Исихазм



05 Августа 2021, 19:38:25

Автор Тема: О видах молитвы  (Прочитано 2626 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

О видах молитвы
« : 10 Февраля 2014, 10:38:43 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30169#msg30169

Вопрос: Какие виды молитвы доступны для человека в зависимости от его состояния?

Ответ: Святые отцы выделяют три основных состояния человека: плотское, душевное и духовное.

Человек плотской увлечен грубыми вещами материального мира - он овнешлен, плохо понимает душевные подвижки и слеп на духовное.

Душевный человек имеет более развитое душевное тело (слова ап.Павла). В душевном теле выделяется ум (который, в свою очередь, имеет свои ступени или уровни развития) - это разумная часть души - и страстная часть, в которую входят страстные и жизненные силы. И страстные, и жизненные силы также имеют свой строй.

Человек духовный находится в зародыше и глубоко спрятан за человеком плотским и душевным, поэтому его сложно определить. Мы знаем, что он имеет духовное тело, и можем различать его духовное сердце и духовный ум (ум Христов).

Человек, не прозревающий на внутреннее обустройство, - внешний, т.е. это человек плотской и отчасти душевный. Человек внутренний - скрытый за внешней оболочкой - включает в себя (отчасти) человека духовного и глубинные пласты человека душевного.

Напомню о видах умной молитвы. Различают молитву словесную устную, молитву умно-словесную (мысленную), молитву умную (мысленное слово как бы затухает), молитву умно-сердечную, молитву сердечную, молитву-созерцание.

Плотскому человеку доступна устная словесная молитва и отчасти умно-словесная молитва. Душевный человек может уже молиться молитвой умной и умно-сердечной молитвой, также душевный человек иногда способен различить молитву сердечную и созерцательную (сверхобразную). Эти два последних вида молитвы уже принадлежат человеку духовному.
 

Вопрос: О соотношении молитвы чувственной и бесстрастной, образной и безОбразной.

Ответ: Принято считать, что в православии проповедуется бесстрастная и безОбразная молитва. Это так, но только на высотах молитвы. В начале же молитвы, когда молится человек плотской, молитва может быть (и будет) и образной (напр., с открытыми глазами перед иконой), и чувственной (с покаянием, слезами, умилением и пр.). Человек плотской вырастает в человека душевного через развитие (и очищение) страстной и разумной частей души. На этом этапе роста все благое в проявлении чувств и развитии ума должно только приветствоваться. И только по мере становления душевного человека и очищения его страстной и умной природы открывается возможность молитвы бесстрастной и безОбразной.

Забегание плотского (да и душевного человека) вперед в попытке стяжать чистую молитву (без образов и чувств) чревато большими проблемами  в виде ссохшихся мозгов и атрофированных чувств.

Итак, и чувственная, и образная молитвы в православной практике не запрещены, они имеет свое место и время в деле созидания нового человека, но и чувственная, и образная молитва не принадлежат молитвенным высотам исихазма.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #1 : 10 Февраля 2014, 10:40:29 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30198#msg30198

Вопрос: Спасибо. Только не совсем понимаю, как может быть молитва (умная, не устная) бессловесной, если она еще не сердечная? Вы не могли бы пояснить?

Ответ: Мысленное произношение слов - калька молитвы словесной. Такую молитву, пожалуй, следует назвать скорее не умной, а мысленной или грубо-мысленной. И эта молитва никак не сердечная.

Если проследить путь  мысли, то можно увидеть, что она, утончаясь, поднимается (или углубляется) к своему источнику. Один из центров (центр рождения личной мысли) сопряжен с верхней частью груди - верхушкой сердца, и об этом говорят православные молитвенники. Только на уровне горла мысль облекается в слово. Поэтому при опускании ума в сердце, когда происходит их соединение, молитва становится умно-сердечной. Это традиционное описание.

Однако, путь развития умной молитвы на молитве сердечной не останавливается. Освоившись в сердце, ум может продолжить свое молитвенное движение, осваивая внутренние просторы души. (Мы помним, что запрет опускать ум ниже сердца был дан поздним - расслабленным - подвижникам, а отцы в древности сходили умом в чрево безбоязненно.) При этом связь с сердцем (духовным сердцем!) не теряется, хотя может утончаться до паутинки.

И это еще не все. Очистившийся ум может восходить вверх в умной созерцательной молитве - к уму Христову. В этом восхождении ум уже не принимает образов и избегает ловушек, которые описываются прп.Симеоном в трех образах молитвы - в первом ее образе http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm Прп.Симеон ясно указывает на то, что первый образ молитвы  прелестен потому, что проходится не по чину. Это и понятно. Неподготовленный ум (вкупе с неочищенными страстями) принимает навязанные образы и пленяется ими.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30201#msg30201

Вопрос: Один вопрос-уточнение:
При "преодолении" охарактеризованной Вами "образной молитвы перед иконой", еще некоторое время сохраняется образность (непроизвольная) и это, ИМХО, нормально. Хочется знать Вашу позицию.
И еще, молитва умная когда по Вашим словам "мысленное слово как бы затухает" может, поначалу, сопровождаться подобными непроизвольными образами (не словесными) - опять же - что Вы об этом думаете?

Ответ: Эта тема вообще не разработанная - в молитвенной практике православия. Разработка соотношения образа и первообраза заглохла давным-давно, когда были изложены основные постулаты иконопочитания, а в молитвенной практике было закреплено правило безвидной (безОбразной) молитвы. Если уж сама Иисусова молитва была в дальнейшем чуть ли не выброшена из одебелевшего исторического православия, то что говорить об ее многочисленных нюансах. Все свелось к грубому образу.

Глубочайшие положения теории иконопочитания стали извлекаться на свет Божий только в прошлом веке. А уж о связи этой жизненной феории с молитвенной практикой... Господи, да у нас ни одного приличного богослова сейчас нет, а чтобы богослов еще и молился...

Тайна же образа оказалась скрыта в парадоксальном образе правильной Иисусовой молитвы - в необходимости превзойти образность молитвы, чтобы войти в сверхобразность нетварных энергий Бога.

Прежде всего, я хочу отметить одну вещь, на которой, как ни странно, часто претыкаются: молитва едина. Молитва перед образом не оторвана от умной безвидной молитвы - они едины! И только исходя из этого единства, следует говорить о различиях и переходах от молитвы образной к молитве безОбразной - переходах без разрывов.

Я уже неоднократно говорил: если молящийся закроет глаза и будет стараться молиться, ничего не воспринимая, то это не означает, что он молится безвидно. Это означает, что он создает (или погружается в) образ безвидной темноты. Т.е. никуда от засилия образного восприятия он не уходит, а только обманывает себя, если полагает свою молитву безвидной - в подражание св.отцам. Эта правило якобы безвидной темноты, возведенное в ранг обязательности, - фантазия и прелесть.

Золотое правило св.отцов гласит: не принимать и не отвергать. Образы (мысли) отводятся в сторону, но не следует придумывать. что их нет. И не следует считать, что, если молитвенник не видит образов, их нет. Не видит, не потому что их нет, а потому что слеп и дебел.   

И в самой словесной, умно-словесной и даже умной молитве молитвенник постоянно обращается к образам молитвенных слов. Молитвенные слова (напр., Иисусовой молитвы) - это его икона, пред которой он предстоит и которая ведет его к Первообразу.

В самом же начале молитвенного пути молитвенник может обращаться и к другим благочестивым образам, которые он представляет в своем воображении. О чем прямо говорится в научениях некоторых православных подвижников. Создание благочестивых образов в своем воображении - прием весьма разумный, поскольку заставляет работать воображение в нужном направлении. Естественно, нельзя, чтобы воображение брало верх над молящимся. Хорошее воображение (как говорил раньше) также позволяет плотскому человеку развивать душевные качества и переходить на стадию человека душевного.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #2 : 10 Февраля 2014, 10:43:09 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30230#msg30230

Вопрос: Не сочтите за бестактность, но значит ли это, что Вы далее опираетесь на Ваш личный опыт или иные традиции?

Ответ: Традиция единого молитвенного и богословского православного пути существует... но исторически она оказалась разорванной - и с утерянными частями. Идет восстановление, возможны упущения и новые ошибки. И восстановление молитвенного пути, естественно, учитывает современные знания (не только православные) и оформляется на современном языке. В предложенном описании я опираюсь и на личный опыт, да и не мог бы без личного опыта говорить о таких вещах. И понятное дело, мой личный опыт не совершенен и не завершен.

Gior, очевидное для Вас еще не стало очевидным для многих, идущих путем православной молитвы, хотя бы по той причине, что появилось много псевдоучений.
 
 
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30236#msg30236

Цитата: «Очистившийся ум может восходить вверх в умной созерцательной молитве - к уму Христову.»
- Правильно сказано, но стоит отметить во избежание недоразумений, что очистившийся ум не соединяется при этом с умом Христовым  каким-то сущностным образом, или ипостасным образом.
В то же время,  это не есть "образное выражение".

Ответ: Все так. Не сущностно и не ипостасно, но по благодати. И не образное выражение. О духовном сердце говорится не мало. Существует развернутая практика опускания ума в сердце. Но есть ведь и практика стяжания ума Христова, если судить по тем (немногим) святым, которые стяжали этот ум. Это Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Григорий Палама, Серафим Саровский...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30268#msg30268

Цитата: Простите,много-глубоко-уважаемый господин администратор - это одно и то же - соединение ума с сердцем и стяжания ума Христова.Потому,что в сердце,как в вертепе - Христос.   
 М/б техника разнится,а покаяние одно и то же. Простите.

Ответ: ...простите, но Вы ошибаетесь, не зная. Единство - это не одинаковость. Конечно, пока для человека Господь - на уровне абстракции, то он и представляет Его чем-то одинаковым, поскольку не видит многообразия действий Божиих в их единстве. Также и не умея каяться или не имея дара различения, мнит покаяние чем-то одним и тем же. Однако и покаянию присуща мера, степень и порядок.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #3 : 10 Февраля 2014, 10:43:52 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30312#msg30312

Вопрос: Простите, хотелось бы уточнить этот аспект, или, если это возможно, чуть более его раскрыть...
У меня пока нет тут четкого понимания. Да, есть образы (мысли), порождаемые нашим умом или всеваемые из вне, облекаемые в словесную оболочку - св. Отцами достаточно хорошо разработана соответствующая техника. А бывают образы - видения, цветовые образы, приходящие после затихания первых. У св. Отцов, мне кажется, нет тут единого мнения. Какое должно быть наше отношение к ним?

Ответ: В последней традиции, сформированной под влиянием Игнатия и Феофана, принято различать чувственное видение и духовное видение. Чувственное видение (без духовного) может быть обманчивым.

В самом чувственном видении следует выделять умственное видение или рассматривать умственное видение отдельно. Поскольку отцы 19-го века Паламу не знали, то они различали только чувственное и духовное видение (смотрим слово о чувственном и духовном видении духов свт.Игнатия http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_posle_smerti_2/1g54.shtml ). Сам же Палама говорил о видении (познании) умственном, чувственном и сверхчувственном (духовном). Кроме того, он говорил об умственных, чувственных и сверхчувственных энергиях (в 19-ом веке об этом также забыли). Встречал я (как помню) и такую путаницу, когда за духовное видение принималось видение умственное.

Образы мыслей воспринимаются при умственном видении, хотя ум, ес-но, видит большее (в т.ч. и чувственное). Понять, что такое чувственное видение, возможно, легче, если знать, что его неотъемлемой частью является оккультное видение. К чувственному видению относится и восприятие образов тонкими (внутренними) чувствами. Например, восприятие музыкального образа будет относится к чувственному (и умственному) видению. И тп.

Умственные и чувственные образы едины с умственными и чувственными энергиями (как форма и содержание единой вещи).

Первый тип образов, о которых говорит stas, - относится к умственным, второй - к чувственным. Чувственные образы обычно и подступают, когда затухает умственная деятельность. Как я уже говорил, чувственное (и умственное) видение - без духовного - может быть обманчивым. Об этом много - у свт.Игнатия (по приведенной ссылке). 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11541
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О видах молитвы
« Ответ #4 : 10 Февраля 2014, 14:58:52 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30403#msg30403

Мне пришло по почте вот такое письмо:

Обращаюсь к Вам с весьма беспокоящей меня проблемой. Лет 10 назад я прочел книгу Никодима Святогорца "Невидимая брань"
Чрезвычайно трудными для понимания оказались следующие слова (цитата):

Знай, что по святому Максиму, великому богослову, и первозданный Адам создан от Бога не воображательным. Ум его, чистый и безвидный, будучи и в деятельности своей умом, не принимал сам вида или образа от воздействия чувств или от образов вещей чувственных; но, не употребляя этой низшей силы воображения и не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей, высшею силою души, то есть мыслию, чисто, невещественно и духовно созерцал одни чистые идеи вещей, или их значения мысленные.
 
Но самое главное, до сих пор не могу найти первоисточник у Святого Максима Исповедника, где бы были вышеупомянутые слова.
Не могли бы Вы указать источник этой цитаты, где, в каком труде и в каком месте Св. Максим пишет о вышеупомянутом?
Поверьте, это для меня очень важно. Ведь сам Св. Максим в своих творениях упоминает о том, что созерцание видимого мира чистым умом вполне возможно:

97) Чистый ум пребывает или в простых помышлениях о вещах человеческих, или в естественном созерцании видимого, или в созерцании невидимого, или во свете Святыя Троицы.

А по цитируемому толкованию Св. Никодима получается, что, если мы видим мир в цвете и различаем очертания видимых вещей, то погрешаем против чистоты. Но ведь как природа, так и ум наш сотворены Богом, равно как и глаза - значит, все это является добром и не могут отторгать от чистой молитвы ни видом, ни очертанием. Как и Апостол говорит, что ничто нас не может отторгнуть от любви Божией. В этом - победа Богочеловека Иисуса Христа! Теперь мы можем наступать на змея и скорпиона - и ничтоже нам вредит (конечно, очистившись покаянием).
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30422#msg30422

Выскажу свои предположения. Многие труды прп.Максима не переведены. Приведенный же отрывок вряд ли является дословным переводом. Наверно, и специалисту будет трудно сказать, кто вставлял в текст католического монаха слова прп.Максима, греческий ли переводчик или свт.Феофан. Кроме того, прп.Феофан переводил с греческого весьма вольно.

Видимо, эту (возможно, неточную) цитату следует понимать в мягком объяснительном ключе. Чистый и безвидный ум Адама не принимал образов вещей низшею силою (от воздействия чувств), но высшею силою, невещественно и духовно, созерцая чистые смыслы вещей. (Подозреваю, что слова "мыслию" и "идеи" - привнесение Феофана.)

Однако, эти слова никак не отрицают созерцания чистым умом видимого мира. Я не вижу, что из цитируемого толкования Св. Никодима следует: "если мы видим мир в цвете и различаем очертания видимых вещей, то погрешаем против чистоты".

Возвращаясь к схеме духовного и чувственного видения, мы понимаем, что духовное видение не отменяет видения чувственного, но наполняет его истинным смыслом. Иначе человек становится разорванным.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30876#msg30876

Цитата: …Правильно ли я понимаю? А то както чтото не складывается.

Ответ: Да, думаю, правильно. 

Вообще, схождение ума в сердце в жесткую схему лучше не запихивать. На практике-то по-разному бывает... Важно уловить "направление"...
 

Поиск