Исихазм

Автор Тема: Интересные материалы и статьи на стыке богословия, мистики и исихазма  (Прочитано 12246 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Виктор Неовит, всем нам хорошо известный и любимый, опубликовал большую статью на серьезном богословском портале.
Статья о понимании мистики молитвы св. Максимом на примере вхождения в суть 41 амбигвы святого не с точки зрения патристики и богословской науки, а с точки зрения молитвенного созерцательного опыта.
Статья большая и интересная. Она в двух частях. Пока прочитал только мельком. Ясно, что надо внимательно читать и размышлять.
Рекомендую всем к прочтению.
Потом обсудим.
Ссылки на статью:
Часть 1 - http://www.bogoslov.ru/text/5558591.html
Часть 2 - http://www.bogoslov.ru/text/5558598.html
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Виктор Неовит, всем нам хорошо известный и любимый, опубликовал большую статью на серьезном богословском портале.
Статья о понимании мистики молитвы св. Максимом на примере вхождения в суть 41 амбигвы святого не с точки зрения патристики и богословской науки, а с точки зрения молитвенного созерцательного опыта.
Статья большая и интересная. Она в двух частях. Пока прочитал только мельком. Ясно, что надо внимательно читать и размышлять.
Рекомендую всем к прочтению.
Потом обсудим.
Ссылки на статью:
Часть 1 - http://www.bogoslov.ru/text/5558591.html
Часть 2 - http://www.bogoslov.ru/text/5558598.html


А сам Неовит знает об открытии этой темы? Хорошо бы и он поучаствовал...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

А сам Неовит знает об открытии этой темы? Хорошо бы и он поучаствовал...
Виктор о теме знает. Будет ли участвовать - не уверен. Скорее нет.
Кто хочет с ним поговорить на тему статьи наверное может это сделать через интернет-почту.
Может с ним связаться. Ранее такой вопрос подымался, и он не возражал. Такое возможно, я его почтовый адрес давал уже на форуме. Могу еще раз его дать и в этой теме или в личке, если кому-то надо будет с ним поговорить по вопросу его статьи.
Статья не простая. Нужно думать. И думать что сказать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Посмотрел мельком за недостатком времени. Неплохой язык, спокойное и выверенное изложение. Познавательно. Хороший и добросовестный исследователь говорит о предмете исследования на принятом в научной среде языке. Неовит, как помню его по форуму, предстает в академической форме - и без излишней зауми. На бледном фоне "серьезного отечественного богословия" (Сергий улыбнул "серьезным богословским порталом") работа выглядит достойно.

В практическом плане это работа, вводящее в мысленное рациональное поле - музейную копирку чужих опытов-представлений о чем-то большем. Гнозис, если говорить о таком способе постижения божественного, в ней отсутствует - заменен объективно-отстраненным
научным отношением.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Посмотрел мельком за недостатком времени. Неплохой язык, спокойное и выверенное изложение. Познавательно. Хороший и добросовестный исследователь говорит о предмете исследования на принятом в научной среде языке. Неовит, как помню его по форуму, предстает в академической форме - и без излишней зауми. На бледном фоне "серьезного отечественного богословия" (Сергий улыбнул "серьезным богословским порталом") работа выглядит достойно.

В практическом плане это работа, вводящее в мысленное рациональное поле - музейную копирку чужих опытов-представлений о чем-то большем. Гнозис, если говорить о таком способе постижения божественного, в ней отсутствует - заменен объективно-отстраненным
научным отношением.

Да. Но это формат портала. Виктору пришлось выполнить требования администрации портала и рекомендации его консультантов и значительно расширить богословско - философский аспект статьи в ущерб исихастской практической части.
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2017, 12:11:34 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Понятно, с учеными лисами жить - по лисьи тявкать :)

Я проработал в системе Академии наук много лет. Все та же суета сует и нескончаемое томление духа. А сейчас разгром и профанация...

Это отжитое, умершее, засохшее. И таким же предстает богословие, когда силу нужно изъять, а слово законсервировать.  Играть по этим правилам - убивать в себе зародыши высоких смыслов.

Получается, с нами неовит не может. Потому что (выскажу свое мнение) недотягивает. И тогда он падает в казенное богословие, которое лишь кажется восхождением. Вот нерв созерцания и постижения - экзистенционального ужаса пропасти, принимаемой за гору, а не разбор его письменного труда, по формальным признакам весьма качественного.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Виктор молодец. Его статья во всех смыслах очень хороша. И в части целевой аудитории, как рассказ о исихазме и его сути, чрезвычайно удачна. В этом и была цель статьи: донести до "богословского сообщества и широких кругов "Максимоведов"" простую мысль, что без глубокого погружения в молитвенную практику исихазма постичь по-настоящему мысли св. Максима невозможно. Но, да, в плане серьезного разговора об исихазме там всего лишь словесное молоко, а не твердая пища, но это только из-за целевой аудитории, так как сам Виктор опытный практик и ему есть что дать и в виде твердой пищи.
Виктор очарован св. Максимом. Я его прекрасно понимаю. Сам такой же был. Сейчас же я понимаю, что ничего ценнее "Сотниц о любви" у св. Максима нет, и что все его философские построения в стиле модернизированного платонизма вещь пустая и малоценная, а по большой части и ошибочная, точнее не точная, и идущая от неверной парадигмы платонизма, почитающей мир идей, как высший мир, что у св. Максима выражается в почитании ангельского мира и ангельской простоты, как высшей ценности по отношению к миру тварному и вещественному. По моему мнению это ошибка парадигмы, основной идеи, так как по моему мнению более сложное творение просто не может быть низшим по отношению к более простому творению, а "простота" Бога - это простота не примитива, а простота сверх сложности Абсолюта, и Бог возводит тварь к Себе не упрощая творение, а все более и более усложняя творение.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Такое ментальное па-де-де, для искушенных в этом зрителей (имхо). Накой Неовиту это нужно? Нет слушающих? Ну хоть перед зрителями выступить, и то дело.

По мне, так пара слов сказанных в Духе, может куда как эффективнее (но не гарантировано) из зрителей, сделать Слушателей.

Богословских трудов горы,…. Живых Слов мало.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Сергий ***ничего ценнее "Сотниц о любви" у св. Максима нет***

Именно так!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Большой плюс Неовита, что он усваивает и пытается изъясняться языком святоотеческтого богословия. Это открывает возможность адекватного описания опыта. Максим Исповедник начинал с комментирования текстов Григория Богослова и именно из этого родился строй его речи, масштаб и глубина его мыслей.

Смыслы, открывшиеся в созерцании, воссоздаются не любой речью. Нужно какое-то особое смысловое поле. Отцы думали Писанием, пользуясь плотью его сюжетов, могли адекватно явить невидимые духовные вещи. Такую же ценность представляет язык античной философии "воцерковленный" отцами.

Мне кажется, все у Неовита еще впереди. Он, на мой взгляд, имеет не только опыт, но и особый дар словесной его передачи. Это и Александр отмечал и приветствовал в свое время. Этот дар нужно развивать. Что Неовит и делает.

Тут есть опасность поглотиться и усредниться, изъясняясь научным образом. Но вот с Максимом Исповедником ведь  этого не произошло, чему свидетельство - его "Сотницы о любви".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Елена
***Большой плюс Неовита, что он усваивает и пытается изъясняться языком святоотеческтого богословия.***

Когда-то и я предполагал похожее. До тех пор пока тайна языка оставалась закрытой. Сейчас же прекрасно вижу, все такие попытки сродни желанию написать гениальные стихи на мертвом языке. Не получится. В лучшем случае выйдет лишь слепое подражание - пустой звук... Муза музейных работников без крыльев духа.

Язык святоотеческого богословия не есть язык мертвых, но язык живых. И слово живое выражает Духа дыхание. Игра же в правильные термины - ворошение старых  мощей в красивой усыпальнице.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Игра же в правильные термины - ворошение старых  мощей в красивой усыпальнице.

Согласна.

Если все будет на уровне "старых правильных терминов" - тогда получится кунсткамера. Но я верю в силу Духа и в то, что текст может стать "явлением движимой духом силы". В отдельные моменты это в текстах Неовита присутствует. Сам по себе язык бессилен. Но если есть что сказать - то будет живое. Я видела реакцию на тексты Неовита в ЖЖ со стороны некоторых патрологов - они ощутили наличие опыта, был отклик на некую силу свидетельства.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Да. Но это формат портала. Виктору пришлось выполнить требования администрации портала и рекомендации его консультантов и значительно расширить богословско - философский аспект статьи в ущерб исихастской практической части.

Общество все сильнее захватывает театр абсурда, вернее театры абсурда, развивающиеся в тех или иных социальных группах. Всеобщее поглощение игрой друг перед другом, у актеров уже давно потеряна связь с реальностью, для них игра, это жизнь. Брошенные семена Духа в среду этих пространств,  тут же попираются или же лишаются силы, из них пытаются себе слепить новые маски, для следующего театрального представления.

Театр церковной среды, отличается особенной утонченностью и изысканностью, имитация реальности, поставлена на высочайший уровень. Здесь нужно провести немало времени, что бы за ворохом ветхих декораций, найти действительно что-то ценное и Живое, хотя и оно, как правило, не раз подвергалось бессмысленной реставрации.

Сложно не вовлекаться в эту массовую игру, сбросить с души вросшие в нее театральные костюмы, стать самим собой. Найти реальность, и в реальности Жизнь.

Был ли подобный театр раньше? Думаю, что был всегда, но сейчас его отличительная черта, все нарастающий цинизм. Плохие актеры не в цене, они никогда не будут иметь внешнего благополучия, а не умеющие играть, по заранее прописанному сценарию, вообще должны быть готовыми, в любой момент, быть выброшенными на улицу. Хорошие актеры жонглируют словами, правильно двигаются и нравятся публике. Трудно понравится критикам, тем более заслуженным, тут уж нужно особенно потрудится в актерском мастерстве, они в игре знают толк, а тексты пьес знают еще лучше, зорко наблюдают за последними трендами. Это их хлеб, и не дай Бог, если наметится тенденция к тому, что этот кусок хлеба у них будет отобран, в ход пойдет все их умение жить и драться в этой стихии.

Действительно, "суета сует".
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2017, 13:04:26 от Колхозник »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Есть ли ценное в реакции патрологов? Лишь для того, кто их игру принимает за истину, ее поиск. И здесь я высказываю классическое мнение святых отцов. Верно отметил Колхозник, сейчас стала очевидной имитация - игра в матричный набор слов, называемый богословием и патрологией.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Я лично вижу поиск и глубину во всем. Читаю современные размышления по поводу мыслей отцов - душа часто откликается на глубину. Так бывает не всегда, проблесками, но бывает.

Возможно, причина разницы восприятия в особенностях склада души. С чем-то попадаем в резонанс, с чем-то нет. Я лично больше резонирую духом со свидетельствами опыта созерцателей типа Евгения, Неовита. Даже молитва изнутри поменялась, когда был период совместного обсуждения какой-то темы. И наоборот, некоторые вещи, претендующие на духовность, оставляют почему-то равнодушными. Так что все индивидуально.

Цитировать
Есть ли ценное в реакции патрологов? Лишь для того, кто их игру принимает за истину, ее поиск.

С моей стороны присутствует глубочайшее уважение некоторым личностям, через которое моему уму открылось ранее недоступное. Как правило, это люди неординарные, которые мыслят незашорено, с философским складом ума. Я вижу не игру, вижу реальный глубокий поиск.

Бывает, что человек предпочитает вообще избегать сферы богословия, на определенном этапе поставив на ней жирный крест. Очень часто так поступает ум, не шибко мощный, которому проще двигаться интуитивно. Такой ум не способен развернуться в сфере богословия, поскольку многоэтажные смысловые построения им вытягиваются с трудом, становятся клеткой для ума, неподъемной ношей (он выражает себя иначе - через свободные эссе).

А для иного ума, та же самая "конструкция" оборачивается вместо клетки подъемной силой, становится сверкающим оперением полета.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2017, 17:43:00 от Elena »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Я лично больше резонирую духом со свидетельствами опыта созерцателей типа Евгения, Неовита. Даже молитва изнутри поменялась, когда был период совместного обсуждения какой-то темы. И наоборот, некоторые вещи, претендующие на духовность, оставляют почему-то равнодушными.

Елена! Вы привели пример тех людей, с чьими свидетельствами опыта резонируете. Могли бы Вы также привести один-два примера вещей, претендующих на духовность, которые "оставляют почему-то  равнодушными" (не только Вас или множественное число - это просто опечатка?). 

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

...Такой ум не способен развернуться в сфере богословия, поскольку многоэтажные смысловые построения им вытягиваются с трудом, становятся клеткой для ума, неподъемной ношей (он выражает себя иначе - через свободные эссе).

А для иного ума, та же самая "конструкция" оборачивается вместо клетки подъемной силой, становится сверкающим оперением полета.

Т.е., все дело в уме? Если у Вас ум сильный, то Вы взлетаете от слов Неовита, а если кто-то от его слов не взлетает, значит, у того не шибко мощный ум? Так получается? Значит,  совсем не важен источник слов? И определяющим в восприятии становится ум воспринимающий? А если ум воспринимающий только мнит себя шибко мощным? Если он заблуждается, к примеру? Как он поймет свою ошибку, если его мощность вне всяких сомнений?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Елена, из Вас вышла очередная порция скучных стереотипных представлений.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Думаю, что если какие-то слова способны окрылить только мощный ум,  а слабому уму, даже если у человека зоркое сердце, не оставляют никаких шансов для воспарения, то эти слова берут свою силу не из самого чистого источника. Для того, у кого открыто сердце, Господь говорил притчами, но, думаю, не потому, что видел, насколько слаб был ум его слушателей, а потому, что не оценивал людей по мощности их ума, обращался к сердцу каждого человека. Если чьи- то слова совсем не касаются сердца, а лишь ума, даже и пусть самого что ни на есть философского, то не высока цена такого слова, на мой взгляд.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Елена, из Вас вышла очередная порция скучных стереотипных представлений.

Ну да, со словом я не очень дружу. Сама чувствую, что не смогла передать что вижу и ощущаю. Хочу только ещё раз засвидетельствовать наличие силы и перспектив в том, что вы давно сбросили со счетов.

 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Т.е., все дело в уме? Если у Вас ум сильный, то Вы взлетаете от слов Неовита, а если кто-то от его слов не взлетает, значит, у того не шибко мощный ум? Так получается? Значит,  совсем не важен источник слов? И определяющим в восприятии становится ум воспринимающий? А если ум воспринимающий только мнит себя шибко мощным? Если он заблуждается, к примеру? Как он поймет свою ошибку, если его мощность вне всяких сомнений?

Речь шла о богословии как о традиции. О перспективах ее сохранения и развития. Я согласна, что "богословие" в том виде, как оно представлено на форумах и в некоторых интернет-дискуссиях, иногда представляет жалкое зрелище. Что не отменяет будущих перспектив живого слова о Боге. Я верю что появятся новые "Симеоны Новые Богословы" и т.д...  :-)

Думаю, что если какие-то слова способны окрылить только мощный ум

Речь шла не о словах и конкретных текстах, а о развитии дара богословствовать (говорить в Духе о Боге из опыта молитвы), который не каждому даётся. И о ценности самого этого дара.

Елена! Вы привели пример тех людей, с чьими свидетельствами опыта резонируете. Могли бы Вы также привести один-два примера вещей, претендующих на духовность, которые "оставляют почему-то  равнодушными" (не только Вас или множественное число - это просто опечатка?). 

Мне не хочется приводить эти примеры. Стараюсь свидетельствовать из опыта положительного восприятия. А по поводу остального стараюсь не высказываться, пока оно не открылось как ценность.   :-)

Множественное число - опечатка, говорю только о себе.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2017, 21:46:26 от Elena »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Елена, Вы говорите вполне внятно и словами владеете. Однако выше стереотипных представлений не поднимаетесь. Понятно, почему Вам близки такие же подбиратели и множители ментальных шаблонов.  То, что столь ценно для Вас, всего лишь умственный отпечаток истины.

ps Соглашусь, что Неовита выгодно отличает опытность в молитве, соединенная с аскетической собранностью ума. Это замечательно. И этого мало.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Елена, Вы говорите вполне внятно и словами владеете. Однако выше стереотипных представлений не поднимаетесь. Понятно, почему Вам близки такие же подбиратели и множители ментальных шаблонов.  То, что столь ценно для Вас, всего лишь умственный отпечаток истины.

Ваша мнение для меня предсказуемо. Уже приблизительно представляю стереотипы ваших оценок. Я не очень доверяю данному вашему мнению, так как знаю из опыта, что в совместном обсуждении некоторых тем мне иногда удается найти свой особый подход, которого ни у кого другого не встречается. Отмечу, что по существу высказанных мною мыслей вы ничего не сказали (кроме навешивания ярлыка).   

Цитировать
ps Соглашусь, что Неовита выгодно отличает опытность в молитве, соединенная с аскетической собранностью ума. Это замечательно. И этого мало.

Кто ж говорит, что достаточно... Можно надеяться, что с Божьей помощью и остальное приложится...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Елена, Ваша позиция известна и реакция понятна. Я обращаюсь через Вас к другим заключенным (вместе с Вами) в ментальной клетке, в частности, к автору текста. Заметьте, мы не разбираем его текст. А что в нем разбирать, какие-то неточности тратковок?  Все предсказуемо, все проговорено. Лишь игра с шаблонами с чуть большим введением шаблонных представлений о молитве.  Я обращаюсь к другим участникам форума, напоминая о соблазне отстраненных ментальных построений. Полезно познакомиться с ними, ценить труд исследователей, находить следы большего света. Но не принимать тусклое свечение рациональных конструкций за свет истины. Не путать познавательные клише с Гнозисом.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Речь шла о богословии как о традиции.

Разве можно Слово Бога, запихнуть в человеческую традицию? Просто подумайте. Вот так и делают люди из Духа раба, вернее пытаются сделать, а получается не богословие, а как говорили святые - пустословие, философия о Боге.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Речь шла о богословии как о традиции.

Разве можно Слово Бога, запихнуть в человеческую традицию? Просто подумайте. Вот так и делают люди из Духа раба, вернее пытаются сделать, а получается не богословие, а как говорили святые - пустословие, философия о Боге.

"Запихнуть" - нельзя, а выразить в действии синергии  - можно. Традиция - это бого-человеческая реальность. Пророки говорили именно из традиции. Писание написано не индивидуальным образом, а совместными усилиями многих поколений людей изнутри традиции. Традиция Откровения (начало которой - призвание Авраама)  - это особый путь, которым Бог ведет людей. Ведет не каждого в одиночку, а совместно. И лично каждого ведет.

Вам духовные истины были открыты внутри традиции. Вас приобщили духовности. Кто-то приобщил, а сами вы в отрыве от духовного наставничества возможно и не нашли бы нужный путь. Ваш духовный наставник был христианин. Вы ему благодарны.

Не понимаю, почему вы так относитесь к этой живой бого-человеческой реальности, низводя ее до пустословия, отказывая ей в творческом потенциале.
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2017, 13:42:44 от Elena »

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Речь шла о богословии как о традиции.

Разве можно Слово Бога, запихнуть в человеческую традицию? Просто подумайте. Вот так и делают люди из Духа раба, вернее пытаются сделать, а получается не богословие, а как говорили святые - пустословие, философия о Боге.

Напомню старую штуку:

Цитировать
Однажды один индийский пророк предсказал, что через много лет все колодцы опустеют, и начнётся засуха. Засуха продлится несколько лет, после чего колодцы вновь наполнятся водой, но то будет отравленная вода, и любой, кто её выпьет станет безумцем, и если они не начнут запасать воду прямо сейчас, то они все станут безумцами...

Однако никто не отнёсся к предсказанию пророка с должным уважением, и не поверил никто ему. Только один человек поверил словам пророка и стал запасать воду.

Проходили годы, а он всё запасал и запасал чистую, не отравленную воду. И вот наступило время исполнения пророчества, но к тому времени никто уже не помнил об том пророчестве, никто, кроме человека, который однажды поверил в него. Началась засуха. Погибал скот и урожай, ибо чистая вода покинула колодцы, только единственный человек пил воду из своих запасов.
   
Засуха кончилась и колодцы вновь наполнились водой, но то была отравленная вода. Однако никто и тогда не вспомнил о пророчестве мудреца, только один человек пил воду из своих запасов.
И стали люди безумцами. Только один человек пил воду из своих запасов и сохранил разум.
Однако люди не считали себя безумцами, ибо были они теперь все одинаково безумны и продолжали пить отравленную воду.
Только один человек пил чистую воду из своих запасов.
Но безумцы увидели, что единственный, сохранивший разум, отличается от них, и решили безумцы, что он безумен.
Они гоняли его и ненавидели за то, что он не такой, как все остальные.
И однажды сломалась воля того, кто сохранил разум и вылил он все запасы своей воды на землю, и испил отравленную воду из колодца, и лишился разума. И безумцы решили, что он обрел разум.

)) С тех пор и ходит легенда о колодце, вода которого исцеляет сумашедших.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Елена, Ваша позиция известна и реакция понятна. Я обращаюсь через Вас к другим заключенным (вместе с Вами) в ментальной клетке, в частности, к автору текста. Заметьте, мы не разбираем его текст. А что в нем разбирать, какие-то неточности тратковок?  Все предсказуемо, все проговорено. Лишь игра с шаблонами с чуть большим введением шаблонных представлений о молитве.  Я обращаюсь к другим участникам форума, напоминая о соблазне отстраненных ментальных построений. Полезно познакомиться с ними, ценить труд исследователей, находить следы большего света. Но не принимать тусклое свечение рациональных конструкций за свет истины. Не путать познавательные клише с Гнозисом.

Я так поняла, что разговор шел о богословии в целом.

Моя мысль была такова, что Максим Исповедник был богослов, владеющий философским аппаратом того времени. И именно изнутри уже сложившейся богословской традиции пророчествовал о Боге. Начиная с вхождения в нее, с интерпретации текстов своего учителя. Само пользование богословским языком не отняло у него ни свободы высказывания, ни творческой силы Духа. Хорошо, что вы с Сергием сошлись в оценке его "Глав о любви". Значит, возможно говорить таким образом, значит, само нахождение и пользование общим сложившимся языком не является препятствием для слова о Боге. Наоборот, предоставляет описательные возможности, малодоступные индивидуальной человеческой речи.

А по поводу текста Неовита я вообще не давала никаких оценок. Я одобрила само его вхождение в дело богословия. И надеюсь, что его усилия дадут соответствующий плод. Это ведь первый его текст...

Цитировать
Не путать познавательные клише с Гнозисом

В случае Неовита вижу живой опыт молитвы, который ищет способов раскрыться и углубиться. И система терминов и образов, которые он привлекает, дает для этого богатые возможности.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

никто не отнёсся к предсказанию пророка с должным уважением, и не поверил никто ему. Только один человек поверил словам пророка и стал запасать воду.

Для меня данная притча - сильный пример губительных последствий пренебрежения традицией - то, что люди не поверили пророческому слову и попытались вестись своим индивидуальным восприятием реальности. 

Силен и образ запасенной воды (из прежнего чистого колодца) и свидетельство отравы повсеместно доступных источников, пробившихся после периода засухи.  Слышащий да уразумеет...

Протянул долгое время только тот, кто велся не своим умом, а услышанным от мудреца. А как только отступил от его совета - так и обезумел.  :-)
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2017, 14:37:49 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

В общем по теме...

Есть Традиция и "традиция" (с маленькой буквы). Тот, кто отрицает традицию вообще, тот выплескивает вместе с водой и ребенка, ставит себя в положение маугли, изолированного от возможности приобщения человеческой мудрости. Можно сочинять красивые истории о Маугли в стиле Киплинга, но свидетельства реальных случаев воспитания детей вне контакта с человеческой мудростью здорово отрезвляют.

И тут уже встает вопрос различения "Традиции" и "традиции". Он сложный.
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2017, 14:05:50 от Elena »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Да кто может запретить Неовиту писать богословские сочинения по заказу, в нужном для заказчика формате?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Да кто может запретить Неовиту писать богословские сочинения по заказу, в нужном для заказчика формате?

Я как-то плохо понимаю, почему вы в таком ключе думаете о Неовите - как исполнителе чьих-то заказов в нужном для заказчика формате.

Я читала некоторые размышления Неовита ещё до публикации. Импульс высказаться тут родился из сердца. И ему в том тексте, что лично я читала, удалось передать нечто.  Текст вводил меня в молитвенное состояние, чем-то родственное созерцанию.

И в своём ЖЖ он высказывался не по чьему-то заказу, а от избытка сердца.

Вы зря так пренебрежительно говорите о своём брате во Христе. Да, его путь отличается от вашего, но это не основание, чтобы высказывать подобные уничижительные предположения.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Думаю, что если какие-то слова способны окрылить только мощный ум

Речь шла не о словах и конкретных текстах, а о развитии дара богословствовать (говорить в Духе о Боге из опыта молитвы), который не каждому даётся. И о ценности самого этого дара.

Елена! Вы говорите сейчас о развитии тех способностей, которые есть у человека как у развитой ментальной личности. У этих способностей есть свой предел. Сколько не развивай умственные способности, они не изменят свое качество. Так и останутся менталом. А богословие святых отцов – это, действительно, дар. Он за пределами ментала и выражается не только на языке, понятном рациональному уму, а касается непосредственно сердца человека. Если слова не касаются чувств, а обращаются только к менталу, то это мертвый язык, язык сухого слова, а значит, безжизненного.  И у такого языка нет развития в духе.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Elena, возражая Колхознику, Вы допустили несколько свойственных для себя ошибок-подмен. Главная: прочитали его в негативном ключе. Далее. "Некоторые размышления... до публикации" и высказывания в ЖЖ не имеют отношения к обсуждаемому тексту и мнению по нему Колхозника. И, наконец, как опытная училка-ведьма, читаете мораль и обвиняете.

Такое происходит, когда головой рассуждений скрыто управляет шея страстей. Если Вы не можете отследить такие простые импульсы, Ваше мнение о богословии, его месте рождения и высоте ничего не стоит.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Что мы все про Виктора? Теперь еще и про Елену ...

Исследование Виктора - добротное и честное - вот что меня занимает.

Виктор четко показал заимствование "по аналогии" св. Максимом идей Платона через неоплатоников, идей об отказе от чувственного и телесного. В материалах Неовита я не увидел у св. Максима возведения чувственного и телесного к Богу, а увидел отказ от чувственного и телесного.
Это лично для меня подтверждает мое раннее чувство о оригенистско-евагреистском подходе ко всему в богословии и аскетике у св. Максима, разумеется, с учетом исключения их наиболее одиозных и не православных идей. Концепции введения тела человека и всего чувственного мира в богообщение, приведения человека и мира к Богу, через преодоление разделений я так и не рассмотрел в приведенных материалах. Преодоление разделений сведено к отрицанию чувственного, к отбрасыванию различий и переходу от"низших" состояний к "высшим" состояниям. Это миро отрицающая доктрина. Увы. И эта доктрина не вытекает ни из ВЗ, ни из НЗ, а есть прямое следствие "эллинского пленения" богословия. Увы. Увы. Увы.
И мне все это не нравится ...

Вот в этом аспекте было бы интересно поговорить в этой теме в контексте УД и молитвы.
А Виктор, как исследователь и богослов-исихаст - просто молодец - создал такую отличную посылку для разговора по существу.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Elena, возражая Колхознику, Вы допустили несколько свойственных для себя ошибок-подмен. Главная: прочитали его в негативном ключе.

Пусть Владимир сам пояснит, в каком ключе он высказывался. Да, я прочитала пренебрежительную интонацию по отношению ко всей такой деятельности, якобы инициируемой и регламентируемой волей заказчика. Поэтому попыталась скорректировать мнение, напомнив, что тексты Неовита появились много раньше, чем "заказчик".  Такое же пренебрежение прочитала и в рассуждениях о традиции.

Допускаю, что могла и ошибиться в восприятии. Но, думаю, вряд ли последние посты можно прочитать как свидетельство уважения к традиции.

Цитировать
Далее. "Некоторые размышления... до публикации" и высказывания в ЖЖ не имеют отношения к обсуждаемому тексту и мнению по нему Колхозника.

Имеют. Опять-таки в ключе опровержения мнения о работе якобы по заказу.

Цитировать
И, наконец, как опытная училка-ведьма, читаете мораль и обвиняете.

Ну, тут вы в своём обычном репертуаре развертывания всяких отталкивающих ассоциаций... :-D  воспринимаю как юморной "подкол". Хотя тоже могла бы записать это в проявление определённой страсти.  :-)

Цитировать
Такое происходит, когда головой рассуждений скрыто управляет шея страстей. Если Вы не можете отследить такие простые импульсы, Ваше мнение о богословии, его месте рождения и высоте ничего не стоит.

Импульс отслеживала. Вы текст не в той интонации прочитали (опять-таки явив присутствие определённого страстного фильтра восприятия). Не было обвинительного импульса. Было личное огорчение случившейся ситуацией и озвучивание недоумений. Это было сетование-вопрошание в надежде получения объяснений.   :-)
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2017, 20:00:02 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Елена! Вы говорите сейчас о развитии тех способностей, которые есть у человека как у развитой ментальной личности. У этих способностей есть свой предел. Сколько не развивай умственные способности, они не изменят свое качество. Так и останутся менталом. А богословие святых отцов – это, действительно, дар. Он за пределами ментала и выражается не только на языке, понятном рациональному уму, а касается непосредственно сердца человека. Если слова не касаются чувств, а обращаются только к менталу, то это мертвый язык, язык сухого слова, а значит, безжизненного.  И у такого языка нет развития в духе.

Богословие не сводится к менталу. Речь шла не о ментальном.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Сергий, Вы же ничего нового не нашли. Лишь увидели подтверждение своих идей. Потому что смогли увидеть и захотели увидеть. Напомню, никто достоинств обсуждаемого труда не отрицает, если его рассматривать в страте рационального богословия. Преодолеваем эту область, и само рац.богословие превращается в пшик. Загоняем себя в рац.богословие, и от Духа остается пшик. Об этом шла речь.

А теперь постарайтесь выйти из своих зауженных навязанным образованием представлений-клише о Платоне, неоплатониках, развоплощении у Максима и пр. Попробуйте увидеть с более высокой позиции - узрите действо-мистерию разворачивания вселенского человека в рамках христианской церкви. Прп.Максим выразил становление-строительство высокой ментальности - от прозрения в Гнозис до низведения в обычную философию. И на нем произошел разрыв (выразился символически), когда высшие гностические знания оказались отвергнуты. Ментальная область без Гнозиса провисла в проповеди развоплощения, а затем свалилась в примитивное богословие...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Alexander,  вот это уже ближе к тому разговору, который бы хотелось хоть немного завязать в этой теме.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Пусть Владимир сам пояснит, в каком ключе он высказывался.

Елена, вам что-то пояснять и объяснять крайне сложно и малоэффективно, буду прибегать к этому только в крайних случаях. Сейчас, как вы сами понимаете, не тот случай.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Это лично для меня подтверждает мое раннее чувство о оригенистско-евагреистском подходе ко всему в богословии и аскетике у св. Максима, разумеется, с учетом исключения их наиболее одиозных и не православных идей. Концепции введения тела человека и всего чувственного мира в богообщение, приведения человека и мира к Богу, через преодоление разделений я так и не рассмотрел в приведенных материалах. Преодоление разделений сведено к отрицанию чувственного, к отбрасыванию различий и переходу от"низших" состояний к "высшим" состояниям. Это миро отрицающая доктрина. Увы. И эта доктрина не вытекает ни из ВЗ, ни из НЗ, а есть прямое следствие "эллинского пленения" богословия. Увы. Увы. Увы.

Сергий, я вам подкину идею для разминки ума. Займитесь коллекционированием концепций и идей с доктринами, разных течений в христианстве и их взаимного влияния, начиная с древних философов. Это можно выразить в виде древа. Даже интересно, чисто визуально, что из этого получится..))? Закончить работу можно построением схемы влияния на древо современных богословов и патрологов. Уверяю, эта работа если ее провести, будет нарасхват в определенных кругах.))

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Елена, вам что-то пояснять и объяснять крайне сложно и малоэффективно, буду прибегать к этому только в крайних случаях. Сейчас, как вы сами понимаете, не тот случай.

Хорошо. С моей стороны все нормально, надеюсть, что и с вашей тоже. 

С уважением...
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2017, 22:44:24 от Elena »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Alexander,  вот это уже ближе к тому разговору, который бы хотелось хоть немного завязать в этой теме.

Если мы хотим что-то понять в Духе и приобщиться к Гнозису, нужно выйти из навязанной ментально-матричной системы. Перестать работать на рационального заказчика. Этот заказчик транслирует свою волю из всевозможных рупоров. Современное богословие - один из его заводиков по изготовлению обманного дурмана, наевшись которого человек полагает себя обладателем высоких знаний, недоступных непосвященным.

Известно два способа преодоления барьера рационального знания с целью восхождения в область Гнозиса. Первый - мучительно-долгий, полный соблазнов, обманок и приражений. По нему идут многие, а доходят единицы единиц. Он заключается в шлифовке и организации ума в процессе научной проработки материала. В конце этой деятельности рациональный ум добирается до своих пределов, и происходит понимание ограниченности этого пути. Такой ум может взглянуть ввысь, но взлететь в высоты не может - у него нет крыльев, он приучен ползать. Да и сердце может спать.

Второй способ и путь - молитвенный, деятельно-созерцательный. Про него я говорил неоднократно. Схождение успокоенного и молчащего ума в очищенное и умиренное сердце, их единение, рождение в Духе, а затем освоение умственно-душевного пространства под водительством Духа. В этом освоении есть как этапы восхождения на сверхумственные высоты, так и этапы спуска в глубины души. Такая работа происходит в самом человеке, отсюда и внимание переносится на человека, а не на набор и обсуждение внешних знаний.

Человек, соединяющий оба способа, т.е. идущий деятельно-созерцательным путем и имеющий развитый обученный ум, может наполнить рациональную (догматическую) систему бОльшим смыслом, предлагая ее в качестве символической лестницы восхождения для других умов. Таких людей, соединивших оба способа, очень мало. Среди них - прп.Максим. Но даже и на нем мы видим всю сложность такого соединения-построения, когда высокие прозрения сменяются банальной философией и заумью ненужных рассуждений.

Важное для нас - это не изучать догматизированные ступени символической лестницы, не лобызать их, а идти по ним, восходить, отталкиваясь от низших ступеней, касаясь высших, поклоняясь не им, а Богу.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Alexander, мне видится что первого пути нет, как и нет третьего пути (совмещения). Второй, он же единственный, является не столько путем, сколько реализацией природы человека. Задействованные в нем механизмы, в том числе и психические и соматические, природно заложены в человека и гармонично в нем работают и срабатывают (реализуются), продвигая человека в своем развитии. Что собственно и есть жизнь во всем ее многообразии и в динамике.
Первый путь обязан или вывалиться во второй, с потерей времени и накоплением лишнего груза, либо погибнуть. Как и третий - вся эта заумь лишь погрешности на пути молитвы. Ну и еще - необходимость передать опыт. С неизбежным понижением тонуса жизни в описании. Вот тут появляется почва для первого и части третьего. Но она очень мнимая и призрачная. Единственный ее смысл подвинуть человека ко второму пути. (Единственному :) ). ИМХО. Или я ошибаюсь?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Первый не путь, а способ, используемый часто, для преодоления верхнего барьера. Верно то, что с помощью его можно иногда дойти до границы. Перейти же барьер с помощью его нельзя. Идут по нему, потому что другого не имеют, не знают, не желают, сбегают...

Второй - и способ, и путь.

Соединение способов - для передачи опыта. Господь говорил внешним притчами. Так и здесь говорится притчами догматического (богословского, философского) языка.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Как вы смотрите на то, что диалог, начиная с Ответ #45 и до Ответ #59 вкл. - я удалю, как не имеющий отношения к теме?
Да. Тему не надо забалтывать.


У меня, кстати, работа Виктора вызвала серьезный кризис, правда, давно назревавший, но постоянно гонимый из ума. Мировоззренческий кризис практически. Я окончательно убедился в строгом разрыве богословско-философского обоснования аскетики, берущего, теперь это для меня несомненно, начало от Платона с первичностью у него мира идей, и истинами и сутью ВЗ и НЗ, то есть с Евангельской Благой Вестью и Самим Христом. Это серьезный удар по основаниям исихазма в богословии в моем представлении. Ныне господствующие в этом вопросе идеи Евагрия я окончательно отметаю. А это удар и по практике молитвы.
Нужны новые основания исихазма, безмолвия  и молитвы вместо безумной идеи явного и не явного ухода в мир платоновских идей через конструкции Оригена и Евагрия.

Вот на эту тему и хотелось бы поговорить далее.

Если иные основания у исихазма кроме евагреистско-оригенистко-платоновских идей?
И сам метод молитвы и тишины ума вызывает теперь у меня сомнение пока ему не будет предложено иное основание.
Есть ли оно?
Ибо миро отрицающая идеология евагреизма-оригенизма-платонизма, которая просто вопит из работы Виктора в его анализе 41 амбигвы св. Максима, у меня никогда не будет сочетаться с Евангельской простотой и чистотой любви, для которой сотворенный Богом мир и его чувственность вовсе не досадная помеха и тюрьма, а радостное средство выражения любви Божией, отображение Бога, причем отображение более сложное, чем мир идей, а значит несущее еще больше света любви Божией, чем мир идей, вопреки мнению платоников и их последователей в православии.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Сергий, мож я чегось не понял ... , но ты уверен что тебе нужны идеи?
И если да, то зачем? Не лучше ли очевидная для идущего несомненность? Ведь на всякий авторитет найдется авторитетней авторитет. Почему ты отказываешь Духу в возможности научить тебя непосредственно?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, мож я чегось не понял ... , но ты уверен что тебе нужны идеи?
И если да, то зачем? Не лучше ли очевидная для идущего несомненность? Ведь на всякий авторитет найдется авторитетней авторитет. Почему ты отказываешь Духу в возможности научить тебя непосредственно?
Именно к этому я и веду разговор.
Теоретическое основание любви?
Нет такого.
Любовь сама для себя основание.
А исихазм и молитва - это выражение любви к Богу.
Какая тут теория?
Зачем тут теория?
Теория только убьет живую и искреннюю любовь.
Так основание исихазма - любовь?
Так можно сказать?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Современная "теория исихазма", идущая от Евагрия, также говорит о любви к Богу.
Но при этом идет полное отрицание мира. Обожение человека идет через отрицание мира и чувственного.
Тогда как Евангельская истина возводит мир и все чувственное в нем к Богу, не отрицая мир и чувственное, чему пример и жизни Самого Христа и финал НЗ в Откровении.
Как научиться через молитву и тишину ума мир и чувственное вести к Богу в любви, без отрицания чувственного?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Сергий, ну как бы две равные заповеди покрывают все. На самом деле они очень глубоки не смотря что выглядят простенько. И они основа. В каком то смысле теоретическое основание. Любовь к себе. Любовь к ближнему. Любовь к Богу. В самых разных сочетаниях и осмыслениях. Да. Можно сказать что основание - любовь. И раскрывается это жизнью.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, ну как бы две равные заповеди покрывают все. На самом деле они очень глубоки не смотря что выглядят простенько. И они основа. В каком то смысле теоретическое основание. Любовь к себе. Любовь к ближнему. Любовь к Богу. В самых разных сочетаниях и осмыслениях. Да. Можно сказать что основание - любовь. И раскрывается это жизнью.
Эти заповеди "зеркалка" законов робототехники Азимова. Основание НЕ БЕССМЫСЛЕННОГО существования разумного существа, которое было сотворено Богом. Суть же в том, чтобы САМО разумное существо добровольно и неукоснительно взялось выполнять эти заповеди-законы. Тогда оно и станет Богом по благодати. Поэтому УД - путь оБожения, - и не может быть чем-то иным, как путем любви. Причем путем любви именно в этом мире, а не после бегства из него.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Одно маленькое уточнение, эта зеркалка подревнее будет. Я вообще бы не парился поиском аналогий. Когда начинаешь привязывать заповеди к повседневности, появляется ответ на вопрос - Как научиться через молитву и тишину ума мир и чувственное вести к Богу в любви, без отрицания чувственного? Плюс чувство не чуждо молитве. Это тоже стоит отметить.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Перейти же барьер с помощью его нельзя.
Александр, под барьером имеется ввиду окончательная глубинная трансформация, правильно понимаю? Слышала т.зр., что все Пути ведут именно к ней. 

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

У меня, кстати, работа Виктора вызвала серьезный кризис, правда, давно назревавший, но постоянно гонимый из ума. Мировоззренческий кризис практически. Я окончательно убедился в строгом разрыве богословско-философского обоснования аскетики, берущего, теперь это для меня несомненно, начало от Платона с первичностью у него мира идей, и истинами и сутью ВЗ и НЗ, то есть с Евангельской Благой Вестью и Самим Христом. Это серьезный удар по основаниям исихазма в богословии в моем представлении. Ныне господствующие в этом вопросе идеи Евагрия я окончательно отметаю. А это удар и по практике молитвы.
Нужны новые основания исихазма, безмолвия  и молитвы вместо безумной идеи явного и не явного ухода в мир платоновских идей через конструкции Оригена и Евагрия.

Вот на эту тему и хотелось бы поговорить далее.

Если иные основания у исихазма кроме евагреистско-оригенистко-платоновских идей?
И сам метод молитвы и тишины ума вызывает теперь у меня сомнение пока ему не будет предложено иное основание.
Есть ли оно?
Ибо миро отрицающая идеология евагреизма-оригенизма-платонизма, которая просто вопит из работы Виктора в его анализе 41 амбигвы св. Максима, у меня никогда не будет сочетаться с Евангельской простотой и чистотой любви, для которой сотворенный Богом мир и его чувственность вовсе не досадная помеха и тюрьма, а радостное средство выражения любви Божией, отображение Бога, причем отображение более сложное, чем мир идей, а значит несущее еще больше света любви Божией, чем мир идей, вопреки мнению платоников и их последователей в православии.

Каллист Уэр
"Богословское образование в писании и у св.отцов" http://krotov.info/libr_min/03_v/ar/ware11.html

Цитировать
"Отмечая, что "богословие" -- не библейское слово и лишь постепенно входит в христианский словарь, мы можем заметить и еще одну вещь. Когда это понятие используется греческими отцами, оно имеет заметно иной смысл, чем сегодня. Например Евагрий Понтийский, ученик великих Каппадокийцев и отцов пустыни, замечает в известном изречении: "Если ты богослов, то будешь молиться истинно; и если истинно молишься, то ты богослов". Богословие, утверждает св. Диадох, епископ Фотики (V век), "подает душе величайшие из даров... соединяя ее с Богом в нераздельном общении". Для св. Петра Дамаскина богословие -- это наиболее возвышенная из восьми ступеней духовного созерцания, эсхатологическая реальность будущего века, которая выводит нас за пределы нас самих в "восторженном экстазе".

       Как показывают эти три примера, богословие значило для отцов гораздо больше, чем для нас сегодня. Конечно, как и для нас, оно означало упорядоченное изложение христианского учения, с использованием силы человеческого разума; поскольку он есть дар Божий и им не должно пренебрегать. Но для них богословие означало также, что куда более важно, видение Бога во Святой Троице, видение, в которое вовлечен не только рассудок, но вся человеческая личность, включая интуитивное духовное понимание (nus) и сердце (kardia), в библейском и святоотеческом, а не в современном смысле этого слова. Иными словами богословие (teologia) есть не что иное, как созерцание (teoria). Оно предполагает живое общение с живым Богом и неразрывно связано с молитвой. Не существует истинного богословия, которое не было бы частью богослужения; всякое подлинное богословие является литургическим, доксологическим и мистическим."

Хоть я и не во всем согласен с автором, но в целом проблему он видит верно. Сергий прочитайте, там не много.

Могу сказать, что богословие не может быть концептуализированным, идеологизированным или же систематизированным объектом, просто по своей сути. Богословию нельзя научить, посему и школ богословских по определению не может быть , Это уже будет не богословие, а философия, доктрины, концепции, но никак Живое Слово от Источника. Вот апостолы, были все как один богословами, к какой богословской школе они принадлежали?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Колхозник, я с этим согласен.
Но что делать с бегством от мира и от чувственного у Евагрия того же, вместо оБожения чувства и постепенного оБоживания мира?
Или мы реально по Платону и Оригену пребываем тенями, пребываем в тюрьме для душ и ссылке в этом мире, и мир этот нам надо ЧЕРЕЗ МОЛИТВУ по скорее отвергнуть и забыть, ВМЕСТО оБожиния ЧЕРЕЗ МОЛИТВУ нашего чувства и мира?
Это же разная аскетика в молитве. Радикально разная. И как быть? И как выудить ценное у отцов, не смотря на их ложный посыл? Да и можно ли что-то тогда у них "выудить"?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Сергий, на пути восхождения бегство от мира и чувственного это нормально, своего рода развоплощение, сбрасывание и отказ от ветхой природы, это не могло не отразится в практике и соответственно в трудах с.о.. В каком виде это предстает перед нашим взором сейчас, не так уж и важно. И мы на восхождении делаем тоже самое. Обожение чувственного, невозможно без рождения свыше, нечем иначе освящать, а если оно состоялось, вот тогда и нисходят. Святые отцы много уделяли внимания именно восхождению, так как достичь уже этой высоты, считалось великим делом, а об обожении, говорили весьма неохотно по понятным причинам, в том числе и будучи обусловленными концепциями и идеями тех времен. Такое имхо. Я думаю, не стоит сталкивать лбами взгляды отцов в наших умах, порождая тем самым очередные схемы, пытаясь найти таким образом золотую середину, дело это как по мне, пустое. Смотреть нужно шире, глобальнее что ли, и глубже конечно, тогда та самая золотая середина, сама себя проявит в свете Духа, так как Дух объемлет не только конкретного человека или группу, а всечеловечество.

зы: "Всему свое время".  Вполне возможно, что было время, когда нужно было больше говорить об восхождении, а в наше время, Дух хочет бОльшего, что бы мы говорили не только об восхождении, но и об обожении. Это труд грядущих поколений практиков. Почему все ответы должны были дать с.о.? Я думаю что все только начинается...и нас Бог без работы не оставит..))
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2017, 01:22:06 от Колхозник »

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

«Тело само по себе не зло: «Сие сопряженное с нами тело было привязано к нам Богом, чтобы стать нашим сотрудником, или, скорее, оно было дано нам в подчинение; значит, мы оттолкнем его, если оно взбунтуется, и примем его, если оно будет вести себя, как подобает.»»
протоиерей Иоанн Мейендорф. Житие и учение св. Григория Паламы
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/zhitie-i-uchenie-sv-grigorija-palamy/

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Перейти же барьер с помощью его нельзя.
Александр, под барьером имеется ввиду окончательная глубинная трансформация, правильно понимаю? Слышала т.зр., что все Пути ведут именно к ней. 

Здесь говорил о другом барьере - умственном. Ум, очищаясь и возвышаясь, восходит из образного в сверхобразное (безОбазное). Барьер между образом и сверхобразом, ментальным и сверхментальным. Слабый ум, восходя в сверхобразное, теряет себя. Кстати, можно заметить, как в другой теме в разделе "Диалог" сторонники восточного учения, воспевают такую потерю. Ум собранный обретает созерцание безОбразного, приобщаясь к нетварному. Не теряет, но преображается. Однако до полного преображания еще далеко и глубоко...

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Сергию:

Цитировать
Неовитос Виктор

В настоящей статье сделана попытка исследования Трудности 41 с точки зрения созерцательной практики умного делания, в которой постигается смысл пяти делений и пути их преодоления человеком как ступеней мистического восхождения ума к единению с Богом. С этой точки зрения уточняются используемые преподобным Максимом Исповедником понятия, а также смысл соединения разделенного и обретения в себе логосов всеобщих природ тварного мира.

Уж коль об этом заговорили, наверное стоит посмотреть более пристально что же действительно хочет Виктор. Оказывается, хочет уточнить понятия использованные МИ.
Что есть понятия, как не внешняя оболочка слов? Насколько важна и нужна мистику эта внешняя оболочка? Мистик и созерцатель смотрит сквозь ментальные одежды слова, в его суть и источник, тем самым отсекая разделенность на уровне "сборки умов". В православии это явление называют виденьем и веденьем.

Единая терминологическая база нужна не мистику, а внешнему человеку, в данном случае внешнему богословию. Как научить богословию в академической среде, не имея такой базы? Малейшее отклонение от единой формы слова, тут же вызывает разногласие и разночтение, споры и столкновения, непонимание.

Получается что практики должны дать внешнему православию некую базу, для того что бы они меньше спорили и учили псевдобогословов? имхо, нужно не понятия уточнять создавая некую научную систему взглядов, а учить человека находить корень разделений, который порождается умами, это куда как более важно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Но что делать с бегством от мира и от чувственного у Евагрия того же, вместо оБожения чувства и постепенного оБоживания мира?
...
 И как быть? И как выудить ценное у отцов, не смотря на их ложный посыл? Да и можно ли что-то тогда у них "выудить"?

Менять свой ум! Сергий надо совершить более радикальный шаг - отказаться от своих представлений, от желания выудить, разложить по полочкам... Да и не Ваши эти представления, они Вам навязаны ментальной матрицей. Это всего лишь набор, предложенный Вам для умственного потребления. Ум нужно приучить питаться более высокой пищей. А Вы отказываетесь, цепляясь за мертвое.

Почему-то решили, что исключительно ложный посыл. Почему-то считаете, что надо выуживать. Надо своим умом войти и пережить, а не играть в иллюзию понимания отцов без собственного опыта.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Сергий,

Смотрите, как уже соборно. Так стена или паруса?!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Это замечание и перевод относится к теме про статью Неовита и к вопросам о переводах.

Вот это место в послании ап. Иоанна.
15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Мат.6,24
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть глаз и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира этого.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божью пребывает вовек. Ис.40,6; Ис.40,8; 1 Кор.7,31

Оно довольно категорично и слишком резко.
Что там на самом деле?
Смотрим подстрочник и греческие слова.
"μη Не  αγαπατε любите  τον    κόσμον мир  μηδε и не  τα    εν в  το    κόσμω̣. миру.  εάν Если  τις кто  ώ̣άγαπα̣ϋ любит  τον    κόσμον, мир,  ουκ не  έστιν есть  η    αγάπη любовь  τοũ    πατρος Отца  εν в  αυτω̣· нём;    " (1Ин. 2:15)
"ότι потому что  παν всё  το    εν в  το    κόσμω̣, миру,  η    επιθυμία пожелание  της    σαρκος плоти  και и  η    επιθυμία пожелание  των    οφθαλμων глаз  και и  η    αλαζονεία гордость  τοũ    βίου, житейская,  ουκ не  έστιν есть  εκ от  τοũ    πατρος Отца  αλλ’ но  εκ от  τοũ    κόσμου мира  εστίν. есть.    " (1Ин. 2:16)
"και И  ο    κόσμος мир  παράγεται проходит  και и  η    επιθυμία пожелание  αυτοũ, его,  ο    δε же  ποιων творящий  το    θέλημα волю  τοũ    θεοũ Бога  μένει остаётся  εις во  τον    αιωνα. век.    " (1Ин. 2:17)

Довольно сумбурный текст и не очевидный смысл.
А как можно понять иначе?
Тут важны иные значения использованных  тут слов омонимов и разные значения глаголов.
Например, слово κόσμος весьма многозначно.
В частности оно означает:
1) упорядоченность, порядок ;
2) надлежащая мера, благопристойность;
3) строение, устройство;
4) государственный строй, правовой порядок ;
5) (на Крите) косм, носитель высшей государственной власти ;
6) мировой порядок, мироздание, мир ;
7) небесный свод, небо ;
8 ) мир, свет, земля;
9) переносное значение. свет, люди, народ;
10) украшение, наряд;
11) переносное значение. украшение, краса, честь, слава;
12) прикраса.
Также в НЗ это слово в переносном смысле означает "земные блага".

Видите, взяв в переводе просто русское слово "мир", мы размываем смысл, порождаем неопределенность и невнятность смысла, искажаем смысл сказанного, если возьмем не тот оттенок понятия "мир".

Переведем определенней.
"μη Не  αγαπατε предпочитайте  τον    κόσμον земные блага  μηδε и не  τα    то, что εν в  το    κόσμω̣. земных благах.  εάν Если  τις кто  ώ̣άγαπα̣ϋ любит  τον    κόσμον, земные блага,  ουκ не  έστιν есть  η    αγάπη любовь  τοũ    πατρος Отца  εν в  αυτω̣· нём;    " (1Ин. 2:15)
"ότι потому что  παν всё  το  то, что  εν в  το κόσμω̣, земных благахη есть   επιθυμία пожелание  της    σαρκος плоти  και и  η есть   επιθυμία пожелание  των    οφθαλμων глаз  και и  η  есть   αλαζονεία гордость.  τοũ    βίου, Образ жизни,  ουκ не  έστιν есть  εκ от  τοũ    πατρος Отца  αλλ’ но  εκ от  τοũ    κόσμου людей  εστίν. есть.    " (1Ин. 2:16)
"και И  ο    κόσμος земные блага  παράγεται проходят  και и  η    επιθυμία пожелание  αυτοũ, их,  ο    δε же  ποιων творящий  το    θέλημα волю  τοũ    θεοũ Бога  μένει остаётся  εις во  τον    αιωνα. век.    " (1Ин. 2:17)


Тут слово κόσμος взято в двух различных переносных смыслах.

И мы имеем вполне ясный и точный смысл.
И нет тогда никакого миро отрицания, как нарочито подано сейчас в существующем переводе.
Становится просто и ясно, что чувственность мира не запрещена, просто запрещено лично стремиться к собственным удовольствия, тогда как доставлять радость другим, чувственным способом воздействуя на них, не только не запрещено, но и является единственным возможным способом выражения любви в чувственном мире.
Поэтому полный отказ от всего чувственного это ошибочная аскетика. Отказ от чувственного для себя - вот аскетика. При этом в этом случае использование чувственности мира для выражения любви ближним должно быть даже усилено и никакого бегства в бесчувственный мир не должно происходить.
При этом ясно что человек должен уметь благодарно и искренне пользоваться дарами любви от других через чувственность, сам не стремясь к этому.
Это гораздо более сложная аскетика, чем простое бегство от мира, от чувственного мира.
Но именно к такой аскетике мы и призваны.
Поэтому аскетика, в основе которой Платон, Ориген и Евагрий все же ущербна и ошибочна.
Поэтому и рекомендации в части молитвы, основанные на Евагрии, надо воспринимать с осторожностью, ибо они основаны на тотальном миро отрицании.
Размещу для удобства этот пост в двух темах.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Сергий,а что значит доставлять радость другим воздействуя на них чувственным способом?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Ум собранный обретает созерцание безОбразного, приобщаясь к нетварному. Не теряет, но преображается.
+ Понятно.
Однако до полного преображания еще далеко и глубоко...
А вот это полное преображение и есть конечная трансформация?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий,а что значит доставлять радость другим воздействуя на них чувственным способом?
Обогреть, дать кров, одеть, обуть, защитить, вылечить, напоить, накормить, родительская любовь, сыновья и дочерняя любовь, выражение любви к супруге/супругу в том числе и в сексе, и прочее.

Вообще супружество - особый разговор.
Лично мне метод преодоления разделений у св. Максима применительно к человеку, разделенному на мужское и женское, представляется в принципе не верным, что собственно породило первичную мысль об ошибочности всей его конструкции.
Преодоление различий и у св. Максима, и у Евагрия, и у Ареопагита  мыслится, как отбрасывание особенностей мужского и женского и уподобление ангелам. Для меня это в корне ошибочная аскетика преодоления различий. Для меня человек - это вообще не отдельный мужчина или женщина, а СТРОГО ПАРА мужа и жены. Толька такая пара является не ущербным, а настоящим ЧЕЛОВЕКОМ. Поэтому преодоление разделения в человеках - это для меня строго обретение гармонии в паре. И только так. Ибо нужно сложное привести к гармонии в сложном, а не уйти на более простой уровень ангельского бесполого и бесчувственного мира, отсекая особенности мужского и женского.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Alexander,

Если будете отвечать Раисе, то, пожалуйста, вот в этой теме про спасение и обожение, чтобы не потонуло в этой.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2196.msg198903#msg198903

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Да, м и ж, скорее всего, не отсечь. Вчера после своего написанного озарило: м.б. по аналогии с ветхим и неветхим умом существуют ветхие и неветхие м и ж? И чтобы раскрылись вот эти Богом устроенные м и ж, должны быть отброшены типично-матричные м и ж? То есть чем больше в человеке явных внешних мирских гендерных трансляций, тем меньше, как бы оказываются задавлеными их Богом-данные природы и наоборот, духовная практика позволяет вывести наружу эти ипостаси, но они являют совсем иное, чем принято в 3D?
Нынче жила недолго в монастыре и впервые, пожалуй, глядя на всех как-то резануло, что это ненормально, что все делают вид, будто половых природ-отличий не существует, тогда как на самом деле это не так.

С другой стороны до меня всё-таки не доходит про андрогин и внутренних, в одном человеке существующих, м и ж. Я лично этого не ощущаю, кто-нибудь видит в себе одновременно мужское и женское?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Человек никакой не андрогин. "Человек" есть ПАРА двух существ: мужчины и женщины, соединенных браком навечно. Отдельный элемент этой пары: отдельно мужчина и отдельно женщина - ущербный, неполноценный недочеловек.
Ведь и мозг человека может работать всего на одном полушарии, но это неполноценный мозг.
Так и в паре, именуемой ЧЕЛОВЕК.
Кстати о полушариях мозга, у мужчины и у женщины разные полушария имеют главенствующее значение ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Сергий,а что делать небрачным?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий,а что делать небрачным?
Что делать, что делать ...
Жениться и выходить замуж ... вот что делать ...
Или становиться ангелами, уподобляться ангелам.
Но становиться ангелом это бегство от сложного к более простому и это явно не изначальное призвание и назначение человека.
Ангелы есть ангелы. Они созданы и вопрос с ними закрыт. Человеки - это следующая ступень разумного тварного существа. Ступень более сложная и интересная, с более богатой жизнью. Жизнью более богатой средствами и возможностями ЛЮБИТЬ и выражать свою любовь.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Человек никакой не андрогин. "Человек" есть ПАРА двух существ: мужчины и женщины, соединенных браком навечно. Отдельный элемент этой пары: отдельно мужчина и отдельно женщина - ущербный, неполноценный недочеловек.

Слишком категорично, чтобы принять и чересчур лаконично, чтобы понять. Однако уже тот факт, что человек (Адам отдельная тема) рожден от женщины, в том числе Христос, достаточен, чтобы принять принцип единства мужского и женского начала, и при этом нет необходимости раздавать каждой тваре по паре.

« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2017, 16:37:02 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Человек никакой не андрогин. "Человек" есть ПАРА двух существ: мужчины и женщины, соединенных браком навечно. Отдельный элемент этой пары: отдельно мужчина и отдельно женщина - ущербный, неполноценный недочеловек.
Ведь и мозг человека может работать всего на одном полушарии, но это неполноценный мозг.
Так и в паре, именуемой ЧЕЛОВЕК.
Кстати о полушариях мозга, у мужчины и у женщины разные полушария имеют главенствующее значение ...


Но эти полушария :) есть и там и там. Человек единая пара как на уровне личности (условно говоря) так и на уровне реализации в идеале может быть по подобию. Но совершенно не обязательно. Сереж, в тебе едино слито и женское и мужское начало. Просто одно гипертрофировано, а второе угнетено. Где то так. :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Человек никакой не андрогин. "Человек" есть ПАРА двух существ: мужчины и женщины, соединенных браком навечно. Отдельный элемент этой пары: отдельно мужчина и отдельно женщина - ущербный, неполноценный недочеловек.
Ведь и мозг человека может работать всего на одном полушарии, но это неполноценный мозг.
Так и в паре, именуемой ЧЕЛОВЕК.
Кстати о полушариях мозга, у мужчины и у женщины разные полушария имеют главенствующее значение ...


Но эти полушария :) есть и там и там. Человек единая пара как на уровне личности (условно говоря) так и на уровне реализации в идеале может быть по подобию. Но совершенно не обязательно. Сереж, в тебе едино слито и женское и мужское начало. Просто одно гипертрофировано, а второе угнетено. Где то так. :)
Это не "где-то", а истинно так. Это сделано чтобы из двух "разных" кирпичиков была создана устойчивая пара - НОВЫЙ КИРПИЧЕК, как единое существо полное внутри Любви. А уже, имея внутри себя любовь, из этих "кирпичей Любви" можно строить совершенное общество человеков, ибо по-любому внутри этого общества в любой его этой паре-кирпичике уже пребывает Бог=Любовь.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Что делать, что делать ...
Жениться и выходить замуж ... вот что делать ...
Или становиться ангелами, уподобляться ангелам.
Но становиться ангелом это бегство от сложного к более простому и это явно не изначальное призвание и назначение человека.

Житие преподобного Сергия, Серафима - это бегство. То есть в семейной жизни они добились бы большего? А Алексий - человек Божий - он по Вашему вообще не по воле Божией поступал.

И ведь Сергий,  Ваши мысли сегодня полностью противоречат тому, о чем Вы рассуждали ранее.

Прошу прощения за обширное цитирование.


Женское начало, если и рождать, то не от семени мужчины ...
Женское начало, если и быть невестой, то Бога ...
Мужское начало - сыновство и служение Богу и женщине, но никак не отцовство по семени, что есть извращение замысла Бога, в котором не было места для семенного скотоподобного рождения ...

Но всё, увы, давно и многократно извращено и оболгано во всех массовых религиях, воспроизводящих в себе язычество, в угоду власть имущим ...
тогда от чего Господь дал мужику детородный член, а женщину устроил так,куда его вкладывать? И семенем наделил и яйцеклетками ? Уже по сотворению они все это имели, и в час грехопадения, укрывали свои члены...В сочетании семени и яйцеклетки и последующего развития плода, есть промысел и прямое участие Бога.Люди зачинают, а Бог развивает, служит плоду..., так же как потом рожденный человек служит Творцу.
Да и еще...сказано же, муж и жена одна плоть...
Вам сюда:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3096.msg162717#msg162717
С этого поста и до конца темы с небольшим перерывом ...

Да и еще...сказано же, муж и жена одна плоть...
Именно одна плоть ...
У Вас в уме идеи Дарвина и "положительная" роль эволюции, совершенствующей мир живой?
Увы, это не так. Идет не эволюция, а деградация ... Единая плоть стала размножаться способом семенным, а не иным, задуманным для бессмертного человека, а он ведет к деградации вида, деградации медленной но неизбежной.

Никодим совершенно правильно вопрос ставит, а вы, Сергий, в ответ даете ссылку на тему, в которой написаны вами целые простыни текста... Кстати, причем здесь Дарвин? Может быть, всё гораздо проще: те, кто видит корень зла в "семенном" размножении, испытывают некоторые проблемы в психологическом и физиологическом плане?
Приходится цеплять весь тренд, чтобы не потерять суть и нить разговора.
На вопросы Никодима отвечает Писание и святые, слова которых Вам, Игорь, лень прочесть.
Хорошо. Кратко повторю суть.

Бог, создавая человека, вовсе не желал, чтобы он размножался семенным образом по подобию животных. Это понятно?
Богом был предусмотрен для человека иной не семенной способ размножения. Это понятно?
Откуда такие выводы? Из слов МНОГОЧИСЛЕННЫХ святых (которых Вы не желаете читать, хотя там согласное мнение святых) и из точно переведенного дословного текста 2 и 3 глав Бытия, то есть из Писания. Это понятно?
Зачем же даны детородные органы человеку и женщине для семенного размножения? Святые единодушны. Даны в предвидении Богом грехопадения прародителей, и, одновременно, как собственно само, то самое, запретное дерево и плод, которые, как я писал выше, не во вне человека, а в нем самом, причем всегда при нём. Вдобавок человек создан, как вершина мира, ведущая весь мир к Богу, поэтому человек ТЕЛЕСНО плоть от плоти вершины животного мира, созданного Богом, поэтому он взят из животного мира, созданного Богом (со всеми средствами размножения), и сделан Богом разумным.
Это и есть понятие "из праха земного", то есть из биосферы земной, к тому же во второй главе Бытия есть стих, где прямо читается об этом с иной огласовкой еврейского консонантного текста (взял подходящего детеныша и сделал из него человека).

Семенное деторождение незаконно в глазах Бога. Это понятно?
В 3 главе Бытия (если иначе прочесть консонантный текст) прямые ПРОРОЧЕСКИЕ слова Бога о гнусном и бессмысленном семянном размножении и деградации при этом.

Ну, сами подумайте: зачем бы Он говорил "плодитесь и размножайтесь", а затем всех (включая грудных детей) утопил Потопом? Он же всеведущ.  "Плодитесь и размножайтесь" - поздняя вставка еврейских старцев. В древнем Моисеевом тексте этого нет. Единственный пьяница Ной был приличным человеком ...
Нас дурят уже более 2500 лет. Бог просто ждет нашей полной деградации, которая неизбежна в силу грехопадения прародителей, повторяемого нами из поколения в поколение, в силу семенного воспроизводства поколений, ведущего к деградации, одно из проявлений которой, например, неизбежное самоуничтожение человечества тем или иным способом.

Спасутся только рожденные свыше. Затем и приходил Бог=Христос настоящим человеческим не семенным способом рожденный, чтобы в крещении водой и Духом дать шанс хотя бы некоторым.
В Евангелиях нет НИ ОДНОГО намека на подтверждение "заповеди": плодитесь и размножайтесь".
Единственный стих у ап. Павла - весьма сомнителен, и может быть прочитан в точности с противоположным смыслом.
И ВЗ и Христос воспевают евнухов, при этом ВЗ ставит их Выше сынов и дочерей, а Христос ПРЯМО призывает, всех, кто может вместить, БЫТЬ ЕВНУХАМИ.
Какие Вам еще нужны доказательства?
Или Христос был зачат от семени?

Но все многократно оболгано и спрятано. Даны даже каноны против гнушающихся браком.
Но это все человеческое, все это от мира сего и его князя, которому нужны, очень нужны, все новые и новые души.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Человек никакой не андрогин. "Человек" есть ПАРА двух существ: мужчины и женщины, соединенных браком навечно. Отдельный элемент этой пары: отдельно мужчина и отдельно женщина - ущербный, неполноценный недочеловек.
Ведь и мозг человека может работать всего на одном полушарии, но это неполноценный мозг.
Так и в паре, именуемой ЧЕЛОВЕК.
Кстати о полушариях мозга, у мужчины и у женщины разные полушария имеют главенствующее значение ...
Это ж как - родился получается уже изначально недочеловеком (потому что без пары), соединился с кем-то в браке - стал человеком. Один из супругов умер - опять стал недочеловеком. А раз брак навечно (как он выявляется/проявляется непонятно), значит снова искать пару нельзя. Но даже самый полноценный брак длится максимум 50-60 лет. И где в таком изменчивом состоянии вечность? И что такого привлекательно в таком концепте понимания человека? Смысл существования сводится практически к сиюминутному...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Человек - недоразвитый андрогин, перекошенный. В частности по биологическим причинам. Ангелы - полноценные андрогины, а не нулевые в плане мж. Это можно увидеть на некоторых  картинах и скульптурах, там в них ярко показана и женственность и мужественность.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Skylander, а может быть пол - как раз биологический аспект существования нашедший отражение в живописи и искусстве?  :-)
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Svod, противоречия только в Вашем уме.
Думаю первоначальный замысел Бога был о создании человека в виде бездетной гармоничной и самодостаточной пары, число которых, после достижения первой парой нужного состояния, было бы умножено Богом до нужного Ему числа без семянного зачатия и создания новых особей через деторождение без необходимого последующего воспитания новых человеков, например, непосредственным копированием взрослых полноценных гармоничных и любящих пар особей. Это не противоречит сказанному мною в этой теме. Ибо ранее было про не реализовавшийся вариант развития мира, а тут речь идет о том состоянии дел, что мы имеем сейчас в реальности.
А святые.
Да, скажу жестко.
Запасной вариант, вариант отхода от человеческого предназначения, вариант ангела подобия, раздут по своему значению до небес, до неприличия. Миро отрицающий платонизм, оригенизм и евагреизм победили, не смотря на анафемы вселенских соборов и четкие картины НЗ, в частности Откровения, и не смотря на то, что их идея безбрачия не находит подтверждения в ВЗ и НЗ, ибо, как Вы напомнили, единственное "подтверждение" в словах Христа о "скопцах" искажено, так как там речь строго о евнухах, которые вовсе не бегали от противоположного пола, а были хранителями ложа, то есть целомудренного брака. Слова же Христа о подобии ангелам в будущем веке в эпизоде жены семи братьев, как раз направлены на отрицание необходимости деторождения в будущем веке, а вовсе не об отрицании гармоничной жизни в паре в будущем веке.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Человек - недоразвитый андрогин, перекошенный. В частности по биологическим причинам. Ангелы - полноценные андрогины, а не нулевые в плане мж. Это можно увидеть на некоторых  картинах и скульптурах, там в них ярко показана и женственность и мужественность.
Ангелы - чистые умы, существа без плоти и пола, не имеющие плотских чувств от слова совсем.
Ангелы ВЗ и НЗ - это просто различные посланники Бога, которыми могут быть и люди, в эпизодах явления их наяву.
Все прочее просто фантазии художников.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

akellah, неа, пол - проявление горней андрогинности, искажённое в плотяной реальности. Некоторые творцы прозревали в это.
Сергий, у ангелов есть плоть, только не падшая, как у нас.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, у ангелов есть плоть, только не падшая, как у нас.
Откуда эти сведения?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Из Розы Мира.
Вот представьте: не читал. Это фэнтези? На чем основана авторитетность этой книги?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Я доверяю ей и автору. Для меня достаточно.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Сергий, у ангелов есть плоть, только не падшая, как у нас.
Откуда эти сведения?
Свт.Игнатий Брянчанинов тоже считал, что у ангелов есть тонкое тело.  Семья – это малая церковь, а не личность. Вообще, имхо, личность – это человек, у которого есть ценности и убеждения.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Про Игнатия - было дело.
Все что есть - телесно и материально.

Сергий, вы в крайности ухо́дите....

Да, полноценность - в паре.
Есть и андрогины.
И "в Царствии Небесном не женятся и замуж не выходят, а..."

Все иначе.... Все странно....
"Что за странное учение влагаешь ты нам в уши?"
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Ум "на автомате" проводит синтез информации.
Вскрывает противоречия.
Вскрыто противоречие:
- ангелы есть служебные духи, они бестелесные и не имеют чувств, они были созданы первыми и они простые создания - чистые умы. Так говорит богословие и святые;
- люди созданы после ангелов, они состоят из души и тела и имеют чувства, они сложнее ангелов. Так говорит богословие и святые;
- соборы и Писание говорят, что люди воскреснут в телах;
- аскетика же имеет целью уподобить человека ангелам, путем полного отречения от всего чувственного.
Налицо противоречие аскетики, догматики и логики.
Что будут делать люди в чувственных телах в будущем веке, если они ныне призваны отрешиться от всего чувственного? Это если мы воскреснем в телах. Зачем аскетика отречения от чувственного, если вновь будет чувственность?
Если же соборы не правы, и мы в будущем веке будем чистыми умами, как ангелы, то есть, если правы Ориген и Евагрий, которые под анафемой, то зачем Бог после простого мира бесчувственных ангелов сотворил чувственный более сложный мир, если затем сложное вновь будет сведено ОПЯТЬ к простому? Неужели тогда Ориген и Платон в целом правы и мир только "исправительная тюрьма" для страдания и перевоспитания душ, отпавших от Бога? Как тогда быть с анафемами соборов?

У нас аскетика, СТРОГО идущая от Евагрия, а она у него СТРОГО заточена ТОЛЬКО на очищение души от всего телесного-чувственного и на подготовку к бестелесному существованию в будущем веке.
Так что надо либо менять веру и отменять соборы и Писание, и за одно верить в воскресение чистыми умами, либо менять аскетику РАДИКАЛЬНО, ибо аскетика наша тогда ложная и вредная.
И это имеет прямое отношение к традиции молитвы, что вскрыл в своей статье Неовит.

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Человек никакой не андрогин. "Человек" есть ПАРА двух существ: мужчины и женщины, соединенных браком навечно. Отдельный элемент этой пары: отдельно мужчина и отдельно женщина - ущербный, неполноценный недочеловек.
Ведь и мозг человека может работать всего на одном полушарии, но это неполноценный мозг.
Так и в паре, именуемой ЧЕЛОВЕК.
Кстати о полушариях мозга, у мужчины и у женщины разные полушария имеют главенствующее значение ...
Вообще-то да, есть такой момент: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их".
По такой версии Бог получатся = М + Ж + Святой Дух.

Про мозг, кстати, соглашусь. Какими бы "рыбами" не были два разнополых исихаста, ум мужа (сужу из лич.наблюдений) всё же более глобальный и стратегический что ли.

Ещё одно открытие, ошеломившее, и заставившее признать разницу двух начал. Сидела дома и услышала сильнейший грохот, подхожу к окну и вижу, как сосед, оказывается, практически одним движением сломал приличный по размерам сарай. Осознала, что так, при всём бы желании, не смогла.

И в монастыре нынче впервые такое осознание: да, несомненно, это уж куда лучше, чем всё остальное, и можно бы на этом успокоиться. Но "увиделось", что это не совсем точно, не до конца раскрывает всю настоящую природу, не даёт как бы окончательного простора-завершения. Что полы, по всей видимости, всё же существуют, только выглядят-воспринимаются совсем иначе и иными - это я "рассмотрела" точно. А вот какими такими иными не знаю, сказать не могу.


(p.s. Один священник, ушедший из священства, занят разными изысканиями, одна из его любимых тем - м и ж и что же там в Раю произошло на самом деле  :-)).

Жениться и выходить замуж ... вот что делать ...
За абы кого - профанация.



Есть т.зр. что просто целостность - не считается, мол, д.б. как-то сознательно обнаружены и выявлены внутри оба начала, потом объединены - и вот только это настоящая целостность.
в тебе едино слито и женское и мужское начало.
То есть, получается, всё нормально, оно уже слито, не надо там ничего сознательно на свет Божий вытаскивать, а потом объединять?



Житие преподобного Сергия, Серафима - это бегство. То есть в семейной жизни они добились бы большего? А Алексий - человек Божий - он по Вашему вообще не по воле Божией поступал.
Это не бегство в их случае и конечно, они по Воле Божией поступали, скорее всего. Таков их путь, они достигли действительно многого, но смею предположить, они дошли не до конца... (это всего лишь предположение).


Это можно увидеть на некоторых  картинах и скульптурах, там в них ярко показана и женственность и мужественность.
Не совсем тогда понятно: почему принадлежность к полу отображают ярко, а не изображают в андрогинном виде?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Наш мир создан для обучения нас.
Обучаемся и бодрствуя, и во сне.
Такая методика обучения.
Зачем и чему нас учит Бог?
Об этом только догадки и надежды.
Скорее всего мы все же в симуляторе РЕАЛЬНОСТИ Бога. То есть, есть ИСТИННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ Бога, а наш мир это СИМУЛЯТОР этой истинной реальности Бога, где и обучаются наши умы посредством тел. Что будет в реальности Бога или в иной следующей реальности, когда воскреснем в телах или вне тел, можно только предполагать, верить и надеяться. Возможно, на что выучимся, то и получим.
Поэтому учиться нам надо ПРИЛЕЖНО, а значить вопрос чему учиться, то есть какова наша будущая судьба не праздный.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Pavel

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля

Ум "на автомате" проводит синтез информации.
Вскрывает противоречия.
Вскрыто противоречие:
- ангелы есть служебные духи, они бестелесные и не имеют чувств, они были созданы первыми и они простые создания - чистые умы. Так говорит богословие и святые;
- люди созданы после ангелов, они состоят из души и тела и имеют чувства, они сложнее ангелов. Так говорит богословие и святые;
- соборы и Писание говорят, что люди воскреснут в телах;
- аскетика же имеет целью уподобить человека ангелам, путем полного отречения от всего чувственного.
Налицо противоречие аскетики, догматики и логики.
Что будут делать люди в чувственных телах в будущем веке, если они ныне призваны отрешиться от всего чувственного? Это если мы воскреснем в телах. Зачем аскетика отречения от чувственного, если вновь будет чувственность?
Если же соборы не правы, и мы в будущем веке будем чистыми умами, как ангелы, то есть, если правы Ориген и Евагрий, которые под анафемой, то зачем Бог после простого мира бесчувственных ангелов сотворил чувственный более сложный мир, если затем сложное вновь будет сведено ОПЯТЬ к простому? Неужели тогда Ориген и Платон в целом правы и мир только "исправительная тюрьма" для страдания и перевоспитания душ, отпавших от Бога? Как тогда быть с анафемами соборов?

У нас аскетика, СТРОГО идущая от Евагрия, а она у него СТРОГО заточена ТОЛЬКО на очищение души от всего телесного-чувственного и на подготовку к бестелесному существованию в будущем веке.
Так что надо либо менять веру и отменять соборы и Писание, и за одно верить в воскресение чистыми умами, либо менять аскетику РАДИКАЛЬНО, ибо аскетика наша тогда ложная и вредная.
И это имеет прямое отношение к традиции молитвы, что вскрыл в своей статье Неовит.

Сергей, насколько я понимаю, в этой жизни мы, пребывая в падшем состоянии - имеем и падшую (испорченную, извращённую) природу тела. До грехопадения  тело было совершенно иным, и после воскресения так же будет восстановлена и природа  тела. Ведь обожается не только душа, но и оно, тело...

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

ангелы есть служебные духи...
Ангелы выполняют определённую деятельность по отношению к людям, но от этого они не становятся служебными духами. Считать ангелов и их мир простыми, не знаю откуда эта идея, но это чисто человеческий шовинизм, и святые придерживаются этого мнения просто потому что так принято, непосредственных данных, как понимаю, просто нет. И почему цель аскетики - уподобить человека ангелам, да ещё и "простым"? Совсем другая цель. Цель исихазма ясно сформулирована на входе в форум.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2017, 07:29:05 от Skylander »

Pavel

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля

"И почему цель исихазма - уподобить человека ангелам?"

По-моему, это  немного другой путь... Первый - стать ангелом (уж не знаю, простым или там замысловатым), другой - стать сыном Божиим (которому и служат эти ангелы).

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Светлые ангелы, несмотря на  неподверженность греху, но имея свободную волю и определенную степень совершенства, все же имеют и свое мнение, как им поступать и их поступки они вне греха, но при этом Господь ангелов так же вразумляет, что лучше бы ты поступил так. То есть ангелы так же совершенствуются с человеком. Впрочем как и темные силы копят опыт. Но, Si Deus pro nobis quis contra nos.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.