Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 120687 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #45 : 02 Октябрь 2013, 14:33:15 »
Еще одна дидактическая (вероучительно - догматически - назидательная) вставка весьма существенного характера.
Вот это место
Цитировать
от Луки
|| 9:51   Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
9:52   и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
|| 9:53   но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
|| 9:54   Видя тó, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
9:55   Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
|| 9:56   ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
Выделенное есть вставка в древний текст НЗ в византийской группе текстов НЗ (самой обширной). В наиболее древних текстах НЗ александрийской (египетской) группы текстов этих вставок нет.
Оригинал с подстрочником по  Nestle-Aland 27th/UBS4 таков:
Цитировать
от Луки 54-56
"ιδόντες Увидевшие  δε же  οι    μαθηται ученики  ’Ιάκωβος Иаков  και и  ’Ιωάννης Иоанн  είπαν, сказали,  Κύριε, Господи,  θέλεις желаешь  είπωμεν мы скажем  πũρ [чтобы] огонь  καταβηναι сошёл  απο с  τοũ    ουρανοũ неба  και и  αναλωσαι истребил  αυτούς; их?    " (Лк. 9:54)
"στραφεις Повернувшийся  δε же  επετίμησεν Он запретил  αυτοις. им.    " (Лк. 9:55)
"και И  επορεύθησαν они пошли  εις в  ετέραν другое  κώμην. село́.    " (Лк. 9:56)
Разумеется в Textus Receptus 1550 (от которого ведет свой исток греческого оригинала синодальный перевод), как и в греческом оригинале (а этот неизвестный оригинал был, несомненно, из византийской группы текстов), с которого переводили свв. Кирилл и Мефодий, эти вставки есть в оригинале, так что это не проблема перевода, а проблема подлинности и неповрежденности источника на греческом.

Но сколько раз это место использовалось (цитировалось) у нас в спорах о ВЗ обличителями ВЗ в своей аргументации за НЗ и против ВЗ!
А аргумент то оказался не слишком достоверным ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #46 : 02 Октябрь 2013, 18:12:38 »
А сколько раз Сергий? Я что-то не припомню.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #47 : 03 Октябрь 2013, 00:52:59 »
Прямо несколько раз (2 или 3 или 4 в разных темах). Вами ни разу. Но контекст этих строк постоянно присутствовал рефреном. На самом же деле этот эпизод Евангелия от Луки глубже, чем пытается трактовать поздний комментатор, добавля слова Иисуса Христа, и этот эпизод следует понимать лишь в контексте притчи о зернах и плевелах, которая неизменна во всех основных доступных греческих оригиналах (в НА и ТР притча о плевелах звучит одинаково).
Кстати, этот эпизод идет после блока притч (включая о плевелах). Это обычный прием Писания. Христос произносит притчи, а затем действует и Сам по ним, и кроме того показано действие притч в поступках и делах людей Его окружавших.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #48 : 03 Октябрь 2013, 10:26:24 »
А вообще стоит ли рассматривать Писание как учение? И искать в нем отгадки на загадки, апеллируя к вставкам и неточностям перевода и т.п.?
Ведь ИМХО Иисус не оставил учения. Учение появилось позже с помощью Его учеников. Он явил. Не учение и свод правил, Он собою явил Сына Человеческого, рожденного свыше. Сына Божия. Он пришел в Утробу Отца своего к детям Его, которым суждено родиться. И многие из тех, к кому Он явился остались не холодны не горячи. Замершие плоды, в Утробе, которым придется стать мертворожденными, несмотря на то, что сейчас им тепло и уютно. Но и своим явлением Он расшевелил многих, которым и дал возможность родиться свыше. Стать сынами Бога по благодати Его. И в таком контексте всякие вкрапления в Писание не способны исказить картину в целом. А этого, думаю, достаточно. Хотя может и нет. Тут уж кто что ищет.
А споры вокруг этого - это просто признак того, что Христа не узнали тогда и не узнают сейчас. Не зря Он спрашивал - "за кого Меня почитаете". Если бы узнали Его, то никакая буква ничего бы не сделала.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #49 : 03 Октябрь 2013, 11:45:13 »
 :-) для многих прежде чем войти в Живое, полезным оказывается выучить тюремный сленг...возможно поэтому Иоанн уже не писал про Царствие в своей Вести...скучно уже было ботать по фене...

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #50 : 03 Октябрь 2013, 13:27:18 »
  Он пришел в Утробу Отца своего
Родион,  если  Вас правильно поняла,  это ваше исповедание?
но как же тогда это:  "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"?
здесь же  другое исповедание: не пришел, а от начала там был и никуда не уходил. а только еще и нам явил в своем воплощении
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2013, 13:58:01 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #51 : 03 Октябрь 2013, 19:11:22 »
А вообще стоит ли рассматривать Писание как учение? И искать в нем отгадки на загадки, апеллируя к вставкам и неточностям перевода и т.п.?
Ведь ИМХО Иисус не оставил учения. Учение появилось позже с помощью Его учеников. Он явил. Не учение и свод правил, Он собою явил Сына Человеческого, рожденного свыше. Сына Божия. Он пришел в Утробу Отца своего к детям Его, которым суждено родиться. И многие из тех, к кому Он явился остались не холодны не горячи. Замершие плоды, в Утробе, которым придется стать мертворожденными, несмотря на то, что сейчас им тепло и уютно. Но и своим явлением Он расшевелил многих, которым и дал возможность родиться свыше. Стать сынами Бога по благодати Его. И в таком контексте всякие вкрапления в Писание не способны исказить картину в целом. А этого, думаю, достаточно. Хотя может и нет. Тут уж кто что ищет.
А споры вокруг этого - это просто признак того, что Христа не узнали тогда и не узнают сейчас. Не зря Он спрашивал - "за кого Меня почитаете". Если бы узнали Его, то никакая буква ничего бы не сделала.
Через это не просто стоит, но остро необходимо пройти каждому в индивидуальном порядке. Надо испытать свою веру в Слово. Это остро необходимо. Грядут тяжелые времена, когда под разговоры о неточности перевода и рассказы о более древних источниках Слова без поздних вставок будут разрушать веру в Слово. Надо самому все исследовать для испытания веры. Только это надо делать через призму Предания Православной Церкви и Святых Отцов. Тогда ничего не страшно. Наоборот в древних очишенных от поздних вставок переводах и непосредственно в многозначных по смыслу древнегреческих словах откроется истинный тайный смысл спасительных слов и деяний Иисуса Христа, Бога Слово, пришедшего во плоти.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2013, 20:02:21 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #52 : 06 Октябрь 2013, 20:44:44 »
Вот ссылка на небольшую работу по сравнительной текстологии НЗ, где собраны и приведены основные места расхождений в древнегреческих текстах НЗ, которые вызваны, вероятно, поздними "дидактическими" вставками.
http://nordxp.3dn.ru/textology/dorovskih_raznochneniya_v_gr.pdf

Рекомендую всем просмотреть эту работу. Там даны и варианты перевода на русский язык этих спорных мест Писания (18 вариантов перевода). Примечательно, что многие из этих мест неоднократно использовались в спорах на данном форуме при аргументации многими участниками своих идей, позиций и мнений  ...
Переводы тоже весьма любопытный материал. Наглядно видно, как в рамках отдельных переводов определенные силы "накапливают и внедряют" " в массы" "критический материал" чтений Писания, дающих повод усомниться в Божественности Иисуса Христа. На самом же деле знание истинных и первичных слов Писания только укрепляет веру в Иисуса Христа, Бога Слово, пришедшего во плоти, ибо лишь в этом надежда на спасение, обОжение и воскресение.

=======================================
Для желающих самим покапаться в древних манускриптах есть уникальная программа BibleWorks 9
Сайт программы тут:     http://www.bibleworks.com      Прога платная и дорогая ~360$
Но есть торенты, так что, чтобы попробовать и определиться стоит ли покупать прогу (что желательно для корректной работы и своевременных обновлений), можно скачать ее версию (от 2011 года) и попробовать.
Торенты тут:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4229613
http://www.torrentino.com/torrents/1273583
Прога англоязычная и множество возможностей заточено только под англоязычных пользователей( к которым я, к сожалению, не отношусь).
Но некоторые уникальные возможности по работе с текстами и сравнению текстов манускриптов и их просмотру в формате JPG (фантастические ощущения от чтения фотокопий рукописей 4 века, которые удобно размечены внешними маркерами!) достойны того, чтобы познакомиться с данной прогой.

Я скачивал образы установочных DVD дисков (12 Гб) торент прогой  ZONA с http://www.torrentino.com/torrents/1273583
Немного геморойно, но даже с моими минимальными знаниями современных средств скачивания все осилил. И скачивание через ZONA довольно шустрое - всего часов за 4-6.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

К вопросу о том, почему утрачен смысл и значение понятия "Царство Божие".
Все дело в том, что переводчики при переводе не имели понятия о том, что они переводят, вернее имели свое собственное представление о том, что они переводят. Вот и напереводили на нашу голову.
Вот переводы 11 стиха 4 главы от Марка, где непосредственно говорится о познании "Царства Божия".
Цитировать
(Мк. 4:11)
Перевод под редакцией Кассиана:
4:11 И говорил им: вам дана тайна Царства Божия, тем же внешним всё бывает в притчах,
Восточный перевод смысловой (CARS):
4:11 Иса ответил:  - Вам открыта тайна Царства Всевышнего, а тем, внешним, всё даётся в притчах,
Синодальный перевод (совр.редакция):
4:11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
King James Version:
4:11 And he said unto them, Unto you it is given to know the mystery of the kingdom of God: but unto them that are without, all these things are done in parables:
Новый библейский перевод МБО:
4:11 Иисус ответил: - Вам открыта тайна Божьего Царства, а тем, внешним, все дается в притчах,
Украинский перевод (Огиенко):
4:11 І Він їм відповів: Вам дано пізнати таємниці Божого Царства, а тим, що за вами, усе відбувається в притчах,
Елизаветинская Библия (1751 год):
4:11 И глаголаше им: вам есть дано ведати тайны Царствия Божия: онем же внешним в притчах вся бывают,
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
4:11 [Et dicebat eis: Vobis datum est nosse mysterium regni Dei: illis autem, qui foris sunt, in parabolis omnia fiunt:]
And he said to them: To you it is given to know the mystery of the kingdom of God: but to them that are without, all things are done in parables:

Подстрочный перевод
"και И  έλεγεν говорил  αυτοις, им,  ‛Υμιν Вам  το    μυστήριον тайна  δέδοται дана  της    βασιλείας Царства  τοũ    θεοũ· Бога;  εκείνοις тем  δε же  τοις которым  έξω вне  εν в  παραβολαις притчах  τα    πάντα всё  γίνεται, делается,    " (Мк. 4:11)
Смысл из перевода таков: вам (ученикам?) дано знать некоторую тайну (тайны) Царствия Божиего, "внешним" - (кто такие? и что это за такие "внешиние"? в чем они внешние?) – тайны, как бы, не даны, а все для них спрятано в притчах. Я не ошибаюсь, у всех такое понимание этих переводов?
Смотрим подстрочный перевод и значение некоторых греческих слов и имеем в виду исихастский смысловой подтекст притчи.
Сразу видим, что подстрочный перевод (я проверял греческий и по манускриптам) существенно отличается от переводов на русский язык. Например, слова "знать", которое в синодальном переводе задает весь искаженный смысловой тон перевода, вообще в греческом оригинале отсутствует. Слова «внешним», задающее просто некоторое множество людей, так же нет в исходном тексте, зато есть слова «вне», обозначающее пребывание вне чего-то важного.
Смотрим выбранные и возможные переводы ключевых греческих слов этого стиха.
Цитировать
μυστήριον (мюстЭрион) - тайна
Существительное, Винительный падеж  , Единственное число  , Средний род
Варианты перевода:
 3466, μυστήριον
 тайна, секрет, таинство.
 Определение в словаре Брокгауза
μυστήριον τό  преимущественно pl.
1) тайное священнодействие, таинство, мистерии; 2) тайна, секрет.
==========================================================
δέδοται (дЭдотай) - дана
Глагол, Совершенное время, Пассивный залог  , Изъявительное наклонение  , 3-е лицо  , Единственное число 
Варианты перевода:
 1325, δίδωμι
 давать, отдавать, подавать, выдавать, раздавать, наделять, уступать, позволять.
 Определение в словаре Брокгауза
εν -δίδωμι  (будущее время. ενδώσω , аорист. ενέδωκα , перфект ενδέδωκα )
1) передавать, вручать ; 2) сдавать, отдавать ; 3) выдавать ; 4) предавать ; 5) давать, предоставлять;
6)  задавать тон; 7) вызывать, причинять ; 8) проявлять, обнаруживать, выказывать ;
9) вызывать, внушать; 10) прикладывать; 11) поддаваться, уступать ; 12) поддаваться, обрушиваться;
13) отступать ; 14) обнаруживать склонность, склоняться ; 15) проваливаться, становиться впалым;
16) предаваться ; 17) слабеть, ослабевать ; 18) вливаться; 19) открывать, отворять .
==================================================================================
βασιλείας (басилЭйас) - Царства
Существительное, Родительный падеж  , Единственное число  , Женский род
Варианты перевода:
 932, βασιλεία
 царство, царствование, царская власть или владение.
 Определение в словаре Брокгауза
βασιλεία , ионический диалект. βασιληΐη η
1) царская власть ; 2) царствование ; 3) царство, королевство ; 4) царская корона.
=================================================================================
έξω (Эксо) - вне
Наречие
Варианты перевода:
 1854, ἔξω
 вне, снаружи, наружу, вон.
Словарное определение:
I έξω  adv.
1) вне, снаружи; 2) (во)вне, наружу; 3) вдали, далеко; 4) (с последующим союзом ή ) за исключением, кроме Her.
II έξω
1) praep. cum gen.
1) из; 2) вне; 3) после; 4) кроме, за исключением;
2) praep. cum acc. из, за пределы.
===============================================================================
παραβολαις (параболАйс) - притчах
Существительное, Дательный падеж  , Множественное число  , Женский род
Варианты перевода:
 3850, παραβολή
 сопоставление, сравнение, образ, подобие, притча, присловье (поговорка), предзнаменование.
Словарное определение:
παρα -βολή η
1) сопоставление, сравнение; 2) образ, подобие;
3) рит. парабола, аллегорический рассказ, притча; 4) приближение, сближение;
5) отклонение (от прямого пути), петля;
6) математика, сочинения древних авторов по математике. парабола (коническое сечение).
===============================================================================
γίνεται, (гИнэтай ) - делается,
Глагол, Настоящее время  , Отложительный залог  , Изъявительное наклонение  , 3-е лицо  , Единственное число 
Варианты перевода:
 1096, γίνομαι
 1. быть, становиться; 2. рождаться; 3. происходить, совершаться; 4. наступать, приходить.
Тогда получается совсем иной смысл и перевод данного стиха, глубоко таинственный и мистический, а не просто рассказ о том, что одним людям Христос все растолковывал, а другим нет.
Перевод подстрочный с другими значениями греческих слов:
Цитировать
"και И  έλεγεν говорил  αυτοις, им,  ‛Υμιν Вам  το    μυστήριον тайное священнодействие δέδοται открыто   της    βασιλείας Царской власти  τοũ    θεοũ· Бога;  εκείνοις тем  δε же  τοις которым  έξω вне  εν в  παραβολαις образах (притчах)  τα    πάντα всё  γίνεται, рождается ,    " (Мк. 4:11)
Вы скажите, а как же следующий 12 стих? Ведь тогда он не согласуется с 11 стихом!
Все верно, но 12 стих переведен еще ужаснее, просто кошмарно.
Вот эти кошмарные переводы.
Цитировать
Перевод под редакцией Кассиана:
4:12 чтобы
они глазами глядели и не увидели,
и слухом слышали и не уразумели,
чтобы не обратились они, и не было прощено им.¶
Восточный перевод смысловой (CARS):
4:12 чтобы  "они смотрели, но не увидели,  и слушали, но не поняли;  чтобы они не обратились, и не были бы прощены". 
Синодальный перевод (совр.редакция):
4:12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
King James Version:
4:12 That seeing they may see, and not perceive; and hearing they may hear, and not understand; lest at any time they should be converted, and their sins should be forgiven them.
Новый библейский перевод МБО:
4:12 чтобы «они смотрели, но не увидели и слушали, но не поняли; чтобы они не обратились и не были бы прощены».
Украинский перевод (Огиенко):
4:12 щоб оком дивились вони і не бачили, вухом слухали і не зрозуміли, щоб коли вони не навернулися, і відпущені будуть гріхи їм!
Елизаветинская Библия (1751 год):
4:12 да видяще видят, и не узрят: и слышаще слышат, и не разумеют: да не когда обратятся, и оставятся им греси.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
4:12 [ut videntes videant, et non videant: et audientes audiant, et non intelligant: nequando convertantur, et dimittantur eis peccata.]
That seeing they may see, and not perceive; and hearing they may hear, and not understand: lest at any time they should be converted, and their sins should be forgiven them.
Подстрочник дает самый честный перевод, но и у этого перевода нет идеи и получается тоже ерунда:
Цитировать
"ίνα чтобы βλέποντες смотрящие βλέπωσιν они смотрели και и μη не ίδωσιν, увидели, και и ακούοντες слышащие ακούωσιν они слышали και и μη не συνιωσιν, понимали, μήποτε чтобы не επιστρέψωσιν обратились они και и αφεθη̣ было прощено αυτοις. им. Ис 6:9-10 " (Мк. 4:12)
Не буду утомлять словарными статьями. Скажу только то, что слово «грехи» есть последующая «дидактическая» правка (в древних манускриптах нет этого слова (ἁμαρτήματα (Mar 4:12 BYZ)) вообще – лично проверено), которая грубейшим образом закрепляет искаженный смысловой тон этого стиха.
Идея, что Христос не желает всем спастись и скрывает что-то от многих, - УЖАСНО ПОРОЧНА, но эта идея  господствует во всех приведенных переводах.

Даю просто иной подстрочный перевод:
Цитировать
"ίνα чтобы βλέποντες смотрящие βλέπωσιν они смотрели бы και и μη чтобы не ίδωσιν, увидели бы, και и ακούοντες слышащие ακούωσιν они слышали бы και и μη чтобы не συνιωσιν, понимали бы, μήποτε чтобы не επιστρέψωσιν склонились бы к иному мнению они (не обратились бы в бегство они) και и αφεθη̣ были рождены (посвящены) αυτοις. такими же. Ис 6:9-10 " (Мк. 4:12)
Речь идет о появлении озарения Божественным спасительным помыслом веры, которое лежит за гранью обычного логического понимания и открывается, тем, кто жаждет истины от Божества, открывается ясно, непреложно, сильно и таким способом, который дает несомненное удостоверение истинности открытого.

Вы скажете: а как же параллель с Исайей? Все верно. Но как и везде, когда Господь обращается к ВЗ, Он дает Свое решение, более милосердное решение, чем в ВЗ. Вот и тут Он не просто констатирует факт "огрубения сердца", но и дает путь раскрытия сердца человека через таинство своих Слов в притчах.

Эти два стиха (11 и 12) 4 главы от Марка о таинстве священнодействия молитвы, которой, как пребыванию в ней в воле Бога, научил учеников Христос, и таинстве священнодействия слова Божия через притчи, приводящего к постижению тайны молитвы и богообщения для тех, кто пока еще пребывает во вне. Просто, в 12 стихе описан переход из неверующих в верующие (которым открыто тайное священнодействие Царской власти Бога) по слову Божиему, открывающемуся таинственно в притчах строго в индивидуальном порядке

Все более убеждаюсь, что трудные и непонятные места Писания без греческого оригинала в принципе не возможно правильно понять.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Все более убеждаюсь, что трудные и непонятные места Писания без греческого оригинала в принципе не возможно правильно понять.
а выше вроде как толкотня шла о том что божественные озарения нужны итд...вот и выходит внешним толкуется о внутреннем... :-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

позволю себе анализ метода Сергия...
с чего начинается...
Смотрим подстрочный перевод и значение некоторых греческих слов и имеем в виду исихастский смысловой подтекст притчи.

т.е.следует иметь некие образы в уме и через них смотреть на слово..я так понимаю что если исихатский то это безмолвие, тишина ума...которое осуществляется...когда ум при своей сути, т.е. в сердце...когда он сошел по горлу в сердце...ведь не даром сказано болтунам молчать в церкви...у них чуть в голове зачешится, и все сразу к горлу поступает...ну и льется конечно потом многоми объемами...и все выдается за некое откровение...вот и Сергий идет чисто аналитическим(расщепляющим) методом, но выдает это как путь безмолвия, путь единения...

вот и выходит такой ужас
просто рассказ о том, что одним людям Христос все растолковывал, а другим нет.

что для такого ума, не предвечный Логос стоит, и изливает духом слово свое....а что возможно это некий треп...на лицо что ум сей не ум веры...не видит образов предвечных...кои в тишине ума могут лишь излиться...
поэтому очевидно что как любой неверующий ум он идет путем анализа, что присуще любой научной деятельности... он идет как например археолог, копает где можно покопать, а когда нашел нечто...то сразу горлопанить вооот...как блестяшка посмотрите...и сразу вдруг она почему древняя у него, суть ценная...
вот это находка и есть притчи Логоса...и внешний смотрит на них, и да говорит что видит(рассказывает что он видит), но не в целом(единстве, безмолвии)...поэтому после того как он нечто понял при помощи этого метода, он не к пониманию прилепляется, а к тому методу которым шел...что у Сергия - великий подстрочник спаситель...а как раз это притчевое действо(анализ и использование подстрочника) должно было привести к мюстЭрион...притча это как одежда на мюстэриона...но люди более возлюбили одежду, и этим и её превратили в шматки и мюмтэриона мимо пролетел...а без него весь смысл это притчевый одежды потерян...но конечно новые заплаты интересно пришивать или старые отрывать, или еще свое краской раскрасить...небесными узорами сыт не будешь...
вот и Сергий пускает молву что нечто он нашел...хотя это уже давно найдено...эти стихи уже давно внешним разбором, разобраны...в западном протестантизме досконально...
и не только вот хоть отечественных авторов взять
http://krotov.info/libr_min/11_k/uz/nezova_03.htm#t411

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

К вопросу о полезности знания различных значений слов греческого первоисточника.  :-)
Вот известные всем переводы 7 стиха 9 главы от Марка
Цитировать
Перевод под редакцией Кассиана:
9:7 И появилось облако, осеняющее их, и раздался голос из облака: это - Сын Мой Возлюбленный: слушайте Его.
Восточный перевод смысловой (CARS):
9:7 Тут появилось облако и накрыло их, и из облака прозвучал голос:  - Это Мой любимый Сын (Избранный Мной Царь), слушайте Его! 
Синодальный перевод (совр.редакция):
9:7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
King James Version:
9:7 And there was a cloud that overshadowed them: and a voice came out of the cloud, saying, This is my beloved Son: hear him.
Новый библейский перевод МБО:
9:7 Тут появилось облако и накрыло их, и из облака прозвучал голос: - Это Мой любимый Сын, слушайте Его!
Украинский перевод (Огиенко):
9:7 Та хмара ось їх заслонила, і голос почувся із хмари: Це Син Мій Улюблений, Його слухайтеся!
Елизаветинская Библия (1751 год):
9:7 И бысть облак осеняя их: и прииде глас из облака, глаголя: сей есть Сын мой возлюбленный, того послушайте.
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
9:7 [Et statim circumspicientes, neminem amplius viderunt, nisi Jesum tantum secum. ]
And immediately looking about, they saw no man any more, but Jesus only with them.
Цитировать
Подстрочный перевод
"και И  εγένετο сделалось  νεφέλη облако  επισκιάζουσα покрывающее тенью  αυτοις, их,  και и  εγένετο сделался  φωνη голос  εκ из  της    νεφέλης, облака, οũτός Этот  εστιν есть  ο    υιός Сын  μου Мой  ο    αγαπητός, любимый,  ακούετε слушайте  αυτοũ. Его.    " (Мк. 9:7)
А вот как это можно перевести:
Цитировать
"και И  εγένετο сделался  νεφέλη мрак  επισκιάζουσα погрузивший во тьму  αυτοις, их,  και и  εγένετο сделался  φωνη голос  εκ из  της    νεφέλης, мрака, οũτός Этот  εστιν есть  ο    υιός Сын  μου Мой  ο    αγαπητός, любимый,  ακούετε слушайте  αυτοũ. Его.    " (Мк. 9:7)
Божественный мрак - что может быть божественно сиятельнее и божественно светлее и божественно страшнее?
Но усредненный политкорректный перевод господствует. Видимо, господствует стереотип, что мрак - это плохо. А жаль. Святые в своих писаниях не боялись говорить о божественном мраке, как истинном и предельном в богопознании, даруемом Богом.
И боязливые переводчики даже и не задумываются о том, что образ облака (и его тени и мглы от него) - это все равно образ мрака, только слабенький ... :-( Таким образом они нечаянно принижают высочайшую поэзию этого стиха, описывающего ИСТИННОЕ БОГОЯВЛЕНИЕ.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Красноречивый язык и изящные выражения доставляют наслаждение и питают тщеславие людей с испорченным умом; любитель же истины не обращает внимания на цветистость слов, но исследует самое дело речи, что и каково оно.
раньше некоторое умаление слова, не мешала приносить большие плоды, ныне восхваляются красоты словес, и не открывают душу для изменения в её сути...есть печаль о поэзии, и суды внешнего ума об истинном...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Красноречивый язык и изящные выражения доставляют наслаждение и питают тщеславие людей с испорченным умом; любитель же истины не обращает внимания на цветистость слов, но исследует самое дело речи, что и каково оно.
раньше некоторое умаление слова, не мешала приносить большие плоды, ныне восхваляются красоты словес, и не открывают душу для изменения в её сути...есть печаль о поэзии, и суды внешнего ума об истинном...
:-)
Цитировать
"И ум ты оставил блестящий, и знание сущих
Ради божественной ночи, которой нельзя называть."
 

Дионисия Ареопагита, епископа Афинского,
к Тимофею, епископу Ефесскому,
 О мистическом богословии
 С толкованиями
преп. Максима Исповедника

Глава 1.
Что такое божественный мрак

1. Троица пресущественная, пребожественная и преблагая, руководящая премудростью христиан, направь нас к таинственных слов пренепознаваемой пресветлой и высочайшей вершине, где простые, абсолютные[1] и неизменные таинства богословия, окутанные пресветлым мраком сокровенно таинственного молчания, в глубочайшей тьме пресветейшим образом сияют и совершенно таинственно и невидимо прекрасным блеском преисполняют безглазые умы[2]. Такой пусть будет моя молитва.

Ты же, дорогой Тимофей, усердно прилежа мистическим созерцаниям, оставь как чувственную, так и умственную деятельность и вообще все чувственное[3] и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил в неведении устремись к соединению с Тем, Кто выше[4] всяких сущности и ведения. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением[5], все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы[6].

2. Смотри, однако же, чтобы никто из непосвященных[7] об этом не услышал. Таковыми я называю привязанных к сущему, воображающих, что ничего сверх сущего сверхсущественно не существует, но полагающих, что своим собственным разумом они способны ведать “Положившего тьму покровом Своим” (2Цар. 22:12)(Пс. 17:12). Если выше[8] таковых оказываются божественные тайноучения, то что и говорить о еще менее причастных к тайнам, которые лежащую над всем Причину изображают как последнее из сущего и утверждают, что Она ничем не превосходит создаваемых ими безбожных многообразных форм? Подобает, между тем, Ей[9] как всеобщей Причине приписывать все качества сущего и еще более подобает их отрицать, поскольку Она превыше всего суща; и не надо при этом считать, что отрицание противоречит утверждению[10], так как Она намного первичней и выше умалений, выше всякого и отрицания, и утверждения.

3. Так, божественный Варфоломей говорит ведь[11], что и велико богословие, и мало, и Евангелие и пространно и велико, но при этом и кратко. Мне кажется, он совершенным образом понимал, что и многословесна[12] благая Причина всего, и малоречива, и даже бессловесна настолько, что не имеет ни слова[13], ни мысли по причине того, что все Она сверхсущественно превосходит, и неприкрыто и истинно изъявляется одним тем, кто нечистое все и чистое превзойдя, и на все и всяческие святые вершины восхождение одолев, и все божественные светы, и звуки, и речи небесные[14] оставив, вступает “во мрак, где” воистину пребывает, как говорит Писание (Исх. 20:21), Тот, Кто вне всего.

И ведь не сразу божественный Моисей[15] — сначала ему было повелено очиститься самому и от неочищенных отделиться, — лишь после всяческого очищения[16] услышал многогласные трубы и увидел светы многие, чисто сияющие, и разнообразные лучи. После этого он покидает толпу и с избранными священниками достигает вершины божественных восхождений. Но и там он собеседует не с Самим Богом и видит не Его Самого, ибо Тот незрим, но место, где Тот стоял[17]. Это указывает, как мне кажется, на то, что божественнейшие и высочайшие из предметов созерцания и разумения являются всего лишь некоторыми гипотетическими[18] выражениями подножий все Превосходящего, с помощью которых обнаруживается превышающее всякое мышление присутствие Того, Кто опирается на умственные вершины Его святейших мест[19].

И тогда Моисей отрывается от всего зримого и зрящего и во мрак[20] неведения[21] проникает воистину таинственный, после чего оставляет всякое познавательное восприятие и в совершенной темноте и незрячести оказывается, весь будучи за пределами всего, ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания[22] бездеятельностью в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием сверхразумное уразумевая.
Это слова Дионисия
А далее комментарии преп. Максима.
Цитировать
[1] Простые и абсолютные они — как уразумеваемые и созерцаемые помимо образов, а не путем иносказаний. Он называет абсолютным то, что не по раскрытии и разъяснении смысла имен или символов постигается, но достигается устранением и отвлечением от всего сущего и мыслимого. Эту неподвижность действующего разума прежде того он назвал неразумением, здесь же называет темнейшим и невидимым мраком, по Псалмопевцу, сказавшему: “Облако и мрак окрест Его” (Пс. 96:2) и “Сделал тьму покровом Своим” (Пс. 17:12).

[2] Они ведь исполнены не чувственными глазами, но сама их сущность, будучи живым умом, целиком представляет собой остро зрящее око. Потому и “многоочитыми” называются они в молитве.

[3] С помощью параллели выявляется тоже самое. Это чувственное древние называют не-сущим, поскольку оно причастно всяческому изменению и в одном и том же виде вечно не существует. Умственное же, как сущее, по желанию его Создателя, вечно, бессмертное и сути своей не изменяющее, они называют сущим. Это мы многократно излагали в книге «О божественных именах».

[4] К простоте высшей всякой единицы. А о том, как в неведении устремляться ввысь к Богу, и в пятой главе книги «О божественных именах» говорится, и здесь немного далее найдешь.

[5] Неудержимым исступлением он называет выход из всякой связи, — так, чтобы ничто никакой связью не удерживало — ни с самим собой, ни с чем-либо тварным.

[6] И здесь он назвал совершенную непостижимость тьмою.
[7] Заметь, что непосвященными он называет людей, непричастных таинствам, объятых и удерживаемых чувственным и воображающих, что выше сущего вообше ничего нет. Конечно же, он тут же снисходительно говорит о совершенно невежественных людях. И заметь, что он отдельно говорит о непросвещенных и отдельно о непосвященных, т.е. непосвященных в таинства.

[8] Перед этим он сказал об уверовавших в имя Христово, но не пришедших в совершенный разум, соизмеряющих истину со своим представлением и не знающих разницы между сущим в собственном смысле слова и сущим омонимически, между сущностями и Тем, Кто выше сущего и потому Сверхсущий. Ведь такие люди как непосвященные полагают, будто ты мрачная тьма поистине свойственна Высочайшему, и считают ее тем сиянием, которое у нас покрывает Бога и скрывает Его от всеобщего обозрения. Этим поистине страдают и многие из нас, ибо не знают, что безмерный свет всяческое зрение помрачает. Если, говорит он, и среди нас находятся таковые, что скажем об идолопоклонниках, совершенно всем таинствам непричастных и изваяниями изумленных! Собственно-сущим называется умственное, чувственное же сущим называется омонимически, не в собственном смысле слова. Слова “выше таковых” указывают на верущих, удерживаемых тленным.

[9] Как существующей всецело богоподобно и нисколько не существующей сверхсущественно. Она ведь и утверждение, и отрицание, поскольку оба они с полным правом применяются к божественному величию. Что же представляют собой катафатические утверждения и апофатические отрицания и что — отрицательные суждения, и здесь объясняется, в особенности в третьей главе и в книге «О божественных именах» различным образом мы пространно изложили.

[10] В применении к Богу отрицания не противоречат утверждениям, ибо Бог выше и всякого отрицания, и утверждения. Прочти в книге «О небесной иерархии» вскоре после начала.

[11] Сделай и отсюда вывод, что не поддельны эти сочинения великого Дионисия. Вдобавок к тем изречениям некоторых из современников апостолов, которые он вспомнил в предыдущих словах, теперь подобным же образом он приводит изречения божественного Варфоломея, как показывает слово «говорит». Ведь если бы тот учил устно, он сказал бы «говорил». Отметь, что он приводит изречение святого Варфоломея, в каком смысле богословие и велико и мало.

[12] Слово πολυλο´γως («многословесный»), с ударением на предпоследнем слоге, означает «много говорящий»; а то же слово с ударением на втором слоге значит «во многих словах нуждающийся». Равно как и προτο´τοκος, с ударением на третьем слоге от конца, означает «родившийся первым», а προτοτο´κος с ударением на втором от конца — «впервые родившая женщина». Как у Гомера: “Первую родшая, прежде не знавшая муки рождений” (Илиада 17:5).

[13] Имеется в виду — выражающего ее природу вовне. То же надо разуметь и о мысли.

[14] Он говорит о звуках и речах небесных, упомянутых в Писании в связи с Богом как не по земному человеческому мышлению, но по божественному вдохновению произнесенных и переданных.

[15] Обрати внимание, как все происходило с Моисеем, когда, взойдя на гору и войдя во мрак, он видел, насколько это возможно для человека, Бога.

[16] Обрати внимание и на порядок происходившего с Моисеем прежде, чем он сподобился войти в божественный мрак.

[17] Что такое место, на котором стоял Бог перед Моисеем, и что суть вершины, или крайности, умственного и что видимого, — об этом мы говорили в конце первой главы книги «О небесной иерархии».

[18] Гипотетическими он называет описательные выражения, относящиеся к созерцанию сущего, каковое он считает подножием для Бога. Ибо с их помощью, т.е. благодаря их устойчивости, мы понимаем, что до всего он достигает — но не путем перехода, а промыслительно. Умственными же вершинами он называет существующие при Боге небесные разумные существа, каковые он наименовал Его святейшими местами и каковые Сам Бог превосходит, от таковых будучи как бы отделен и таковым ничуть не подобен.

[19] Смысл этого периода надо понимать так, что Моисей, когда видел место, где стоял Бог, был тогда отстранен как от видимого, т.е. от всего чувственного, так и от умозрительного, т.е. от всего словесного, — я имею в виду умопостигаемые разумные существа, в том числе и наши души, и лишь тогда во мрак вошел, т.е. в окружающее Бога неразумение, где, смежив око всякого разумного восприятия, оказался в умственном неосязании и неведении, поскольку Бог — за пределами всякого разумного восприятия, и погрузившись таким образом в неведение и бездеятельность — я имею в виду не просто бездеятельность ума относительно самого себя, или по отношению к другому, когда ни о себе, ни о чем другом не думаешь, — но погрузившись тогда в совершенно неведомое для всякого разумения запредельное незнание, он все познал.

[20] Заметь, что под мраком он понимает неведение.

[21] Как через неведение познается Бог, и он здесь говорит, и мы более подробно сказали в книге «О божественных именах» во второй главе. Следует знать, что в «Исходе», где написано, что Моисей вошел во мрак, в котором был Бог, использовано еврейское слово «арафел» (Исх. 20:21). Семьдесят толковников, Акила и Феодотион перевели «арафел» как «мрак». Симмах же передал: «арафел» словом «мгла». Еврей же (Иосиф Флавий) говорит, что «арафел» — имя тверди, которой достиг Моисей. Семь ведь твердей, говорят, есть, которые и называют небесами, и называют имена, вспоминать которые ныне нет нужды. Я прочел об этих семи небесах в сочиненном Аристоном из Пеллы диалоге Паписка и Ясона, о котором Климент Александрийский в шестой книге «Очерков» говорит, что его сочинил святой Лука. Однако же о мраке, в божественном неведении созерцаемом, более божественно он пофилософствовал и в своих посланиях; в пятом же он пишет об этом совершенно.

[22] Заметь, что путем отказа от всякого знания мы соединяемся с неведомым.


http://lodochnic.com/дионисий-ареопагит-о-мистическом-бог/

Как видно св. прп. Максим не чурался доискиваться до истинного значения древних слов ...
И нам это полезно ...
Но, ... но ... Истинно то, что невыводимое из знания НЕВЕДОМОЕ достигается только отказом от ВСЯКОГО ЗНАНИЯ.
Но, чтобы от чего то суметь отказаться, надо сначала это заиметь ... :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Как видно св. прп. Максим не чурался доискиваться до истинного значения древних слов ...
кто ж с этим спорит, это воистину труд...об этом я в прошлом сообщении все написал...но труд имеющий четкую цену, а не всеценность...

Но, чтобы от чего то суметь отказаться, надо сначала это заиметь ...
разве это библейская логика? вот мои слова против это логики и обращены...сначала слово, а не плоть...заимевший плоть как может её отказаться?..отказаться того что имеешь это мирская логика не имеющая ничего общего с духовностью...простите...

p.s.
[22] Заметь, что путем отказа от всякого знания мы соединяемся с неведомым.
не знаю, не знаю...точен ли перевод....надо по манускриптам посмотреть... :-)
« Последнее редактирование: 11 Январь 2014, 16:34:08 от Monte More »