Исихазм



30 Ноября 2021, 18:18:24

Автор Тема: О воображении  (Прочитано 1676 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

О воображении
« : 29 Января 2014, 12:24:50 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30516#msg30516

Цитата: И по Максиму Исповеднику, раздражительная сила (θυμος), вожделевательная (επιθυμια), воображательная (φαντασια), предназначенные для движения человека к Богу, у демонов превращаются в  "раздражительность безрассудную, вожделевательность безумную, фантазию опрометчивую" (где-то в 1-й сотнице).

Ответ: Хочу заметить, что безрассудство, безумность и опрометчивость демонов нужно понимать в том смысле, что их силы направлены на противостояние с Богом. Рассудительность же, ум и умение воображать (и создавать иллюзию) их намного превышают человеческие...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30527#msg30527

Цитата: Но ведь если творчество - исключительный дар человека, ибо только он - образ Божий, а творчество невозможно без воображения, то обладают ли демоны воображением вообще? Ведь даже ангелы не наделены способностью творить, следовательно лишены воображения. Откуда же оно у демонов?
Недавно прочел такую мысль (постараюсь отыскать источник позже), что ведь демоны в своих кзнях крайне неизобретательны, именно поскольку лишены возмодности творить. И дейстивтельно, сколько веков прошло, а нового по сути они ничего не изобрели.

Ответ: Откуда такие жесткие суждения? Обычная ошибка: чем меньше человек знает про какую-то вещь, тем больше умаляет или возвеличивает ее. Сложилось дивное мнение, что невидимые миры с населяющими их существами, плоски и тривиальны. А это слеп, плосок и тривиален человеческий ум, пытающийся разглядеть невидимое.

Изобретательности демонов вполне достаточно, чтобы держать в подчинении землю и ее обитателей часто без ведома последних. Изобретальности демонов вполне хватило, чтобы к настоящему времени оставить от учения Господа и от Его церкви "рожки да ножки", красиво упакованные, надо заметить... Изобретательности демонов с избытком хватает, чтобы человек раздувался от гордости осознания своего центрального места во вселенной. Жить в иллюзорном мире, построенном этими существами, и считать их не изобретательными... Они хорошо знают свое дело.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30542#msg30542

Цитата: Или может Вы имели в виду нечто иное?

Ответ: Да, иное, выходящее за рамки темы.
Книга "Невидимая брань" хороша, это всеми признано. А заимствований (явных и скрытых) в православии хватает. И как иначе? Впрочем, это офф-топик.
Игорь в заглавном сообщении говорит о том, что проблема воображения решается св.отцами неоднозначно. Вот и в "Невидимой брани" приводится один из вариантов решения. И этот вариант мне сложно назвать удовлетворительным.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1717.msg30674#msg30674

Вопрос: Свободно подыматься в верхние этажи - это, наверное, классно. А подыматься выше крышы - дух захватывает от таких перспектив!
Но вот как "учиться безвидной молитве"?
У Отцов читаю: надо начинать с молитвы внешней, словесной, поогружать ум в слова молитвы.
Вы согласны с таким учением? Или так-таки сразу полетим в безвидную молитву? Может, я что не так понял...
Слово - оно безвидно, или слово - это все-таки образ? Может ли словесная молитва быть "безвидной"?

Ответ: В случае многоговорения (как у Вас), следуя сложившейся подвижнической традиции (напр., в духе Оптиной пустыни), лучше прервать поток слов и замолчать, сосредоточившись на молитве и  внутренней работе. Это "классический" вариант вхождения в умную молитву - через утишение внешней деятельности и умолкание. Если Вы способны на сей подвиг, то и четки (вместо ручки и клавиатуры) Вам в руки. Если не способны, то лучшим вариантом, видимо, будет очищение и возвышение (в хорошем смысле) ума опять-таки в соединении с молитвой. Причем молитва выходит на первое место, (творческая) деятельность затихает, но не прекращается. По такому пути шел, к примеру, свт.Игнатий.

У "учиться безвидной молитве" - много этапов. Первый длительный этап - схождение молчащего и очищенного ума в сердце - с соответственным умолканием словесной деятельности (слово не безвидно - оно образ).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О воображении
« Ответ #1 : 29 Января 2014, 12:26:52 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=0b73ec7c02723be1d54fdc6f7abac967&topic=1717.msg30718#msg30718

Вопрос: Если "схождение молчащего и очищенного ума в сердце" - это ПЕРВЫЙ этап, а мой ум не молчит и не  очищен, означает ли это, что мне идти по этому пути рано - в частности, рано участвовать в форуме, где обсуждаются подобные высокие материи?

Ответ: 1. Если первый этап пути не пройден, это не означает, что по пути идти не надо. Не идущий по пути не пройдет и первой ее части.

2. На форуме обсуждаются разные материи. В темах с высокими материями, если нет своего опыта, можно помолчать или спросить, если что-то интересно, непонятно... В темах, созвучных своему опыту, можно и участвовать. В общем, правило-то известное.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=0b73ec7c02723be1d54fdc6f7abac967&topic=1712.msg30723#msg30723

Цитата: Интуиция - это тот первый взгляд. Сколько же времени стоило философам, чтобы после сложнейших дискурсивных схем уловить то, что надо полагаться на первый взгляд! Первый взгляд - это видеть вещь,  как она есть. То есть видеть без пристрастности. Первый взгляд - это "вот..." без всякого суждения об этой вещи. Тогда мы видим логос этой вещи.

Ответ: Это важный момент!

Хочу отметить, что первый взгляд - взгляд верного видения - он первый, скорее, не по времени, ибо является прозрением в высокую вечность.

Кроме интерпретации интуиции, во время которой некое знание переводится на более доступную (и низкую) ступень восприятия и передачи, существует еще уровень, с которого черпается это интуитивное знание. Интуитивное знание может приходить из разных миров.

Например, знание, полученное от ангельских сил и само по себе никак не противоречащее Божественному (будучи его выражением), при этом будет нести в себе особенности уровня, задач, личностных качеств и пр. ангельских сил.

Интуитивные знания могут черпаться и из падших невидимых миров, и тогда первый взгляд будет открывать их тайны.

Другими словами, куда и насколько прозрел человек, туда он и бросает первый взгляд.

Интуитивное знание, при его усвоении и донесении до других, теряет свою первоначальную силу и искажается. 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О воображении
« Ответ #2 : 29 Января 2014, 12:29:12 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=0b73ec7c02723be1d54fdc6f7abac967&topic=1712.msg30809#msg30809

Я хотел бы затронуть два момента - с позиции опыта.

1. Во (внутреннем) восприятии-видении (есть и внутреннее слышание, и внутреннее осязание, и тд.) можно различить действие (энергию) и образ воспринимаемой вещи. Приведу набивший оскомину пример: свет можно описать и как волну, и как частички-фотоны. Также и восприятие любой вещи - энергийно и образно (почти) одновременно. Ощущения энергийных воздействий носят вибрационный характер. Хочу напомнить, что энергия раскрывается не только в динамике (как поток, наполнение, разворачивание и пр.), но и в покое, и в тишине.

2. Теперь о видении низхождения высокого действования (из сверхобразного мира) в более низкие образные миры. Типы таких низхождений бывают различными, посему здесь только говорю об озарении ума (которое выше интуиции), когда его можно увидеть как бы со стороны. Нахождение в состоянии озарения сопровождается многими переживаниями, которые сложно описать дебелым языком. И вот свет некоего озарения начинает входить в более низкую сферу ума. Такое вхождение ощущается уже потоком (в отличие от "океанического" состояния озарения). Ум, воспринимающий такой поток снизу, становится (локально, в месте восприятия) прозрачно-светоносным. Поток низходящей силы пронзает и раскрывает несколько подлежащих уровней пока не достигнет ума обычного. Вверху это прозрачные зеркала ума, а внизу жесткие рациональные конструкции ума развитого или мутное болото ума неорганизованного. На периферии низходящего потока возникают искажения-завихрения. Малейшая нечистота, малейшее желание и предпочтение - и поток резко сужается и теряет в своем свете и наполненности. В самом же ограничении, вызванном неким искажением, уже проглядывает образ. Чем ниже, тем слабее поток, и накладываемые искажения выстраивают уже не образы, а застывшие гримасы.
---

Нетварная энергия-действование раскрывается энергийно-образно в тварных мирах согласно своему логосу. Тварный мир (напр., ум человека) привносит искаженные смыслы (логосы) и искаженно овеществляет Божии действования в тварных образах.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=0b73ec7c02723be1d54fdc6f7abac967&topic=1712.msg30811#msg30811

Вопрос: Но ведь мир создан Богом для человека. Почему же ум человека "привносит искаженные смыслы (логосы) и искаженно овеществляет Божии действования в тварных образах"? Или имеется в виду человек неочищенный?
И как другой "тварный мир" может искажать логосы? Он же тоже Богом сотворен.

Ответ: Да, человек неочищенный и падший тварный мир. Ангельский тварный мир не имеет искажений...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О воображении
« Ответ #3 : 29 Января 2014, 12:32:27 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30814#msg30814

Цитата: Александр, возможно имеет смысл оговорится, что одновременность (часто) приходит не сразу. Поначалу нередко энергийное восприятие предшествует образному…
У-у как Вы поднимаете планку! Боюсь что на таком уровне большинству будет трудно следовать за разговором с позиции опыта... Не боитесь, что опять скатимся в риторику?
Александр, я понимаю, что задача не из легких, но все же - не могли бы Вы (на правах хозяина ) очертить значения терминов? Иначе мы запутаемся во всех этих интуициях, озарениях и прозрениях.

Ответ: Да, наш мир разорван. Ум внешний, дебело-статический - тот, который любит выдавать себя за традиционный, - воспринимает мир в разрозненных "двумерных" срезах-картинках. Он живет застывшими фантазиями (тупо-образен) и опасается динамики и обновления жизни (энергий). Для такого ума переход от одного типа жизни ( с соответствующим набором образов) к другому (с новым набором) часто осуществляется через катастрофу - крушением старых идолов и созданием новых. Налицо разрыв между динамикой жизни (и энергийным восприятием ее) и застывшим образом (повторю: который выдают якобы за традицию).

Энергийное восприятие опережает образное, и при этом остается за пределами обычного сознания, становясь уделом святых с пророческой харизмой, людей творческого склада и мыслителей.

О планке разговора. Она поставлена, но не обязательно скатываться в риторику... просто принять к сведению.

Об интуиции и озарении сказал Игорь. Ум - в озарении - находится в Нетварном Свете, но пределы самого ума еще не превзойдены. Ум очищен и озарен. Интуитивный ум улавливает лучи озарения, он еще не озарен, но уже предочищен и светел. Здесь мы говорим об уме, устремленном к Богу.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30820#msg30820

Цитата:… Так что, не тварный мир сам по себе привносит искаженные смыслы, но греховное произволение, больная фантазия, зараженное демоническое восприятие - искажается образ, но никак не естетство.

Ответ: Не сам по себе - как инфицированный становится передатчиком и распространителем инфекции, но может быть исцелен.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30841#msg30841

Вопрос: Alexander, но свет может исходить также и от инфернальных сил. Не так ли?

Ответ: Да, мы можем говорить и о темном (багровом) озарении. И еще. Вопрос остается открытым, до каких высот могут прозревать демоны? Вспомним книгу Иова: сатана разговаривает с Господом...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30926#msg30926
 
Serge, радуясь и приветствуя победу иконопочитания, восхищаясь богословием образа, не будем и забывать, что иконоборчество появилось не на пустом месте. Также будем ясно видеть, что современная практика иконопочитания часто смахивает на идолопоклонство...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30945#msg30945

Вопрос: Что же практически делать? Как распознать - припал ты в благоговении (как при благословении священником) или ....

Ответ: А благоговение... что это такое? Не чувственный (или умственный) ли образ принятия благодати - еще одна икона...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О воображении
« Ответ #4 : 29 Января 2014, 12:34:11 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2701.msg91638#msg91638

Вопрос: «…воображение и эмоциональное возбуждение (в ограниченной мере) может быть использовано на начальных этапах молитвы...»
- А как именно может быть использовано воображение?

Ответ: При восхождении - как движение от образа к Первообразу. При нисхождении - как творческий акт донесения божественной силы и славы Первообраза в образах, доступных человеческому восприятию.

Из обычных примеров (на этапе восхождения). Молитва перед иконой обязательно задействует воображение. Впрочем, как и все богослужение, которое образно выстроено. Молитва Иисусова также есть обращение к словесному (и мысленному) образу (при котором задействована воображательная способность).  Только на более высоких степенях такая молитва становится бессловесной (безОбразной).

Мы понимаем, что воображение должно очищаться, быть без фантазий. Однако, привнесение фантазийности (особенно на начальных этапах) в воображение неизбежно. Пример такого привнесения (уже на уровне явного извращения) можно найти  в следующей православной сентенции: я хуже всех.  Или в выбивании из себя покаянного чувства. И т.п.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2965.msg115790#msg115790

Вопрос: Как вы полагаете относится Господь к тому кто живет для осуществления своей мечты? Когда друзья говорят об этом пути,это представляется таким светлым светлым...вроде оставь суету и живи мечтой..
Это действительно свет или прелесть?

Ответ: У мечты большой диапазон - от нелепой фантазии до предугадывания божьего замысла. Чем дальше идет человек к Богу, тем меньше мечтаний и тем больше: да будет воля Твоя...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2965.msg115791#msg115791

Ну, и не надо веру путать с мечтой.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11640
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: О воображении
« Ответ #5 : 29 Января 2014, 12:35:18 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2035.msg143920#msg143920

Цитата:… перечитал прп. Никодима Святогорца, который это всё причисляет к мечтаниям, а прошлый опыт вИдения вещей и произвольно-непроизвольные вспоминания о них, он относит к воображению. И советует полностью отказаться от воображения, как мешающего безмолвию и безвидности ума.

Ответ: В силу того, что прп.Никодим пользуется грубым умственным инструментарием, устаревающим уже в те годы, он и дает ограниченную дуалистическую схему, которая сама является плодом воображательной деятельности ума.

Верны слова Антиквара: умерщвление воображения (как и умерщвление эгоизма, страстей) - плод еще большего воображения (эгоизма, страстей), только более тонкого, сублимированного...

 
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2035.msg143938#msg143938

Вопрос: Тогда логично задать вопрос: а что нужно делать здесь и сейчас с воображением?
(С мечтаниями понятно.)

Ответ: Для начала понять, что в лоб с воображением воевать вряд ли следует. Уходить от мечтательности... вообще, забыть про нее. Угашать воспоминания, не тешить себя ими, не распалять. И прочая работа - она изложена у отцов. Только без фанатизма и крайностей. Важнее позитив - раскрывать мир (и в себе) как высокий образ - проявление невидимого в видимом. И только в пределе, где-то на границе, когда она приблизится - через отпадение многослойных оболочек - входить Духом Святым в сверхобразное. Такое вхождение и будет настоящим постижением, а не игрой воображения.
 

Поиск