Исихазм

Автор Тема: Устремляя око в середину чрева  (Прочитано 9029 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Устремляя око в середину чрева
« : 28 Январь 2014, 19:23:15 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg12943#msg12943

Есть видимое несоответствие между поучениями делателей умной молитвы времен Симеона Нового Богослова и Григория Паламы (10-14 вв.) и подвижническими наставлениями века 19-го. Если византийские отцы учили о необходимости сосредоточения на пупке, то впоследствии (Игнатий Брянчанинов, Феофан Затворник) запрещается опускать внимание ниже груди (верхней части физического сердца). Такое несоответствие представляет некоторую проблему, требующую решения. Один вариант решения предложил свт.Феофан (вслед за прп.Паисием Величковским): он почистил авторитетный текст прп.Симеона о трех методах молитвы, изъяв упоминание о необходимости устремлять чувственное око со всем умом в середину чрева. Однако, проходит время и один ищущий философ переводит Триады Паламы, которые становятся доступными русскому читателю в конце прошлого века, а другой - дотошный патролог - уже без правок и купюр издает "Способ священной молитвы" Симеона Нового Богослова.

Григорий Палама ссылается на Симеона Нового Богослова, многих отцов прошлого и своих современников, которые ясно советуют начинающим (слова Григория Паламы!) как раз то, против чего возражал его оппонент - Варлаам Калабрийский. Вторая часть первой Триады посвящена ответу Варлламу на его обвинение в пуподушничестве афонских исихастов. Григорий утверждает, что молитвенники разумно останавливают свое внимание на пупе (а также на груди). Привожу его слова, объясняющие необходимость такого сосредоточения:
А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?

А вот как о практическом исполнении такого сосредоточения говорит Симеон Новый Богослов:
Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь - о чудо! - непрестанную радость.

В наше время совершается новая попытка снять обозначенное несоответствие: арх.Рафаил (Карелин) дает весьма неуклюжее объяснение в своей статье "О некоторых опасностях исихии для современного христианина" - http://karelin-r.ru/stories/126/1.html Послушаем его:
Если со стороны Варлаама Каламбрийского и его сторонников такие обвинения были сознательными подделками и клеветой, то для их последователей, современных нам, это может являться следствием незнания метонимии языка. Пуп в переносном смысле означал центр, а вовсе не то место, которое отсутствовало у Адама. В Иерусалимском храме воскресения Христа основание Голгофского Креста, очерченное кругом, паломники называли пупом земли, то есть духовным центром земли. Пуп был также синонимом сердца, которое имеет своим корнем середину, центр, а в некоторых случаях означал середину груди, там, где рождается слово.

Очевидно, обе попытки (Феофана Затворника и арх.Рафаила) представляют сознательное искажение смысла поучений свв. отцов о способе молитвы. Несоответствие замалчивается или ему дается заведомо превратное объяснение: мол, это грех недобросовестных патрологов, а пуп - и есть сердце!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #1 : 28 Январь 2014, 19:23:45 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg12956#msg12956

Попробую объяснить причины смещения центра внимания с живота на грудь в молитвенной практике исихазма.

Молчание по этой, давно уже не технической, проблеме никакого отношения к исихии не имеет. Дань сложившейся традиции не замечать сложных и интересных поворотов в эволюции подвижнического делания и желание свести многообразие развитой практики молитвы к жесткому и ограниченному правилу ведут к вполне предсказуемым последствиям: происходит безвозвратная утрата последних крупиц ценного практического опыта и на гора выдаются невежественные советы и поучения, все более оторванные от богатого наследия святых отцов. Невежественное охранительство и запретительство убивает самый дух молитвы, оставляя пустую и бесполезную оболочку из нескольких каноничных слов. И все это творится на фоне прерванной преемственности в угасающем молитвенном делании.

Умаление умного делания - всплеск интереса к нему наблюдается, только начиная с 19-ого века - привело к известному феномену детализации, ограничения и закрепления норм молитвенной практики при профессиональном исполнении небольшого набора технических приемов. Положительным моментом в этом явлении было углубление знаний об определяющей роли сокровенного сердца во внутреннем поиске Божьего Царства.

Определение сердечного центра как места вмещения благодати, согласование духовного вместилища с телесным обустроением, разработка методов опускания ума в сердце - это ценное развитие учения православного подвижничества. Однако, и потери были весьма большими: отсеченным оказался верх и низ. Молитвенное делание  превратилось как-то в практику простецов, не помышляющих об уме Христове, не желающих и не умеющих богословствовать, но и не могущих - по сложившемуся запрету опускать внимание ниже груди - бороться с низовыми страстями, такими так блуд и страх. Если Григорий Палама говорит, что уже начальным рекомендуются сосредотачиваться на пуповине живота, чтобы победить силу мысленного зверя, то учителя последних времен запрещают даже опытным сходить умом во чрево, чтобы не потерпели они поражения в борьбе с блудной страстью.

В настоящее время запреты стали распространяться и на сердечную молитву - из-за опасности молитвенного пути, возможности впасть из дебелости в прелесть, домыслов о том, что нельзя ощущать благодать... Стали побеждать антиотеческие настроения и наставления - в духе варлаамитов и под благодушным соусом резанных цитат.

Движущаяся сила исторического монашества - его цель заключается именно в работе над собой ради Бога, а не активная внешняя деятельность - дала сбой, и уже давно. И печально, что нас пытаются убедить, что быть по другому и не может, и не дано, и не нужно.

И может, и дано, и нужно!
Далее несколько слов о сердце...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #2 : 28 Январь 2014, 19:28:04 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg12958#msg12958

слова Григория Паламы и Симеона Н. Богослова толкуются вполне однозначно. Этот опыт оказался утраченным. Сейчас пытаются утратить опыт и 19-го века. Это не случайность и не маленькая ошибка в прочтении.


http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg12960#msg12960

Элементарный опыт сосредоточения - о том, что эффект от внимания на груди, области солнечного сплетения или пупке разный. Именно об этом разговор. А вот соотношение некой духовной области (сокровенного сердца) с душевным телом и физикой...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg12963#msg12963

Вопрос: Alexander, если сочтете возможным - об этом подробнее. В частности, мне интересен Ваш взгляд (и опыт) на разности эффектов сосредоточения на пупе и сердце.

Ответ: Gior, нам бы до сердца добраться... :)  Ощущаются (и возбуждаются) разные силы (страсти), (сверху вниз) увеличивается их мощь и грубость, появляется сопряженность с другими людьми, природой и пр.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg12967#msg12967

Цитата: Вообще я заметил, что буддисты и даосы видят между своими учениями и христианством намного меньше противоречий, чем наоборот. В них намного меньше фанатизма (если он вообще есть) и это то, чему следовало бы поучиться.

Ответ: Так ничего странного в схожести практик нет: все мы человеки, значит и устроены одинаковы и телом, и душой - по тварным законам. А гордость - главная страсть - возвышается над всеми - это уже (почти) духовное заболевание. И надо сказать, что практики-то от гордости и превозношения (одна из форм ее - религиозная) не освобождают, даже если происходит очищение и изменение других сил и страстей.

 
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg12968#msg12968

Всего несколько слов о сердечном месте в продолжение темы о способе молитвы (по Симеону Н. Богослову). Я полагаю, что локализация центра внимания по типу: два пальца выше левого соска - идет от слишком большого желания жестко привязать духовное сердце к сердцу телесному. У отцов древности такой привязки не было! Также считаю, что излишнее сосредоточение на физическом сердце не полезно самому сердцу.

Большой ценностью для нас является разработанная методика низвождения ума в сердце. Эта методика насчитывает несколько этапов, и подвижники - для облегчения весьма трудного пути - советуют не перескакивать сразу на высокую ступеньку, соответствующую сердечному вниманию, чтобы не пасть низко. Однако, возможность сосредоточения ниже - даже на пупке - святыми подвижниками далекого прошлого никак не исключалась. Цель такого сосредоточения очень серьезная - борьба с мысленным зверем. Надо ли говорить, что бегство от этого зверя, предлагаемая для современных делателей, есть победа весьма сомнительного качества.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #3 : 28 Январь 2014, 19:29:22 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg12975#msg12975

В связи с возникающими вопросами, следует ли, памятуя о забытом правиле устремлять око в середину чрева,  и нам то же делать. Думаю, разумнее прислушаться к соборному мнению молитвенников древности и последних времен, ибо не противоречат они друг другу, а дополняют, расширяют и углубляют практическое руководство к молитвенному деланию. Итак, правила (внешне) не сложны:

1. Постепенность молитвенного делания: от молитвы словесной к молитве умной и сердечной;
2. Постепенность опускания ума в сердце (обычно через горло) - до уровня верхней части груди;
3. И важное дополнение: жесткий запрет на опускание внимания до уровня живота должен быть снят. Однако, приступать к этой части молитвы следует после прохождения предыдущих этапов, когда сердце будет очищено и духовная сердцевина обретена. Сейчас нет опытных молитвенников, которые могут подсказать и (при непосредственном контакте) подправить молитву. Опускание ума до уровня живота означает начало непримиримой борьбы с "мысленным зверем", и без Божией поддержки (когда нет руководителей) эту борьбу начинать очень опасно.

Несколько слов о практическом опыте - его специфической стороне. Мне привелось неоднократно наблюдать резкое пробуждение "зверя" сего у других людей и происходило оно весьма бурно. Такое пробуждение возможно и в том случае, когда верующий человек не занимается практикой молитвы и никак на животе не сосредотачивается. В человека вторгается некая сила, и ее вторжение происходит на уровне живота (или до уровня живота). И внизу пробуждается зверь, и начинается такое... что иначе как временное одержание и не назовешь. Вот только что был нормальный человек и благочестивый христианин - и "озверел", совершая - весьма талантливо, надо сказать - дикие и мерзкие поступки. Ум его, поскольку не очищен, мгновенно сбоит и начинает оправдывать все нелепые и нечестные действия. Затем зверь опускает голову и засыпает - и опять перед нами нормальный человек и благочестивый христианин, который не понимает, что с ним произошло, и старается быстрее все забыть и сбежать.

И страшная правда открывается - в каждом из нас спит такой зверь. И кто не сразится, не победит его. Кстати, почти безошибочно можно определить тех правильных "делателей", которые и не приступали к такой битве. Они много говорят о покаянии, смирении и о том, что благодать нельзя ощущать - се тихое нашептывание спящего зверя внутри.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #4 : 28 Январь 2014, 19:30:35 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg12992#msg12992

Вопрос: но что за зверь сидит в человеке (м-мм, скажем так, в его нижней половине)?

Ответ: Это одновременно и образное описание неочищенных сил (низовых страстей), которые гнездятся в человеке, и... реальность - личностные (псевдоличностные) существа, которые называются в православии бесами и демонами. По православному учению страсти суть бесы.

Жития некоторых святых красноречиво свидетельствуют о борьбе с ними - именно в животе и его нижней части. Подвижники себя аж в землю закапывали... Неочищенные страсти в сердце образно воспринимаются (и описываются) как змеи. Когда же приходит прозрение на более глубокие страсти, то видно, что у змей этих общее тело - так открывается некий многоглавый дракон. Если ему сшибить одну башку, то вырастает другая, а то и две. Иными словами, борьба со страстями, которые жалят как змеи, на поверхности  - даже на уровне сердца - имеет временный эффект, поскольку их источник и основание не искоренены.

К сожалению, учение о способах борьбы с низовыми страстями утеряно. То, что рекомендовали византийские подвижники начинающим (!), в дальнейшем было забыто. Падение Византии в 15 веке и насильственное прерывание духовной линии нестяжательства на Руси в 16 веке - два страшных поражения для православной традиции исихазма, восстановление которой началось в 19 веке, и третье поражение - безбожная власть века 20-го.

И возникает вопрос: найдутся ли в православии силы и люди, способные - на фоне расколов и общего религиозного кризиса - три поражения обратить в победу?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #5 : 28 Январь 2014, 19:31:35 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg12999#msg12999

У Паламы о круговом движении ума говорится так:
ум не как зрение, которое видит все прочие видимые вещи, а себя не видит. Он и во всем прочем действует, рассматривая, что ему необходимо — Дионисий Ареопагит называет это прямым движением ума, — и к себе самому возвращается и действует на себя самого, самого себя созерцая, что Дионисий называет круговым движением ума. Второе-то и есть лучшее и наиболее свойственное уму действование [энергия], через которое он превосходит иногда сам себя, соединяясь с Богом. Василий Великий говорит, что «ум, не рассеивающийся по внешнему...» — стало быть, он может выходить вовне! а выходя, нуждается, конечно, в возвращении, почему Василий и продолжает: «...возвращается к самому себе, а через самого себя к Богу восходит» как бы неким надежным путем. Ведь круговому движению ума, говорит незаблуждающийся созерцатель умопостигаемого неба Дионисий, невозможно впасть в какое бы то ни было блуждание.

Здесь, полагаю, говорится о сознательном действии: ум осознает (видит) самого себя - и по отношению к рассматриваемой вещи себя не теряет. Сие означает, что у ума появляется Центр (или Источник), который глубже и и направляет ум. И тогда сам ум иногда становится способным прозревать Источник, соединяясь с Богом. Поскольку сознательный ум (совершающий круговые вращения) себя не теряет, то и отличает и распознает бесовские действия (мысленного зверя).
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg13003#msg13003

Вопрос: То есть речь идет только о центростремительном движении?

Ответ: Центробежное движение (без центростремительного) осуществляет ум, потерявший свой источник - обычное состояние внешнего человека, плывущего умом от одного случайного объекта внимания к другому. Центростремительное движение (без центробежного) происходит при собирании ума, отказывающегося от рассматривания вещей. Круговое движение соединяет в себе и центробежное, и центростремительное.

Ум при круговой молитве не теряет своего центра (и всегда к нему устремлен), т.е. видит себя, и при этом видит другое - может двигаться вместе с рассматриваемой вещью, отождествляясь с ней (центробежное движение), но не будучи поглощенным. Центростремительное движение ума - это, конечно, больше, чем рассудочная рефлексия. В этом круговом движении возможен прорыв, когда человеческий ум перестает быть центром - ясным и очищенным, но все же человечьим, - и находит истинный Центр, тогда (в центробежном движении) он приобретает истинное видение вещи.

Вот такие мысли пришли.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #6 : 28 Январь 2014, 19:32:30 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg13010#msg13010

Любопытное сообщение поставил гость в живом журнале. Привожу его.
----

«В чреве сосредоточены центры плотских страстей (блудной внизу, чревоугодия вверху), борьба с которыми особенно актуальна для монахов, отсюда и метод фокуса на пупе распространенный среди монашества 10-16 веков. Способы фокусировки есть разные, например есть трезвенная фокусировка (как способ отстраненного наблюдения и отсечения страсти в самом корне), а есть "разгорячительная" фокусировка, которая приводит к приливу крови и интенсификации работы той психофизической области где фокусируется внимание. Разгорячительный метод дает положительные результаты в области верхнего сердца (и то если применять его в меру), но совершенно не годится в области пупа, где такая практика наоборот разжигает плотские страсти. Именно эту опасность заметили более поздние отцы и стали рекомендовать не спускаться ниже верхушки сердца.

На самом деле область фокусировки вовсе не столь важна как это кажется. В отличие от йоги, в христианстве борьба со страстями направлена прежде всего на более фундаментальные духовные страсти - гордость, эгоизм, тщеславие, которые не имеют привязки к частям тела. Более того, борьба с этими страстями более тонка и иногда идет парадоксальными путями, например использованием плотских страстей против духовных (метод "сталкивания страстей").»

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #7 : 28 Январь 2014, 19:33:28 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.msg13052#msg13052

Ввиду важности беседы с Гостем в ЖЖ о стратегии борьбы со страстями выношу материал обсуждения на наш форум.
----

Аноним
 
В чреве сосредоточены центры плотских страстей (блудной внизу, чревоугодия вверху), борьба с которыми особенно актуальна для монахов, отсюда и метод фокуса на пупе распространенный среди монашества 10-16 веков. Способы фокусировки есть разные, например есть трезвенная фокусировка (как способ отстраненного наблюдения и отсечения страсти в самом корне), а есть "разгорячительная" фокусировка, которая приводит к приливу крови и интенсификации работы той психофизической области где фокусируется внимание. Разгорячительный метод дает положительные результаты в области верхнего сердца (и то если применять его в меру), но совершенно не годится в области пупа, где такая практика наоборот разжигает плотские страсти. Именно эту опасность заметили более поздние отцы и стали рекомендовать не спускаться ниже верхушки сердца.

На самом деле область фокусировки вовсе не столь важна как это кажется. В отличие от йоги, в христианстве борьба со страстями направлена прежде всего на более фундаментальные духовные страсти - гордость, эгоизм, тщеславие, которые не имеют привязки к частям тела. Более того, борьба с этими страстями более тонка и иногда идет парадоксальными путями, например использованием плотских страстей против духовных (метод "сталкивания страстей").
 
 
aorist
 
Я согласен со второй частью за тем исключением, что тщательная работа над собой (на определенном этапе) требует знаний о областях внимания и умения в них входить.

А первая часть... есть ли какая-нибудь литература. То, что Вы пишите, вполне понятно, но не встречал я внятного изложения такого опыта.

 
Аноним
 
По первому вопросу - посмотрим как к этому относился св. Григорий Палама. Хоть он и писал о сосредоточении на пупе, из других его высказываний видно что он не придавал значения тому в каком конкретно месте тела сосредотачивается внимание. Смысл сосредоточения по Григорию - вывести ум из внешнего и вернуть его внутрь себя.

“Вполне уместно обучать, в особенности новоначальных, входя, созерцать самих себя и посредством дыхания посылать собственный ум внутрь. Ведь никто же из благосмыслящих не станет воспрещать еще не достигшему созерцания вновь собирать в самого себя свой собственный ум некоторыми приемами. Потому что те, кто уже приступили к этой борьбе, часто замечают [свой ум] уводимым, [почему] и нужно им его [столь] же часто возвращать обратно. Будучи неопытными, они не понимают, что [ум] неудобозрительнее и легкоподвижнее всего. Вот почему советуют им внимать частоте выдохов и вдохов и немного задерживать их, чтобы таким образом помочь удержать и ум...”

“Великий Макарий, наученный энергией благодати, и нас научает, что ум и все помышления души находятся в сердце как в своем органе. Нисский же [епископ] — что не внутри тела это, ибо бесплотно. А мы сводим воедино это кажущееся различие и доказываем, что не противоположно одно другому. Если и не внутри тела ум, как бесплотный, согласно Григорию Нисскому, то мы говорим, что он и внутри, а не вне тела, потому что, согласно Великому Макарию, ум соединен с телом и пользуется сердцем как первенствующим телесным органом..."

"В этой области,—пишет учитель безмолвия,—если хотят узнать, как дух соединяется с телом, где находится седалище воображения и мнения, где располагается память, какая часть тела наиболее подвижна и, так сказать, управляет другими, откуда происходит кровь, каждый ли из жизненных соков совершенно беспримесен и какие внутренности содержат их, в этой области каждый может высказывать свое мнение... то же относится... и ко всем подобным вопросам, относительно которых Дух не дал нам ясного откровения; ибо Дух наставляет только в той Истине, которая проницает все."

Кстати, Никифор Уединенник, афонец 14 века, писал именно о сосредоточении на сердце, а не пупе (см 5 том Добротолюбия), т.е. на Афоне в то время была разнообразная практика, и видимо не придавалось значения конкретному месту фокусировки внимания.

 
aorist
 
Да, Никифор Уединенник говорил о сосредоточении именно на сердце (легкие облегают его). И Григорий Палама упоминает как о пупе, так и груди. Делать вывод, что конкретному месту (сердце - пуп) не придавалось значения, я бы не стал.
 
 
Аноним
 
Далее, переходя ко второму вопросу. Четкого сравнительного описания методов трезвенного и разгорячительного внимания, насколько мне известно, нет в литературе, однако их развитие можно проследить. О трезвенном методе пишет еще Исхий Иерусалимский (предположительно 7 век). Постепенно на Афоне, видимо в период 13-16 веков, складывается практика более сфокусированной "разгорячительной" молитвы с сосредоточением на определенных участках тела (дело даже доходило до того что монахи начинали харкать кровью). Естественно было замечено что разгорячительная молитва в области пупа приводит к возбуждению плотских страстей, а в области вершины сердца не ведет к подобным опасным побочным эффектам, после чего стали рекомендовать не спускаться глубже сердца. Такая практика уже характерна для поздней школы Иосифа Исихаста.

Вывод можно сделать такой. Молитва в области пупа допустима, если её проводить трезвенно и без разгорячения, но для неопытных чревата опасностями, поэтому при отсутствии опыта и\или наставника спускаться ниже сердца не рекомендуется. Особенно это справедливо в наши времена в связи с оскудением живого исихасткого опыта. Стоит ли такую практику восстанавливать, много ли человек теряет, не опускаясь в область пупа? Не думаю что теряется нечто важное, поскольку плотские страсти, центры которых в области чрева, и так со временем утихают, к тому же пост действует достаточно эффективно для их усмирения. Вероятно процесс усмирения плотских страстей можно несколько ускорить, опускаясь при молитве в область чрева, если это делать правильно и умело. Но стоит ли ради этого ускорения рисковать? При отсутствии опытных руководителей скольким такая практика навредит скорее чем поможет?
 
 
aorist
 
Да, такая реконструкция правдоподобна. У меня есть ощущение лакун... без каких-либо подтверждений.

Много ли человек теряет, не опускаясь в область пупа?.. Мой опыт говорит, что много. И дело не только в грубых плотских страстях, которым очищаться очень долго, если не в уединении находишься, а в миру. В частности, открывается подноготная многих импульсов, которые на уровне сердца раскрываются как разнообразные желания, там же скрыты проблемы, связанные с родовой зависимостью, там же гнездится страх, властность и волевые посылы, глубинная ревность (отличаем ее сердечной), раздражительность (опять-таки та, которая глубже сердечного раздражения) и др.

Это важно понимать: ряд страстей, которые находишь в сердце, имеют свое основание в животе, поэтому изживание их из сердца приводит к временной победе, затем они опять поднимаются снизу. А опасность опускаться в область живота при молитве велика. Полагаю, при обретении благодатной молитвы в сердце, если благодать сама поведет, тогда и благословен будет этот спуск, если опытных учителей нет рядом.
 
 
Аноним
 
Лакуны неизбежны, слишком мало письменных свидетельств до нас дошло.

По сути согласен, Вы правы на счет того что корни не только плотских, но вообще многих грубых страстей уходят в нижние части сердца и чрева. Из этого правда напрямую не следует что необходимо туда спускаться для их очищения. Грубо говоря, сеть две стратегии борбы со страстями: 1 - замещение, 2 - прямая схватка.

В первом методе страстные помыслы отслеживаются и отсекаются в самый момент их восхождения их низов сердца и появления в области сознательного, но основное усилие и фокус желательной энергии человека направлены на Бога и на молитву. Это и есть распространенный способ молитвы и трезвения когда ум, стоя в верхней части сердца и молясь оттуда (т.е. желательной энергией молясь Богу), одновременно отслеживает и закрывает доступ нечистым помыслам\чувствам восходящим из глубин. Спарведливо что острасти при этом загоняются вглубь, будучи вытесненными из сознания, но тысячелетнияя практика показывает что этот метод все же работает и дает результат. При продолжительной практике подобной молитвы страсти постепенно ослабевают, лишаясь подпитки и возможности реально осуществиться, и в конце концов уходят в нижние глубины сердца и остаются там бессильными.

Второй метод более агрессивен и требует гораздо большей осторожности и опыта. На начальных этапах пользоваться им довольно опасно, у неокрепшего и непросвещенного благодатью ума не хватает сил и самопознания чтобы сразиться лицом к лицу с еще необузданными страстями. Прибегать к нему можно без риска только более опытным, и опытные им пользуются в той мере в какой необходимо. Поэтому отцы писали (привожу по памяти): "только опытным воинам свойственно сражаться с врагом лицом к лицу, новичкам же безопаснее спасаться бегством". По этой причине этот метод не описан в святоотеческой литературе, поскольку новоначальным о нем знать не нужно, а со временем подвижник узнает и научается этому деланию непосредственно от наставников и из опыта. А вернее сказать, благодать освещает пространство сердца и станвятся видны все хитросплетения низших срастей обитающих в его глубинах, и благодать же дает силу уму сразиться лицом к лицу со страстями. В принципе, ИМХО, вполне можно обойтись первым методом, он может занять больше времени, но он более безопасен. Миллионы христиан спасались и достигали бесстрастия без схождения ума в глубины сердца и чрева, так что этот метод проверен веками практики. По крайней мере новоначальным следует именно его рекомендовать, а что делать далее - практика, наставники и благодать научат.
 
 
aorist

Если развивать Ваше воззрение на две стратегии борьбы со страстями, то первая будет больше выражением пути святости, а вторая - бесстрастия, отталкиваясь от отеческого: святых - много, мало бесстрастных. Ибо первый метод - трезвения ума, хранения сердца и отсечения страстей - напрямую к бесстрастию не ведет, будучи сам по себе спасительным. Страсти отсекаются, вытесняются вниз и со временем угашаются.

Я хочу указать на некоторые недостатки первого метода, вызванные его неполнотой. Особенность проявления недостатков в том, что они становятся заметными не сразу, и молитвенник должен постоянно поддерживать искусственную среду относительного отчуждения и уединения. Когда при неких обстоятельствах такая среда нарушается (напр., вынужденный выход из затвора), то угашенные и спящие страсти возвращаются вновь. Также постоянно будет нависать бессилие перед низовыми страстями, приходящими со стороны. Это бессилие толкает на бегство, замыкание и осуждение источника страстей (событий, учений, людей, их возбуждающих). Угашенные страсти имеют свойство накапливаться и передаваться - в преемственной передачи опыта от старца к послушнику. Вообще угашенные страсти, накопленные со временем, напоминают заложенный фугас под домом подвижничества - когда бомба взорвется, не известно. НО они еще и ядовиты: разлагаясь - именно так они ведут себя, если не выжжены, а утрамбованы, - страсти тихо и незаметно отравляют сердечную атмосферу молитвы, просачиваясь унынием, безволием, вытравленностью, танатическими настроениями. Кстати, сие не сложно рассмотреть в историческом пути молитвенного делания.

Лучшим будет сочетание первого метода - для "многих" - и второго - для единиц - укрепленных благодатью и благословленных на такое подвижничество. Ныне же "многих" - единицы на фоне множества монастырей.

PS Весьма неожиданной стала такая углубленная проработка путей молитвенного делания - с Вашей стороны: знание, опыт, авторитетность... Очень отрадно!
 
 
Аноним

В целом соглашусь с Вами. Хотя не уверен что первый метод не ведет у бесстрастию, а второй ведет. Первый ведет к вытеснению в подсознание и угашению страстных комплексов, второй - к искоренению, но и во втором некие очаги этих комплексов в подсознании остаются. Бесстрастие - понятие относительное, абсолютного бесстрастия вряд ли кому удавалось достичь. "Бесстрастие есть не то, чтоб не быть бориму от бесов, ибо в таком случае надлежало бы нам, по Апостолу, изыти из мира (1 Кор. 5, 10); но то, чтоб когда они борют нас, пребывать не боримыми" (Бл. Диадох).

Бесспорно что второй метод более эффективен. С другой стороны, не факт что ускоренное достижение бесстрастия - это хорошо. Парадоксально, но то что "страсти тихо и незаметно отравляют сердечную атмосферу молитвы, просачиваясь унынием, безволием, вытравленностью", может иметь на определенном этапе целительный эффект, воспитывая в человеке смирение. В духовной жизни есть своя последовательность, быстрое избавление от низших страстей без приобретения смирения - это уже отклонение от прямого пути. Поэтому вторым методом лучше пользоваться на более поздних этапах, когда основы смирения заложены, а грубые страсти ослаблены, и можно завершить их искоренение вторым методом.

Спасибо за интересную дискуссию.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #8 : 28 Январь 2014, 19:34:30 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.msg13053#msg13053

Аноним

Хотелось бы продолжить разговор и поглубже разобраться в конкретике молитвы в глубине сердца, узнать также и Ваше мнение.

Как я понимаю, концентрация в области чрева есть лишь внешнее пособие, хотелось бы выяснить суть такого молитвенного делания. По видимому речь идет о своего рода психоанализе срастных комплексов подсознания. Ум от них не отстраняется, пытаясь отсечь помысел и загнать обратно в глубь, а наоборот, находясь в трезвом состоянии и не позволяя себе увлечся страстным помыслом, дает ему несколько развится и проявить себя в области сознательного, затем пристально и трезво изучает всю его сущность и подноготную - в чем его корень, чем вызван, как и почему он развился в сердце. Чаще всего на уровень сознания пмыслы всплывают облеченные в «овечьи шкуры», под прикрытием благих оправданий и поводов, но трезвый и беспощадный к самому себе анализ вскрывает его порочные корни, обнажает его «волка». Срастный комплекс оказывается обличенным и обезоруженным, поскольку его обман вскрыт, а его благовидные оправдания теряют свою убедительность и властную силу над душей, поскольку трезвый ум зрит его порочный источник.

Возьмем простой пример. Допустим я чуствую неприязнь к своему знакомому, и помысел неприязни указывает мне на какие-то его недостатки. Зная мой христианский менталитет, помысел может обращать мое внимание на неправые взгляды этого человека или поступки не соответствующие христианскому идеалу, возбуждая во мне «праведное осуждение». Я могу стараться этот помысел отсекать, противодействуя ему добрым взглядом на этого человека, такой метод как правило удерживает меня от развития неприязни в страсть и от враждебных действий, но как правило помысел продолжает досаждать всякий раз когда приходится сталкиваться с этом человеком. Но очевидно что проблема кроется во мне самом, и более радикальный метод состоит в том чтобы дать помыслу достаточно проявиться в сердце, и в то же время трезвым умом внимательно его исследовать, выяснить его истинный корень и хитросплетения его развития. Может оказаться что неприязнь на самом деле вызвана ревностью, или ущемленным тщеславием (человек допустим в чем то меня превосходит) и т.п. Будучи обличенным, помысел уже теряет надо мной свою власть, его обманчивые внушения (например обращение внимания на недостатки человека) меня уже не убеждают, поскольку я знаю в чем состоит истинная причина этой страсти.

Такой анализ применим не только к частным явлениям срастей, но и к более общим коллективным комплексам, смущениям и страхам (пример: страхи перед ИНН, антихристом, ересями и проч. коллективные страхи в православной среде), действия которых усиливаются эффектом массовости.

Исходя из своего опыта могу сказать что я пытаюсь систематически применять подобный способ обличения помыслов, и должен сказать что он действует гораздо эффективнее по сравнению с методом простого отсечения помыслов, я бы сказал, обладает просто убойной силой по отношению к страстным помыслам. Самое главное при этом чтобы ум держать трезвым и чистым и не позволять страстям "заходить с тыла" и влиять на процесс суда ума над помыслом. С другой стороны я никогда не связывал такое внутреннее делание с концентрацией внимания в области чрева.

 
aorist

Я могу согласиться с таким описанием метода трезвенного рассмотрения и обличения страстных комплексов - как части более широкой работы по искоренению, а лучше - изменению (очищению, изъятию греха) страстей. Хочу заметить, что психоанализ (даже в отдаленном подобии) навязывает рациональное (умственно-головное) рассмотрение страстного комплекса и соответственно ментальные методы по его распутыванию.

Первое необходимое условие, которое должно быть соблюдено при трезвенном рассмотрении страстей, - молчащий, очищенный и не инертный (т.е. подвижный в неподвижности) ум. Молчание плохо дается работникам умственного труда, а умственная инертность - проблема "простецов". Второе условие - по значению оно главное, но по времени обычно приходит вторым - знание благодати, умение ее держать и преумножать в сердце.

Именно благодать освещает страсти и показывает их (греховность) уму. Также благодать поддерживает молчание и ясность ума, что происходит при соединении ума и сердца. Далее - напомню, что изображаю только схему - следует благословение на вхождение ума в страсть. Если ум утвердился в сердце, то он осознает это благословение, в ином случае принимаемое решение остается за гранью сознания. Ум видит нечистоту страсти, и это весьма болезненное переживание. Естественным является непреодолимое желание выйти, отстраниться, отсечь "щупальца" страстей. Вхождение ума в страсть - погружение во ад своей души. Это очень мучительный опыт, который может длиться от нескольких минут до многих дней и месяцев (даже годы). Ум стоит в аду неочищенной страсти и взывает к Господу. Если такое стояние занимает краткое время, то эффект приходящей благодати, которая почти вдруг разрешает проблему, бывает разительным. Если страсть велика и корни ее глубоки, то держание ума во аде подобно долгой и страшной пытке: благодать как бы отступает, на внешнем плане появляются серьезные проблемы, чередой следуют драматичные события, подступают различные болезни. Когда же приходит благодать, то ее действие затрагивает множество пластов жизни, внутренних и внешних. А затем следует новое нисхождение во ад.

Вот такая молитвенная работа начинается в области чрева... Есть и другие приемы борьбы со страстями - о них отдельный разговор, но научение: Держи свой ум во аде и не отчаивайся - главное оружие. В этом научении (его истинной сердцевине) нет никакого морального и нравственного оттенка - это опытное и действенное оружие христианина, которое дал старец Силуан.
 
 
Аноним
 
Продолжение.
То что концентрация ума в области чрева у афонцев было не просто способом возвращения ума внутрь сердца, а было именно практикой схождения ума в глубины духовного сердца и открытым сражением там с корнями страстей – это лишь наше предположение, и хотя оно выглядит правдоподобно, мне не известны явные высказывания отцов по этому поводу. К сожалению в святоотеческой литературе о таком методе борьбы со страстями написано крайне мало. Есть лишь косвенные прикровенные фразы у некоторых св отцов, см. несколько цитат ниже. Ясно что у прп. Варсонофия речь идей не просто об отсечении помыслов, но об «испытании помыслов», которе состояло не в «прекословии» им, а в том чтобы «разсматривать господствующий (при сем) помысл, с какою целию он что либо предприемлет».

«Ибо сильным и совершенным принадлежит бороться всегда с бесами одним, и на них непрестанно обращать меч духовный, иже есть глагол Божий (Еф. 6, 17); немощные же и новоначальные пользуются, как твердынею, бегством, с благоговением и страхом, отказываясь от противоборства и не дерзая прежде времени вступать в него, и таким образом избегают смерти.» (Св. Григорий Синаит)

Отцев Варсануфия и Иоанна подвижническия наставления:

«Отцы наши не имели определеннаго правила, но в течении целаго дня исполняли свое правило: несколько упражнялись в псалмопении, несколько читали устно молитвы, несколько испытывали помыслынадобно разсматривать господствующий (при сем) помысл, с какою целию он что либо предприемлет, — и когда допросишь его по страху Божию, то Бог не попустит тебе впасть в заблуждение. — Но и во всяком случае не забывай призывать имя Божие.»

«Должно ли прекословить борющему нас помыслу? — Не прекословь; потому что враги сего желают и (видя прекословие) не перестанут нападать; но помолись на них Господу, повергая пред Ним немощь свою, и Он может не только отогнать, но и совершенно упразднить их.»

Хотелось бы узнать Ваше мнение по этим вопросам.


Аноним

Что-то с цитатами напутал, привожу еще раз:

Отцев Варсануфия и Иоанна подвижническия наставления:

«Отцы наши не имели определеннаго правила, но в течении целаго дня исполняли свое правило: несколько упражнялись в псалмопении, несколько читали устно молитвы, несколько испытывали помыслы»

«Всякий помысл и всякое дело, как сказано, надо разсматривать, хорошо ли оно, или нет, и хорошее делать, а нехорошее отвергать. Однако, чтобы доброе не было сопряжено с смущением, надобно разсматривать господствующий (при сем) помысл, с какою целию он что либо предприемлет, — и когда допросишь его по страху Божию, то Бог не попустит тебе впасть в заблуждение. — Но и во всяком случае не забывай призывать имя Божие.»

«Должно ли прекословить борющему нас помыслу? — Не прекословь; потому что враги сего желают и (видя прекословие) не перестанут нападать; но помолись на них Господу, повергая пред Ним немощь свою, и Он может не только отогнать, но и совершенно упразднить их.»
 
 
aorist

Самыми ясными указаниями об открытом сражении с корнями страстей я нахожу следующие:

А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?
(Григорий Палама)

Держи свой ум во аде и не отчаивайся"
(Силуан Афонский)

Слова прп.Силуана с очевидностью свидетельствуют о необходимости сражения с корнями страстей. Григорий же Палама указывает место, сопряженное с "силой мысленной зверя".

Могу сказать, что я специально не просматривал святоотеческие наставления с целью обнаружить искомое обоснование.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #9 : 28 Январь 2014, 19:36:19 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg13020#msg13020

Цитата: Живот (как все видимо согласны) связан с внешним человеком. Соответственно потребность сосредоточения на нем (со всеми вытекающими) возникает при необходимости включить в "проработку" и физически-внешний аспект человека.

Ответ: Живот связан с внешним человеком и внешним миром, другими людьми... Одной этой связью его роль не ограничивается.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg13023#msg13023

Цитата: Но стратегия «замещения» , все же, крепко отдает духовным оппортунизмом. Налицо бессилие перед внутренним зверем.

Ответ: А вот по этой ссылочке можно узнать, как сражаются со зверем пустынножители Кавказа: http://inok.livejournal.com/2006/06/23/
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg13025#msg13025

Выскажу свое мнение, возможно, резкое. Я не случайно поставил ссылку на обращение в этой теме. Отказывающиеся - в благодатном свете - входить с молитвою в свое чрево, чтобы там побеждать мысленного зверя, вынуждены сражаться со зверем снаружи, бессознательно объективизируя внутреннего дракона на других. Кто хочет найти грехи в других - на любом уровне, - тот найдет, и чем выше уровень - тем страшнее будет казаться надвигающаяся катастрофа.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg13028#msg13028

Вопрос: «…для подобного усвоения потребуется развитая школа практической молитвы, а современные монастыри на такое вряд ли способны.» - Как вы думаете, если на то не способны монашествующие, то способны ли на это миряне?

Ответ: Не миряне и не монашествующие - по формальным признакам, а посвятившие себя Богу - они способны.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #10 : 28 Январь 2014, 19:37:11 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg13048#msg13048

Вопрос: почему anonym обозначил первый путь как «замещение» ?

Ответ: О замещении.

У гостя присутствует оправдание "инволюции" духовного опыта. Слава Богу - для меня это приятная неожиданность, - оправдание относительное: как дань традиции, по которой (по умолчанию) нельзя говорить о слабостях, недостатках, редукциях и инволюциях. Гость все же говорит о возможности и важности второй стратегии борьбы со страстями.

Думаю, проблема еще в том, что терминология, описывающая опыт такой борьбы, не выработана. И замещение, и прямая схватка - условные термины, которые, возможно, в отеческой литературе не встречаются. Сам же метод замещения, как практической борьбы (в некоторых случаях, увы, и оправдания инволюции) с грехами, можно найти в подвижнических поучениях. Например, совет по вытеснению страстью, менее опасной, худшей страсти. Вообще, метод замещения заложен, как основной, в распространеннейшем поучении: бегай людей (женщин), и спасешься.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.msg13065#msg13065

Цитата: Александр... Подобные рассуждения о борьбе со страстями знакомы мне с буддистских времён. ИМХО, ни первый, ни второй подходы не совсем верны и не совсем эффективны…

Ответ: немного о другом говорили мы в этой теме. Борьба со страстями - метод и инструмент... Постоянно в других темах упоминалось о неизмеримо более важном - что выше (или глубже), больше и чище, чем борьба, - о Духе Святом и Его стяжании. Однако, остаются наши усилия. И если Он входит, то впускаем ли мы Его полностью, не должны ли открыться Ему, выгнав из себя злых духов? Если Он входит в нас, можем ли совершать поступки исключительно в Нем, обладаем ли Его видением, слышим ли Его "ушами", вкушаем, обоняем, осязаем?..

Еще хочу обратить внимание, что не о прямом столкновении говорил я, а о растворении - исчезновении проблемы под действием благодати.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #11 : 28 Январь 2014, 19:37:54 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.msg13074#msg13074

Продолжение беседы с Гостем.

Аноним
 
Благодарю, я эту цитату св. Григория не знал, это очень ценное свидетельство доказывающее что что древне-афонская практика молитвы с конентрацией на чреве действительно была связана со схождением в глубины сердца, где живет закон греха, и очистительная молитвенная работа там.

В то же время у прп. Силуана речь идет о стоянии ума во аде духовного сердца, он нигде не говорит о пространственной концентрации в области чрева.

В связи с этим возникает такой вопрос. Насколько вообще молитвенное схождение ума в области духовного сердца коррелирует с концентрацией внимания в определенных областях тела?

Схождение ума в области духовного сердца происходит главным образом через интуитивное проникновение ума непосредственно в над- и под-сознательные пласты духовного пространства сердца, путь ума здесь проходит не через пространственные области, а через духовные. В принципе, пространственная концентрация ума на частях тела не является необходимой для такой молитвенной практики. С другой стороны, известно что существует определенная пространственная корреляция областей духовного сердца с областями и органами тела, и было замечено из практики что концентрация внимания в этих областях способствует нахождению входов в области духовного сердца. С этим видимо связана афонская практика концентрации внимания в области сердца\чрева. Получается что такая концентрация внимания не является необходимой для проникновения ума в области духовного сердца, но при правильной практике концентрации в определенной степени способствует такому проникновению. В то же время существует опасность злоупотребления практикой концентрации, при котором внимание интуиции ума слишком привязывается к телесным, психофизическим и энергетическим явлениям сопровождающим такую концентрацию и уводится от внимания к областям духовного сердца.

Поэтому в первую очередь следует исследовать пути схождения ума в подсознательные глубины духовного сердца и пути очищение их там от страстных комплексов. В то же время допустимо прибегать и к методам пространственной концентрации внимания, при этом понимая второстепенное и вспомогательное значение такой практики. Надо учитывать также и опыт афонских молитвенников говоривших о том что усиленная (разгорячительная) концентрация внимания в определенных телесных\психоэнергетических областях тела, особенно чрева, может привести к нежелательным побочным эффектам.

Я также вполне согласен с Вашим замечанием о том что реально такое схождение ума в глубины духовного сердца можно безопасно совершать только при содействии благодати. Забегать вперед благодати за линию духовного фронта - вполне реальная опасность, без помощи благодати ум бывает легко побеждаем "мысленным зверем". Но и отказываться от сражения со зверем в глубинах сердца из за страха было бы уже поражением.
 
 
aorist

В целом я согласен.

У прп.Силуана не говорится о пространственной концентрации. В любом случае, соотношение метафизического верха и низа присутствует, когда мы говорим о переживаниях "райских" и "адских". В ад души - дорога нисхождения, восхождение же - к светлому созерцанию.

Мы можем говорить об определенной пространственной корреляции, еще и вспоминая слова ап.Павла о наличии у человека (кроме тела плотяного) тела духовного и тела душевного. Коль есть тела, то есть их пространственное соотношение, отраженное в нашем физическом мире неким определенным образом. Поскольку мы видим внешнюю сторону, то, скорее, угадываем некие связи - в символическом выражении.

Опасность злоупотребления практикой концентрации (и самой техникой молитвы) существует на всех этапах молитвы. Даже на первом этапе - словесной молитвы - происходит (часто неосознанное) сосредоточение в районе головы, горла, языка. Именно неосознанное сосредоточение в районе головы - там, где человек привык "думать" - мешает дальнейшему продвижению в молитве. И т.п.

Разгорячительная молитва в районе сердца, практикуемая афонскими монахами... Как я понимаю, в яркой форме о ней повествуется в "Трезвенном созерцании" неизвестного афонского монаха. Важным элементом этой молитвы является натужность, о которой упоминают и другие подвижники. Свт. Игнатий был противником разгорячительной молитвы. Здесь мы видим четкое раздвоение - до противопоставления - линии практического исполнения молитвенного делания (в районе сердца). Я верно понимаю?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #12 : 28 Январь 2014, 19:39:06 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.msg13082#msg13082

Продолжение...

Аноним
 
Цитировать
Важным элементом этой молитвы является натужность, о которой упоминают и другие подвижники. Свт. Игнатий был противником разгорячительной молитвы. Здесь мы видим четкое раздвоение - до противопоставления - линии практического исполнения молитвенного делания (в районе сердца). Я верно понимаю?

Совершенно верно. В русской традиции это противопоставление прослеживается в различии подходов св. Игнатия и Феофана, последний также был сторонником умеренного варианта разгорячительной молитвы, поддержания "теплоты в сердце". Думаю здесь скорее не противоречие, а очертание некоего свободного пространства в молитвенной практике, возможности индивидуальной подстройки степени трезвенности\натужности.

 
Аноним
 
Хотел бы вернуться к терминологии в связи с недоумением Игоря на форуме. Согласен что термины "замещение" и "открытая схватка" не вполне удачны.

Под замещением я понимаю вытеснение из некоей области ума\сердца нечистого страстного комплекса и замещение его противоположным, водружение на его место "противоборствующего ему закона вооруженного молитвой ума" (Палама). Бесстрастие - это не превращение пространства сердца в буддистскую пустыню, а разворот и направление желательной энергии души на любовь к Богу и людям вместо удовлетворения собственному самолюбию. Из слов Паламы ясно что замещение имеет место и при молитве в области чрева. Разница между двумя методами скорее в том что при первом страстные помыслы отсекаются на уровне прилога при их попытке проникнуть в область сознательного и загоняются обратно в глубины сердца в область подсознательного. Человек остается в неведении о том что на самом деле происходит в глубинах сердца, не знает своих подсознательных сил и импульсов, в его внешней и внутренней жизни остаются нетронутые области (комплексы, фобии, мифы, поведенческие и мыслительные клише), которых он не осознает и не может к ним критически отнестись (механизм неосознанного сопротивления известный из психоанализа). В целом этот метод дает положительные результаты, постепенно преображает определенные области сознания, сердца, личности, но как правило оставляет обширные лакуны. А благодать не насилует человека и заполняет те области души, в которые мы её не допускаем.

Во втором методе помысел не просто отсекается, а подвергается полному "избиению" - исследованию до самых корней и искоренению. Ум опускается глубже в подсознательные низины сердца, до самых корней страстей, и там подсекает страсти под корень. Человек активно подвергает себя и свои страстные комплексы трезвому и глубокому анализу, развенчивает свои мифы, стараясь не оставлять неочищенных областей в душе. Такой опыт сражения в глубинах сердца может быть крайне неприятным для самолюбия и устрашающим, человеку открывается многоглавый змей во всей его мерзости, сидящий в глубинах сердца и владеющий оттуда человеком.

Образно говоря первый способ можно сравнить с отсечением листьев у сорняков, а второй - с вырыванием корней. Или так - первый - с выбросом муора и хлама из комнаты (сознательного) в подвал (подсознательного), второй - расчищении и подвала от мусора. Но по сути очищение сердца происходит в обоих случаях, но во втором - более эффективно и радикально.

Цель христианской жизни - полное обожение человека и проникновение благодати во все его составы ("Благодать овладевает пажитями сердца" прп.Макарий), включая не только дух, волю, сознание, тело, но и самые глубокие подсознательные уровни сердца. Граница между светом и тьмой продвигается в человеке постепенно все глубже, благодать в синергии с человеческими усилиями пожигает и отсекает все нечистоты, расчищая все больше и больше пространства которе заполняется Духом. Каждый движется по этому пути со своей скоростью, и деревенские бабули и искушенные в духовной брани исихасты идут за тихим голосом Христа, Церковь печется одинаково и о тех и о других, и то что не завершено в земной жизни, будет завершено в вечности. Продвинутые методы которые мы обсуждаем - это "не для всех, а кто вместит". Надо изучать и восстанавливать накопленные тысячелетиями опыт, учение и практику духовной жизни, чтобы те кто "хочет быть совершенным", могли бы воспользоваться этим опытом. Но в то же время не будем осуждать тех кто идет более медленными традиционными массовыми путями и не станем навязывать никому своих взглядов. Простите за лирическое отступление :)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #13 : 28 Январь 2014, 19:39:46 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.msg13089#msg13089

Продолжение...

aorist

Спасибо!

Выскочила случайная опечатка - с поправкой так: А благодать не насилует человека и (не) заполняет те области души, в которые мы её не допускаем.

Мы не впускаем, и благодать не входит! Как тактический прием - это действие "невпускания" возможно, поскольку нет готовности принять благодать, а насильственное ее призывание скорее призовет другие силы. Практически "невпускание" происходит постоянно и повсеместно. Страх потерять себя: свои представления, мысли, переживания и ощущения - задраивает двери и закрывает окна - и Господь не входит, и благодать угашена. Тактика - временного запечатывания - перерастает в стратегию эгоистической жизни.

И одна из задач нашего обсуждения - снять печать исключительности с одного из начальных тактических приемов аскетического пути. Снять неверную печать и найти достойное место самому приему - в восстановлении преемственности подвижнического опыта.

И еще небольшое замечание. Безусловно, исихастские взгляды не должны быть навязываемы тем, кто идет пространным путем, но я бы не стал называть медленное шествие масс традиционным - в святоотеческом понимании этого слова, - поскольку традиционным является именно узкий (исихастский) путь. Отеческая традиция забыта...

Надо изучать и восстанавливать накопленный тысячелетиями опыт, учение и практику духовной жизни...

Подписываюсь под этими словами. Святоотеческое учение надо освобождать от забвения. И также надо отстаивать его от агрессивного невежества, напирающего снизу, и "отдраивать" от пленки "музейной патрологии", прикрывающей сверху.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #14 : 28 Январь 2014, 19:42:04 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.msg13094#msg13094

Цитата: Замечено, что молитва имеет как бы две стадии…

Ответ: Если говорить о стадиях очищения (ума и сердца) и вхождения благодати, то они подразумевают большую предварительную работу. Об ощущениях приходится высказываться осторожно (особь на публичных форумах), поскольку всегда найдутся чудаки, которые услышав, к примеру, о световых пятнах перед глазами, начнут давить на глазные яблоки, и тут же восстанут молчановы молитвы - с возмущенным криком: прелесть, прелесть... ибо по этому поводу им разрешено кричать :)

А вообще... Те явления, которые вы описываете на второй стадии (и стоящие за ним силы), от прелести не защищают - в том смысле, что человек, испытывающий нечто похожее на то, что Вы сказали, в дальнейшем может глубоко пасть - из-за гордости и ряда других неочищенных страстей, которые, кстати, гнездятся в животе. На этом этапе брань утончается и углубляется...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.msg13102#msg13102

Цитата: Более того, говоря о соблазнах условного второго этапа, хотелось отметить, что грехопадения в нем начинают носить демонический окрас.

Ответ: Очень верное замечание. До этого этапа человек не знал, а если и знал, то очень слабо - касаниями - о благодати, а теперь знает - и знает очень хорошо. Ум очистился, страсти улеглись... Грубо говоря, человек "до благодати" в своем поведении напоминает барана, которого бесы пасут и пользуют как хотят. Благодать выводит человека из-под бесовской власти на уровне полуживотной жизни. И искушения начинаются другие, о которых человек "до благодати" и помыслить не может, а если узнает - страшно искусится. Путь к святости знающих благодать искусителен для тех, кто ее не знает.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.msg13104#msg13104

Вопрос: А разве есть другой путь к святости? Не через знание благодати?

Ответ: С некоторой долей условности можно говорить о пути "до" (закона) и пути "после" (благодати).
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.msg13106#msg13106

Цитата: «Путь к святости знающих благодать искусителен для тех, кто ее не знает.» - Да и кажется мне, что "для незнающего" подобные "искушения" останутся интелектуальными играми, а не чем-то реально опасным.

Ответ: Это не так. "Незнающие" пытаются ограничить мир своим незнанием. Поскольку присутствие благодати - через стяжающих ее - нарушает псевдоцелостность эгоистического мирка, то "незнающие" пытаются всячески игнорировать и изымать действенные проявления благодати, ибо для них хороший святой - мертвый святой, вокруг имени и мощей которого они устраивают "пляски".

Их насущная проблема: потребить благодать так, чтобы сохранить статус кво непреображенного мира.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.msg13115#msg13115

У первого этапа - весьма длинного - есть предел. И желающие двигаться не дальше этого предела искушаются теми, кто через него прошел - искушаются сами и других не пускают...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.msg13127#msg13127

Не только ведь не пускают, но и убивают - ради святых мощей и образов святости...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #15 : 28 Январь 2014, 19:43:04 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1322.msg15117#msg15117

Цитата: …Я вовсе не оспариваю того факта что Бог неотмирен, но дело не в этом, а в наших подсознательных эгоистических установках которые нередко на этом свойстве Бога паразитируют.

Ответ: Поэтому мы и говорили о необходимости практически изымать это подсознательное сбрасывание своих грехов и внутреннего зла на других. Молитва со сосредоточением на чреве - один из важных способов вхождения в неочищенное подсознание. Пока не очищены, то и испытываем неприязнь и переносим ее на иноверных, еретиков и пр. "злодеев".
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1322.msg15128#msg15128

Вопрос: Александр, вы имеете в виду под чревом сердце?

Ответ: Под чревом я имею в виду чрево - живот.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1322.msg15637#msg15637

Вопрос: А как можно "опускать сердце"? Может опускать ум ниже сердца?

Ответ: Об опускании ума ниже сердца (груди). Лучшим способом будет усвоение ума в сердце и вкушение благодати, которая очистит сердце. И уже затем, почувствовав благословение Божие, опускаться умом ниже - в чрево.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #16 : 28 Январь 2014, 19:45:03 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22053#msg22053

Цитата: И если отцы запрещали своим ученикам спускаться не то, что в пуп, а даже в нижнюю часть сердца, при том, что ученики находились рядом в постоянном исповедании помыслов, зачем без наставников искушать Бога самочинными экспериментами.

Если почитать отцов, даже поиск сердечного места без исповедания помыслов, целибата и возможности постоянного уединения в большинстве случаев приводит к повреждению ума.

Ответ: Sергий, пора освобождаться от навязанных шаблонов и выходить из матричного мышления :)

Было время, когда отцы призывали опускать внимание во чрево (на уровне пупка), и настало время, когда этот опыт оказался утерянным, потому что монашество шло по кривой деградации. И вот в 19 веке начинают становиться доступными труды древних святых. Тот же Феофан Затворник, столкнувшись с кажущимся несоответствием, начинает труды править в угоду сложившейся практике молитвы со многими утерянными ключевыми моментами.

Можно назвать три таких утерянных ключа:

1. Схождение умом ниже физического сердца ради борьбы с мысленным зверем. Это не просто технический прием, это выражение более глубокой брани. Запрет на такое схождение выразил слабость монашества, не умеющего бороться с низовыми страстями и сбегающего от них. Ключ вновь найден (восстановлен) на практике прп.Силуаном Афонским - без упора на технические моменты молитвы: Держи свой ум во аде и не отчаивайся.

2. Умное делание - для всех христиан, и для монахов, и для мирян. Призыв к такому молитвенному единению мы еще находим у поздневизантийских святых. Символической точкой возрождения молитвенной практики у мирян можно назвать Откровенные рассказы странника. Эффект, который оказывает эта книга на сознание людей до сих пор, превышает, пожалуй, на (духовный) порядок влияние трудов Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова, вместе взятых. В настоящее время понимание важности молитвы для всех начинает укореняться.

3. Богословие как высокое богосозерцание, построенное на молитве. Возрождения не произошло, две слабых и несовершенных попытки были жестко пресечены: имяславие - штыками солдат и синодальными запретами, софиология - неприятием академических богословских кругов, не способных понять, но вполне способных обвинить в ереси. К сожалению, и сама софиология строилась не на молитве.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22066#msg22066

Sергий, из того, что о сосредоточении на уровне живота упоминают только Симеон Новый Богослов и Григорий Палама, следует лишь одно: практика такой молитвы была утеряна. Вспомните спор вокруг омфалопсихов - пуподушников. Так их назвал известный оппонент Паламы Варлаам якобы потому, что афонские исихасты считали местонахождением души - пуп. Уже Григорий Палама должен доказывать иное, отстаивая практику такой молитвы - как распространенной на Афоне среди монахов-молитвенников. Мы видим, что и в то время основные положения молитвенной практики надо было отстаивать от нападок рационализированных интеллектуалов - именно таким был Варлаам - и духовных невежд. И сейчас достаточно много проявлений явного и скрытого варлаамизма.

Умное делание - в движении нестяжателей - на Руси было разгромлено в начале 16-го века. Я не знаю, когда Афон потерял это учение. Известно, что Паисий Величковский в 18-м веке не нашел на Афоне сведущих молитвенников и должен был обратиться к книгам.

Да, в 19-м веке общим местом стал запрет на опускание внимания ниже сердца, и многие отцы учили так. И при этом говорили со скорбью об оскудении монашества. Этот запрет и был одним из знаков оскудения. Только вдумайтесь, эту практику - опускания ума до уровня пупа - Палама советует для новоначальных! Вы, наверно, знаете, что Триады Паламы были переведены на русский совсем недавно, а перевод сделал - вдумайтесь в это - философ, не духовный писатель, не тертый монах... Оскудение! И вот сейчас мне, не монаху, не священнику, не богослову, приходится отстаивать монашеское учение, а монахи молчат и дальше весьма поверхностного изложения молитвы, сделанного Феофаном и Игнатием, смотреть не желают. В лучшем случае... а в худшем - доказывают, что молиться не надо.

Цитата: И Симеон Новый Богослов и Григорий Палама скорей говорят о зрительном сосредоточении на пупе (чувственное око=зрение, мысленное око=внимание), а никак не о схождении вниз.

Ответ: Вы спотыкаетесь на ровном месте. Две точные цитаты приведены в заглавном сообщении темы: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0 И в них утверждается мысленное сосредоточение (вкупе с чувственным) на уровне живота: устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп... Чувственное око со всем умом - куда уж яснее.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #17 : 28 Январь 2014, 19:46:18 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22075#msg22075

В текстах четко заявляется:

1. Практика сведения внимания на уровень живота была распространена среди афонского монашества во времена Григория Паламы. она же была известна и на несколько веков раньше. Однако, уже во времена Григория эта практика подверглась невежественной критике Варлаамом. Именно духовное невежество рациональных интеллектуалов и ныне вызывает отрицание и критику практики и теории паламизма (и исихазма в целом).

2. К этой практике призывались и новоначальные.

3. Опускался вниз именно ум (внимание) вместе со зрением - чувственным оком (хотя под чувственным оком можно - и следует - понимать большее, чем одно физическое зрение).

Добавлю, что Палама прекрасно знал, что сила ума изливается из глаз. Куда смотришь, туда и направляешь мысленное внимание, хотя этот процесс можно (как заметила iunija) искусственно разъединить. Только на такое разъединение потребуется дополнительное - и не малое - усилие.

4. Это опускание ума было направлено на борьбу с мысленным зверем (каким именно, Палама не раскрывает, а раскрывают другие подвижники, называя одно из его проявлений - похоть).

Вывод: афонские монахи времен Григория Паламы знали о приемах борьбы с низовыми страстями и успешно эти приемы применяли. При этом никто не отрицал и не отрицает опасность такой практики, но и не преувеличивал опасности.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #18 : 28 Январь 2014, 19:47:40 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22086#msg22086

Вопрос: Alexander, вот вы цитируете св. отцов, приводите доводы в пользу "сведения внимания на уровень живота", но возник вопрос - вы опытно испытали советы отцов, то есть, можете ли вы подтвердить, что это "работает"?...

Ответ: surrge, а мне деваться оказалось некуда, поскольку была немалая серия спонтанных опытов, было и наведенное воздействие со стороны человека "со способностями". Надеюсь, Вам незнаком опыт, когда выкручивает весь живот каждую ночь.

В животе кроются не только блудные силы, и эти силы - неочищенная часть человека. Тот, кто отказывается очищать себя глубже, тот так и остается в глубине своей нечистым, а потом удивляется, почему Господь ему благодати не дает...

Совершенно необязательно возникновение блудных токов при сосредоточении на животе. Они, скорее, возникают от неопытности или при специфических состояниях. Убираются внутренним движением, которого не опишешь. Если не убираются, достаточно волевого приказа их не принимать, и они постепенно угасают. Хуже страх перед ними. Кстати, страх гнездится также в низу живота, расцветая в его середине и воздымая свой специфический аромат выше. Здесь же скрыты родовые комплексы. Необъятный мир подсознания со своими бесформенными и огромными чудищами.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #19 : 28 Январь 2014, 19:48:40 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22097#msg22097

Цитата: когда дыхание успокоено, возвращаем все внимание в себя и исследуем внутри, чтобы обрести место сердца.

Ответ: Sергий, объяснение дает Григорий Палама, для чего внимание переводится на чрево: ради борьбы с мысленным зверем. Григорий Палама подтверждает и утверждает неслучайность сосредоточения на пупке. Да и вся эта история выплывает в связи с полемикой. Не было бы Варлаама, так и не узнали, что, оказывается, практика сосредоточения на пупке была распространена на Афоне.

Утроба, которую предлагает мысленно обследовать Симеон НБ, все-таки скорее имеет отношение к чреву (приходиться гадать, какое греч. слово переведено нашим "утроба" - возможно, внутренность, но всяко не грудь). Как вспоминаю, жесткая привязка духовного сердца к физическому появилась в более поздних трудах подвижников. Надо помнить, что сердцевина человека лишь опосредовано (и символически) связана с физ.сердцем. Симеон НБ предлагает обращаться к этой сердцевине через пупок. И не забываем слова Паламы, внимание на чрево - ради борьбы (и победы).

Как уже говорили, в позднее время возобладал другой способ вхождения в сердце: путем опускания ума через горло. Этот способ менее опасный, хотя опасностей хватает и здесь. О необходимости дальнейшей борьбы (очищения) после утверждения в сердце я говорил в другой теме. Утверждение в сердце - ключевой момент, открывающий возможность дальнейшего очищения - страстей, гнездящихся во чреве (символически связанных с чревом).
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22098#msg22098

Цитата: То ли приказ не слишком волевой, то ли еще что, но таким образом их убрать не получалось, только смещением внимания с области живота выше.

Ответ: Да, если не удается справится, надо выйти из такого опасного состояния

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #20 : 28 Январь 2014, 19:50:39 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22104#msg22104

Вопрос: Один вопрос. Кто-нибудь из исследователей Предания (наших, греков) пришел к сходным с Вашими выводам?

Ответ: У нас нет исследователей Преданий и по совместительству молитвенников. И от греков приходят или обзорные вещи (по умолчанию не претендующие на глубину), или высказывания старцев-простецов. Буду рад, если появятся серьезные исследования. 

Точный перевод текста Симеона Нового Богослова сделан недавно и издан в 1999 г. Триады переведены в советское время, а изданы в начале 90-х. И сейчас об исихазме больше всех просвещает философ - Хоружий.

Следует очнуться самим и осознать горькую правду: и молитвенная жизнь, и богословие, и даже книжнические разборы высоких полетов - все это находится в дремотном состоянии, когда снятся смутные сны о прошлом.
 
 
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22115#msg22115

Вопрос: по вашим словам Палама рекомендует новоначальным искать сердечное место через живот? И уточняете, что вхождение через гортань более поздняя "техника"? Я правильно понял? Но как можно умом придти в живот минуя гортань? По воздуху? поймите пож. меня правильно, я говорю без тени иронии. Действительно ли Вы допускаете вхождение "в себя" минуя физическую цепочку-голова-гортань-грудь-сердце. И если да, то как будет выглядеть ваша цепь?
Признаюсь,вопрос для меня умозрительный-так как где мое сердце-не вем! Но предощущение его местонахождения было, и движение было-сверху вниз.

Ответ: Ничто не мешает прочитать Триады Паламы (они есть и на сайте), чтобы узнать о мнении этого святого. Вполне возможно, "вхождение через гортань" - техника не более поздняя, она могла и сосуществовать с техникой сосредоточения на пупке. Сохранилась же и получила развитие техника постепенного опускания ума.

Нам не следует превращать технические приемы и правила в жесткие установки, по типу: только так и никак иначе. Практика молитвы не должна догматизироваться! Иначе при столкновении с незнакомым опытом - даже почерпнутым из святоотеческих источников - начинается его отрицание под придуманными предлогами.

Да, умом можно придти в живот, минуя и гортань, и сердечный центр. Умом вообще можно придти в разные места. В частности, умом можно придти и в сердечный центр (на уровне груди), минуя гортань. Важна цель! А цели могут быть разными. Палама называет одну из целей сосредоточения на пупке - это борьба с мысл.зверем. Обретение же духовного сердца - выше любой техники. Техника лишь способствует достижению самой главной цели.

Постепенное опускание и ведет к постепенному (значит, более безопасному) очищению. И это очищение будет иметь эффект, если ведется Божией силой.

Хочу еще заметить, что наставление Симеона Нового Богослова лапидарно: оно затрагивает только ключевые моменты.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #21 : 28 Январь 2014, 19:51:33 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22120#msg22120

Цитата: Мне кажется, что именно этим принципом руководствовался Феофан Затворник. Его резкое отношение к рекламированию всякого рода исихастской техники – "губники", "гортанники", "пупники" - можно понять. В патриархальной русской народной среде исихастская техника могла быть очень легко возведена в ранг нового религиозного культа, и появились бы лишь новые секты…

Ответ: Igor, согласен. Ибо патриархальная народная среда, церковный бюрократизм, разлад монашеской жизни и прочая. Сделал что смог. Недолго еще оставалось жить этому государству и этой церкви, не способных понести соленой правды и не умеющих меняться.

А теперь надо доделывать то, что он не сделал и намеренно исказил. С одним существенным отличием... Соль перестала быть соленой и уже выброшена вон! Монашествующие занимаются таким крутым "исихазмом", что их не видно и не слышно, говорят только про неких подвижников в экзотической (для нас) Греции и на далеком Афоне. Почти миф... "Губники", "гортанники", "пупники" в современном обличье расплодились немерянно и даже в официальном формате СМИ.

Можно предположить, что в нашей декоративной церкви обратят внимание на удачные политические опыты и додумаются создать (если не додумались еще) несколько образцово-показательных молитвенных скитов с "карманными" старцами, чтобы утолить жажду верующего люда. Вход, в отличие от туристических монастырей, будет ограничен, а пресса создаст необходимый ореол. И если скажет такой "карманный" старец с сформированным прессой авторитетом, что пупок - это не пупок, а сердце, с непременной добавкой, что рассуждать нельзя, благодать чувствовать нельзя, а можно только каяться, то и будет выполнен на все сто исихастский заказ в эпоху массового оболванивания людей. Или это слишком тонкий вариант, когда еще можно работать по-грубому?


http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22122#msg22122

Господь говорит о чреве. И Его слова были (могли быть) достаточным основанием для молитвы при сосредоточении на пупке. И я не помню удовлетворительных объяснений этого места у святых отцов. Вот так - по крупицам - и собирается утерянное.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #22 : 28 Январь 2014, 19:53:24 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22136#msg22136

Sергий, лучше говорить о таинственной взаимосвязи чрева и сердца, но не смешивать их. Еще можно (с некоторой уверенностью) предположить, что путь к духовному сердцу открывается и через грудь, и через живот.

Младенец под сердцем - вот чистый образ, над которым следует поразмышлять.

Господь часто говорил притчами, Но это не означает, что Он говорил неточно и Его надо поправлять. Он сказал: из чрева, и Его слова следует принять такими, какими были сказаны.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22138#msg22138

Цитата: Кстати,  Григорий Нисский в толковании на Песнь Песней, а именно на П.П., 5, 14, где говорится про "живот, обложенный сапфирами", зачем-то пытается доказать, что речь идет не о животе, а о сердце…

Ответ: В христианстве не принято рассуждать о нижней части человека, и живот часто воспринимается как нечто недостойное, много говорится о грехах зачатия, рождения и т.п. У евреев не так, и Песнь Песней откровенна... Возможно, Григорий Нисский сбегает от этой откровенности. Так и монах бежит от женщины, а современные монахи не смеют опускать внимание ниже груди. Вот и ниточка, ведущая вглубь проблемы.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22153#msg22153

Цитата: Интересно еще одно церковнославянское слово – Благоутробие, часто встречающееся в «Молитвослове». В словаре дается определение – Милосердие.  Если разобрать данное слово, то получается, что оно состоит из двух: Благо – т.е. добро, истина, красота и т.д.
и Утроба – т.е. живот, чрево, брюхо, внутренность и т.д. Может быть и в этом тоже есть, какой то определенный смысл.
 
Ответ:  В Библии часто встречается евр. слово «рахамим», т. наз. множественное усилительное от «рехем» (материнское чрево, утроба), переводимое в русском тексте Библии словами: благоволение, милосердие, любовь, жалость, человеколюбие, благоутробие. Оно обозначает чувства женщины к плоду своего чрева (3 Цар 3.26), людей к своим чадам или к своим близким (Быт 43.30) и в особенности чувства Самого Бога к Своим созданиям. (из Словаря Библейского Богословия)

Мы видим обычную путаницу и смешение смыслов, когда "благоутробие" (как способность - материнский аспект! - утробы производить благо) замещается "милосердием" (способностью сердца творить милость) или еще более расплывчатым "благодушием" (у Даля). 

Утеряны многие смыслы, утеряны точные значения слов...


http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1536.msg22154#msg22154

Цитата: «В христианстве не принято рассуждать о нижней части человека, и живот часто воспринимается как нечто недостойное, много говорится о грехах зачатия, рождения и т.п. У евреев не так, и Песнь Песней откровенна...» - Может поэтому христианство - "для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". Обычно Ветхий Завет толкуется в свете Нового, а не Новый Завет в свете Ветхого.

Ответ: Верно заметил Igor: для Еллинов безумие - рассуждать об обожении плоти! Иудеи же не смогли принять Богочеловека, не только Бога, но и в полноте Человека!

Проникшее в христианство мнение о непоправимой испорченности плоти (и женщины, производящей плод) никак не назовешь новозаветным - в отличие от ветхозаветного почтения к телу, женщине, браку и чадородию. К сожалению, это привнесенное - и совершенно ложное - мнение наложило неизгладимый отпечаток на христианский образ жизни, и  богословие, и культуру, и молитвенную практику.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #23 : 28 Январь 2014, 19:55:09 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1544.msg22376#msg22376

Цитата: Имхо, то, что существуют такие разночтения, говорит лишь о том, что не настолько это важно - в каком месте тела держать ум.

Ответ: plot, кто бы посмел сказать такое ныне в любой профессиональной сфере, когда возрождаются утерянные приемы мастерства и когда отставание в отечественном производстве (по сравнению с зарубежными аналогами) катастрофично! В совковое время - с совково-общинным сознанием шапкозакидательства - сколько угодно болтали, что наши слоны самые большие в мире, даже не зная откуда у них торчит хобот. Оказалось, что даже кукуруза не растет там, где партия прикажет...

А в молитвенных приемах (молитва - искусство из искусств) разрешается и поныне дилетантское отношение с убийственным объяснением: ибо наши деды так выращивали! Когда же узнается, что наши прадеды "выращивали" не только так, а еще и по другому, то и выясняется: не нужно "наследникам" святоотеческое наследство, и будут продолжать "наследники" выращивать кукурузу на северных широтах и искренне считать, что их слоны - самые большие.

Если бы сейчас православие переживало духовный расцвет и молитвенная практика была бы в фаворе. Так нет.
Наши отцы потеряли почти все дедовское наследство и стали его мучительно восстанавливать совсем недавно (в 19-ом веке). До 19-го века господствовала грубая аскеза на телесном уровне, которая - как практика - давно безнадежно устарела. Стали возрождаться более тонкие - и профессиональные! - приемы. Возрождение было прервано - еще и потому, что церковная система оказалась не способной принять в полноте святоотеческий опыт (как показали имяславские споры).

Дилетантство помноженное на снобизм - поныне заявлять, что кукуруза будет расти и на северных полях, лишь бы была у выращивающих ее искренность. И вообще не важны агротехнические приемы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #24 : 28 Январь 2014, 19:57:13 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1544.msg22377#msg22377

Цитата: Впрочем, у многих тема вызывает возмущение, видимо, на эту тему пока не время говорить открыто даже на этом форуме... Не настало, видимо, время снимать печати с книг :)
Ответ: Совсем недавно мирянам было запрещено читать Евангелие и рассуждать на евангельские темы. До сих пор многие искренне считают (и проповедуют), что мирянам нельзя молиться. Лет десять назад это были неподъемные темы... Однако, время течет и сознание медленно меняется.

И на нашем форуме пока была только затронута возможность углубления молитвенной практики на основании святоотеческого опыта. Чуть только коснулись верхушки подсознания, и что-то стало вылезать:) О глубинах же молитвенной работы на форуме и не говорится. Могу только заявить, что, когда затрагивается эта глубина у конкретного человека (или группы людей), происходит психический взрыв. Выдерживают этот взрыв немногие...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1544.msg22381#msg22381

Цитата: Да и вообще - что тут такое есть? Опустил внимание в пуп - оппа - пошла молитва. Не опустил - не пошла. Или спустился вниз - хоп - начал очищаться, не спустился - не начал. Можно подумать выше пупка грехи  свои не видны. Не видны - проси и откроются. Вобщем какой то пустой розговор.

Ответ: Rodion, а ведь Вы договорились до смыслового отрицания всего огромного опыта молитвы, собираемого отцами-подвижниками. И зачем ум опускать в сердце, и зачем нужны этапы умной молитвы, и зачем нужна Лествица, и зачем нужно Добротолюбие со ступенями, разработанными приемами...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1544.msg22382#msg22382

Цитата: А с другой стороны, когда возникают такие темы как "сосредоточение  внимания на пупе", то в них акцент неизбежно делается на "низменном физическом", а стоящее за этим духовное как бы вытесняется. И это тоже вызывает почти инстинктивное неприятие.

Ответ: Абсолютно согласен. Приятнее говорить о духовном, приятнее и каяться, чтоб умилительно было, а в грязь свою желающих лезть не много. И инстинктивное неприятие... оно ведь красноречиво свидетельствует о том, что есть у человека животные, неочищенные инстинкты.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1544.msg22387#msg22387

Вопрос: А может ли человек произвольно лезть в свою грязь? Ведь одной из главных причин прелести называется преждевременный и самовольный спуск в сердце. Когда человек в неочистившихся одеждах приходит на брачный пир. За что бывает низвергнут в тьму внешнюю.

Ответ: О произвольном совершении недолжного - по недееспособности - поступка разговор уже из другой - практической! - области.

Как должен взращивать работник виноградник, данный ему Господином, только ли в простоте сердца, или еще зная технологию, совершенствуясь и развиваясь? Ответ очевиден.

Произвольно лезть в свою грязь, не соизмерив силы и пр., опасно. А произвольно не лезть в свою грязь, оставаясь ей наполненным?.. Не только опасно, а губительно!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #25 : 28 Январь 2014, 19:58:55 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1558.msg23023#msg23023

Цитата: Вот гнев например можно понимать умом, а можно чувствовать как сжимается сердце.

Ответ: Кстати, когда сердце сжимается (или распаляется) от гнева, означает, что уже много раньше (и ниже) гнев родился и возбудился, а затем поднялся до сердца, и сердце откликнулось на него... Желающие же пребывать в своем невежестве и не замечать отличие чрева от сердца могут эту реплику пропустить мимо... желудка :)
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1608.msg24818#msg24818

У отцов говорится, что лучше, когда ум, успокоившись, сам сходит в очищенное сердце. Это "сам" не означает, что не должны применяться ни усилия, ни техники, ни вкладываться знания... При всем этом у подвижников встречаются и весьма насильственные практики. По сути аскеза - как она проповедуется и применяется - всегда есть насилие над падшей природой. Но лучше срединный путь! Посему и говорится о синергии - соединении действия Божьего и усилия человека.

Также и сведение ума ниже сердца - во чрево - по совету авторитетных подвижников и св.отцов должно твориться по воле Божией. Т.е. идти срединным путем (идти! - а не сидеть на обочине) и не форсировать опасный опыт. Это этап, последующий за очищением сердца и низведения в него ума. Это (возможное) правило, однако жизнь богаче правил...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #26 : 28 Январь 2014, 19:59:47 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1608.msg24842#msg24842

Цитата: Но... кто-то спрашивает: "я опустил мысленное око во чрево и теперь у меня появилась проблема, и я не знаю что с ней делать?". И не только подсказать-то ему никто не может членораздельно, но и даже сориентировать куда копать - ибо нюансов сего делания и в книгах не найти...

Ответ: Православная аскетика (не ее подмена и не бредни о ней) замечательна тем, что человек становится (поэтапно) неразрывным: внешнее соединяется с внутренним, видимое с невидимым, духовное с душевным, а душевное с телесным - в трезвении. Если человек в начале молитвы (еще до опускания ока в чрево и в сердце) переполнен проблемами, то он или отказывает внутреннему миру в существовании в погоне за внешним (в церкви, напр., за внешним благочестием, исполнений правил, внешним послушанием и пр.), или должен столкнуться с проблемами лицом к лицу.

Если какой-нибудь участник нашего форума отказывается решать свои проблемы (под любым предлогом), то это означает, что он страшно далек от святоотеческого пути и стоит на стезе самообмана. Его проблема - перед ним и без опускания мысленного ока, - а он не видит проблемы, потому что его мысленное око слепо. Налицо разрыв между внешним и внутренним! Ему нечего опускать (не разработан инструмент видения) ни в сердце, ни в чрево, но как изворотливо и агрессивно прикрывается это отсутствие... И вот у такого, не начав и пути покаяния, появляется желание судить о том, что должно делать другим в середине это пути.

Хочу повторить: при опускании мысленного ока в чрево проблема не появляется (из ниоткуда), а проявляется! Эта проблема была в человеке и овладела им настолько, что стала частью его натуры, и он не замечал ее. А теперь заметил, и заметил потому, что перестал закрывать глаза и посмотрел на нее.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1582.msg24860#msg24860

Вопрос: Начал концентрировать внимание на пупке. Легче стало концентрировать внимание на сердце и состояние улучшилось, но появилась пульсация в нижней части позвоночника. Как относиться к последнему, сами понимаете возле какого места это находится?

Ответ: qwerty, это такие вопросы, на которые на форуме просто так не ответишь.

Судя по Вашим первым сообщениям, Вы еще не устоялись в сердце. Если это так (т.е. еще не освоили сердечное место), то опускание ума ниже - по собственному желанию - может оказаться весьма преждевременным. Вообще, правильное сосредоточение на пупке не должно вызывать пульсации в нижней части позвоночника.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #27 : 28 Январь 2014, 20:04:32 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1612.msg24938#msg24938

Когда мы обращаемся к образам Ветхого Завета, нужно быть вдвойне осторожным. С одной стороны, их следует понимать в прообразовательном и переносном смысле, чтобы не попасться на буквализме объяснений, а с другой стороны, нужно и не забывать, что у этих образов есть (и никуда не делся) буквальный смысл. И в этот буквальный смысл вложена и ненависть, и жажда мщения, и желание убийств, и проклятия врагов.

Видеть в "вавилонских младенцах" помыслы, которые должны быть разбиты о камень имени Христова, верно - в прообразовательном смысле и на уровне привычных представлений о православной аскетике и борьбе с помыслами. Если же вспомнить, что аскетическая борьба в своем высоком долженствовании - это не борьба в обычном смысле (как сталкивание и битва), а очищение, превосхождение и усвоение, то и "младенцы-помыслы" не должны быть убиты "головой" о "камень", а отведены в сторону, утишены и - внимание! - обращены к Богу в своей основе (это дщерь Вавилонская). (Образно говоря, Вавилон души не разрушается, а преображается - в нем строится Христова церковь - как у ап.Петра в 1Пет.5,13.) Господь пришел не губить, а спасти!

Также и молитвенное стояние в сердце и во чреве не должно противопоставляться. А то получается, привык человек православный читать, что - по учению подвижническому - нельзя спускаться умом ниже верхушки сердца, - и запомнил. А затем вдруг узнает, что отцы (и какие отцы - авторитеты!) учили как бы противоположному, и тут ум этого человека дает сбой. И невдомек ему, что само противопоставление заложено в его ум, и это противопоставление есть верный признак падшести и неочищенности ума.

Как Новый Завет раскрывает духовный и пробразовательный смысл Завета Ветхого, отметая привнесенное от человеков, так и в области аскетики и молитвы. Опыт отцов не противопоставляется, ради того, что принять одну его половину, отвергая другую, а соединяется воедино с обретением большей глубины его понимания.

И, слава Богу, у человека в его аскетическом дерзновении и молитвенном предстоянии кроме головы и сердца появляется живот и даже поясница. Так и восстанавливаются распавшиеся члены.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1612.msg24947#msg24947

Вопрос: Св.Григорий Палама подчеркивал-тело тоже молится,это всегда меня озадачивало - каким образом? Но,если перемещаться умом по разным членам,м\б придет благодать и облагородит органы и тогда тело запоёт Аллилуйя?

Ответ: Думаю, Григорий Палама здесь не договаривает, только дает намек на некоторые изменения в теле, которые происходят в благодатной молитве.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #28 : 28 Январь 2014, 20:05:33 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2144.msg66904#msg66904

Вопрос: Попробую задать вопрос в этой теме: возможно, ему здесь место.
Возможно ли "дух прав обновлять во утробе своей": идти во чрево, не полностью пройдя очищение сердца?
Или же это недопустимо и всему свое время и своя последовательность?
Или все же возможно одно совмещать с другим?

Ответ: Мы уже поднимали этот вопрос. Вынесу из обсуждения (по памяти) следующие положения.

От подвижников золотого (или серебряного?) века византийского исихазма осталось немного поучений на эту тему. Очевидно, что вхождение во чрево во время молитвы и сосредоточение на пупке было распространенной практикой, которая даже(!) рекомендовалась новоначальным. Впоследствии, когда от практики исихазма остались ножки да рожки, спускаться ниже сердца было запрещено.

Исходя из современного опыта нашего форума (но не традиционного монашества, которое вообще о каком-либо опыте никак не заявляет, а лишь скорбит об утратах) можно предложить следующий путь.

Первый этап полностью традиционный. Только без привнесенных в последние времена излишних эмоциональных соплей, без жестких ментальных каркасов и без отцеживания комаров. Т.е. покаяние - это перемена сознания, а не только эмоциональный дрызг о своих грехах. И сами грехи - это несоответствие истинному положению, а не зачитка сборника грехов для исповеди. Несоответствия надо исправлять, и ум надо менять.

В первый этап входит первоначальная тишина ума, опускание ума (обычно через горло) в сердце, очищение эмоций, отклик сердца. Первый отклик сердца, который наполняет его миром, тишиной и любовью - важная веха на пути очищения.
Лишь когда в очищенном сердце упокоевается тихий ум и появляется внутреннее сердечное пространство, тогда и открывается по-настоящему бездна - нижний план доселе скрытых (в т.. и родовых) грехов, сопряженных с более глубокими страстями, которые укоренены в чреве человека. Вот тогда, получив благословение - а оно вполне ощутимо - от Бога, и можно опускать ум ниже. В ином случае - при забегании вперед - велика опасность поражения.

Однако нет общих правил для всех, и иногда человека просто ввергают в нижнюю сферу его жизни. И тогда остается только одно: держать свой ум во аде и не отчаиваться...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2144.msg66905#msg66905

Добавлю, что так и соединяются органично две традиции: византийского исихазма 14-го века и умно-сердечной молитвы века 19-го.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #29 : 28 Январь 2014, 20:07:33 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2144.msg66918#msg66918

Цитата: Здесь надо добавить (для прояснения), что реальное покаяние в смысле перемены ума происходит под действием Святого Духа, приглашенного молитвенником "посетить и исцелить". Никаким самокопанием невозможно очистить всю глубину своей греховности, особенно в области родовых впечатываний.

Ответ: Верно, самокопание и самобичевание далеко стоят от истинного покаяния. Истинное покаяние творится под действием Святого Духа - и при соработничестве молитвенника.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2144.msg66929#msg66929

Вопрос: Т.е. когда временами "ум во аде" это суть провалы в чрево? Если так можно сказать... Хотя то может и не ад еще..

Ответ: Адских (болезненных, тяжелых) состояний много, так что "ум во аде" не обязательно провалы в чрево.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg67018#msg67018

Вопрос: Правда, я долго искал в интернете эти слова св. Григория Паламы, но нигде их не нашёл. Вот об этих словах речь:

"святитель Григорий Палама говорит, что нет ничего зазорного в том, чтобы держать ум на пупке и таким образом препятствовать низменным страстям подниматься вверх и охватывать душу человека, и это одно из средств, которые помогают попирать плотские страсти."

Может, иг. Авраам сам домыслил это? Или может у него есть такой опыт?

Ответ: Это, полагаю, отчасти мнение самого иг.Авраама, отчасти пересказ Григория Паламы, но в нем нет ничего крамольного...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg67022#msg67022

Цитата: Сдается мне, что Г.Палама заблуждался сильно.
Концентрация на пупке может как раз спровоцировать плотские страсти. Попробуйте, сравните, отпишитесь о результатах...

Ответ: Да, можно спровоцировать, но, справившись, и победить их - утишить, очистить и преобразить.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #30 : 28 Январь 2014, 20:08:44 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg67093#msg67093

Вопрос: понятно что предстоит действо на тему борьбы и преображения ранее недоступных так скажем сфер..
что потом..?  станет виден свет в конце тоннеля.. ? или это выход на очередной этап..? или и то и другое  одновременно.. ?

Ответ: Так ведь первый - и большой - этап - классический. Его завершение (не абсолютное, конечно) - раскрытие сердечного пространства и освоение ума в сердце. По мере этого освоения и будут открываться низовые страсти. И на этом уровне уже должно хоть как-то проявиться внутреннее водительство - Духом Святым.

Станет виден сердечный свет, и этот свет - выход на очередной этап.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg67135#msg67135

Виден сердечный свет - это не визуализация света... по умолчанию.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg67208#msg67208

Цитата: Были, по моему, практические рекомендации, я захотел опытно узнать что это даст. Одержимости я не боюсь. Рисковать так по полной.

Конечно я не достиг очищения сердца, но я понял что его и не достигнешь пока не разберешься с пузом.
Может само слово пузо напрягает? Я думаю, прикольно.
По поводу Святого, тоже не понятно.

Ответ: Так и говорю, что выбор за Вами. Предупреждения же сделаны и путь показан. Если Вы хотите забежать вперед, оставив неочищенными тылы, то подумайте, что стоит за этим желанием: мужество или ребячество.

Полного очищения сердца не достигнешь... Видимо, его никогда не достигнешь в этой жизни, пока плоть не преображена, поскольку сердце, расширяясь, охватывает всего человека. Однако есть четкая веха на пути очищения сердца - рождение от Духа Святого. Под Его водительством и следует идти вглубь себя.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #31 : 28 Январь 2014, 20:10:09 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg67375#msg67375

Вопрос: Скажите пожалуйста, что означает практически на данном этапе - "благословение от Бога" и "рождение от Духа Святого"?

Я правильно понимаю - это Вы говорите об одной и той же "четкой вехе", или все же о двух разных?
Вы говорите - благословение "вполне ощутимо". Рождение от Духа тоже(если речь - о другой вехе).
Тогда какими, например, это может сопровождаться психофизическими ощущениями?

Ответ: Рождение от Духа - выход наружу, проявление духовной - божественной (по благодатному причастию) - сердцевины человека. Практически... Излагать в технических терминах практическое выражение - дело неблагодарное. Пожалуй, самое главное - появление интуитивного (сердечного) знания-переживания истины. Это знание несовершенное, оно тонкое - и легко убивается умом или окрадывается чувствами. Когда находишься в этом состоянии - и оно разрастается, - то проявляется ряд характерных психосоматических переживаний. Всегда надо четко понимать, такие переживания  могут оторваться от истинного источника, стать самодовлеющими и подмениться. Я не буду (сейчас) описывать эти переживания.

О благословении. Оно выражается по-разному. Обычный вариант, когда человек "вдруг" - по объективному стечению обстоятельств - оказывается погруженным в какую-то вещь-проблему, которую надо сделать-решить. Если перед началом такого погружения находиться в состоянии интуитивного знания-переживания истины, то можно "услышать" благословение Свыше на вхождение в проблему. При этом спрашивается согласие у внутреннего человека. Можно уловить нечто подобное и у других людей, поскольку вопрошание не совсем временной акт - и проявляется порой растянуто во времени. Я неоднократно наблюдал у людей отказ со стороны внутреннего человека, внешний же их при этом (почти) ничего не понимал. В случае согласия действие обычно разворачивается в течении нескольких дней, т.е. достаточно быстро. Чаще всего это какое-то испытание, душевное или телесное, через которое следует пройти, иногда оно длится месяцами и годами.

Сознательное вхождение в чрево означает и введение в сферу осознания глубинных подсознательных движений. Впрочем, для многих даже эмоции находятся уже вне их области сознания (т.е. подсознательны).
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg67393#msg67393

Цитата: Возможно я пережила пример некого благословения, когда год назад, как всегда- неожиданно, внутрь себя услышала слова -" Надейся на Бога", и на каком-то интуитивном уровне знала, что грядет нечто...

Ответ: Да, как-то так и бывает... Иногда дается и более подробное описание грядущих событий.

Вопрос: Если опуститься в "низы", то "назад" уже трудно вернуться?

Ответ: Своими силами тяжело. Если же работа сделана, то возвращение может быть быстрым (быстрым, почти чудесным образом проходят душевные и физические недомогания). Если же физическое тело сильно затронуто, то болячки могут остаться.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #32 : 28 Январь 2014, 20:11:06 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg67395#msg67395

Вопрос: Гнев, ненависть, подавленные желания - низы? верхи?

Ответ: Подавленные чувства находятся внизу или они вытеснены на периферию сознания. В какой-то момент они прорываются...

Вообще развитая страсть иерархична и подобна древу. Напр., гнев уже легко отследить на уровне пупка, а то, что его толкает вверх и наружу, находится еще ниже/глубже. На уровне солнечного сплетения гнев наполняется силой, на уровне сердца он прорывается струями-змеями - кипением жизненной силы, выше - на уровне верхней части груди - это кипение обретает яркий эмоциональный оттенок, словесное выражение - на уровне горла, рациональное понимание и оправдание - на уровне глаз. Если поток жизненных сил прорывается через горло в голову напрямую, то человек теряет рассудок... Подобным образом могут действовать и другие страсти, но не обязательно так.

Очищение обычно идет сверху вниз: человек отслеживает мысли, в которых присутствуют гневные нотки, затем начинает справляться с эмоциональным возмущением, затем доходит до кипения гнева в сердце, а затем... Обычно начинается подавление страстей (в т.ч. и гнева), при этом теряется и наполняющий поток жизненных сил, сами же страсти скидываются вниз, и люк задраивается, и тогда сила гнева, смешиваясь с осуждением, становится черным смоляным потоком в подсознании. Он, пульсируя, исподволь толкает и побуждает к проявлению "разрешенные" страсти и чувства: напр., он питает чувство религиозной исключительности, он наполняет ненависть к врагам партии/церкви/государства и т.п. - при видимом внешнем благочестии.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #33 : 28 Январь 2014, 20:11:32 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg67430#msg67430

Вопрос: Александр, можете ли вы тогда рассказать об альтернативном выходе из ситуации?

Ответ: Два решения. Первое - традиционное - бегство. Оно и приводит к постепенному накоплению низовых страстей и превращению их в убийственную подсознательную смесь, которая может прорываться либо через "разрешенные" страсти, либо неуправляемыми взрывами. И эта смесь имеет свойство заражать тихо, формируя поток родовых и коллективных грехов. И тогда человек - учитель, который в своей аскезе, убегая от страстей, очистился и достиг святости, - передает эти грехи-страсти, накопленные в подсознании, своим ученикам как родовое наследство сложившейся школы. Ученики, накапливая, передают эти страсти следующей волне уже не только в подсознательной форме, но и подыскивая для них ментальные объяснения и оправдания, находя для их культивации физические формы, сублимируя их и прочая. Так школа, формально неся имя своего учителя, живет уже по генерируемым новым правилам, в основе которых лежит не проработанная подсознательная сфера.

Второе решение. Выход из этой ситуации "простой": не становится адептом такой школы. Искать святость, а не старчиков, стремиться к освящению души, а не к священническому чину, обретать цельность, а не мечтать о монашеском облачении. Поскольку принимающий форму соглашается и с содержанием. Так современное монашество заражено родовыми грехами, и, становясь монахом по форме, человек вбирает все родовые грехи исторического монашества. И всю жизнь потратит он на их несение, а искать Бога (и творить молитву) уже будет недосуг. Придя в церковь, не глазеть по сторонам:  помнить о главном, искать только главное - Бога.

Безусловно, необходимой частью решения являются личные усилия и сознательная работа (молитва) над собой, о чем говорится постоянно (и  в этой теме). Только вот работа с низовыми страстями (во чреве) сопряжена с проблемой родовых грехов, а, взяв на себя кучу новых родовых и коллективных грехов, приступить к их очищению уже не возможно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #34 : 28 Январь 2014, 20:12:46 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg67470#msg67470

Вопрос: Но вот что по прежнему - неясно: получив благословение от Бога,
возможно  уже нисходить во чрево ИЛИ прежде такого схождения должно произойти ИМЕННО рождение от Духа Святого?
 
Ответ: Здесь та же ситуация, что и при схождении ума в сердце. При правильном раскладе такое схождение не надо особо и форсировать, оно происходит как бы само собой. Так и при движении ниже - чрево естественным образом раскрывается перед умом, обосновавшимся в сердце, без излишнего насилия...

На практике бывает всяко - и человек сам многое решает. Я делаю упор на то, что схождению вниз должны предшествовать благодатные посещения Духа и освоенность ума в очищенном сердце.

Пример, который привела Юния, в принципе, и выражает (родовую) проблему, которая для своего решения требует более глубокой проработки - схождения в (родовое) подсознание, единое для нее и ее мамы. И такое схождение... оно не просто концентрация на пупке, как и схождение ума в сердце не есть просто концентрация на области сердца.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.msg77259#msg77259

Вопрос: «В человека вторгается некая сила, и ее вторжение происходит на уровне живота (или до уровня живота). И внизу пробуждается зверь, и начинается такое...»
- и что такому человеку остается делать? когда зверь пробужден а человек не утвержден в сердцевине не очистил сердце итд...

Ответ: Две вещи. Во время приступов стараться не совершать идиотских поступков, а после приступов - избавляться (покаянием) от последствий. Это в том случае, если уже пробужен внутренний человек.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #35 : 28 Январь 2014, 20:14:43 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2858.msg106300#msg106300

Участник форума задал в личку вопрос, который выношу для общего обсуждения: как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие? В свете слов:

Ответ 18, того же великого старца к тому же, на вопрос его: откуда происходит теплота и холодность и нечувствительность сердца; и о телесной брани.
 
Касательно теплоты и холодности (скажу): известно, что Господь назвал Себя огнем (см. Втор.4:24; Евр.12:29), согревающим и разжигающим сердца и утробы (см. Пс.25:2). Если это так, то диавол, напротив, – холоден, и от него происходит всякая холодность. Если же было бы иначе, то как же сказано: тогда... изсякнет любы многих (Мф.24:12), что означает: тогда, как не во время (преобладания) соперника? Если ощущаем холодность, призовем Бога, и Он, пришедши, согреет сердце наше совершенною любовью Своею не только к Себе, но и к ближнему, и от лица теплоты Его изгонится холодность ненавистника добра. Если враг иссушил источник сердечных слез твоих, то умножил в тебе телесную влагу1; но прими2 Господа в доме твоем, и Он иссушит ее, и источник слез твоих очистит, да источит оный снова мысленную воду. Желающий придти в страх Божий, терпением достигает сего: терпя потерпех Господа, говорит Писание, и внят ми и услыша молитву мою, и что же? – возведе мя от рова страстей и от брения тины (Пс.39:2–3). К этому же рву принадлежит и нечувствительность сердца. Приобрети то, чего желаешь, и спасешься о Христе Иисусе, Господе нашем.
1) В славянском переводе: «увлажнил есть подчревность твою».
2) В славянском переводе: «учреди».

Варсонофий Великий и Иоанн Пророк
Руководство к духовной жизни в ответах на вопросы учеников

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2858.msg106379#msg106379

Если еще вспомнить, что паламизм к 19-ому веку был окончательно забыт, то до не столь давнего времени не существовало и вопроса (как его поставил и ответил на него Палама) о нетварных энергиях.

Афонитов упрекают в пуподушничестве, Симеон Н.Б. говорит о осредоточении на пупке, Гр.Палама, поддерживая и объясняя принцип сосредоточения на пупке, воюет с хулителями такой практики.

А наш форумчанин пишет, что не существовало самого вопроса. Когда наталкиваешься на такое... словно советское радио слушаешь или программу "Время" (и советскую, и нынешнюю) смотришь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #36 : 28 Январь 2014, 20:17:25 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2858.msg106456#msg106456

Ниже привожу отрывок из Триад Паламы (2 ч. I Триады). Советую всем хотя бы эту часть перечитать. В приводимом отрывке Григорий Палама объясняет, что сосредоточение на пупке (против которого восстает Варлаам) - распространенная монашеская практика его времени, которая советуется и новоначальным (идет отсылка к Симеону НБ и Никифору). И перечисляются имена современных ему подвижников, которые используют такую практику. И на этих словах прекратить споры, была ли на самом деле такая практика или она придумана.

12. Ты ведь читал «Житие» Симеона Нового Богослова, почти вся жизнь которого, прославленная от Бога сверхъестественными знамениями, была чудом, так что если бы кто назвал его творения рукописаниями благодати, не погрешил бы против правды; ты знаешь и Никифора, святого человека, который, проведя многие годы в одиночестве и исихии, а потом поселившись в пустыннейшем месте Святой горы и углубившись в занятия, передал нам извлеченный из всех писаний святых отцов опыт трезвения. Они ясно советуют начинающим как раз то, против чего, как ты говоришь, кое-кто возражает. Да только ли старые святые? Мужи, свидетельствовавшие незадолго до нас и отличившиеся силой Святого Духа, передали нам то же самое из собственных уст. Я говорю о богослове — воистину богослове и достовернейшем созерцателе истины Божиих тайн, — о прославившемся при нас достоименном Феолипте, предстоятеле Филадельфийской Церкви, вернее светильнике, озарявшем из нее вселенную; об Афанасии, который много лет украшал патриарший престол и мощи которого почтил Господь; о Ниле, приехавшем к нам из Италии, соревнователе великого святого Нила; о не уступающих ему ни в чем Селиоте и Илии; об удостоившихся пророческого дарования Гаврииле и другом Афанасии. Ты знаешь, что все они и многие другие их предшественники, современники и последователи одобряют это предание и увещевают держаться его, тогда как новоявленные учители исихии, и тени исихии не видевшие, назидающие не от опыта, а от велеречивости, пытаются опровергнуть, извратить и унизить как раз это предание, что совсем не на пользу тем, кто их слушает. С некоторыми из перечисленных святых мужей мы и лично общались, слушая их поучения. Так нежели пренебрегая ими, богатыми и опытом и благодатью, мы предпочтем других, пустившихся учить от надменности и страсти к словопрениям? Не будет того, не будет. И ты поэтому отвернись от таких людей, разумно сказав самому себе вместо с Давидом: «Благослови, душа моя. Господа, и вся внутренность моя святое имя Его» — и, вверяя себя отцам, слушай, как они увещевают всегда вводить ум вовнутрь.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2858.msg106463#msg106463

Евгений, держание ума внутри тела - общее место для всего православного подвижничества. И Вы это знаете. Григорий Палама отстаивает особый момент: держание ума именно через сосредоточение на пупке, поэтому-то он и ссылается на тех святых (Симеона НБ и Никифора), которые такое сосредоточение на пупке предлагают для новоначальных. И предыдущие положения - до приведенного №12 - о сосредоточении на пупке и чреве, о том, что дух злобы нападает на человека снизу.

10. И потом, какое место удобнее для нападающего на нас снизу злого духа, плоть или ум? Разве не плоть, о которой и апостол говорил, что до вселения закона жизни в ней не живет никакого добра (Рим. 7, 18)? Значит, ее тем более никогда нельзя оставлять без внимания. Как она подчинится нам, как нам ее не растерять, как отразить подступающего к ней духа злобы, особенно когда мы еще не умеем духовно отражать духовные силы зла, если не научимся быть внимательными и к своей внешней форме? Что говорить о начинающих, если даже совершенные мужи не только после Христа, но и прежде Его пришествия к нам придавали телу такую форму во время молитвы и были услышаны Богом. Совершеннейший боговидец Илия разрешил молитвой многолетнюю засуху, прислонив голову к коленям и таким образом прилежно введя свой ум вовнутрь его самого и в Бога (3 Цар. 18, 42). А люди, от которых ты наслышался, брат, болеют, наверное, фарисейской болезнью, почему и не хотят соблюдать и очищать внутренность чаши, то есть свое сердце. Не следуя отеческому преданию, они спешат сесть над всеми как новые законоучители; вот они и отвергают телесную форму молитвы мытаря, оправданного Господом, и других молящихся тоже подбивают ее не держаться. Потому что как говорит Господь в Евангелиях? "Мытарь не смел даже поднять глаз на небо" (Лк. 18, 13). К этой внешней форме и стремятся те, кто при молитве направляет взор на самого себя.

11. Люди, назвавшие их омфалопсихами с явной целью оклеветать обвиняемых — потому что разве кто-нибудь из молитвенников когда-либо говорил, что душа в пупке? — не только разоблачили клеветническое намерение своих нападок, но и показали сами о себе, что они оскверняют добродетельных, а не исправляют заблудших, и пишут не ради исихии и истины, а из суесловия, и не для поощрения трезвения, а чтобы от трезвения отвлечь]. И самое это делание и мужей, усердно принявшихся за него, они всячески стараются унизить уже за одно отвечающее ему внешнее действие. Такие и сказавшего, что "закон Твой посреди чрева моего" (Пс. 39, 9), и прорекшего к Богу, что "чрево мое как гусли возгласит, и внутренность моя — словно стена медная, которую Ты обновил" (Ис. 16, 11), легко могут назвать килиопсихами (κοιλιοψυχους, "чреводушными") да и вообще извратить всех, кто в телесных символах запечатлевает, именует и разыскивает умные, божественные и духовные вещи. Разумеется, этим они не нанесут святым никакого вреда, наоборот, станут для них поводом новых благословений и еще большего приумножения небесных венцов, а сами останутся вне священных завес, не будучи в силах взглянуть даже на тени истины. И велика опасность, что люди, которые не только отошли от святых, но и пошли против них в своих речах, поплатятся за это вечным наказанием.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #37 : 28 Январь 2014, 20:19:44 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=3114e09f76b6eb4a587e1992688866ce&topic=2858.msg106605#msg106605

прозелит, когда мы говорим, что ум спускается в сердце, это не означает, что он находится в некоем внутреннем пространстве груди. Это означает, что он находится в пространстве внутреннего человека, которое в некоторой степени сопряжено с грудью. Кроме духовного сердца, которое вообще выпадает из этих координат, поскольку находится (как бы) неизмеримо глубже и уже не принадлежит ни нашему времени, ни нашему пространству, есть еще различные, назову их так условно, душевные околосердечные оболочки. Одну из них - эмоциональную - очень часто принимают за духовное сердце. Эмоциональная оболочка уже много ближе к физическому сердцу и груди, на нее в некоторой времени уже распространяются и физические координаты (сверху-снизу, справа-слева). Еще более грубая околосердечная оболочка сопряжена с известным эффектом теплового разжжения, она еще ближе к физическому пространству тела.

Нелепо было бы считать, что к духовному (сокровенному) сердцу мы можем обратиться только из одной точки физического тела. Не это ли нам пытаются неции навязать на форуме? Вообще, к духовному сердцу мы можем обратиться, нисколько не обращаясь ни какому из мест физического тела. Как и верно другое, (стоя умом) в любом из мест физического тела, мы можем обратиться к Богу и войти в Царствие Его, которое внутри нас есть.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=3114e09f76b6eb4a587e1992688866ce&topic=2858.msg106611#msg106611

прозелит, если уж обращаться к самым ясным источникам, то Евангелие нам четко указывает (без всякой вычурной символики), что Господь вынашивался в чреве (под сердцем) и родился из пречистых ложесн!

И Сам Господь говорит нам: Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.

У груди (в контексте обсуждаемой темы) нет сердцевины. У груди есть середина. Сердцевина есть у человека. И она сопряжена с серединой груди, но не обусловлена этой серединой. Если Господь взращивался во чреве Матери, то где была духовная сердцевина?

Хуже нет начетнической догматизации молитвенного опыта. Возможно, поэтому святые отцы и не проповедовали особо вслух свой опыт, чтобы из него быстро не сотворили очередную профанацию с огромным набором запретов.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #38 : 28 Январь 2014, 20:21:17 »
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?PHPSESSID=3114e09f76b6eb4a587e1992688866ce&topic=2858.msg106630#msg106630

1. Вопрос о земном покаянии - в рамках этой темы - преждевременный, поскольку под "чревом земли" понимаю то, что еще дальше и глубже, чем чрево человека. И мое мнение нисколько не учение. Лучше назвать текст так: эссе или символическая зарисовка. И не нахожу, чтобы он входил в противоречие...

2. Утверждении ума в сердце проходит в несколько этапов, и на любом из них можно застрять, приняв временное, душевное, еще неочищенное за бесконечное, духовное и чистое... Проблема (я ее называю постоянно) еще в том, что порой под сердцем понимается невесть что. Успокоенный и дисциплинированный ум, справившись с поверхностными страстями-эмоциями, может сойти или втиснуться в околосердечное пространство души. Это зачастую и происходит на умно-сердечном этапе молитвы. И тогда, по мнению горделивого ума,  он уже в сердце, и сердце молчит... а благодати не было и нет - и сердце не просто молчит, а ссыхается. Или наоборот, что бывает много чаще, вокруг ума начинают кружить эмоции или еще более грубые (кровяные) силы, и эти кружения также принимаются за сердце. И даже то, что называю "огненным крещением", полностью не преобразует качества ума и души, но открывает и развивает это преобразование. 

3. О схождении в чрево и о том, когда оно происходит. Все хорошо и стройно лишь в умственных схемах. Я считаю (и получал на это неоднократно внутренние и внешние подтверждения), что, не утвердившись в сердце и, самое главное, не взыскав сердечную благодать, которая никак не есть кровяное разгорячение и не эмоциональное возбуждение и не абстрактная тишина, сходить в чрево умом преждевременно, поскольку опасно. Когда ум по-настоящему утвердиться в сердце, то он может, одновременно пребывая в сердце, обращаться в другие места (в чрево). И находясь в чреве, он будет пребывать в духовном сердце - под его защитой и под защитой невидимых ангельских сил. Без помощи Божией битва в чреве чревата поражением. Я говорю это на основании своего опыта. Осторожно предположу, что Палама, говоря несколько раз о круговом движении ума, который через силу, исходящую из глаз, направленных на пупок, возвращается в сердце, имел ввиду необходимость этой постоянной связи, в которой главенствует (напоминаю, духовное, а не физическое) сердце и в которой участвует чрево ради победы над силой мысленного зверя на пуповине живота.

Однако на практике все бывает иначе. Есть люди (их не много, но не так уж и мало), у которых начинает спонтанно подниматься мощная низовая энергия (кундалини). И намного больше людей, у которых с их страстями, сопряженными со чревом, творятся страшные вещи. И эти страсти сами волокут ум в чрево! И им приходится противостоять именно в чреве. И красивые схемы рассыпаются, и запреты на спуск ума в чрево - для таких людей - бесполезны и даже вредны. Ум-то уже там. Какое тут самочиние... И тогда подвижник зарывает себя по пояс в землю или залезает на столп или дерево, лишь бы победить своего зверя.

Цитата: И ещё)) что скажете:
Есть существенная разница – спуск в подсознание и вхождение в ад. В текущей ветке форумчане писали, что, возможно, есть иные входы (кроме центра груди). Я полагаю, что есть, но это – совершенно иные входы. Например, в коллективную животную (растительную) природу. И еще один – последний: это вход в ад. Локализацию его я не знаю (хотя в восточной аскетике он – на подошвах ног). Но найти входы мало. Ведь во ад сходят победоносно, во славе. А не как натовский миротворец.

Ответ: Да, есть отличие. Но это другая тема. О спуске в ад. Обычно в ад не входят победоносно. Чаще ад затягивает сам, а человек пытается выкарабкаться из него. Или человек умом входит в него смиренно - по Божьему благословению, - и тогда много претерпевает в аду ради очищения себя и других.

И наконец, о κοιλία (слова Господа: Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.) Вот такой перевод κοιλία нашел я: 1 . живот (брюшная полость), желудок, внутренности; 2 . чрево, утроба. Посему чрево - вполне адекватный перевод, да и под утробой чаще принято понимать внутренности на уровне чрева.