Исихазм



21 Июня 2021, 21:36:51

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 71141 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1020 : 13 Сентября 2020, 16:40:02 »
В переводах полно вольностей и натяжек.
В сцене с рыбаками там всё просто и ясно и переводы все корректны.
А в сцене "искушения" натяжки разного рода у всякого.
Ведь хотят высосать из текста, как из пальца, образ некого главы падших ангелов - сатаны" лично искушавшего Иисуса.
А на деле?
На деле там описано борение и победа Иисуса Самого над Самим Собой, как Человека, Бог-Любовь в Нём, как в Человеке, слившаяся с Ним Самим, как с Человеком неслитно нераздельно, победила и воцарилась. Но эта трактовка идёт вразрез с вымученной долго создававшейся, бесплодной и совершенно ненужной никому для спасения догматикой рационального ума, отсюда иное понимание происходящего в этом эпизоде искушения и даже возникновение самой персоны сатаны и всех прочих падших ангелов в мифологемах предания.
Филологически там всё просто.
Там, да, стоит ‛Υπαγε, (гЮпагэ ).
Вот словарная статья.

Словарь Дворецкого
ὑπ-άγω
1)   подводить: ὑ. ἵππους Hom., Luc., тж. ὑ. ἵππους ζυγόν Hom. или ζυγῷ Luc. подводить под ярмо лошадей, т. е. запрягать; ἑαυτὸν εἰς δουλείαν ὑ. Luc. отдавать себя самого в рабство; ὑ. τινὰ ἐς χέρας τινός Her. отдавать кого-л. во власть кому-л.;
2)   подчинять (ὑπάγεσθαι τὴν πόλιν Thuc.): ὅταν ὑπαγάγηται (sc. τὰ Πάρθων) Plut. когда будет завоёвана Парфия;
3)   привлекать к ответственности (τινά Lys., Xen.): ὑ. τινὰ ὑπὸ δικαστήριον Her. или δικαστηρίῳ Luc., тж. ὑ. τινὰ ἐς δίκην Thuc. привлекать кого-л. к судебной ответственности; ὑ. τινὰ θανάτου Her., Xen. требовать для кого-л. смертной казни;
4)   вести, увлекать, заманивать (τινὰ ἐπὶ κῶμον Eur.; ὑ. τοὺς πολεμίους εἰς δυσχωρίαν Xen.): εἰς ἔχθραν τῶν πόλεων ὑπηγμένων Dem. когда города были вовлечены во (взаимную) вражду; τίν᾽ ὑπάγεις μ᾽ ἐς ἐλπίδα; Eur. какую надежду хочешь ты мне внушить?; ὑπάγεσθαί τινα Dem. склонять кого-л. на свою сторону;
5)   вводить в обман, обманывать (τινά Lys.): ταῦτα ὑπήγετο, βουλόμενος … Xen. он пустил в ход эти хитрости, желая …;
6)   уводить (τὸ στράτευμα Thuc.): ὑ. τινά τινος Hom. и ὑ. τινὰ ἀπό τινος Arst. уводить (отвлекать) кого-л. от чего-л.; ὑπαγομένου κάτωθεν τοῦ χώματος Thuc. по мере того, как насыпь снизу выкапывалась;
7)   уходить, отступать: κόσμῳ καὶ τάξει ὑ. Thuc. уходить в полном порядке; ὑπάγοιμί τἄρ᾽ ἄν Arph. я, пожалуй, уйду; ὕπαγε εἰς εἰρήνην NT иди с миром;
8)   медленно продвигаться (ἔμπροσθεν Xen.): ὑπάγεθ᾽ ὑμεῖς τῆς ὁδοῦ Arph. отправляйтесь в путь, трогайтесь;
9)   приседать Arst.


То есть эту форму глагола в стихе:
‛Υπαγε, (гЮпагэ ) -
Глагол, Настоящее время  , Действительный залог  , Повелительное наклонение  , 2-е лицо  , Единственное число 

Я бы так и перевёл "отступи от меня противоречащий"
Только это не обращение к "главе падших ангелов", а элементарное отбрасывание собственных помыслов собственного рационального ума, победа любви над холодными рациональными расчётами ума, полное подчинение ума сердцу.
Но, повторяю, это идёт вразрез с современным пониманием догматики, по которой у Иисуса якобы не было и не могло быть никаких борений в уме с самого зачатия.
Вот такие догматические взгляды у нас.

Хотя борения духа в Иисусе, Который и Бог и человек одновременно, конечно могли быть по человеческой его природе, просто Он никогда при этом не впадал в грех, оставался всегда безгрешен, ибо само борение никаким грехом не является.
Но сказанное мною заклеймят несторианством, а наиболее продвинутые догматисты причислят меня к последователям Фёдора Мопсуестийского ...
Хотя на деле у меня только внешнее сходство с их идеями, ибо борение и совершенствование в нём - это одно, а борение и пребывание всегда в совершенстве в этом борении - это совсем другое.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

SergeyCh

  • Сообщений: 570
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1021 : 13 Сентября 2020, 16:52:29 »
Сергий!

Спасибо большое!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1022 : 13 Сентября 2020, 20:43:56 »
Я бы так и перевёл "отступи от меня противоречащий".
Маленькая поправка.
Тут в этом месте нет обращения "от меня". Там просто: "отступи противоречащий", что и говорит именно о внутреннем борении рассудка и сердца при принятии решения по тем или иным помыслам внутри человеческого ума Иисуса.
Кстати, отсюда следствие для Умного Делания в части борьбы с помыслами.
Следствие простое.
Помыслы в нас валом валят от пластов работы нашего рационального рассудка, придумывающих всяко разное, и высчитывающих разные варианты, пока мы не утишим это мельтешение помыслов молитвой и Умным Деланием.
Другой источник помыслов в нас, это озарения ума, даваемые от Бога нашим ангелом-спасителем, через открытое Богу сердце, как учительское направление и наставление.
Если строить работу с помыслами на этой платформе понимания происходящего в нашем уме, то будет значительно проще работать в направлении утешения помыслов рассудка в нас, а то многих страх борьбы с "бесами их атакующими", сама мысль об этом, парализует и сводит с ума.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: Всего пять слов без дидактики
« Ответ #1023 : 17 Апреля 2021, 16:01:44 »
Всё-таки нам здорово исказили все смыслы Писания дурными переводами.
Извратили первичные смысл с точностью до наоборот в угоду миру.
Утаили истинные смыслы учения Иисуса.
Ну, вот, всего пять слов из Нагорной проповеди в Синодальном переводе:
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Какие ассоциации возникают в уме и какое возникает понимание?
Такое: страдающие, несчастные в этой жизни и от этого плачущие в будущем веке обязательно утешатся.
Ведь так?
Это очень удобно миру, удобен такой вброс, чтобы не лезли на баррикады.
Эту мысль и продвигают усердно.

Теперь существующий подстрочный перевод:
4 Счастливы скорбящие, потому что они будут утешены.
Тут уже лучше тут хоть "утешение" дано в пассивном залоге, как и требует греческий первоисточник.
Но на деле, как в первом случае зауженность смысла текста первоисточника к душевности и даже физиологии плача, так и тут всё в том же духе, хотя уже в расширенном смысле.

Но на деле то тут можно совсем всё иначе понять и перевести.
Например, так в сугубо гностическом исихастском смысле:
4 Счастливы сокрушающиеся, потому что они будут ПРИЗВАНЫ.
Тут максимальный итог призвания к вечному служению Богу.
И тут суть блаженства именно в СОКРУШЕНИИ, а ведь нельзя сокрушаться, например, о буре или падении метеорита, сокрушаться можно лишь о том, что сделано тобой лично или за другого о том, что сделано им, ибо были ведь и иные варианты, это и даёт оттенок этого глагола. То есть тут указание на зачаток Умного Делания, то есть указание на ПОКАЯНИЕ, самый начаток перемены ума в виде СОКРУШЕНИЯ, с которого только и начинается истинное покаяние.
А теперь сравните имеющийся перевод и мой перевод и его растолкование, чувствуете разницу?
Из "плачущие" вытащить смысл покаяния можно, но сложно, а в моём прочтении всё предельно ясно уже.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

прозелит

  • Сообщений: 5582
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1024 : 18 Апреля 2021, 00:29:30 »
Сокрушающиеся непременно будут утешены Утешителем, Духом Святым.
Сокрушающиеся сокрушают самость, самоцен, единственную завесу, скрывающую Царство от человека.
В этом сокрушении - начало и продолжение перемены ума, самая его суть.
Перемена ума - процесс длиною в Делание.

SergeyCh

  • Сообщений: 570
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1025 : 18 Апреля 2021, 15:30:39 »
Вступающий в невозможное осознает, что он на грани безумия.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1026 : 18 Апреля 2021, 16:27:32 »
Вступающий в невозможное осознает, что он на грани безумия.
Эта грань преодолима. Но на это могут потребоваться многие годы молитвы и УД. Ум должен измениться и привыкнуть к иной реальности. Молитва и УД - истинные - всегда перемена мировоззрения верой в самом его корне, а это неизбежная перестройка всего ума и навыков его работы. Так что годы на это - это минимум. Может потребоваться и больший срок, измеряемый десятилетиями.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1027 : 19 Апреля 2021, 19:14:15 »
А вот ещё мои "измышлизмы-озарения" на следующую пару заповедей блаженства.
Сначала эта заповедь:
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Всем хороша заповедь. Кроткие, то есть смиренные, покладистые, незлобливые наследуют землю.
Чем тут быть недовольным?
В принципе, нормальное понимание, хотя дидактический оттенок "анти баррикадного" свойства в этой заповеди блаженства так и режет ухо, чего не должно быть на самом деле в трезвом духовном восприятии ...
Но тут ещё и такое дело, "быть кротким", это пассивный залог, ну, или средний залог в крайнем случае.
Я понимаю это действие-движение "быть кротким", как пассивную данность, как страдательное свойство-действие, а не как активное действие по действительному залогу, то есть кротким можно быть от природы, а вот захотеть стать кротким и стать кротким, - это выше моего понимания.
Но может быть в этом и смысл заповеди?
Может быть.

Но есть иной возможный перевод этого слова с древнегреческого, где уже залог соответствующего этому слову глагола предполагает и действительную его форму.
 5 Счастливы ласковые, ибо они наследуют землю.
Это о предельной форме активного выражения доброты и любви, и это активный залог в соответствующей глагольной форме "быть ласковым".
Мне нравится мой перевод, он о добре, о выражении любви.
Хотя и существующий вариант перевода нельзя отвергать, но он слишком дидактичен и по мирски конъюнктурен.
А раз любовь превыше всего, то я выбираю перевод более другого перевода выражающий любовь активным действием.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1028 : 19 Апреля 2021, 19:39:15 »
И теперь еще следующая заповедь блаженства.
6 Блаженны голодающие алчущие "и" жаждущие правды, ибо они насытятся.
Тут явно неточный перевод, так как получается "масло масляное". Вряд ли так говорили древние.
Сразу просто даю свой перевод:
6 Счастливы СИЛЬНО ЖЕЛАЮЩИЕ "и при том" СТРАСТНО ЖЕЛАЮЩИЕ благодеяния, ибо они НАСЫЩЕНЫ БУДУТ.
Совершенно иной вполне чёткий смысл всей сути скрытой в служении Иисуса и в Его учении ...
Кто жаждет приносить благо людям - тому Бог даст ощутить блаженство истинное от осуществления его страстного желания ...
И опять тут про дела любви и насыщение делами любви ...
Фактически тут сказано иносказательно о насыщении любовью любящих и желающих любить ...

Я выбираю этот мой перевод этой заповеди блаженства.
И, да, последний глагол я просто нарочито строго перевёл, как и следует из древнегреческого, будущем временем и пассивным (страдательным) залогом.
« Последнее редактирование: 19 Апреля 2021, 19:54:42 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1029 : 19 Апреля 2021, 21:32:35 »
И ещё одна заповедь блаженства.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо "они" Бога "увидят" ("узрят").
Тут несуразица.
По очевидным представлениям и древних евреев и христиан, хошь первых, хошь каких, Бога видеть человек не может.
Тогда тут что за ерунда написана?
Иносказание?
Ну, возможно.

Но проще предположить, что тут не верное прочтение понимание древнегреческого текста.
На самом дела там слово "Бог" в винительном падеже может быть просто прилагательным "божественный" опять же в винительном падеже.
И тут ещё классика путаницы с глаголом "увидят", который обозван глаголом в "отложенном медиальном залоге". Я отвергаю эти экзерсисы древних переводчиков и грамматистов (дошедшие до наших дней), которые выдумали себе как бы "грамматический предлог" переводить средний и пассивный залог действительным залогом, когда им это было остро потребно по догматическим соображениям.
Тут тупо средний залог глагола, и так его надо и переводить.

Тогда такой вариант перевода:
8 Счастливы чистые сердцем, ибо "они сами" божественным "будут являться" ("будут давать себя увидеть").
Вот такой плод чистоты сердца.
Ясно, что такое прочтение убрали от греха подальше, ведь "божественные" - это тебе не кроткие и смиренные - ими особо не покомандуешь ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1030 : 20 Апреля 2021, 13:55:47 »
Хоть в какую тему.
Почему не в эту?
Бог то ведь не фраер, Он ведь делает дело Своё не просто так.
Зачем-то ведь Он нас создал?
Зачем?
Ответов много, но это лишь НАШИ ответы.
А каков ответ Бога и можно ли его озвучить, или это лишь внутреннее дело строго лично каждого?
Интересно услышать ответы на все прозвучавшие вопросы.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

прозелит

  • Сообщений: 5582
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1031 : 20 Апреля 2021, 16:11:18 »
Сергий, Создатель и его создание - всего лишь одна возможная моделька, причем, постоянно скатывающаяся в антропоморфизм. Чем и являлась многие века  вера древних евреев, вера в антропоморфное б-жество.

А что, если Кристалл и его рефракционные отблески? Отражения Солнца в лужах, прудах и водоемах?
Персонажи-проекции Источника на светящемся экране? Или отражения в Зеркале Сознания?
Никакая из моделек не лучше и не хуже прочих. Все были кому-то когда-то открыты, в ответ на зачем. И в то же время, все они - соска для ума. И у них у всех есть свои резонные плюсы и минусы.

Те из знакомых, кому Бог, в ответ на их настырное зачем?, расссказывал или показывал, давали понять: этот ответ - "внутреннее дело строго лично каждого". Это именно им было сказано или показано, а часто и с данным в в той или иной форме запретом,  открывать это 8-)

Raisa

  • Сообщений: 3355
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1032 : 20 Апреля 2021, 16:44:30 »
Прозелит, Вы тоже пишете б-жество без о. Можете объяснить, почему: где-то позаимствовали или сами так чувствуете?

Skylander

  • Сообщений: 2145
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1033 : 20 Апреля 2021, 19:29:46 »
Отблески и пр. пожалуй не ответ на "зачем", скорее на "что" или "как", ближе будет к восточной ментальности, где легче воспринимается голографичность. На целеполагании более акцентируется западная ментальность.

прозелит

  • Сообщений: 5582
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1034 : 21 Апреля 2021, 02:07:28 »
Raisa, так это иудеи пишут своё Б-г через черточку, характерное написание. Потому и пишу, их б-жество.
Как они сами объясняют, "Если написать Имя полностью, то возникает опасность, что где-нибудь по неосторожности его сотрут. Поэтому мы стараемся писать эти Имена через черточку, тогда они «ненастоящие», написаны не по правилам. Вышесказанное относится к Именам, написанным на Святом Языке. Если же мы пишем Имена на иностранных языках, с этим легче, т.к. нет запрета стирать их. Но есть авторитеты, которые велят и их писать через дефис".
Skylander целеполагание везде примерно одно. Обращение (вспять), обнаружение, раскрытие, воссоединение.
 

Поиск