Исихазм



21 Июня 2021, 23:18:40

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 71144 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1005 : 13 Января 2020, 23:12:24 »
Окончательный вариант рассмотренного стиха в первом приближении

και εδόθησαν и были даны И были данными τη̣ γυναικι женщиной αι сии δύο два πτέρυγες крыла оплота τοũ αετοũ орла  τοũ αε ВСЕГДАШНЕГО τοũ τοũ μεγάλου, БОЛЕЕ великОГО, ίνα чтобы πέτηται она летела он спешил бы (непременно) εις в из-за την έρημον пустыню покинутности εις в  В ОТНОШЕНИИ τον τόπον место страны αυτης, её, όπου где поскольку τρέφεται питается сделана дающей сделаться εκει там καιρον срок надлежащей порой και и и притом καιρους сроки тяжёлых обстоятельств και и и притом ήμισυ половину пополам καιροũ срока крайней опасности απο от наперекор προσώπου лица́ обличья τοũ όφεως. зме́я.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Тут вопрос начнём издалека.
Вот известное место Евангелий, о которое спотыкается любой ум.

18 Ученики Иоанновы и фарисейские постились. Приходят к Нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся? Мат.9,14; Лук.5,33
19 И сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Пока с ними жених, не могут поститься,
20 но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
21 Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Мат.9,16; Лук.5,36
22 Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надо вливать в мехи новые.


О последние два стиха все спотыкаются. Явно в них отдельная мысль.
Ну, можно и эти стихи притянуть.
Ну, например так: "поститься без должного настроя - только вредить", ну, и т.д. Но это явно притянуто за уши. Слишком тут суровые сравнения и радикальные последствия.
Тогда в чём дело?
Стихи эти 21-22 взяты тут из другого места.
Как это произошло?
1) Гармонизация с Лукой и Матфеем, которые, как неоднократно говорилось мной тут, просто некие компиляции, где нет целостной мысли в тексте, а лишь куски повествования напичканные необходимыми притчами Иисуса, как взбрело в голову евангелисту, чтобы не потерялись. Ну, вот и исправили Марка по двум другим текстам. А в от Марка эти две притчи должны были бы быть в весьма едином последовательно осмысленном куске текста ...
2) Просто переставили листок папируса с текстом этих двух стихов "не в то место" чисто по технической ошибке. Это правдоподобная версия, так как для листа папируса с односторонним текстом, листа блокнотного примерно формата А5 с крупным шрифтом такое как раз вроде бы возможно технически.

И где же в другом месте от Марка стояли прежде эти два стиха?
В притчи "О Сеятеле", конечно.
Сейчас это кратко и рассмотрим.
Продолжение следует.

« Последнее редактирование: 17 Января 2020, 16:48:29 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Теперь придётся опять гнать тут все 34 стиха + ещё два притчи "О Сеятеле", иначе трудно понять всё величие целостного вида этой притчи ...
Ну, я дам притчу мелким шрифтом, а встроенные по тексту пояснения другим шрифтом и цветом.
Выделю там и вставленные туда стихи притчи "о заплате, виде и мехах".


1 И опять начал учить при море; и собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сидел на море, а весь народ был на земле, у моря. Мат.13,1; Лук.8,4
2 И учил их притчами много, и в учении Своем говорил им:

3 слушайте: вот, вышел сеятель сеять;
4 и, когда сеял, случилось, что иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то.
5 Иное упало на каменистое место, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока;
6 когда же взошло солнце, увяло и, как не имело корня, засохло.
7 Иное упало в терние, и терние выросло, и заглушило семя, и оно не дало плода.
8 И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошел и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто.
9 И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит!

10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.

11 И сказал им: вам дано знать тайны Царства Божьего, а тем внешним все бывает в притчах; Мат.11,25; Мат.16,17; 1 Кор.2,10
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. Ис.6,9-10; Мат.13,14; Лук.8,10; Иоан.12,40

Вот тут далее и шла ранее "странная" притча про "меха и вино", которая просто поясняла, что не всем дано воспринять учение Иисуса. Ну, не дано оно иным. Разорвёт их, как молодое вино старые мехи, если всё им сказать ясно и открыто, да, ещё всё будет и как в притче про "святыню и жемчуг". Так что лучше все говорить лишь притчами, дабы они бы не обратились (как в притче про "святыню и жемчуг"), тогда они будут прощены.
Вот и идут тогда эти "потерянные тут" стихи, показывающие пагубу для человека от информации, которую человек не способен воспринять.


21 Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. Мат.9,16; Лук.5,36
22 Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надо вливать в мехи новые.


13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?

Тут вопрос именно об этой потерянной притче, а далее вопрос о понимании всех притч в единой связке и попытка их растолковать, но опять же притчевым языком!
Далее я не буду всё повторять про притчу "о сеятеле", что уже ранее писал.
Это всё сказанное мной остаётся в силе


14 Сеятель слово сеет. Мат.13,18; Лук.8,11
15 Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их.
16 Подобным образом и посеянное на каменистом месте означает тех, которые, когда услышат слово, тотчас с радостью принимают его, Ис.42,20; Иез.33,31; Иоан.5,35
17 но не имеют в себе корня и непостоянны; потом, когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняются.
18 Посеянное в тернии означает слышащих слово,
19 но в которых заботы века этого, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода. Лук.12,15; 1 Тим.6,9
20 А посеянное на доброй земле означает тех, которые слушают слово и принимают, и приносят плод, один в тридцать, другой в шестьдесят, иной во сто крат.
21 И сказал им: для того ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд или под кровать? не для того ли, чтобы поставить ее на подсвечнике? Мат.5,15; Лук.8,16
22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу. Мат.10,26; Лук.8,17; Лук.12,2
23 Если кто имеет уши слышать, да слышит!

А вот далее ВАЖНО! Евангелист словами Иисуса разъясняет нам: как всё же из "старых мехов" появляются в нас "новые мехи" для "нового вина". И притча "О Сеятеле" принимает законченный вид!

24 И сказал им: замечайте, что слышите: какой мерой мерите, такой отмерено будет вам и прибавлено будет вам, слушающим. Мат.7,2; Лук.6,38
25 Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет. Мат.12,12; Мат.25,29; Лук.8,18; Лук.19,26

Далее я опять повторяться не  буду: всё сказанное ранее на тему этой притчи остаётся в силе.

26 И сказал: Царство Божье подобно тому, как если человек бросит семя в землю,
27 и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он,
28 ибо земля сама собой производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе.
29 Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва.

30 И сказал: чему уподобим Царство Божье? или какой притчей изобразим его? Мат.13,31; Лук.13,18
31 Оно – как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле;
32 а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные.
33 И таковыми многими притчами проповедовал им слово, сколько они могли слышать. Мат.13,34
34 Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Давно работаю над своим переводом-прочтением и пониманием-толкованием Откровения-Пророчества Иоанна Богослова, уже несколько лет работаю. Раз за разом прохожу текст и очищаю-проявляю всё новые и новые ранее скрытые от моего ума пласты и смыслы Пророчества.
Практически смысл уже понятен, и неясных и пока некогерентных кусков Пророчества всё меньше.
Хотя работа ещё не закончена, ибо клише ума ломать весьма сложно и это требует больших усилий и труда.
И что далее делать - не знаю.
Настроение паршивое, ибо многия знания - многия печали ...

Буду пока продолжать работу.
Решение публиковать ли результат пока нет.
Слишком шокирующий результат.
Да, и интересен ли кому результат моего труда переводчика-текстолога-толкователя?
Я ведь далеко не наивен и понимаю, что такие вещи другими умами практически никогда всерьёз не принимаются по многим и многим вполне объективным причинам правил работы ума человека.

Но, вообще то, есть смысл поговорить в общем плане о связи аскетики, УД и молитвы непосредственно с эсхатологической парадигмой и чаяниями в уме человека.
Ведь какая-то парадигма на это счёт в уме каждого человека имеется ведь наверняка?
Тут и то и вопрос: как вести себя в конце времён, когда добра от зла и не отличишь в упор сходу?
Не для того ли только и нужны нам аскетика, УД и молитва, чтобы принимать правильные решения, когда это будет необходимо делать совершенно безошибочно, чтобы не погибнуть?
Или эсхатология дурь и фантазия?
А что тогда не дурь?
Тут, в эсхатологии, всё сходится в точку: и духовные чаяния, и реальная жизнь, и реальные ценности сердца человека, и политика - вообще всё.

Увильнуть в тину и спрятаться от РЕАЛА ведь не удастся никому, если дело дойдёт до седьмой трубы, а ведь первые шесть труб, вероятнее всего, трубят уже вовсю ...
Хотя вряд ли их слышат люди ...
Люди ко всему ведь привыкают ...
Лишь седьмая труба взбодрит их ...
Но тогда уже мало что люди смогут изменить в себе ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1009 : 20 Апреля 2020, 12:13:30 »
Итак смотрим, что же не так в переводе известной притчи о Марии и Марфе, что явно есть притча у Луки в отличие от рассказа об одноимённых сёстрах Лазаря у Иоанна.
Тут интересна лишь пара мест притчи, в частности 39 стих, притом в контексте того, что же всё же делала Мария такого на самом деле, ибо там такой текст, что возможны варианты его прочтения и варианты весьма причудливые, на любой вкус.
Например, там в 39 стихе в древних манускриптах нет ничего, чтобы можно было бы перевести, как слово "которая", а тогда следующий кусок этого предложения не согласован окажется, нет там и согласующего союза "и". Это и не мудрено, ибо там слово "присевшая" = "(которая) присевшая" = "(которая) села" = "села" - есть крайне длинное сложносоставное слово = "παρακαθεσθεισα = παρα  καθεσ  θεισα или = παρακαθεσ θεισα", которое может быть переведено массой различных вариантов. И, разумеется, как обычно у переводчиков прошлых веков тут в переводе этой притчи в угоду традиции, догматике и подобного полностью переврана грамматика, в частности падежи и прочее подобное в разных частях речи этого предложения в том числе.

38 В продолжение пути их пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой;
39 у неё была сестра, (именем) Мария, (которая) παρακαθεσθεισα (села) у ног Иисуса (и) слушала слово Его.
40 Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне.
41 Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом,
42 а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё.


Итак:
39 у неё была сестра, (именем) Мария, (которая) παρακαθεσθεισα (села) у ног Иисуса (и) слушала слово Его.

Можно перевести, например, так:
39 у неё была сестра, ИМЕНУЮЩАЯСЯ Мария,  (παρακαθεσθεισα = παρακαθεσ θεισα) СЕВШАЯ РЯДОМ, (παρακαθεσ)  СДЕЛАВШАЯСЯ (θεισα) ДЛЯ СТОП (стихотворное) Иисуса БЛАГОСКЛОННО ВЫСЛУШИВАТЬ ЛЮБОВЬ (слово) Его.


Падежи и всё прочее на своих местах.
Теперь, надеюсь, ясно, что это строго есть тайная гностическая притча об отношении Иисуса к женщине, к вопросу взаимоотношения полов,  поэтому слово "Слово" - есть, как я неоднократно уже писал, тайная гностическая замена непроизносимого всуе у гностиков слова "Любовь".

Или вы думаете, что Иисус женщинам втолковывал высокие богословские истины и нудные нравственные идеалы?
)))
Иисус все "Божественные идеалы и заповеди" просто воплощал практически, а говорил по минимуму, и притом по делу говорил лишь притчами, понятными лишь избранным от века Богом ...
)))

Иисус есть Совершенный Человек, непорочный агнец, соответственно и Его отношение к женщине есть отношение идеальное и непорочное от сотворения мира, а это и есть любовь к женщине, что и есть суть заповеди: "прилепится к жене своей".

Так что эта притча и рассказывает об исполнении Иисусом этой заповеди, да, и имя тут у этой женщины соответствующее еврейское ... )))

И суть этой тайной гностической притчи в её финальных словах Иисуса ясна тогда: женщина создана, чтобы быть любимой, более ничего и не требуется в этом мире от неё и от её мужчины ...
Собственно мир и создан для них и их любви ...

Иисус, как Бог, есть Творец и Автор всех заповедей.
Иисус, как Человек, и притом Совершенный Человек, поэтому просто не может не исполнять заповеди Бога, и уж заповедь любви к женщине, и притом исключающую прародительский грех, в первую очередь.

П,С,
Кстати, имя Мариам в его древнееврейской транскрипции можно по-разному истолковать в отношении его смысла и значения, описывающих, как и любое имя человека, суть человека ...
На любой вкус ...

П,П,С,
И, да, финальный стих этой притчи читается не так:
42 а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё.

А так:
42 ЕДИНОГО ЖЕ ЕСТЬ НУЖДА; Марии В САМОМ ДЕЛЕ  ДОБРАЯ ДОЛЯ ИЗБРАНА, которая не БУДЕТ УЛИЧАТЬ ЕЁ.
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2020, 13:13:31 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

SergeyCh

  • Сообщений: 570
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1010 : 30 Августа 2020, 12:45:29 »
Сергий!

Прокомментируйте, пожалуйста, две цитаты П.Д. Успенского:

1. В четвертой главе Евангелия св. Матфея, в сцене искушения в пустыне, Христос, согласно греческому тексту, говорит дьяволу: upage opisw mou, т.е."иди за Мной" – и в церковно-славянском тексте мы читаем: "следуй за Мной". Но в русском, английском, французском, итальянском текстах это место переведено так: "Отойди от Меня, Сатана!"
Через восемь стихов (Матф. IV, 19) Христос говорит рыбакам, которые закидывали у озера сети, почти те же слова: "идите за Мной", или "следуйте за Мной". По-гречески это звучит: deute opisw mou. Такое сходство в обращении к "диаволу", искушавшему Иисуса, и к рыбакам, которых Иисус избрал себе в ученики и обещал сделать "ловцами человеков", должно иметь определенный смысл. Но для переводчика это, конечно, выглядело абсурдом: зачем Христу желать, чтобы дьявол следовал за ним? В результате появилась знаменитая фраза "отойди от Меня, Сатана!".

2. Следующий пример искажения евангельского текста – хорошо известные слова о "хлебе насущном" – "хлеб наш насущный даждь нам днесь". Определение хлеба как "насущного" в русском, английском, французском и немецком переводах совершенно не совпадает с греческим и латинским текстами, где его вообще нет. Греческий текст читается так: ton arton hmwn ton epiousion dox hmin shmeron, латинский: panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie.
Согласно толкованию Оригена, греческое слово epiousiox (переведенное латинским supersubstantialis) было изобретено специально для того, чтобы перевести соответствующий арамейский термин. Однако, арамейский текст Евангелия св. Матфея, если он существовал, не сохранился, и теперь невозможно установить, какое именно слово переведено греческим epiousiox или supersubstantialis. Во всяком случае, это слово не "необходимый" и не "повседневный", ибо epiousiox или supersubstantialis означает "сверхсуществующий", "сверхсущий" – что, конечно же, весьма далеко от "необходимого", "повседневного". Но как нам узнать, что означало слово "насущный" во времена, когда оно было создано? Вполне возможно, что в церковно-славянском языке этого слова не было, как не было слова epiousiox в греческом. Вероятно, его смысл впоследствии изменился, и оно вошло в разговорный язык с совершенно иным значением. Сначала "насущный" могло означать "над-сущный", "сверхсущий" и лишь потом сделалось "необходимым для жизни".
Возможность перевода слова epiousiox, как "необходимый", "повседневный" отчасти объясняется игрой слов: некоторые ученые возводят epiousiox не к eimi – быть, а к etmi – идти. В таком случае, epiousiox означает "будущий" "приходящий". Этим значением воспользовались во всех поздних переводах Нового Завета, что противоречит первому латинскому переводу, где мы находим слово supersubstantialis, или "сверхсуществующий", для употребления которого было, вероятно, какое-то основание.

Помнится, несколько лет назад в ЖЖ А.Г. Дунаева вторая тема долго обсуждалась, но к консенсусу участники так и не пришли...  Интересно Ваше мнение по обоим местам.

прозелит

  • Сообщений: 5582
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1011 : 09 Сентября 2020, 21:54:55 »
SergeyCh, с Вашего позволения, несколько слов по поводу 1).
Это устойчивое выражение [греч. hypage opiso mou есть у всех трех евангелистов - Мф 16:23; ср. Мк 8:33 и Лк 4:8].
Слово hypage - "уходи, убирайся, прочь", употребил Иисус в ответ дьяволу во время искушения в пустыне.
Но в сцене с Петром, говоря "Сатана", Иисус обращается именно к Петру, ведь это в Петре проявился мятежный дух, соблазняющий Иисуса оставить миссию.
Петр здесь "противник", что и означает - сатана, потому именно к Петру здесь обращено слово Иисуса.
И говорит ему Иисус: отойди и стань за Мною (позади Меня) [hypage opiso mou]. Ведь Петр - ученик, какой бы помысл противления им не овладел. Вот твое место как ученика,говорит Иисус, в ряду (в линии) позади, за Мною, и прочь этот помысл соблазна гони от себя, не о Божьем думаешь, о человеческом.
"Он же обращься рече Петрови: иди за мною сатано, соблазн ми еси: яко не мыслиши яже (суть) Божия, но человеческая" (ЦСЯ)
Так представляется.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1012 : 10 Сентября 2020, 00:04:08 »
SergeyCh, Только увидел вопрос.
Завтра отвечу подробно.
Хотя и сейчас начну немного.
Тут нет ничего необычного в таких "открытиях" несоответствия древних текстов их переводу-пониманию-интерпретации.
Систематически древнегреческий язык освоили ведь только веку так к 17-му.
Но и далее всё не просто с древнегреческим, идёт резкое накопление информации и её обработка новыми методами, так что те же  словари и учебники 19 века и второй половины 20-го века разительно отличаются, а что будет в учебниках и словарях 21 века - трудно и представить.
Переводы - ужасные. Ошибок там тьма. Да, ещё и доктрина церкви довлеет, доктрина традиции, доктрина Предания, доктрина привычки и "устоев". Ошибок, да, - тьма. Но попробуй вякни про них, набегут и, если живьём не сожрут, то затопчут.
Древнегреческий язык очень вариативен, много слов омонимов, много иносказаний, как и в любом языке. Предлоги греческие вообще столь вариативны, что просто ах, а в древности переводчики их определяли совершенно примитивно, просто тоска как. В существующих переводах тьма ошибок и натяжек. В любой главе НЗ масса ошибок в отношении форм глаголов, падежей, склонений, числа и даже рода. Многие вещи тупо и нагло искажались в переводе в угоду доктрины предания, когда путали падежи, единственное и множественное число, формы глагола, их времена, залог, наклонение.

Что до эпизода искушения в пустыне у Матфея, то всё просто там, если преодолеть в себе доктринальное рабство догматических фетишей.
Там нет никакого "падшего ангела" типа "сатана", искушающего Иисуса, ибо таких существ нет в реальности.
Есть лишь описание внутренней борьбы духа Иисуса, Его рассудка и Его сердца человеческого.
Но такую мысль, совершенно не разбираясь, охранители немедленно объявят ересью, ну, например, несторианством, так как на самом деле они догматов церкви не понимают (и никогда не понимали) и давно уже стали сами действительно еретиками и практически язычниками.
Там же у Матфея просто описана победа человеческого сердца Иисуса, в котором царит неслитно, нераздельно Бог-Любовь, над Его человеческом рассудком.
Вот, так это в древности понимали Иисуса древние христиане.
Но ныне совсем иная доктрина. Вот старые смыслы текстов и корёжат отвратительными переводами, чтобы хоть как-то выжать оттуда соответствие Писания доктрине.
А как это влияет на наше спасение?
Плохо влияет.
Увы, доктрина современной церкви не совершенна, она имеет много уклонов в ереси.
Почти никто, как и 1700, и 1800 и 1900 лет назад так и не понимают: а Кто же такой Иисус Христос.
Никто так и не понимает до сих пор, как Иисус есть Бог и Человек одновременно.
А в этом нет ничего сложного, если идти от простой сути простых слов, а не лезть в философские дебри типа сущностей, ипостасей, акциденций и подобного никому не нужного рационального логического мусора рассудочного движения, а мыслить просто и иррационально, ощущать Иисуса сердцем, а не рассудком, которым Его понять невозможно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1013 : 10 Сентября 2020, 14:59:51 »
SergeyCh, если говорить о молитве и в ней о словах "хлеб насущный", то тут, разумеется опять же гностический тайный язык. И "хлеб" в слове молитвы из той же области, что и "хлеб" в 6 главе от Иоанна. Но тут надо тогда подробно разбирать все притчи-истории-слова Иисуса, слова евангелистов, о хлебе во всех без исключения местах Нового Завета. 
Я ослабляю своё табу на разговоры на темы, связанные с Евхаристией и её пониманием. В свете моей уверенности в правильном прочтении мной смысла Пророчества это ныне не столь актуально, и даже может быть молчание на эту тему вредно.
Так что я собираюсь просто вскоре дать свой перевод-прочтение-понимание 6 главы от Иоанна, и, возможно, других мест, связанных с темой "хлеба" в Евангелиях и Новом Завете в целом.
Окончательно я пока ещё не решил, как поступить.
А без рассмотрения вопроса в таком аспекте говорить на эту тему не имеет смысла.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Vacheslav

  • Сообщений: 677
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1014 : 10 Сентября 2020, 19:28:51 »
SergeyCh, если говорить о молитве и в ней о словах "хлеб насущный", то тут, разумеется опять же гностический тайный язык. И "хлеб" в слове молитвы из той же области, что и "хлеб" в 6 главе от Иоанна. Но тут надо тогда подробно разбирать все притчи-истории-слова Иисуса, слова евангелистов, о хлебе во всех без исключения местах Нового Завета. 
Я ослабляю своё табу на разговоры на темы, связанные с Евхаристией и её пониманием. В свете моей уверенности в правильном прочтении мной смысла Пророчества это ныне не столь актуально, и даже может быть молчание на эту тему вредно.
Так что я собираюсь просто вскоре дать свой перевод-прочтение-понимание 6 главы от Иоанна, и, возможно, других мест, связанных с темой "хлеба" в Евангелиях и Новом Завете в целом.
Окончательно я пока ещё не решил, как поступить.
А без рассмотрения вопроса в таком аспекте говорить на эту тему не имеет смысла.

Хлеб как прободенные человеческие души, которые через Крест Христов становятся способными к единству.  Все пласты проработки в тч низов могут стать хлебом, который подаётся на каждый день, переработка хаоса в гармонию единства, как процесс питания душ человеческих.
Горé имеем сердца !

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1015 : 11 Сентября 2020, 10:24:57 »
SergeyCh, если говорить о молитве и в ней о словах "хлеб насущный", то тут, разумеется опять же гностический тайный язык. И "хлеб" в слове молитвы из той же области, что и "хлеб" в 6 главе от Иоанна. Но тут надо тогда подробно разбирать все притчи-истории-слова Иисуса, слова евангелистов, о хлебе во всех без исключения местах Нового Завета. 
Я ослабляю своё табу на разговоры на темы, связанные с Евхаристией и её пониманием. В свете моей уверенности в правильном прочтении мной смысла Пророчества это ныне не столь актуально, и даже может быть молчание на эту тему вредно.
Так что я собираюсь просто вскоре дать свой перевод-прочтение-понимание 6 главы от Иоанна, и, возможно, других мест, связанных с темой "хлеба" в Евангелиях и Новом Завете в целом.
Окончательно я пока ещё не решил, как поступить.
А без рассмотрения вопроса в таком аспекте говорить на эту тему не имеет смысла.


О "хлебе" всё же напишу в обозримом будущем. Но придётся сначала хорошенько поработать с тестами абсолютно замыленных для верного восприятия вбитыми в нас клише понимания самых "крутых" мест всех Евангелий, а не только от Иоанна. Это будет сложная работа. Надо собраться с силами. И, видимо, это будет отдельная тема, ибо это связано с важным вопросом понимания слов о том, что "Иисус пребывает в сердце подвижника и святого". Это надо воспринять иррационально, но для срабатывания иррационального прозрения потребуется некоторое рациональное предварительное осмысление и рациональные рассуждения, по крайней мере, способные расчистить место для иррационального путём разрушения прежних рациональных клише восприятия.
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2020, 10:36:51 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1016 : 11 Сентября 2020, 18:26:36 »
Начал смотреть своим методом расшифровки сплошного потока букв текста места про "хлеб" и сразу накопал массу лингвистических и филологических совершенно удивительных результатов, которые просто невероятные и совершенно неожиданные. Игра слов там просто невероятная оказывается может быть.
И ясно, что этот текст был явно не для всех. Его просто разные люди читали и читают по разному ...
Оказывается такое бывает.
Это иной вариант и метод сокрытия гностических тайн, не метод сокрытия тайн просто посредством аллегорий в притчах. Это сокрытие как бы на виду, это сокрытие тайн просто иным прочтением последовательности букв текста при их ином разбиении на слова.
Но работа предстоит долгая. Надо всё прошерстить до конца. Составить ясную картину. Тут не может быть мелочей и недочётов. Надо, чтобы все концы состыковались по всему массиву текстов Нового Завета.
Только единство смысла, связность и когерентность текста, подтверждённые на всем корпусе текстов Нового Завета имеют некоторое доказательное свойство, содержащееся само в себе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

SergeyCh

  • Сообщений: 570
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1017 : 13 Сентября 2020, 12:44:40 »
Сергий!

Спасибо большое за комментарии. Все же, остается непонятной ситуация с "Отойди от меня Сатана". Что там именно на Ваш взгляд? 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6205
  • "Любите друг друга" - основа ученья.
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1018 : 13 Сентября 2020, 14:15:23 »
Сергий!

Спасибо большое за комментарии. Все же, остается непонятной ситуация с "Отойди от меня Сатана". Что там именно на Ваш взгляд? 
"Сатана"?
Это просто.
Это гебраизм в древнегреческом, а теперь из греческого и у нас.
Теперь это как бы даже имя собственное некого конкретного индивидуального существа, абсолютного зла, да, ещё и имя собственное конкретного "главного падшего ангела". Но это всё поздняя мифология с отбрасыванием этой своей новодельной мифологической тени и на древние тексты, в которых на деле нет и намёка на подобные мифы.
Прежде это слово "сатан" в древнееврейском было в лучшем случая именем нарицательным, да, это  даже в древнегреческом так, так что и в древнем понимании древнегреческих текстов это имя в лучшем случае нарицательное именование по действию.
Так что в древнегреческий оно перекочевало практически неизменным в транслитерации звучания и стало, как определение человека, определение его действий, как нарицательное именование человека по его действию.
Какое именно наименование?
Это надо тогда смотреть, разумеется, в древнееврейском по происхождению там слова "сатан" и по его использованию в текстах, ибо Иисус то говорил на арамейском весьма схожим с древнееврейским.
А там всё просто и с происхождением и с местами использования этого слова.
У евреев есть и существительное "сатан" и глагол "сатан", который в частности означает "нападать" или в переносном смысле (в котором оно обычно везде и используется): "перечить", "обвинять", противодействовать".
Я так примерно и переводил это слово в Пророчестве, подчёркивая направленность действия, а не что-то иное.
Так что Иисус назвал Петра всего лишь "противоречащим" и "перечащим" Его воле, а вовсе не обозвал Петра и не прировнял его к какому-то страшному мифическому злому существу.
И тут речь также не о мифическом "вселении сатаны в человека".
Этого совсем не требуется для возникновения зла, греха, ошибки в нас.
Зло то оно в каждом из нас и так сидит и ошибки-грехи мы делам сами. Зло, производящее ошибки в нас, - это всего лишь наш холодный рассудок, который часто противоречит зову сердца, как Петр рационально противоречил любви Иисуса, которое, сердце, есть просто орган для слышания воли и подсказок Бога нам, в отличии от рассудка, самосознающего себя кем угодно, только не послушной тварью Бога. И, вот, в этом эпизоде Евангелия налицо внешний конфликт рассудка и сердца в двух людях: Иисус стал имеющим уши, услышавшим Бога-Любовь в сердце Своём, а Петр ещё нет, Иисус действует по иррациональному зову сердца, а Петр по рациональному холодному расчёту и ошибается.
Только и всего.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

SergeyCh

  • Сообщений: 570
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1019 : 13 Сентября 2020, 14:34:27 »
Сергий!

Вопрос был вот по этому высказыванию П.Д. Успенского:

В четвертой главе Евангелия св. Матфея, в сцене искушения в пустыне, Христос, согласно греческому тексту, говорит дьяволу: upage opisw mou, т.е."иди за Мной" – и в церковно-славянском тексте мы читаем: "следуй за Мной". Но в русском, английском, французском, итальянском текстах это место переведено так: "Отойди от Меня, Сатана!"
Через восемь стихов (Матф. IV, 19) Христос говорит рыбакам, которые закидывали у озера сети, почти те же слова: "идите за Мной", или "следуйте за Мной". По-гречески это звучит: deute opisw mou. Такое сходство в обращении к "диаволу", искушавшему Иисуса, и к рыбакам, которых Иисус избрал себе в ученики и обещал сделать "ловцами человеков", должно иметь определенный смысл. Но для переводчика это, конечно, выглядело абсурдом: зачем Христу желать, чтобы дьявол следовал за ним? В результате появилась знаменитая фраза "отойди от Меня, Сатана!".

Больше интересно про эпизод с искушением. Ваше уже высказанное мнение по трактованию самого эпизода понятно. Вопрос в словах Иисуса. 
 

Поиск