие ментальные карты, объяснение опыта и за этим объяснением теряется важный компонент, который может опустошать человека, но вместе с тем, если нет ориентиров, то это опустошение оставляет человека на перепутье многочисленных дорог.

[Пафнутий]

"...любовь, она даже, когда человеческая, может проявляться совсем не так как ждет другой человек..."
Vacheslav, в моём понимании, ожидания человека (относительно любого внешнего взаимодействия), диктуются его осмысленными или игнорируемыми внутренними причинами (проявляясь уместными или необоснованными надеждами) и досягаемы для уяснения через внутреннюю искренность с принятием личной ответственности за результаты. Таким образом, зачастую вопрос не в самом внешнем воздействии, а в его субъективном восприятии и интерпретации, в рамках имеющихся комфортных стереотипов.

[Vacheslav]

"...любовь, она даже, когда человеческая, может проявляться совсем не так как ждет другой человек..."
Vacheslav, в моём понимании, ожидания человека (относительно любого внешнего взаимодействия), диктуются его осмысленными или игнорируемыми внутренними причинами (проявляясь уместными или необоснованными надеждами) и досягаемы для уяснения через внутреннюю искренность с принятием личной ответственности за результаты. Таким образом, зачастую вопрос не в самом внешнем воздействии, а в его субъективном восприятии и интерпретации, в рамках имеющихся комфортных стереотипов.

Да, Пафнутий, через внутреннюю искренность с принятием личной ответственности за результаты. В тч вне стереотипов и может родиться это восприятие через внутреннюю искренность. Вот на днях увидел на канале Давида (не реклама) как раз про эту искренность, которая проистекает в 1ю очередь через любовь к Богу, а когда эта любовь не в приоритете, то человек ищет себе идолов в других людях - близких, друзьях, в тч идола в себе самом! и разочаровывается в итоге.

Разочаровывается в тч по причине перекладывания ответственности и своего субъективного восприятия.
Вот собственно видео: https://youtu.be/hBW2vtgaziU

[Пафнутий]

Vacheslav, спасибо за ссылку.
Монолог (проповедь) из видео доходчиво поясняет, на частных примерах, воплощение в жизнь темы топика, а также причины возникновения идолопоклонства и подмены действительных целей, на пути поиска, на суррогатные.

В ракурсе темы топика, но другими словами.
Когда человек отдаёт другим то, что имеет во внутреннем избытке, он делает это без усилия, легко, не крохоборствуя, не ожидая возврата “долга” в какой-либо форме и проявлении.
Если отдаёт то, в чём подспудно нуждается сам, то совершает это через постоянное усилие, взвешивая, вымеряя, выгадывая, учитывая степень задолженности “одариваемого” и тд, тем самым лишь усиливая свою внутреннюю потребность в отдаваемом ("...тогда вы в бедности и вы – бедность").
Чтобы достоверно понять и оценить в себе избыток или недостаток чего-либо, необходима практика внутренней искренности (“станьте и будьте, как дети”, “Не лгите, и то, что вы ненавидите, не делайте этого”) и личной ответственности (“то, что войдет в ваши уста, не осквернит вас, но то, что выходит из ваших уст, это вас осквернит”).
Безвозмездно возможно отдавать лишь то, чем “богат”, “переполнен”, но не чем “беден”, “пуст”.
Если чем-то внутренне “беден” - прежде наполнись этим сам, сверх краёв, после чего сможешь бескорыстно и без усилий отдавать другим. По всей видимости, на вашем пути это непосредственно связано с темой Плеромы.
В моём понимании, высказывание “люби ближнего...” об этом.