Исихазм

Автор Тема: Конечная цель  (Прочитано 30729 раз)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Конечная цель
« : 31 Июль 2013, 02:59:37 »
Хотелось бы поточней и полней уяснить, что является заданной и конечной целью духовного пути. Обожение - очень как-то неконкретно и размыто, что под этим имеется ввиду?
Пока "вижу" такие грани: 1) найти Бога, установить личные с Ним отношения; 2) преобразить перевёрнутое с ног на голову сознание, исправить нрав - очистить сердце, чтобы иметь сердце, ум и волю Христа (т.е. ч-бы Он смог нормально Сам там как-то с нами соединиться); 3) творить уже в этой жизни Его Святую Волю.
Есть ещё какие-то соображения относительно того, что является КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ? Что нужно-то?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #1 : 31 Июль 2013, 05:07:00 »
Есть ещё какие-то соображения относительно того, что является КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ? Что нужно-то?
Про "конечную цель" говорить так же сложно, как про конечную цель Вселенной. Есть ли у неё цель? Есть ли цель у любой формы жизни, включая её минеральную форму?
Можно лишь сказать о [промежуточной?] цели жизни во Христе. Если точно следовать Его указаниям, то необходимо проснуться от дебелого сна разума и тела к Истинной Жизни, каковую Он нам обещает, и эта форма жизни зовётся Царством Божиим. Что состоится после обретения Царства - невместимо в наш непробуждённый ещё разум.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #2 : 31 Июль 2013, 05:14:07 »
Цель безусловно обожение - её Христос обозначил для людей. Другое дело, как её понимать?! По мне, это , как и Любовь, вечное движение но уже в совершенстве. Без движения достижение любой цели - смерть.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #3 : 31 Июль 2013, 12:25:42 »
Нужен только Господь, Царь, с Которым и Царство Божие открывается и процесс обоживания начинается.
Строить какие-либо планы, намечать вехи на этом пути - абсолютно бессмысленно, ибо СЕ ТВОРЮ ВСЕ НОВОЕ. Единственно, что нужно - научиться быть внутренне готовым к этому непрерывному процессу творения и обновления, который может оказаться весьма болезненным по нашим человеческим меркам и силам.  :-)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #4 : 31 Июль 2013, 13:04:37 »
Не удержусь от цитаты из аввы Макария:

Цитировать
Скажи нам, на какой ты степени? – Ныне, после крестного знамения, благодать так действует и умиряет все члены и сердце, что душа от великой радости уподобляется незлобивому младенцу, и человек не осуждает уже ни Эллина, ни Иудея, ни грешника, ни мiрянина, но на всех чистым оком взирает внутренний человек и радуется о целом мiре, и всемерно желает почтить и полюбить Эллинов и Иудеев. В иной час он, сын царев, так твердо уповает на Сына Божья, как на отца. Отверзаются пред ним двери, и входит он внутрь многих обителей, и по мере того, как входит, снова отверзаются пред ним двери в соразмерном числе, например, из ста обителей – в другие сто обителей, и обогащается он, и в какой мере обогащается, в такой же показываются ему новые чудеса. Ему, как сыну и наследнику, вверяется то, что не может быть изречено естеством человеческим, или выговорено устами и языком.

Я то же согласен с тем, что конечная цель это обожение, но в нем нет остановки в движении и это очень хорошо выразил в примере  авва Макарий!!!

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #5 : 02 Август 2013, 00:50:57 »
То есть, по большому счёту, никто толком не знает, что требуется и куда двигаться, как оно всё на самом деле... Много обычаев, правил, гимнов, книг, отстаивании точек зрения возле "приди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что"...
Получается 2 варианта: либо цель эта всё-таки есть, либо её нет, а имеется только непрерывный незаканчивающийся процесс "хождения по новооткрывающимся обителям", сопровождающийся земно-тварной болезненностью.
вечное движение но уже в совершенстве.
Если уже совершенен - как возможно движение? Ведь насколько понимаю, оно возможно только за счёт неудовлетворённости своим настоящим состоянием, отступлением благодати...

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #6 : 02 Август 2013, 01:29:14 »
Если уже совершенен - как возможно движение? Ведь насколько понимаю, оно возможно только за счёт неудовлетворённости своим настоящим состоянием, отступлением благодати...
Если Вы были хоть в маленькой доли благодати, то там движение никуда не девается. Оно иное, но движение. Когда она проходит, то тут же ощущаешь потерю того, тех движений. Им на замену приходят старые, уже противные, т.к. к хорошему быстро привыкаешь. Я не могу в букве передать переживание, но благодать не обездвижена.
А если ещё рацио напрячь, то он просто объясняет - наличие движения есть жизнь, где его нет - смерть. По моему это очевидно.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #7 : 02 Август 2013, 03:03:30 »
Raisa, ещё хочу пояснить чуть. Это движение не к и не от, а движение в!
Вне благодати, по крайней мере не ощущаемой, есть движение то же в, но оно другого характера я бы сказал, хотя внешне всё тоже и окружение даже. Примерно можно сравнить с приездом из душного города на побережье моря и окунувшись в воду плыть не куда-то конкретно, а просто плыть наслаждаясь процессом. Тут цель как бы "море", но достигнув её, никто не будет сидеть на берегу и смотреть на него, а войдёт в воду и будет купаться! И это купание не надоедает, оно не утомительно. Днём греет солнышко, рядом тень с прохладой, вечером красивый закат, приливы, отливы, на другой день какая-то другая часть побережья откроется, поменяется температура, лёгкий штиль сменится волнением и т.д.

Есть ещё какие-то соображения относительно того, что является КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ? Что нужно-то?
Иными словами не рассмотрел сразу парадокс, который Вы сложили связав Цель с Концом. :)
13. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
(Откровение Иоанна Богослова 22:13)
7. Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 21:7,8)
« Последнее редактирование: 02 Август 2013, 04:05:11 от ИванычЪ »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #8 : 02 Август 2013, 04:49:50 »
Raisa,

Никто ничего не знает, не понимает, учиться у Христа не хотят, ищут учителей, старцев и проч. наставников, которые, в основном, запрещают Умное Делание из-за страха перед прелестью, смысла Царства Божия не осознают, верят бабьим сказкам, со своим умом работать не собираются.

Вам же нужно обоснование "конечной цели". Вот, интересно узнать, что даст Вам знание этой цели, если конечно найдётся такой авторитет, чтобы Вы могли поверить?

Да и кому можно поверить, если самому Христу нет веры?
Вот и Вы тоже - спрашиваете у людей. А у своего сердца уже спросили?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дедушка

  • 3
  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #9 : 02 Август 2013, 07:41:39 »
Серафим Саровский по моему неоднозначно сказал о цели - "Стяжание Духа Святого" - есть цель.Молитва, пост, и прочее,есть средства для достижения цели.Что вам ещё надо?
У тебя нет души. Ты — душа. У тебя есть тело.

Дедушка

  • 3
  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #10 : 02 Август 2013, 07:58:20 »
Не нужно мудрствовать,истина проста,но достичь её сложно,правда никто и не говорил, что это будет легко.Всё это мудрствование возникает из за того что мы ищем лёгких путей,но их нет.Практиковать молитву лень или нет времени, и ум начинает искать какой либо ещё путь, полегче, а других путей нет,но ум изворотлив, так и начинается мудрствование.Сколько бессмысленной литературы по православию написано ? Из ста процентов литературы по православию 99,9% мусор.Очень трудно неподготовленному человеку, найти в этом мусоре алмаз, а он там всё же есть.А почему такая ситуация?Потому что сейчас, да и раньше, книги по православию пишут все кому не лень.Глупость этих людей поражает.Как люди  не стяжавшие Духа Святого могут научить других этому?Отсуда вся путаница в понятиях,каждый пишет так, как он это понимает,но настоящее понимание есть только у стяжавших Святой Дух.
У тебя нет души. Ты — душа. У тебя есть тело.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #11 : 02 Август 2013, 10:55:47 »
Не нужно мудрствовать,истина проста,но достичь её сложно,правда никто и не говорил, что это будет легко.Всё это мудрствование возникает из за того что мы ищем лёгких путей,но их нет.Практиковать молитву лень или нет времени, и ум начинает искать какой либо ещё путь, полегче, а других путей нет,но ум изворотлив, так и начинается мудрствование.Сколько бессмысленной литературы по православию написано ? Из ста процентов литературы по православию 99,9% мусор.Очень трудно неподготовленному человеку, найти в этом мусоре алмаз, а он там всё же есть.А почему такая ситуация?Потому что сейчас, да и раньше, книги по православию пишут все кому не лень.Глупость этих людей поражает.Как люди  не стяжавшие Духа Святого могут научить других этому?Отсуда вся путаница в понятиях,каждый пишет так, как он это понимает,но настоящее понимание есть только у стяжавших Святой Дух.

С Вами можно согласиться, но не все так просто.
Не стоит сводить "мудрствование" лишь к нежеланию молиться. Молитвенный путь - да, труден, и на нем не раз возникает усталость, порой невыносимая. А также необходимость осмыслить происходящее внутри и вовне. И многое может видеться не так, как описано в святоотеческой литературе. А тем паче - в околоцерковных книжках, которые Вы справедливо называете "на 99% мусором".
Никто, бесспорно, не говорил, что будет легко. Но никто и не говорил, что тяжело будет вовсе не так, как ожидалось. Что там, где была надежда найти приют, раз за разом будешь находить змеиное логово. А вертеп разбойников может оказаться единственным убежищем. Много всего встречаешь, и "мудрствование" - неизбежный спутник этих встреч.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #12 : 02 Август 2013, 13:17:29 »
"Практиковать молитву лень" - это абсурдное заявление, все равно, что дышать - лень, жить - лень, кушать - лень.  :-)
Молитва уже встроена в нас, неотъемлима от нашего органома, молитва - это наша жизнь, ее базисная образующая, а жизнь наша, сколь бы странной и нелепой она не казалась - по сути, и есть молитва.  :-)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #13 : 02 Август 2013, 13:30:57 »
Тогда, когда она ею стала.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #14 : 02 Август 2013, 13:37:17 »
Да, вот именно!

Вольно Вам, la famme Nikita, так рассуждать, если молитва Ваша стала так же естественна, как дыхание. А что говорить тем, кто только вычитывает ежедневное правило, и никто им другой формы молитвы не преподал?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #15 : 02 Август 2013, 13:51:25 »
Да, вот именно!
А что говорить тем, кто только вычитывает ежедневное правило, и никто им другой формы молитвы не преподал?
принять усилие для понимания слов Никиты...или есть варианты?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #16 : 02 Август 2013, 14:01:34 »
То есть, по большому счёту, никто толком не знает, что требуется и куда двигаться, как оно всё на самом деле... Много обычаев, правил, гимнов, книг, отстаивании точек зрения возле "приди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что"...
Получается 2 варианта: либо цель эта всё-таки есть, либо её нет, а имеется только непрерывный незаканчивающийся процесс "хождения по новооткрывающимся обителям", сопровождающийся земно-тварной болезненностью.
вечное движение но уже в совершенстве.
Если уже совершенен - как возможно движение? Ведь насколько понимаю, оно возможно только за счёт неудовлетворённости своим настоящим состоянием, отступлением благодати...

Для раба, целью является свобода. Для свободного, целью является Жизнь в бесконечные века. Раб жить вечно не сможет, ибо устанет от жизни. Свободному сыну принадлежит все царство Отца, во всей его высоте, глубине и широте, которым нет конца. Там нет времени!!!

Для человека ветхого (раба)  цель=концу, ибо он ограничен временными рамками и по-другому мыслить, не может. Сын Божий перешел в вечность, где нет смерти и нет времени, там понятие цель и конец теряют свой смысл.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #17 : 02 Август 2013, 14:26:11 »
Да, вот именно!
А что говорить тем, кто только вычитывает ежедневное правило, и никто им другой формы молитвы не преподал?
принять усилие для понимания слов Никиты...или есть варианты?
Да. Или "завестись" от её слов и начать рыть, или закидать комьями ментальной глины [типа: "без наставника низззя :x"].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #18 : 02 Август 2013, 14:43:29 »
Молитва с каких-то пор действительно становится как дыхание. Но ведь дышать бывает ох как тяжело. Не дышать не можешь, а вот с кислородом беда. Наверное, это многим знакомо.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #19 : 02 Август 2013, 16:15:38 »
Исаак Сирин рассматривает молитву , как более широкое понятие. Так же даёт и конкретные ей определения - молитва есть моление и попечение о чем-либо и желание чего-либо; моление-это то, чем человек приобретает себе помощь от Бога. По его слову св.Отцы называли, именовали молитвою все добрые движения и духовные действия.
Цитировать
Ибо точность именований устанавливается для предметов здешних, а для предметов будущаго века нет подлиннаго и истиннаго названия, есть же о них одно простое ведение, которое выше всякаго наименования и всякаго составнаго начала, образа, цвета, очертания и всех придуманных имен. Поэтому, когда ведение души воззысится из видимаго мира, тогда Отцы в означение онаго ведения употребляют, какия хотят, названия, так как точных именований оному никто не знает.
В контексте этой темы, про цель, молитву можно различать, как движение "к",  как движение "в", по мне эти молитвы разные. Но так же, что пока не совсем понимаю, оставление молитвы с обретением лучшего. Т.е. нечто, что молитвою уже назвать нельзя(по Иссаку Сирину).
Цитировать
И не молитвою тогда молится ум

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #20 : 02 Август 2013, 18:10:32 »
... А что говорить тем, кто только вычитывает ежедневное правило, и никто им другой формы молитвы не преподал?
Ничего не говорить - вычитывать ежедневное правило. Такова на данном этапе их молитва-жизнь. Пока не наступит время изменить ее.  :-)

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #21 : 02 Август 2013, 18:42:05 »
Raisa,

Никто ничего не знает, не понимает, учиться у Христа не хотят, ищут учителей, старцев и проч. наставников, которые, в основном, запрещают Умное Делание из-за страха перед прелестью, смысла Царства Божия не осознают, верят бабьим сказкам, со своим умом работать не собираются.

Вам же нужно обоснование "конечной цели". Вот, интересно узнать, что даст Вам знание этой цели, если конечно найдётся такой авторитет, чтобы Вы могли поверить?

Да и кому можно поверить, если самому Христу нет веры?
Вот и Вы тоже - спрашиваете у людей. А у своего сердца уже спросили?

Тема реально кишит парадоксами. Что по Померанцу хорошо!
Леонид, :) не находите в своём посте парадокс? Я всё думал и таки нащупал целых два , из разряда парадоксов самореференции(самосоотносимости) :)
Первый:
Парадокс Эпименида: критянин говорит: «Все критяне — лжецы».
И второй, более глубокий:
Парадокс Греллинга-Нельсона: Является ли слово «гетерологичный», означающее «неприменимый к самому себе», гетерологичным словом? (Близко к Парадоксу Рассела.)
Парадокс Рассела: содержит ли множество всех множеств, которые не содержат себя, само себя? Рассел популяризовал его в форме «парадокса брадобрея»: «Брадобрей бреет только тех людей, которые не бреются сами. Бреет ли он себя?»
......
Тут никакого упрёка, просто действительно парадоксально :-D

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #22 : 02 Август 2013, 19:34:37 »
... А что говорить тем, кто только вычитывает ежедневное правило, и никто им другой формы молитвы не преподал?
Ничего не говорить - вычитывать ежедневное правило. Такова на данном этапе их молитва-жизнь. Пока не наступит время изменить ее.  :-)
вообщем конечно сказать им можно, пусть не кичаться своей молитвой :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #23 : 02 Август 2013, 20:56:19 »
Тема реально кишит парадоксами. Что по Померанцу хорошо!
Леонид, :) не находите в своём посте парадокс?
Иванычъ, в своём посте ничего, кроме ёрничанья не нахожу. Просто в какой-то момент меня пронзило, что Raisa спрашивает о "конечной цели" у людей, а не у Господа.
Если есть способность переживать Благодать, то у Неё и спрашивать, Её углублять, Её нудить до получения однозначных ответов [в себе самом].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дедушка

  • 3
  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #24 : 02 Август 2013, 21:27:02 »
"Практиковать молитву лень" - это абсурдное заявление, все равно, что дышать - лень, жить - лень, кушать - лень.  :-)
Молитва уже встроена в нас, неотъемлима от нашего органома, молитва - это наша жизнь, ее базисная образующая, а жизнь наша, сколь бы странной и нелепой она не казалась - по сути, и есть молитва.  :-)
В меня лично молитва не встроена,сейчас занимаюсь тем, что пытаюсь её в себя встроить,получается пока плохо.Может вы человек какой особенный,я лично обычный обыватель :oops:
У тебя нет души. Ты — душа. У тебя есть тело.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #25 : 02 Август 2013, 21:50:09 »
Молитва, как канал связи с Богом, встроена во всех. Но нам не хватает внутренних тишины и сосредоточенности, чтобы этот канал активировать и наладить двусторонню связь по нему. :-)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #26 : 02 Август 2013, 23:02:10 »
плыть не куда-то конкретно, а просто плыть наслаждаясь процессом.
Пример, конечно, интересный, но всё же "чую" - должны быть и какие-то формы, структуры что ли...

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #27 : 02 Август 2013, 23:14:30 »
Вам же нужно обоснование "конечной цели". Вот, интересно узнать, что даст Вам знание этой цели, если конечно найдётся такой авторитет, чтобы Вы могли поверить?

Да и кому можно поверить, если самому Христу нет веры?
Вот и Вы тоже - спрашиваете у людей. А у своего сердца уже спросили?
Не то чтобы даже обоснование, а хотя бы определиться - есть эта цель или её нет вообще, и есть только бескрайнее "море". Что даст?
Просто и Вы сами часто пишете, что время идёт, смерть не за горами. Я живу на окраине, по дороге на кладбище, ежедневно возле дома прохожу через череду магазинов "Ритуальные услуги", и все эти языческие (и всё же :-D) венки не могут не взывать о том, что время коротко. А этот вопрос томит уже несколько дней с особой остротой, значит, и ответ найдётся (у сердца спрашивала - пока не знает). Подумалось, вдруг кто-то уже это понял...

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #28 : 02 Август 2013, 23:31:47 »
Не нужно мудрствовать,истина проста,но достичь её сложно,правда никто и не говорил, что это будет легко.
Да-да, я с Вами согласна, что великого труда составляют все малейшие этапы к и по духовному пути, это верно, и конечно, может и жизни не хватить, чтобы хотя бы на дюйм стать лучше-чище и т.д.
Может, и действительно не стоит залазить в эти области заоблачны, но всё же хотелось бы понять ради чего все эти труды-поты. Ведь любой нормальный человек должен осознавать что и ради чего он делает.
И ещё при всей сложности есть и фраза: «Иго Мое благо и бремя Мое легко».
Всё это мудрствование возникает из за того что мы ищем лёгких путей,но их нет.
Может, кто-то и ищет лёгкий путь, но я скорее ищу правильный и точный.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #29 : 02 Август 2013, 23:50:09 »
Конечная цель именно в том, чтобы иго Его, действительно, стало благом, а бремя - легким, тогда и беспокойство, что время коротко отпадает естественным образом - начинается время ДНЕСЬ.  :-)
Ни правильность-точность пути, ни количество дюймов чище-лучше (в понимании нашего ума) для достижения этой цели особого значения не имеют. Только любовь имеет значение. К Тому Единственному, Чье иго благо и Чье бремя легко есть. Любовь покрывает все грехи. :-)
« Последнее редактирование: 03 Август 2013, 00:04:22 от Н И К И Т А »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #30 : 02 Август 2013, 23:58:53 »
Для раба, целью является свобода. Для свободного, целью является Жизнь в бесконечные века. Раб жить вечно не сможет, ибо устанет от жизни. Свободному сыну принадлежит все царство Отца, во всей его высоте, глубине и широте, которым нет конца. Там нет времени!!!

Для человека ветхого (раба)  цель=концу, ибо он ограничен временными рамками и по-другому мыслить, не может. Сын Божий перешел в вечность, где нет смерти и нет времени, там понятие цель и конец теряют свой смысл.
Да, вот это как-то ближе к теме.
Какие цели предлагаются: спастись, попасть в Рай, стяжать Дух, уподобиться Христу, и всё это ещё между собой как-то связано.
При чём блудники и пьяницы идут в Рай быстрей. Разбойник на кресте уже успел уподобиться Христу? А другие десятилетиями занимаются умным деланием, скурпулёзно шаг за шагом преображая свои авгиевы конюшни.

Может быть, цель есть только одна и первоначальная - "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". То есть нужен вот этот сознательный поворот-обращение, т.е. цель только одна - начать общаться с Богом.
А дальше целей никаких уже нет, а только вечное движение?

Тогда как быть с язычниками, не имеющими закона, но по природе законное делающими, и тем самым показывающими, что дело закона у них написано в сердцах? У них же нет такого сознательного поворота-обращения, но тем не менее они спасутся... 

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #31 : 03 Август 2013, 00:24:55 »
Что Вам до спасения душ язычников? Вам отвечать за свою душу, которой даны неограниченные преференции перед язычниками. Вы хотите, чтобы Вам открылось Царство Божее здесь и сейчас? Если хотите - стучите!  :-)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #32 : 03 Август 2013, 00:43:06 »
Вообще-то, в этой жизни у каждого своя конечная цель, думается.
У кого-то крадётся, у кого-то погибает, у кого-то на 30, а где и на 60 или 100.
И на 100 - это, в общем и целом, далеко не часто получается. Поэтому вопрос о конечной цели (для земной жизни) лучше бы поставить так: на сколько получится (может получиться). Это и будет конечная цель для конкретного человека.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #33 : 03 Август 2013, 00:43:20 »
Так Царствие Божие открывается уже ВСЕМ, после первоначального "обращения", сначала то пропадая, то появляясь, постепенно увековечиваясь в "днесь". А язычники получается неосознанно уже живут в Царствии, не зная о том, без всякого "обращения".

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #34 : 03 Август 2013, 00:54:49 »
Вообще-то, в этой жизни у каждого своя конечная цель, думается.
У кого-то крадётся, у кого-то погибает, у кого-то на 30, а где и на 60 или 100.
И на 100 - это, в общем и целом, далеко не часто получается. Поэтому вопрос о конечной цели (для земной жизни) лучше бы поставить так: на сколько получится (может получиться). Это и будет конечная цель для конкретного человека.
Наверное, Вы хотели сказать не своя цель, а свой итог. Мне же интересна общая цель, что для всех желательно сделать-достичь. Это понятно, что тут уж как получится в соответствии с разными обстоятельствами. Но что нужно-то в принципе?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #35 : 03 Август 2013, 01:05:19 »
Цель ясна. Цель - стать Богом. Нетварной тварью.
Это логос живого разумного существа, созданного Им.
Этого просто достичь.
Нужно лишь, чтобы Его воля стала всегда и во всем твоей волей, тогда природная воля твари и сама тварь обретет бессмертие и нетварность.

Но как достичь того, чтобы Его воля стала всегда и во всем твоей волей?

Молиться Ему, чтобы обрести Его волю в дар от Него.
Но молиться искренне.
Надо любить Его, чтобы молиться Ему об этом искренне, без тайного страха потерять свою никчемную и ни на что не способную волю.
То есть нужно прежде еще научиться искренне любить Его.
А любить Его искренне можно научиться, только через искреннюю любовь к ближнему и ко всему миру.
Начать же можно с искренней любви к самым близким.
С настоящей любви.
Вера, надежда, любовь - только в них спасение, если это, конечно, уже не просто слова для человека.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #36 : 03 Август 2013, 02:04:49 »
  Raisa, вы немного не в том ракурсе размышляете, оттого и нестыковки.

  Почитайте внимательнее Евангелие - "воскрешу вас в последний день", "приду с Отцом и обитель у вас сотворю", и так далее. Т.е. - "конечная" цель выполняется не нами.
  Потому и доверие ребёнка к родителям, потому и нет обещанных должностей - быть слугами, не искать конечной цели во власти, и прочее.
  От нас требуется исполнить заповеди и пребыть во Иисусе, как это в наших силах.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #37 : 03 Август 2013, 03:19:29 »
Иванычъ, в своём посте ничего, кроме ёрничанья не нахожу. Просто в какой-то момент меня пронзило, что Raisa спрашивает о "конечной цели" у людей, а не у Господа.
Если есть способность переживать Благодать, то у Неё и спрашивать, Её углублять, Её нудить до получения однозначных ответов [в себе самом].
Да, прошу прощения. Парадокс Вами выделен просто. Но опять же, если выделен, стало быть некое обращение внимания на него! Мне подумалось вначале, это некий специальный приём, для того, что бы человека направить внутрь себя. :-D
А по поводу, что заставило Раису спрашивать у людей, как мне видится, это в ней парадокс привёл в движение мыслительный аппарат, проснулся рацио и впал в замешательство. Ну чаще бывает, что наружу выплёскивается, что тут удивительного? Так или иначе, думаю, внутрь попытка была войти, может даже не одна. По поводу благодати, можно и память побуждать о пережитом, но это опять же куда-то вглубь уходить нужно , а не наруже искать.
Хотел бы тут процитировать Померанца для Раисы:
"...Для того, что бы разбираться во всём этом, надо разобраться в самом себе. Понять иерархию своих душевных движений. Понять, что "я" - это не одна точка, а некий сложный "столбик" с поверхностным слоем, с более глубоким, с предельно глубоким. И пока ты не разберёшься в самом себе, ты не сможешь достоверно судить каким слоем ты откликнулся. Грубо говоря можно сказать, что то что вызывает любовь - это скорее истина, безусловно не истина то, что вызывает ярость, гнев и т.д. С точки зрения того, что мне кажется истиной я могу повторить слова Мэртона: все грехи это грехи против любви. То, что вызывает ненависть, ярость - это уже не истина, в этом смысле запутанность в тех или иных толкованиях слов, это уже уход от главного. Не случайно глубина может быть выражена или поэтической метафорой или парадоксом. В чём ценность парадокса? Он заставляет созерцать себя! Его нельзя мнгновенно раскрутить в логическую прямую. Причём это не обязательно в священных текстах, вот есть такая книга - Людвиг Витгенштейн "логико-философский трактат" и там мне запомнились две фразы. Первая - то что вообще может быть сказано, должно быть сказано ясно, об остальном следует молчать. Я должен сказать, что по этим принципам построен ранний буддизм. Там совершенно нет ничего , что нельзясказать ясно. То что нельзя сказать нужно пережить самому. И вторая фраза, честно говоря, вторая фраза откровенно парадоксальная. И второе - мистики правы, но их правота не может быть высказана - она противоречит грамматике. Это замечательное признание выдающегося учёного , логика, что есть нечто, чего логика не может по настоящему коснуться. Ибо логика оперирует только с осколками целого, логика не может подойти к самому целому. Это теоретически обосновано за 2000 лет до Витгенштейна. Любое логическое предложение раскалывает целое на субъект, предикат и связку. Целого уже нет, уже обломки. Целое можно только созерцать и поэтому метафоры и парадоксы - это язык глубины. Когда это начинают превращать в логически построенную систему, всегда(!) можно будет построить другую систему которые будут сталкиватся уничтожая себя...." Померанц.
« Последнее редактирование: 03 Август 2013, 03:33:53 от ИванычЪ »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #38 : 03 Август 2013, 04:09:35 »
С любовью и пиэтетом отношусь к Григорию Померанцу [да поселит его Господь в селениях праведеных!], но "парадоксальность" его построений не выдерживает критики с точки зрения мистического опыта. Если опыт реально состоялся, то он не парадоксален, он  - очевиден и не нуждается ни в объясении, ни в интерпретации. Для носителя опыта он - однозначен, определён по-полной.

Опыт, полученный в мистическом озарении, не нуждается во внешнем подтверждении. Он  становится, практически, физиологией организма.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #39 : 03 Август 2013, 04:56:11 »
С любовью и пиэтетом отношусь к Григорию Померанцу [да поселит его Господь в селениях праведеных!], но "парадоксальность" его построений не выдерживает критики с точки зрения мистического опыта. Если опыт реально состоялся, то он не парадоксален, он  - очевиден и не нуждается ни в объясении, ни в интерпретации. Для носителя опыта он - однозначен, определён по-полной.

Опыт, полученный в мистическом озарении, не нуждается во внешнем подтверждении. Он  становится, практически, физиологией организма.
У него первый опыт был в 16-ть лет. Он ужаснулся, что синусоида уходит в бесконечность и пережил(описать словами это невозможно по понятным причинам) математическую модель. В процессе очень испугался, что сходит с ума.
У меня , пожалуй, с парадоксом переживание не связано было. По крайней мере парадоксом в представлении. Да и с ума не сходил, даже намёка не было. В самом переживании никаких парадоксов нет, но по оставлении тебя они появляются и на них обращаешь внимание. Пытаешься понять, почему не выходит так, как было - легко и просто, куда что-то делось и почему не приходит вновь как вчера и пр.. Они заставляют искать.
По поводу физиологии организма не соглашусь. Проявления могут быть разные, призывающая благодать даётся многим(!), но не все следуют призыву, у некоторых она просто забывается, замыливается безуспешностью последующего поиска. Благодать "совершенных" даётся вообще избранным, но это переживание уже связано с ощущением не только душой, так скажем, но и телом, после чего образуются нетленные мощи(по Силуану Афонскому).
В цитате речь идёт не о том, что бы достичь мистического озарения, и не внешним подтверждении его, а о том, что этому способствует, что выражает глубину, передаёт её в большей мере. И с этим я согласен.
..........
Я тут немного поверхностно по парадоксам прошёлся дня три, повникал и родилось поверхностное суждение, что суть парадокса в недостаточности кого-то ещё, если можно так сказать, когда кто-то есть(в тебе) то парадокса нет, когда же он теряется или уходит - возникает парадокс. Теоремы Гёделя о неполноте в общем. Если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула. Звучит прямо как непостижимая, незримая, нерушимая. :evil:
По что мне ближе? Скорее переводы и поэзия Миркиной. Я не математик, физик, но про это подумать, порассуждать иной раз не плохо думаю :)
« Последнее редактирование: 03 Август 2013, 05:38:03 от ИванычЪ »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #40 : 03 Август 2013, 09:04:16 »
"Практиковать молитву лень" - это абсурдное заявление, все равно, что дышать - лень, жить - лень, кушать - лень.  :-)
Молитва уже встроена в нас, неотъемлима от нашего органома, молитва - это наша жизнь, ее базисная образующая, а жизнь наша, сколь бы странной и нелепой она не казалась - по сути, и есть молитва.  :-)
В меня лично молитва не встроена,сейчас занимаюсь тем, что пытаюсь её в себя встроить,получается пока плохо.Может вы человек какой особенный,я лично обычный обыватель :oops:

Молитву не надо "встраивать в себя" как нечто чужеродное. Молитва уже существует в вас, просто надо ее в себе открыть.
Скульптор отсекает от куска мрамора все лишнее, чтобы открылось прекрасное изваяние, поэт отбрасывает ненужные слова, чтобы из словесной руды открылось стихотворение, рабочий очищает русло ручья от мусора... 
Так и молитва открывается в себе отсечением, отбрасыванием, очищением. А молитвословие лишь инструмент: лопата, резец, перо...

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #41 : 03 Август 2013, 10:57:15 »
Может быть, Конечная цель - это возвращение к Началу, первоначальному состоянию Адама до грехопадения.

Св. Силуан Афонский:
«Так всякая душа, познавшая Бога Духом Святым, но потом потерявшая благодать, испытывает Адамово мучение. Больно душе, и сильно жалеет она, когда оскорбит любимого Господа.
Скучал Адам на земле, и горько рыдал, и земля была ему не мила. Он тосковал о Боге и говорил:
«Скучает душа моя о Господе и слезно ищу Его. Как мне Его не искать? Когда я был с Ним, душа моя была весела и покойна, и враг не имел ко мне доступа; а теперь злой дух взял власть надо мною, и колеблет, и томит душу мою, и потому скучает душа моя о Господе даже до-смерти, и рвется дух мой к Богу, и ничто на земле не веселит меня, и ничем не хочет душа моя утешиться, но снова хочет видеть Его и насытиться Им. Не могу забыть Его ни на минуту, и томится душа моя по Нему, и от множества скорби стоном плачу я: «помилуй мя, Боже, падшее создание Твое»».

Писания Св. Силуана Афонского: Адамов Плач.
http://russianorthodoxchurch.ca/RU/adamov-plach/1259

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #42 : 03 Август 2013, 15:53:27 »
"Практиковать молитву лень" - это абсурдное заявление, все равно, что дышать - лень, жить - лень, кушать - лень.  :-)
Молитва уже встроена в нас, неотъемлима от нашего органома, молитва - это наша жизнь, ее базисная образующая, а жизнь наша, сколь бы странной и нелепой она не казалась - по сути, и есть молитва.  :-)
В меня лично молитва не встроена,сейчас занимаюсь тем, что пытаюсь её в себя встроить,получается пока плохо.Может вы человек какой особенный,я лично обычный обыватель :oops:
не тем образом встраивается в нас молитва коим мы о ней мним, а иначе это и не духовный инструмент ,а что то нечто обычной ложки...поэтому весьма мы необычны если такие необычные(заковать молитву своим пониманием) вещи хотим произвести...

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #43 : 03 Август 2013, 15:58:32 »
Так Царствие Божие открывается уже ВСЕМ, после первоначального "обращения", сначала то пропадая, то появляясь, постепенно увековечиваясь в "днесь". А язычники получается неосознанно уже живут в Царствии, не зная о том, без всякого "обращения".
Всем? Не факт! Даже не всем христианам, тем более, нехристианам (какое, однако, противное название - язычник  :-(). Хотя и среди нехристиан немало людей праведной жизни, через которых в этот мир изливаются Свет и Любовь. Но ведь Царство Божие как открывается, так и схлопывается мгновенно, стоит только зевнуть и накосячить. Вылетаешь, как пробка из бутылки.  :|
Цель в том, чтобы стать надежным несхлопывающимся порталом Царства Божия в этом мире, чтобы Свет и Любовь поступающие через этот портал, освещали и освящали мир Любовью.  :-)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #44 : 03 Август 2013, 16:18:31 »
Хотелось бы поточней и полней уяснить, что является заданной и конечной целью духовного пути. Обожение - очень как-то неконкретно и размыто, что под этим имеется ввиду?
Пока "вижу" такие грани: 1) найти Бога, установить личные с Ним отношения; 2) преобразить перевёрнутое с ног на голову сознание, исправить нрав - очистить сердце, чтобы иметь сердце, ум и волю Христа (т.е. ч-бы Он смог нормально Сам там как-то с нами соединиться); 3) творить уже в этой жизни Его Святую Волю.
Есть ещё какие-то соображения относительно того, что является КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ? Что нужно-то?
Творить Его волю -- притянутая за уши "необходимость" послушания, которая полезна на начальном этапе, но не конечная цель. Мы же все-таки человеки, а не животные и творческое начало в нас должно быть реализовано.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #45 : 04 Август 2013, 21:46:39 »
Цель ясна. Цель - стать Богом.
Да, но возможно ли Им когда-нибудь всё-таки стать, или это непрерывный, незаканчивающийся процесс?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #46 : 04 Август 2013, 22:08:34 »
Может быть, Конечная цель - это возвращение к Началу, первоначальному состоянию Адама до грехопадения.
А женщинам - к состоянию Евы до... :-) Но вообще-то пишется, что никто не будет жениться и замуж выходить, значит,  м и ж не будет, и нужно стать неким оно (ангел, дитя).

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #47 : 04 Август 2013, 22:13:01 »
Всем? Не факт!
Имею ввиду не формальное крещение, а обращение, потрясающее до луковиц волос.
Царство Божие как открывается, так и схлопывается мгновенно, стоит только зевнуть и накосячить. Вылетаешь, как пробка из бутылки.  :|
Цель в том, чтобы стать надежным несхлопывающимся порталом Царства Божия в этом мире, чтобы Свет и Любовь поступающие через этот портал, освещали и освящали мир Любовью.  :-)
:lol: :lol: :lol: всё верно

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #48 : 04 Август 2013, 22:17:35 »
Творить Его волю -- притянутая за уши "необходимость" послушания, которая полезна на начальном этапе, но не конечная цель. Мы же все-таки человеки, а не животные и творческое начало в нас должно быть реализовано.
Так вроде бы "самое оно" - это синергия. Куда интересней слышать и выполнять Его волю - речь не о рабском, а о царственном послушании...

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #49 : 04 Август 2013, 22:23:29 »
Как справедливо заметил Краевед, конечно, всё дарует - и понимание, и исполнение этой конечной цели Сам Бог, и таланты у всех разные изначально.
Буду думать и молиться дальше. Добавлю ещё к вышеперечисленным "задачам" - подготовку к единству в Теле Христовом, служение и славословие.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #50 : 05 Август 2013, 00:45:26 »
Хм, извиняюсь, забыла упомянуть еще один весьма важный целевой момент - выполнение роли ассенизатора: вся мерзость этого мира, засасываясь через наш сердечный портал должна подвергаться очистке и о-благо-раживанию.  :wink:

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #51 : 05 Август 2013, 03:35:28 »
Хм, извиняюсь, забыла упомянуть еще один весьма важный целевой момент - выполнение роли ассенизатора: вся мерзость этого мира, засасываясь через наш сердечный портал должна подвергаться очистке и о-благо-раживанию.  :wink:
Ну уж, нет!!! :x
Никак не соглашусь, что ассенизаторская "деятельность" ставилась как цель при начале Умного Делания. Она - скорее всего, side effect, побочное и никоим образом не предвиденное последствие молитвенной практики. Умники-подвижники нас об этом не предупреждают, чтобы, не дай Бог, не отбивалась охота у новоначальных заниматься поиском сердечного места.

Кто бы из нас в добром и здравом уме "подписался" бы на такую работу? :?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #52 : 05 Август 2013, 09:29:31 »
Хм, извиняюсь, забыла упомянуть еще один весьма важный целевой момент - выполнение роли ассенизатора: вся мерзость этого мира, засасываясь через наш сердечный портал должна подвергаться очистке и о-благо-раживанию.  :wink:
Ну уж, нет!!! :x
Никак не соглашусь, что ассенизаторская "деятельность" ставилась как цель при начале Умного Делания. Она - скорее всего, side effect, побочное и никоим образом не предвиденное последствие молитвенной практики. Умники-подвижники нас об этом не предупреждают, чтобы, не дай Бог, не отбивалась охота у новоначальных заниматься поиском сердечного места.

Кто бы из нас в добром и здравом уме "подписался" бы на такую работу? :?
Наверное, у новоначальных "схлопывается" портал, когда они чужие косяки делают своими.   :-)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #53 : 05 Август 2013, 10:28:40 »
Есть ещё какие-то соображения относительно того, что является КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ? Что нужно-то?
Про "конечную цель" говорить так же сложно, как про конечную цель Вселенной. Есть ли у неё цель? Есть ли цель у любой формы жизни, включая её минеральную форму?
Можно лишь сказать о [промежуточной?] цели жизни во Христе. Если точно следовать Его указаниям, то необходимо проснуться от дебелого сна разума и тела к Истинной Жизни, каковую Он нам обещает, и эта форма жизни зовётся Царством Божиим. Что состоится после обретения Царства - невместимо в наш непробуждённый ещё разум.

 :-) Единственная цель духовного пути(любого), которая оправдана и имеет смысл - это победа над смертью. При наличии смерти - все теряет смысл и становиться бесполезным. Цель духовного пути - выход за рамки смерти. Стяжание благодати - обретение Источника жизни вечной.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #54 : 05 Август 2013, 15:50:52 »
Творить Его волю -- притянутая за уши "необходимость" послушания, которая полезна на начальном этапе, но не конечная цель. Мы же все-таки человеки, а не животные и творческое начало в нас должно быть реализовано.
Так вроде бы "самое оно" - это синергия. Куда интересней слышать и выполнять Его волю - речь не о рабском, а о царственном послушании...
Ну хорошо. А чем отличается рабское послушание от царственного?

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #55 : 05 Август 2013, 16:08:02 »
А может, не нужно искать конечную цель? Может, стоит ставит перед собой ближайшие цели и всеми силами стремиться к их достижению? Достигнешь одну цель, за ней откроется другая, и так постоянно. Например, сейчас моя цель - всегда видеть Господа пред собой. Когда достигну её, тогда видно будет, что дальше делать.  :-)
Христос воскресе, радость моя!

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #56 : 05 Август 2013, 16:51:50 »
Может быть, Конечная цель - это возвращение к Началу, первоначальному состоянию Адама до грехопадения.
А женщинам - к состоянию Евы до... :-)
Интересно, почему Адам дал имя Еве уже после грехопадения, а не раньше (в отличие от зверушек :-)) ? Нельзя же считать именем названия: жена, муж.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #57 : 05 Август 2013, 20:51:21 »
:-) Единственная цель духовного пути(любого), которая оправдана и имеет смысл - это победа над смертью. При наличии смерти - все теряет смысл и становиться бесполезным. Цель духовного пути - выход за рамки смерти. Стяжание благодати - обретение Источника жизни вечной.

Смерть можно победить по-разному. Можно убежать от смерти в отрицании и гедонизме. Или как от неё бежал в страхе Арендатор. И это плотское бессмертие. А можно оставить о себе вечную память, в роду, в героических подвигах, стихах, вечной любви к людям. Это душевное бессмертие. И лишь потеря страха перед смертью, в знании вечной жизни Духа Святого освобождает. Когда не боишься сделать этот маленький шаг в глубину земли, в объятия наказания Адама. С молитвой и тишиной в сердце. Через конец в бесконечность. Через сырую землю в Небеса. Через смерть к новой жизни. Человек неся внутри себя сокровенное дыхание Бога, не сможет не воскреснуть. Ад узнает его и отпустит. И Бог примет его в свои вечные объятия. В духовное бессмертие.

Что бы стать духовно бессмертным, нужно дать три ответа. Богу и людям - люблю. Аду и Диаволу - отрицаю. Смерти - не боюсь, и принимаю.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #58 : 05 Август 2013, 20:55:07 »
Хм, извиняюсь, забыла упомянуть еще один весьма важный целевой момент - выполнение роли ассенизатора: вся мерзость этого мира, засасываясь через наш сердечный портал должна подвергаться очистке и о-благо-раживанию.  :wink:
Ну уж, нет!!! :x
Никак не соглашусь, что ассенизаторская "деятельность" ставилась как цель при начале Умного Делания. Она - скорее всего, side effect, побочное и никоим образом не предвиденное последствие молитвенной практики. Умники-подвижники нас об этом не предупреждают, чтобы, не дай Бог, не отбивалась охота у новоначальных заниматься поиском сердечного места.

Кто бы из нас в добром и здравом уме "подписался" бы на такую работу? :?
Люди с традиционным пониманием доброго и здравого ума вряд ли и на УД подписались бы.  :-)
"Ассенизаторская деятельность" , по сути, означает покрытие чужих грехов своею (вернее, Божественною, откуда своей то взяться) любовью, без коего грехи эти вряд ли будут отпущены. И вряд ли сие благое занятие следует безоглядно относить к категории side effect.  :-)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #59 : 05 Август 2013, 21:40:54 »
Хм, извиняюсь, забыла упомянуть еще один весьма важный целевой момент - выполнение роли ассенизатора: вся мерзость этого мира, засасываясь через наш сердечный портал должна подвергаться очистке и о-благо-раживанию.  :wink:
И ещё - то, что называют "вымаливанием рода".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #60 : 05 Август 2013, 21:50:42 »
Хм, извиняюсь, забыла упомянуть еще один весьма важный целевой момент - выполнение роли ассенизатора: вся мерзость этого мира, засасываясь через наш сердечный портал должна подвергаться очистке и о-благо-раживанию.  :wink:
Ну уж, нет!!! :x
Никак не соглашусь, что ассенизаторская "деятельность" ставилась как цель при начале Умного Делания. Она - скорее всего, side effect, побочное и никоим образом не предвиденное последствие молитвенной практики. Умники-подвижники нас об этом не предупреждают, чтобы, не дай Бог, не отбивалась охота у новоначальных заниматься поиском сердечного места.

Кто бы из нас в добром и здравом уме "подписался" бы на такую работу? :?
Люди с традиционным пониманием доброго и здравого ума вряд ли и на УД подписались бы.  :-)
"Ассенизаторская деятельность" , по сути, означает покрытие чужих грехов своею (вернее, Божественною, откуда своей то взяться) любовью, без коего грехи эти вряд ли будут отпущены. И вряд ли сие благое занятие следует безоглядно относить к категории side effect.  :-)
Благим сие "занятие" выглядит только со стороны, а внутри - это неуравновешенная, крайне болезненная, по временам, жизнь.
Я только отметил, что в Вашем оригинальном посте, Н И К И Т А, Вы говорите о неком изначальном целеполагании эмпатической молитвы за мир и др. людей. Однако, никто реально такой цели, в качестве составляющей "конечной" цели, перед собой не ставит.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #61 : 05 Август 2013, 22:02:13 »
Ну хорошо. А чем отличается рабское послушание от царственного?
Рабское - людям, их даже с виду порой "благочестивым" и "исполненного всякого добра" пожеланиям; "своим" (внушённых врагом рода человеческого) страхам, рациональным установкам.
Царственное - Богу, учиться слышать Его, это порой может выглядеть и ощущаться нелогичным, люди вокруг и свои рациональные установки могут при этом всячески отговаривать, не понимать и не поддерживать, но это потом оказывается самым что ни на есть верным.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #62 : 05 Август 2013, 22:17:12 »
А может, не нужно искать конечную цель? Может, стоит ставит перед собой ближайшие цели и всеми силами стремиться к их достижению? Достигнешь одну цель, за ней откроется другая, и так постоянно. Например, сейчас моя цель - всегда видеть Господа пред собой. Когда достигну её, тогда видно будет, что дальше делать.  :-)
Да, так и идём маленькими шажками. Просто есть книги - катехизисы всякие, где всё это глобально обобщается, хотелось бы тоже всё в глобальной перспективе видеть, тогда бы, возможно, всё в голове встало на свои места. Но в катехизисе только цель ОБОЖЕНИЕ. А что это?  Это достижимо на земле или нет, или это бесконечный процесс - тогда бы и цель надо ставить не ОБОЖЕНИЕ, а НЕПРЕСТАННОЕ ОБОЖИВАНИЕ...

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #63 : 05 Август 2013, 22:24:14 »
"Ассенизаторская деятельность" , по сути, означает покрытие чужих грехов своею (вернее, Божественною, откуда своей то взяться) любовью, без коего грехи эти вряд ли будут отпущены. И вряд ли сие благое занятие следует безоглядно относить к категории side effect.  :-)

Все человечество вне зависимости от степени веры занято ассенизаторством. На "душевном" плане, где и происходят бесконечные переливы дерьма из одного "сосуда" в другой, можно разделить людей на несколько групп. Одни, просто очень быстро сбрасывают с себя все что к ним пришло на других, при этом еще и своего добавляют. Другие, и их наверное большинство,  перерабатывают как могут через помыслы ослабленным и угнетенным духом свои порции, но стараются это делать в меру. Еще она часть, их тоже много, которая в силу своего душевного устройства, только и занята неосознанной переработкой, тем же слабым духом.

Верующая часть населения на "душевном" плане делает почти тоже самое что и в общей массе. Разница лишь в том что последние делают это в каком то смысле добровольно и частично осознано, так как просвещены. Меньше занимаются сбросом на других и стараются не рождать нового.

Те кто вошел в духовную область и общение с Духом Святым, не перерабатывают, а преображают, через Свет и Любовь, в синергии с Богом.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #64 : 05 Август 2013, 22:35:17 »
:-) Единственная цель духовного пути(любого), которая оправдана и имеет смысл - это победа над смертью. При наличии смерти - все теряет смысл и становиться бесполезным. Цель духовного пути - выход за рамки смерти. Стяжание благодати - обретение Источника жизни вечной.
Может быть, бессмертие - это не цель, а естественное следствие всё же другой цели?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #65 : 05 Август 2013, 22:40:22 »
Интересно, почему Адам дал имя Еве уже после грехопадения, а не раньше (в отличие от зверушек :-)) ? Нельзя же считать именем названия: жена, муж.
Может, потому, что сначала они оба составляли единого человека с названием Адам?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #66 : 05 Август 2013, 23:21:31 »
Смерть можно победить по-разному. Можно убежать от смерти в отрицании и гедонизме. Или как от неё бежал в страхе Арендатор. И это плотское бессмертие. А можно оставить о себе вечную память, в роду, в героических подвигах, стихах, вечной любви к людям. Это душевное бессмертие. И лишь потеря страха перед смертью, в знании вечной жизни Духа Святого освобождает. Когда не боишься сделать этот маленький шаг в глубину земли, в объятия наказания Адама. С молитвой и тишиной в сердце. Через конец в бесконечность. Через сырую землю в Небеса. Через смерть к новой жизни. Человек неся внутри себя сокровенное дыхание Бога, не сможет не воскреснуть. Ад узнает его и отпустит. И Бог примет его в свои вечные объятия. В духовное бессмертие.

Что бы стать духовно бессмертным, нужно дать три ответа. Богу и людям - люблю. Аду и Диаволу - отрицаю. Смерти - не боюсь, и принимаю.
Алексей, из Вас Самого это родилось?  Если да, то когда-нибудь Вас будут цитировать. Уж очень по-святоотечески...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #67 : 05 Август 2013, 23:56:54 »
Может быть, Конечная цель - это возвращение к Началу, первоначальному состоянию Адама до грехопадения.
А женщинам - к состоянию Евы до... :-)
Интересно, почему Адам дал имя Еве уже после грехопадения, а не раньше (в отличие от зверушек :-)) ? Нельзя же считать именем названия: жена, муж.
Если бы дал имя заранее, до вкушения запретного плода, то ясно, что не пал бы, так как, зная ее суть (а в этом смысл именования!), не послушал бы жену ... Так что все закономерно  ... А именование после падение это уже совсем не то наречение имен, что возможно при соединении с Богом в раю ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #68 : 06 Август 2013, 00:09:52 »
Хм, извиняюсь, забыла упомянуть еще один весьма важный целевой момент - выполнение роли ассенизатора: вся мерзость этого мира, засасываясь через наш сердечный портал должна подвергаться очистке и о-благо-раживанию.  :wink:
Ну уж, нет!!! :x
Никак не соглашусь, что ассенизаторская "деятельность" ставилась как цель при начале Умного Делания. Она - скорее всего, side effect, побочное и никоим образом не предвиденное последствие молитвенной практики. Умники-подвижники нас об этом не предупреждают, чтобы, не дай Бог, не отбивалась охота у новоначальных заниматься поиском сердечного места.

Кто бы из нас в добром и здравом уме "подписался" бы на такую работу? :?
Люди с традиционным пониманием доброго и здравого ума вряд ли и на УД подписались бы.  :-)
"Ассенизаторская деятельность" , по сути, означает покрытие чужих грехов своею (вернее, Божественною, откуда своей то взяться) любовью, без коего грехи эти вряд ли будут отпущены. И вряд ли сие благое занятие следует безоглядно относить к категории side effect.  :-)
Благим сие "занятие" выглядит только со стороны, а внутри - это неуравновешенная, крайне болезненная, по временам, жизнь.
Я только отметил, что в Вашем оригинальном посте, Н И К И Т А, Вы говорите о неком изначальном целеполагании эмпатической молитвы за мир и др. людей. Однако, никто реально такой цели, в качестве составляющей "конечной" цели, перед собой не ставит.
Конечно, не ставит, поскольку даже не догадывается, что подвизаясь, фактически номинируется на роль ассенизатора/золоторя. Surprise!  :wink:

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #69 : 06 Август 2013, 03:16:04 »
Да, так и идём маленькими шажками. Просто есть книги - катехизисы всякие, где всё это глобально обобщается, хотелось бы тоже всё в глобальной перспективе видеть, тогда бы, возможно, всё в голове встало на свои места. Но в катехизисе только цель ОБОЖЕНИЕ. А что это?  Это достижимо на земле или нет, или это бесконечный процесс - тогда бы и цель надо ставить не ОБОЖЕНИЕ, а НЕПРЕСТАННОЕ ОБОЖИВАНИЕ...
Раиса, вы никогда в сознании своём на ноль делить не пробовали? Так вот, теоретически деление на ноль равно бесконечности, более того неопределённой, т.к. проверить результат деления никак не получается, в ходе проверки может быть любое число! Это противоречие в применимости правил, неопределённость(!),  арифметики справедливые для всех остальных чисел(!) к нулю, привело к запрету деления на него. Иначе просто с ума сойти можно.
Вот по мне Вы пытаетесь примерно этим же заниматься. Оно важно и нужно, но пока вы в "открытый космос" не вышли, Вы не сможете созерцать целое. Не найдёте ответ полностью Вас бы удовлетворивший, т.к. тут его нет. Его нельзя описать или передать, его нужно пережить/переживать.
Я буду сильно удивлён, если Вы определите тут неопределяемое, тем самым вогнав его в некие рамки :-D
« Последнее редактирование: 06 Август 2013, 03:38:32 от ИванычЪ »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #70 : 06 Август 2013, 22:23:45 »
пока вы в "открытый космос" не вышли, Вы не сможете созерцать целое
Видимо, да. Всё как сквозь тусклое стекло, гадательно...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #71 : 07 Август 2013, 02:15:06 »
Это тайные слова, которые сказал Иисус живой и которые записал Дидим Иуда Фома. И он сказал:

Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.

1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
2. Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорят вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас.
3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность.
[Евангелие Фомы]


Иисус прямо говорит, что столкновение с Царством Божиим - невероятное потрясение и удивление. Повидимому оттого, что ничего подобного не существует в нашей системе ценностей, и оно даже не может быть сравнимо ни с чем известным.
Вот и пусть кто-либо пробует описать эту "конечную цель", если даже нет подходящих слов для её обознечения. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #72 : 07 Август 2013, 10:06:25 »
Ну вот потрясение и удивление ап.Павла , по дороге в Дамаск, можно представить(даже с разных аспектов рассмотреть), но пережить самому никак :-( У каждого наверняка были в жизни и потрясения и удивления, но не угадаешь, где его обретёшь и какой силой, красками оно будет сверкать именно для тебя.
Силуан Афонский искал в молитве и наконец когда изрёк: Ты неумолим. Тут же потрясся  и удивился. 8-)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #73 : 08 Август 2013, 02:22:56 »
Ну да, перекликается ведь с "не видел того глаз, не слышало ухо, что приготовил Бог любящим Его"... Но есть и: "и в тот день вы не спросите Меня ни о чем" - т.е. при этом всё будет исчерпывающе-понятно, встанет на свои места.
А сейчас пока остаётся играть в бесконечные "бабушки-отгадушки". Иногда думается, вот смотрят с Того света на нас, как на ненормальных и диву даются, в какие игры мы играем... Не даром один из старцев, умирая, говорил: "Всё не так, всё не то"...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #74 : 08 Август 2013, 02:51:05 »
Недаром один из старцев, умирая, говорил: "Всё не так, всё не то"...
Он как раз стал настоящим старцем в ясном видении своего конца. Пробило его, что занимался хренотенью всю жизнь и мозги пудрил своим обожателям. :|
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #75 : 08 Август 2013, 12:17:20 »
Нас, с младых ногтей приучаемых к разного рода мудрованиям, более всего потрясает и удивляет АБСОЛЮТНАЯ ПРОСТОТА Бога и Его Царства.  Мы убиваем свою жизнь на достижение наших идеализаций, фантазий о Боге и Его Царстве, и проходим мимо  Абсолютной Реальности, мимо Самой Жизни и Их, так назывемой, "шаговой доступности". Царство Божиее - это чудо, а пока мы пытаемся контролировать Жизнь, чудо не возможно.  :-)

Цитировать
Пока ты пытаешься контролировать Жизнь, в ней чуда не будет. Просто не может быть. Чудо приходит только в тот миг, когда ты готов довериться Жизни. И приходит оно само, без уведомления, без предупреждения, без гарантий.

Анхель де Куатье.
Поединок со смертью
« Последнее редактирование: 08 Август 2013, 12:38:53 от Н И К И Т А »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #76 : 08 Август 2013, 22:59:40 »
По моему скромному мнению :-), Бог и Его Царство - не только "абсолютная" простота, но ещё и "совершенная" простота. А совершенное включает в себя и весь набор сложности, т.е. сложное так всё премудро структурировано, что выглядит простым.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #77 : 09 Август 2013, 08:09:55 »
Нас, с младых ногтей приучаемых к разного рода мудрованиям, более всего потрясает и удивляет АБСОЛЮТНАЯ ПРОСТОТА Бога и Его Царства.  Мы убиваем свою жизнь на достижение наших идеализаций, фантазий о Боге и Его Царстве, и проходим мимо  Абсолютной Реальности, мимо Самой Жизни и Их, так назывемой, "шаговой доступности". Царство Божиее - это чудо, а пока мы пытаемся контролировать Жизнь, чудо не возможно.  :-)
Вот показательно, кстати, как с малых ногтей ложь передавать научают. Это и во мне тоже есть. Сложность возникает при попытке осмыслить отождествление "нас" с собой и противоречием связанным с тем, что мня больше удивляет и потрясает недосказанность в Евангелии от Фомы, которая направляет вглубь , может для кого-то начало поиска, а не внешнее объяснение парадокса, которое бездеятельно , по сути, и кого-то "потрясает" и "удивляет" ещё. Если меня это не потрясает и не удивляет, стало быть я не "нас", не "мы", а я - это я и для меня есть своё потрясение и удивление. "Мы", "нас", это что-то к безликой толпе, массе, легиону 8-)
Кого-то потрясают вещи которые уже давно меня не потрясают и для них это полезно, я потрясаюсь вещам котырм кто-то когда-то тоже потрясался. Для "я" потрясения нельзя уложить в "мы" или "нас", у каждого они свои. И ещё для каждого время и случай. IMHO

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #78 : 09 Август 2013, 12:22:45 »
Если подобное отождествление Я с МЫ столь сильно цепляет, то похоже, Ваше время Иванычъ, все еще не настало. Не тужите: значит, все еще впереди!  :wink:

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #79 : 09 Август 2013, 12:40:44 »
Цепляет действительно сильно. По мне Слово не к "мы" обращено, а именно к "я". В жизни, подавляющее количество людей которые не способны отвечать за свои дела, поступки, реально оправдываются "всемогущим" "мы". С такой же вероятностью можно предположить, что МЫ для меня уже позади. :-D Я не знаю, может даже заблуждаюсь, но говорю так, как это понял, понимаю Я! Поэтому, кстати , и не тужу , тужу по другому :evil:
« Последнее редактирование: 09 Август 2013, 12:51:25 от ИванычЪ »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #80 : 09 Август 2013, 13:46:27 »
Может быть некоторые из здесь присутствующих знают как сильно и непреодолимо проявляется групповая энергия [толпа]. Личность человека практически мгновенно подменяется эгрегором толпы любой направленности. Демоны, видимо, из-за лёгкости осуществления, особенно любят одерживать участников толпы. Бей, круши, изгоняй, убивай безнаказанно... После рассеяния толпы личность остаётся с недоумением: а что это было со мной?

Без обретения Господа в личное "пользование" [т.е. истинного "я"], никто из нас не застрахован от внезапного попадания в самую середину толпы ["мы"] с непредсказуемыми последствиями...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #81 : 09 Август 2013, 14:33:43 »
Может быть некоторые из здесь присутствующих знают как сильно и непреодолимо проявляется групповая энергия [толпа]. Личность человека практически мгновенно подменяется эгрегором толпы любой направленности. Демоны, видимо, из-за лёгкости осуществления, особенно любят одерживать участников толпы. Бей, круши, изгоняй, убивай безнаказанно... После рассеяния толпы личность остаётся с недоумением: а что это было со мной?

Без обретения Господа в личное "пользование" [т.е. истинного "я"], никто из нас не застрахован от внезапного попадания в самую середину толпы ["мы"] с непредсказуемыми последствиями...
Всё так, Леонид. Кто в толпе не был, тому сложно понять её действие. Меня в 91-м на концерте в Тушино в толпе чуть не задавили насмерть - омоновец(сильный мужик однако) за шкирку вытащил, реально спас, я уже почти сознание потерял, круги перед глазами и онемение в теле. Как он заметил даже не знаю. Толпе до лампочки, все в экстазе.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #82 : 09 Август 2013, 17:40:48 »
... После рассеяния толпы личность остаётся с недоумением: а что это было со мной?

Стадный инстинкт. Показуха. Лицемерие.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #83 : 09 Август 2013, 18:27:49 »
Серафима! Мне очень нравится книга "Умное делание. О молитве Иисусовой". Поучения Архиепископа Антония (Михайловского). Я думаю, что вы ее уже читали и вам она так же понравилась. В этой книге живой опыт молитвенника.   

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #84 : 09 Август 2013, 22:24:50 »
Цепляет действительно сильно. По мне Слово не к "мы" обращено, а именно к "я". В жизни, подавляющее количество людей которые не способны отвечать за свои дела, поступки, реально оправдываются "всемогущим" "мы". С такой же вероятностью можно предположить, что МЫ для меня уже позади. :-D Я не знаю, может даже заблуждаюсь, но говорю так, как это понял, понимаю Я! Поэтому, кстати , и не тужу , тужу по другому :evil:
Вы правы, признаю свою ошибку. Не только в жизни, но и в церкви встречаются люди, которые не способны отвечать за свои безнравственные, не согласующиеся не только с христианской, но и мирской моралью поступки, оправдывающие их "всемогущим" МЫ=ЦЕРКОВЬ.  :-(

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #85 : 09 Август 2013, 22:28:30 »
Может быть некоторые из здесь присутствующих знают как сильно и непреодолимо проявляется групповая энергия [толпа]. Личность человека практически мгновенно подменяется эгрегором толпы любой направленности. Демоны, видимо, из-за лёгкости осуществления, особенно любят одерживать участников толпы. Бей, круши, изгоняй, убивай безнаказанно... После рассеяния толпы личность остаётся с недоумением: а что это было со мной?

Без обретения Господа в личное "пользование" [т.е. истинного "я"], никто из нас не застрахован от внезапного попадания в самую середину толпы ["мы"] с непредсказуемыми последствиями...

Интересно, насколько все это можно отнести к поведенческим инстинктам людей, пребывающих в церкви?  :roll:

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #86 : 09 Август 2013, 23:41:51 »
Может быть некоторые из здесь присутствующих знают как сильно и непреодолимо проявляется групповая энергия [толпа]. Личность человека практически мгновенно подменяется эгрегором толпы любой направленности. Демоны, видимо, из-за лёгкости осуществления, особенно любят одерживать участников толпы. Бей, круши, изгоняй, убивай безнаказанно... После рассеяния толпы личность остаётся с недоумением: а что это было со мной?

Без обретения Господа в личное "пользование" [т.е. истинного "я"], никто из нас не застрахован от внезапного попадания в самую середину толпы ["мы"] с непредсказуемыми последствиями...

Интересно, насколько все это можно отнести к поведенческим инстинктам людей, пребывающих в церкви?  :roll:
Ровно в той же мере, может быть, на более низкой шкале [чем, к примеру, похороны И.В. Сталина].

Но мы-то видели многотысячный, прекрасно организованный [с "казаками"] митинг у ХХС в "защиту" РПЦ МП от Pussy Riot.
Там тоже было "нагрето" изрядно. :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #87 : 10 Август 2013, 00:51:40 »
Вдогонку.....

Как мне видится - на самом деле, групповая энергия при объединении людей по интересам и предпочтениям - всегда одна и та же, но только знак её и уровень мощности бывает окрашен [промудулирован] самой объединяющей идеей.

Другими словами, Церковь Христова объединяет не толпу, конечно, а человеческие индивидуальности вокруг Господа Христа в невидимый новый организм, единый в своей любви ко Господу и к друг другу - это и есть идея [живое чувство] этой метафизической группы, объединяемой Св. Духом.

Физическая же группа строится по той же схеме вокруг националистической, футболо-фанатской, милитаристской идеи. Или вокруг идеи охранения "истинного православия" от либеральных нападок [исчезающие часы патриарха] врагов церкви.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #88 : 10 Август 2013, 01:50:06 »
Только вот, что такое любовь ко Господу и к друг другу, каждый может понимать и трактовать по-своему. И зачастую, под любовью друг к другу таится, в лучшем случае, лишь вооруженный нейтралитет.  8-)

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #89 : 10 Август 2013, 06:04:30 »
Только вот, что такое любовь ко Господу и к друг другу, каждый может понимать и трактовать по-своему. И зачастую, под любовью друг к другу таится, в лучшем случае, лишь вооруженный нейтралитет.  8-)
Трактовать конечно могут по своему. Но так же со временем и менять свои взгляды или вовсе отказываться от них. Даже кто переживал не могут в букве передать, если начинают конкретизировать её, а если передают конкретику(в этой теме искомую автором)то те кто не пережил легко в мечтательство могут впасть, создать себе образ, монстра и следовать ему. Повторить хотел бы Померанца: всё что можно сказать, нужно говорить ясно! Если что-то нельзя сказать ясно - то это нужно пережить. Притчи в Писании - это выражение того, что нельзя сказать ясно, нельзя конкретизировать в букве, имхо.
В 25 лет я с Писанием практически не был знаком, но переживание тогдашнее по сей день для меня сокровище в котором нахожу ответы на некоторые всплывающие время от времени вопросы. И я в букве пытался конкретизировать, но ничего не вышло, вышла какая- то кастрация. Поиск не завершён и по приходу в церковь. Я когда-то был рад и думал вот он ответ, что со мной было таки, тут меня поняли и я увидел что я не одинок и не шизофреник, но потом этого стало недостаточно. Любви-то нет, которая реально была! :cry:
Цитировать
МЫ=ЦЕРКОВЬ.
Я+Я+.....Я+Я+Я+Я=Церковь! Церковь состоящая из множеств "я", а не одного множества  - "мы". Если можно так сказать. И каждое "я" в ней ценно! Думаю это можно сказать "ясно" :-D
"Церковь Христова объединяет не толпу, конечно, а человеческие индивидуальности вокруг Господа Христа"(с)Леонид
« Последнее редактирование: 10 Август 2013, 06:50:41 от ИванычЪ »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #90 : 10 Август 2013, 07:15:29 »
Только вот, что такое любовь ко Господу и к друг другу, каждый может понимать и трактовать по-своему. И зачастую, под любовью друг к другу таится, в лучшем случае, лишь вооруженный нейтралитет.  8-)
Н И К И Т А, мы тут не раз говорили, и я согласен с этим мнением, что любовь ко Господу внушает Он сам.
Ему [несомненно] важно, чтобы мы открыли в себе способность принимать Любовь, и только будучи в состоянии принимать Её, мы можем любить сами [якобы].
Наведённая Им любовь не может концентрироваться на Нём только - её так много, что придётся volens-nolens распостранять её на близких и дальних. Пусть по мелочи, пусть старушку перевести через дорогу без грамма самолюбования при этом, и проч.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #91 : 10 Август 2013, 10:02:16 »
Серафима! Мне очень нравится книга "Умное делание. О молитве Иисусовой". Поучения Архиепископа Антония (Михайловского). Я думаю, что вы ее уже читали и вам она так же понравилась. В этой книге живой опыт молитвенника.   

Конечно, читала. Хорошая книга. Только здесь уже вопрос стоит не на уровне "понравилась - не понравилась", а на уровне "применил - не применил".
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #92 : 10 Август 2013, 10:16:34 »
Цепляет действительно сильно. По мне Слово не к "мы" обращено, а именно к "я". В жизни, подавляющее количество людей которые не способны отвечать за свои дела, поступки, реально оправдываются "всемогущим" "мы". С такой же вероятностью можно предположить, что МЫ для меня уже позади. :-D Я не знаю, может даже заблуждаюсь, но говорю так, как это понял, понимаю Я! Поэтому, кстати , и не тужу , тужу по другому :evil:
Вы правы, признаю свою ошибку. Не только в жизни, но и в церкви встречаются люди, которые не способны отвечать за свои безнравственные, не согласующиеся не только с христианской, но и мирской моралью поступки, оправдывающие их "всемогущим" МЫ=ЦЕРКОВЬ.  :-(
Н И К И Т А, по-моему, вы признали ошибку, которой не было.:) У Иваныча просто комплекс в отношении местоимения "мы". :) Оно у него ассоциируется с толпой, стадом. Но это его проблемы. На самом деле, в слове "мы" нет ничего плохого. Св. отцы, когда говорили о человеческой искажённой природе, всегда говорили "мы". Потому что это искажение не "я" коснулось, а именно "мы". И, несмотря на то, что мы все разные, и многое у нас в духовной жизни происходит по-разному, у нас также и много общего, того, что у всех одинаково. И не надо этого стыдиться и смущаться от этого, ибо от одного "куска глины" произошли, и от Одного Духа получили Жизнь.
И ничего страшного нет в том, чтобы находиться в стаде овец Христовых. Это спасительно. Гораздо спасительнее гордого превозношения над "стадом" и "толпой".
К тому же, "мы" - это не всегда толпа. "Мы" можем быть чадами Божиими, и "нас" может быть и не много. А может быть и много - в Откровении говорится о великом множестве мучеников в белых одеждах, находящихся под жертвенником и вопиющих к Богу. Хотела бы я быть в этой "толпе".
« Последнее редактирование: 10 Август 2013, 10:26:46 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #93 : 10 Август 2013, 10:25:54 »
Наведённая Им любовь не может концентрироваться на Нём только - её так много, что придётся volens-nolens распостранять её на близких и дальних. Пусть по мелочи, пусть старушку перевести через дорогу без грамма самолюбования при этом, и проч.
А разве сконцентрированная только на Нем любовь не видит Его в близких и дальних?
Христос воскресе, радость моя!

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #94 : 10 Август 2013, 11:36:40 »
Конечно, читала. Хорошая книга. Только здесь уже вопрос стоит не на уровне "понравилась - не понравилась", а на уровне "применил - не применил".
С небес спустился грозный ангел,
Краса цветом пред ним предстала,
И отдыхая от полета,
Она себя прозрачною росою наполняла...
 :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #95 : 10 Август 2013, 17:52:58 »
Наведённая Им любовь не может концентрироваться на Нём только - её так много, что придётся volens-nolens распостранять её на близких и дальних. Пусть по мелочи, пусть старушку перевести через дорогу без грамма самолюбования при этом, и проч.
А разве сконцентрированная только на Нем любовь не видит Его в близких и дальних?
У кого как.
Иногда такая любовь позволяет отчётливо видеть не только образ Господа в людях, но и демонов их населяющих. И такое видение "плюсов" и "минусов" более отвечает Реальности, нежели уравниловка всеприятия [ИМХО].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #96 : 10 Август 2013, 18:06:30 »
Наведённая Им любовь не может концентрироваться на Нём только - её так много, что придётся volens-nolens распостранять её на близких и дальних. Пусть по мелочи, пусть старушку перевести через дорогу без грамма самолюбования при этом, и проч.
А разве сконцентрированная только на Нем любовь не видит Его в близких и дальних?
У кого как.
Иногда такая любовь позволяет отчётливо видеть не только образ Господа в людях, но и демонов их населяющих. И такое видение "плюсов" и "минусов" более отвечает Реальности, нежели уравниловка всеприятия [ИМХО].

Чаще мы в людях не в состоянии видеть НИЧЕГО. Все только штампы и мнения. Что субьективно. И вот видео, думаю что 99% народа задаст вопрос, а к чему оно? Но думаю найдутся те, кто поймет к чему. Оно не о православии или христианстве, оно - речь свободного человека
http://www.youtube.com/watch?v=SLBsGIP6NTg
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #97 : 10 Август 2013, 20:17:33 »
Серафима! Жаль, что ты меня не услышала. Я хотел сказать тебе о том, чтобы ты не ставила перед собой никакой цели, а просто молилась, потому что "измерение совершаемого пути – различные молитвенные состояния, в которые постепенно входит молящийся правильно и постоянно".  "Высокое состояние, ощущение присутствия Божия - есть(Дар Божий)! Ощущение присутствия Божия доставляется внимательною молитвою".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #98 : 10 Август 2013, 20:31:55 »
Виктор Шипилов,
Тему "Конечная цель" создала Raisa, а не Серафима.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #99 : 10 Август 2013, 20:59:02 »
Виктор Шипилов, Иисус, вообще-то, ставил и промежуточные цели, и конечные.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #100 : 11 Август 2013, 13:15:39 »
Виктор, спасибо за Ваше видение, оно имеет место быть.
Попробую "подытожить" коллективное творчество:

- Доподлинно неизвестно, есть эта цель или нет и какая она (хотя это заметно бы облегчило неуклонное движение в верном направлении, но видимо нужна тайна, чтобы было интересно).

- Выполняется всё не нами.

- Проснуться от дебелого сна, исполнить заповеди, научиться любить Бога и людей, стяжать Дух Святой, стать богом, славословить, путешествовать по "новооткрывающимся обителям" в соответствии с новыми молитвенными состояниями, готовиться к вечному единству в Теле Христовом, стать надёжным незахлопывающимся порталом Царства Божия.

- Попутно, как следствие, естественно: стать бессмертным, попасть в Рай, творить Волю, служить, заниматься ассенизаторством (облагораживанием пространства), вымаливать род.
Пока так :-)
 
 

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #101 : 11 Август 2013, 13:18:38 »
Да уж, есть чем заняться.  :lol:

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #102 : 11 Август 2013, 13:24:20 »
Виктор, спасибо за Ваше видение, оно имеет место быть.
Попробую "подытожить" коллективное творчество:

- Доподлинно неизвестно, есть эта цель или нет и какая она (хотя это заметно бы облегчило неуклонное движение в верном направлении, но видимо нужна тайна, чтобы было интересно).

- Выполняется всё не нами.

- Проснуться от дебелого сна, исполнить заповеди, научиться любить Бога и людей, стяжать Дух Святой, стать богом, славословить, путешествовать по "новооткрывающимся обителям" в соответствии с новыми молитвенными состояниями, готовиться к вечному единству в Теле Христовом, стать надёжным незахлопывающимся порталом Царства Божия.

- Попутно, как следствие, естественно: стать бессмертным, попасть в Рай, творить Волю, служить, заниматься ассенизаторством (облагораживанием пространства), вымаливать род.
Пока так :-)
 
 
Вот такой вот бред получился - конкретика. :)
Реальное подытоживание скорей = ......... т.е. неопределённость как и с операцией деления на ноль.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #103 : 05 Август 2016, 00:43:59 »
И всё таки. Не даёт покоя ряд мировоззренческих моментов.

1). Зачем Бог в принципе создал людеи? (и-краткая не работает, прошу прощения) Каково задуманное Им назначение, неужели только ежедневно ходить по прекрасным садам, есть плоды и разговаривать с животными?
 
2). Что подразумевает под собои жизнь вечная? Это понятно, что сначала надо "спастись", научиться быть в общении с Б., преодолеть разного рода падшесть, стяжать Дух Святои и с ним добродетели. А для чего, что потом?
Чтобы вечно только и делать что служить? (как-то этот ответ теперь перестал устраивать, не верится в это интуитивно, не советская же армия) Учиться-учиться и ещё раз учиться? Или просто утонуть в абсолюте, растворившись на вечность в блаженстве, как капля воды в "Луже"?

Кто как себе это видит и представляет?

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #104 : 05 Август 2016, 05:55:34 »
Я понимаю так. Богу присуще различные свойства (напр. блаженство, чистота, всеведение, вездесущность, благость и т.д.). Он хочет делиться Своими свойствами с другими существами. Поэтому Он и создаёт других существ чтобы они разделили с ним все Его качества. Отсюда и путь "учиться-учиться и ещё раз учиться"  на котором эти качества Бога и будут проявляться в нас. Поэтому этот путь и не должен быть таким скучно механическим.

Поэтому и растворения в абсолюте не будет. Иначе не будет сопричастников божественных качеств. 

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #105 : 05 Август 2016, 09:22:56 »
Вечность тут, а не там, здесь, а не потом.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #106 : 05 Август 2016, 10:10:11 »
И всё таки. Не даёт покоя ряд мировоззренческих моментов.

1). Зачем Бог в принципе создал людеи? (и-краткая не работает, прошу прощения) Каково задуманное Им назначение, неужели только ежедневно ходить по прекрасным садам, есть плоды и разговаривать с животными?
 
2). Что подразумевает под собои жизнь вечная? Это понятно, что сначала надо "спастись", научиться быть в общении с Б., преодолеть разного рода падшесть, стяжать Дух Святои и с ним добродетели. А для чего, что потом?
Чтобы вечно только и делать что служить? (как-то этот ответ теперь перестал устраивать, не верится в это интуитивно, не советская же армия) Учиться-учиться и ещё раз учиться? Или просто утонуть в абсолюте, растворившись на вечность в блаженстве, как капля воды в "Луже"?

Кто как себе это видит и представляет?


Вопрос "что потом" существует только при наличии критерия времени. В масштабах вечности он теряет свой смысл. Важно что сейчас. И это состояние в "сейчас" разорванное и покореженное. И пока последнее живое существо на земле не станет Буддой :) (это не провокации ради, а просто метафора) - всегда будет чем заниматься.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #107 : 05 Август 2016, 12:05:09 »
И всё таки. Не даёт покоя ряд мировоззренческих моментов.

1). Зачем Бог в принципе создал людеи? (и-краткая не работает, прошу прощения) Каково задуманное Им назначение, неужели только ежедневно ходить по прекрасным садам, есть плоды и разговаривать с животными?
 
2). Что подразумевает под собои жизнь вечная? Это понятно, что сначала надо "спастись", научиться быть в общении с Б., преодолеть разного рода падшесть, стяжать Дух Святои и с ним добродетели. А для чего, что потом?
Чтобы вечно только и делать что служить? (как-то этот ответ теперь перестал устраивать, не верится в это интуитивно, не советская же армия) Учиться-учиться и ещё раз учиться? Или просто утонуть в абсолюте, растворившись на вечность в блаженстве, как капля воды в "Луже"?

Кто как себе это видит и представляет?

   

Лично сам ответ увидел в непрерыном приоткрывании все более тонких граней настоящего бытия. Умом, чувством и телом. В этом случае рассудочные вопросы выглядят как мутное стекло. Возникают таковые в моменты сковывания движения ума рассудочной деятельностью. Решением может стать наблюдение за умом, как это называет Оксиген, - за степенью его воспаленности и поиска путей утишения. У меня такие вопросы связаны с той или иной степенью воспаленности ума.
Движение от полноты жизни к еще большей полноте, становится все более живым. В самом пульсе, глубине, дыхании жизни- как-то успокаивает рассудок.
« Последнее редактирование: 05 Август 2016, 12:24:50 от Игорь Спасский »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #108 : 05 Август 2016, 12:28:08 »
1). Зачем Бог в принципе создал людеи? (и-краткая не работает, прошу прощения) Каково задуманное Им назначение, неужели только ежедневно ходить по прекрасным садам, есть плоды и разговаривать с животными?
 
Бог просто создает Богов, или, точнее, рождает. Рождает Богов по благодати, которые во всем, как Он, кроме единосущности с Ним. Это эксперимент или просто желание не быть одиноким.
Мы внутри родового процесса.
Будем же, как ОН, Богами, просто иной сущности. Но будем со всеми атрибутами, свойствами и возможностями Бога. И, естественно, будем, как Он, стремиться создать Себе подобных, а для этого создавать новые миры. И так до бесконечности ...
Таково бытие Бога.
« Последнее редактирование: 05 Август 2016, 13:01:08 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #109 : 05 Август 2016, 14:49:20 »
Сергий, не будем мы создавать никаких миров. Себе подобных уже будет вдоволь. Будет вечный пир, в котором интереса не будет убавляться, а "бадуна" не будет. Это будет сумасшествие, настоящее.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #110 : 05 Август 2016, 15:13:34 »
Сергий, не будем мы создавать никаких миров. Себе подобных уже будет вдоволь. Будет вечный пир, в котором интереса не будет убавляться, а "бадуна" не будет. Это будет сумасшествие, настоящее.
Ну, попируем. И все? Скучно станет. И еще Богу по благодати от подобия Богу Творцу не уйти. А наш Бог воистину Творец ... :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #111 : 05 Август 2016, 15:16:35 »
Сергий, в том то и дело что скучно не станет, поскольку пир - в любви, от которой ум забывает самого себя.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #112 : 05 Август 2016, 15:43:59 »
Сергий, в том то и дело что скучно не станет, поскольку пир - в любви, от которой ум забывает самого себя.
А творение и есть любовь. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #113 : 05 Август 2016, 15:51:39 »
Сергий, Силуан описал это в молитве Адаму - тот отвечает ему: "что ты меня отвлекаешь от Бога".

А наша конечная задача, пускай и далека, это избавиться от смертного проклятия, как святые, воскресшие со Христом, Божия матерь, святая Ирина, Моисей... вообще мы многих таких не знаем, думаю, Бог таких скрыл, чтобы мы не думали что можно смерть миновать, и потому что никакими книжками такое очищение не описать - слишком тонкий путь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #114 : 05 Август 2016, 16:23:13 »
Сергий, Силуан описал это в молитве Адаму - тот отвечает ему: "что ты меня отвлекаешь от Бога".
Так Бог это и есть Любовь ...
А Любовь проявляется Творением ...
 :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #115 : 05 Август 2016, 16:38:29 »
Сергий, будет совершенная любовь Несотворенная и к Несотворенному, уносящая ум

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #116 : 05 Август 2016, 17:02:17 »
Сергий, будет совершенная любовь Несотворенная и к Несотворенному, уносящая ум

 Евагрий? Нет он под анафемой, и мне с ним не по пути.
 Мы не растворяемся в Боге, как реки в океане даже в любви.
Просто наш ум становится умом Бога, но не исчезает, просто все становятся подобны Христу, а Он Сын Отца и Творец мира.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #117 : 05 Август 2016, 17:26:15 »
И всё таки. Не даёт покоя ряд мировоззренческих моментов.

1). Зачем Бог в принципе создал людеи? (и-краткая не работает, прошу прощения) Каково задуманное Им назначение, неужели только ежедневно ходить по прекрасным садам, есть плоды и разговаривать с животными?
 
2). Что подразумевает под собои жизнь вечная? Это понятно, что сначала надо "спастись", научиться быть в общении с Б., преодолеть разного рода падшесть, стяжать Дух Святои и с ним добродетели. А для чего, что потом?
Чтобы вечно только и делать что служить? (как-то этот ответ теперь перестал устраивать, не верится в это интуитивно, не советская же армия) Учиться-учиться и ещё раз учиться? Или просто утонуть в абсолюте, растворившись на вечность в блаженстве, как капля воды в "Луже"?

Кто как себе это видит и представляет?

Сомневаюсь что Бог создавая мир преследовал какие то цели, это люди выдумывают цели существования мира и своей жизни, да и то до поры до времени, это как детская игра.

Эрр

  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #118 : 05 Август 2016, 17:32:50 »
 :-)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #119 : 05 Август 2016, 17:36:41 »
Сергий, даже и не помню что там у Евагрия, помню что Паисий Святогорец говорил о торжествующей церкви - там все с ума сходят от божественной силы и света

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #120 : 05 Август 2016, 17:41:25 »
Сергий, даже и не помню что там у Евагрия, помню что Паисий Святогорец говорил о торжествующей церкви - там все с ума сходят от божественной силы и света
Ну, Оригенизм - Евагреизм - Платонизм в монашестве неистребимы, как тараканы. Воспроизводятся в каждом поколении под различным соусом. Обычная ересь и эллинское умствование.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #121 : 05 Август 2016, 17:42:27 »
Сергий, вера в то что мы будем наделены творческой силой и продолжать творить себе подобных - ересь большая намного чем Евагриева. Сказано ведь - "сподобвшиеся века оного не женятся, не посягают, но пребывают яко ангелы (звезды) на небеси"

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #122 : 05 Август 2016, 17:46:23 »
Сергий, не понимаю, причем тут уже Платон, все это говорят святые от апокалиптического откровения до наших дней - в веке будущем "непрестанный праздник" в божественном свете. Я не говорю что святые теряют свои личности, не надо извращать.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #123 : 05 Август 2016, 17:51:13 »
Сергий, вера в то что мы будем наделены творческой силой и продолжать творить себе подобных - ересь большая намного чем Евагриева. Сказано ведь - "сподобвшиеся века оного не женятся, не посягают, но пребывают яко ангелы (звезды) на небеси"
Нет. То что станем Богами, как Он, кроме единосущности с Ним, это консенсус у святых. А Вот про растворение, растворение в свете, развоплощение и безумие, и прочее сходное - это точно ересь Евагриизма под разным соусом. Евагрий в большем почете у монахов. Эта зараза не истребима.
Я спец по этой ереси, меня не проведешь. :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #124 : 05 Август 2016, 18:15:02 »
Сергий, даже на земле в смертном теле, созерцание от Духа бывает настолько расширяется, что зрящий  забывает самого себя

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #125 : 05 Август 2016, 18:27:08 »
Сергий, даже на земле в смертном теле, созерцание от Духа бывает настолько расширяется, что зрящий  забывает самого себя
Это другое. Забыть себя, то есть стать иным, стать Богом - это да. Но, став Богом, имея теперь навсегда единую волю с Ним, человек-Бог останется самовластным, осознавая себя иного самим собой. Этот человек-Бог будет в точности, как Сын Божий, только не единосущный Ему по Отцу, хотя и единосущный по Матери Его воплощения в этом мире.
Евагриисты же норовят соединиться  Богом так или иначе по сущности Божией, а это полное без остатка растворение в Нем. Ну, и зачем это Богу?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #126 : 05 Август 2016, 18:36:06 »
Сергий, не знаю, мне бы избежать вечной смерти и прочих напастей тут, на земли. Да и без укоренения в созерцании, это невозможно. Кто-то думает, типа избавляется от внешних грехов, что этим становится духовнее, а умозрения как не было так и не будет. И таким макаром только ближе к сатане становится, к слепому духу, мастеру внешних дел.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #127 : 06 Август 2016, 07:50:34 »
Где-то прочла, что Бог создал людеи для собственнои радости - мол, смотреть и радоваться. Такои вот творческии проект  :-)
Могу быть 200 раз не права, но на данныи момент мне представляется, что весь духовныи путь можно условно (всё очень условно (!) и с большими вариациями) рассматривать как три большие этапа.

I. (по отцам, очищение). Рано или поздно до человека доходит, что "не всё спокоино в датском королевстве", ищутся пути выхода, приходит понимание того как надо и не надо. Меняется угол зрения, происходит исправление нрава, привычек на новые и незнакомые. Здесь же постепенныи выход из под власти социального, семеиного, церковного эгрегоров. Это и есть "крест". Доброделание. На этом этапе правомочно говорить об искуплении, то что называют отстрадать, отработать карму и т.д.

II. (по отцам, просвещение). Этот этап гораздо внешне спокоен и направлен на глубокую внутреннюю работу. Это уже "микрохирургия". Просвещение и перемена ума, дальнеишее истончение нрава, дочищение страстеи и смерть эго. Стяжание непрестаннои молитвы, непрестанного славословия, обучение хождению в ВБ (Воле Создателя). Скорее всего такая работа проходит в условиях затвора (т.к. требует большого внимания и концентрации.

На любом из этапов можно застрять до конца жизни или очень надолго.

III. (не помню, как называется по отцам, наверное, восхищения или совершенства). Сказка начинается. И как совершенно верно заметили Veresk и Родион, всё это в условиях земли. Начинает приоткрываться то, что не видел глаз и не слышало ухо. Это уже не только покои, но и новые неведомые энергии, блаженство, раскрываются где-то глубоко заложенные потенциалы и молитва, говоря подписью Родиона, превращается в сплошную песню, только уже не словами, а жизнью. Я не знаю, как насчёт сотворения других миров (не представляю даже примерно, как это может выглядеть), но соглашусь с Сергием, что здесь уже особо ярко проявляется именно творческая составляющая. Это уже никакои не крест и не доброделание в привычном смысле и не "спасение утопающих" (хотя и оно, наверное, попутно может идти). Т.е. ты находишься в условиях земли, рядом люди, но никакие "эгрегоры" уже не цепляют.
Этот этап - загадка. Но как мне видится, здесь активна именно творческая составляющая (правда не совсем ясно, куда и на что направлена)  и начинает раскрываться полнота Жизни, ради которои нас, собственно, и создал Господь. Но эта полнота не та, которую имеют ввиду, когда говорят о том, что надо жить полнои жизнью. Она немного иного рода и не знаю, насколько (наверное, только отчасти) совместима с условиями земли.

Такое вот сочинение на тему. :-)

А о состоянии Будды - оно же просветления - пока не знаю. Нравится в этом то, что как понимаю, человек входит в идеальное состояние сознания, равновесие, как белыи цвет радуги, включающии всё многообразие цветов, форм, характеристик и готовыи всегда воплотиться во что угодно. Но смущает в этом просветлении вечныи такои блаженныи аминь, статичность.
Спасать других, конечно же, необходимо. Но вот если на минуту хотя бы допустить, что всё, все уже спаслись, получается и заняться уже больше нечем? Да и не мог Бог создать людеи только для спасательства себе подобных.
Но это всё мои домыслы.
Горемычное возвращение назад и неклевание, по Эрру, наверное, происходит когда либо человек хотел "ногами доити до неба" либо по-залихватски - по-русски за все взялся, минуя постепенность и экологичность.
Ну а вечно пировать, наверное, и правда скучно.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #128 : 06 Август 2016, 11:51:52 »
Пир это скучно если тихо сидеть в сторонке и изображать гордость и величие, а если веселиться вместе со всеми будучи захваченным чувством общности и с пирующими и с хозяином пира, то это радостно.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #129 : 06 Август 2016, 16:05:06 »
Если и так то у нормального человека первый этап проходит быстро, а второй и третий очень смешаны, и все это - крест тяжестью все увеличивается, а оканчивается все в случае хорошего конца полным сораспятием Христу на голгофе за людей - самая большая боль и радость. До этого редко кто из самих канонизированных святых доходил.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #130 : 06 Август 2016, 16:30:28 »
Пир это скучно если тихо сидеть в сторонке и изображать гордость и величие, а если веселиться вместе со всеми будучи захваченным чувством общности и с пирующими и с хозяином пира, то это радостно.
Ну, возможно. Только пиршество любви в творении и пиршество любви к своему творению не хуже.

Думаю будет и то и другое. Два вектора пира: к Творцу и творению.
« Последнее редактирование: 06 Август 2016, 17:15:53 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #131 : 06 Август 2016, 17:42:53 »
Пир это скучно если тихо сидеть в сторонке и изображать гордость и величие, а если веселиться вместе со всеми будучи захваченным чувством общности и с пирующими и с хозяином пира, то это радостно.
У каждого, наверное, свои ассоциации со словом "пир", слишком человеческие. А в чём именно на самом деле заключается это пирование, по видимому, не знает никто, потому что об этом почему-то умалчивается, либо в общих двух словах (не так как о грехопадении и последующеи связаннои с этим эпопее).

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #132 : 06 Август 2016, 17:47:48 »
Если и так то у нормального человека первый этап проходит быстро, а второй и третий очень смешаны
Не настаиваю.
и все это - крест тяжестью все увеличивается, а оканчивается все в случае хорошего конца полным сораспятием Христу на голгофе за людей - самая большая боль и радость. До этого редко кто из самих канонизированных святых доходил.
Иго благо и бремя легко, даже если крест остается.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #133 : 06 Август 2016, 23:56:50 »
Raisa, кто воскрес со Христом , те наверно уже в полноте знают

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #134 : 07 Август 2016, 07:38:19 »
Если и так то у нормального человека первый этап проходит быстро, а второй и третий очень смешаны, и все это - крест тяжестью все увеличивается, а оканчивается все в случае хорошего конца полным сораспятием Христу на голгофе за людей - самая большая боль и радость. До этого редко кто из самих канонизированных святых доходил.
А что вы под этим понимаете , о "полном сораспятии"?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #135 : 07 Август 2016, 11:18:48 »
Пир это скучно если тихо сидеть в сторонке и изображать гордость и величие, а если веселиться вместе со всеми будучи захваченным чувством общности и с пирующими и с хозяином пира, то это радостно.
Ну, возможно. Только пиршество любви в творении и пиршество любви к своему творению не хуже.

Думаю будет и то и другое. Два вектора пира: к Творцу и творению.

Согласен, ибо кто не любит своего творения которое видит как может полюбить Бога которого не видит?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #136 : 07 Август 2016, 11:24:56 »
У каждого, наверное, свои ассоциации со словом "пир", слишком человеческие. А в чём именно на самом деле заключается это пирование, по видимому, не знает никто, потому что об этом почему-то умалчивается, либо в общих двух словах (не так как о грехопадении и последующеи связаннои с этим эпопее).

Почему это о пировании никто не знает, это будет пир Духа, где вместо пищи телесной будет пища духовная, по исихастски говоря , принятие нетварных божественных энергий. Сейчас тело телесное и пища телесная и в это телесное сеется семя веры, а возрастет тело духовное и соответственно пища будет духовная.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #137 : 07 Август 2016, 12:15:52 »
Домосед, очищение от страстей - далее молитва за мир, и Духом поднятие чужих грехов, в доступной мере. Только такой молитвой за мир окончательно очищается гордость/эгоизм/самость и обретается первое единение человечества, и только таким. Может и внешним крестом дополняться, как у апостолов. На кого-то это могут натягивать церковники, как на Николая II искупление. Причем, как заблуждающиеся, они и правильно натянуть личину не могут.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #138 : 07 Август 2016, 13:02:17 »
Домосед, очищение от страстей - далее молитва за мир, и Духом поднятие чужих грехов, в доступной мере.

Я бы сказал, следуя за Софронием Сахаровым, что не происходит скачка от молитвы за себя к молитве за мир, далее молитва за себя продолжается, но она расширяется, стирает границы своего эго и обнажается всечеловек, всеАдам, в которого включено все человечество.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #139 : 07 Август 2016, 13:17:52 »
Svod, внутреннего скачка наверное не происходит, а поверхностно необходимо менять молитву и ум

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #140 : 07 Август 2016, 15:16:06 »
Домосед, очищение от страстей - далее молитва за мир, и Духом поднятие чужих грехов, в доступной мере. Только такой молитвой за мир окончательно очищается гордость/эгоизм/самость и обретается первое единение человечества, и только таким. Может и внешним крестом дополняться, как у апостолов. На кого-то это могут натягивать церковники, как на Николая II искупление. Причем, как заблуждающиеся, они и правильно натянуть личину не могут.
И как вы определили, что "редко кто из канонизированных святых" соответствовал вашей схеме? Свысока так окинули взглядом и увидели? :-D

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #141 : 07 Август 2016, 15:33:28 »
Домосед, мало у кого найти о молитве за мир. Об этом многие святые говорят. Схема не моя, это общий порядок. Да и само знание жизни об этом говорит. Вот будете заниматься умопеременой, настоящим покаянием, и тоже это поймете

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #142 : 07 Август 2016, 15:58:30 »
Почему это о пировании никто не знает, это будет пир Духа, где вместо пищи телесной будет пища духовная, по исихастски говоря , принятие нетварных божественных энергий. Сейчас тело телесное и пища телесная и в это телесное сеется семя веры, а возрастет тело духовное и соответственно пища будет духовная.
Вот-вот, о пищевом поведении в основном и говорят, исчерпывая этим всю полноту вечности.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #143 : 07 Август 2016, 16:02:30 »
Я бы сказал, следуя за Софронием Сахаровым, что не происходит скачка от молитвы за себя к молитве за мир, далее молитва за себя продолжается, но она расширяется, стирает границы своего эго и обнажается всечеловек, всеАдам, в которого включено все человечество.
На настоящии момент мне, честно говоря, неясно, как молитва может быть за себя или за кого-то или за мир. Молитва либо есть, либо нет, и всё.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #144 : 07 Август 2016, 16:18:33 »
Raisa, а вы хорошо сказали. Наверно это хороший симптом. Предположу, что молитва есть у тебя, и если теряется то хочешь ее вернуть - себе. Тогда молитва за мир - хотение и переживание, чтобы молитва была у каждого. Это скорее более духовный взгляд, чем плотской - молитва "ЗА"

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #145 : 07 Август 2016, 16:24:42 »
Домосед, мало у кого найти о молитве за мир. Об этом многие святые говорят. Схема не моя, это общий порядок. Да и само знание жизни об этом говорит. Вот будете заниматься умопеременой, настоящим покаянием, и тоже это поймете
Вы явно себя переоцениваете, свои достижения и свою прозорливость. Отсюда хлесткие оценки и в адрес Церкви и в адрес святых. Причем сами при этом даже не вступили в область чистоты веры.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #146 : 07 Август 2016, 16:28:52 »
Домосед, не путай, слепой, себя со зрячим

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #147 : 07 Август 2016, 16:37:58 »
Я бы сказал, следуя за Софронием Сахаровым, что не происходит скачка от молитвы за себя к молитве за мир, далее молитва за себя продолжается, но она расширяется, стирает границы своего эго и обнажается всечеловек, всеАдам, в которого включено все человечество.
На настоящии момент мне, честно говоря, неясно, как молитва может быть за себя или за кого-то или за мир. Молитва либо есть, либо нет, и всё.

Я не воспринимаю молитву только как келейное правило, а молитва это вхождение в диалог с Богом, и чем дольше он длиться, тем лучше. В этом диалоге возможно восхождение и до молитвы за мир. Диалог может быть на разные темы. Человек должен повышать уровень вопросов, так как сам диалог с Богом происходит таким образом, что многие вопросы отпадают сами собой.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #148 : 07 Август 2016, 16:44:14 »
Raisa,

Поэтому, можно беседовать о себе, а можно - о других.

Может быть, у вас сейчас не диалог, а молитвенная связь...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #149 : 07 Август 2016, 19:09:18 »
Тогда молитва за мир - хотение и переживание, чтобы молитва была у каждого.
Просто воспринимается так, что если молитва есть, то это автоматом и за всё и за всех сразу и обо всём, включая и себя сюда же  :lol:
и чем дольше он длиться, тем лучше.
По идее, он вообще бы выключаться не должен - опасно для жизни  :-) (серьёзно).
Человек должен повышать уровень вопросов, так как сам диалог с Богом происходит таким образом, что многие вопросы отпадают сами собой.
Да, когда-то "вопросы" станут до того высокими, что их уже не нужно будет задавать.
Может быть, у вас сейчас не диалог, а молитвенная связь...
А чем же отличаются диалог и молитвенная связь? По мне так молитвенная связь - это более тонкая форма диалога.

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цельь просто
« Ответ #150 : 07 Август 2016, 19:47:55 »
И всё таки. Не даёт покоя ряд мировоззренческих моментов.

1). Зачем Бог в принципе создал людеи? (и-краткая не работает, прошу прощения) Каково задуманное Им назначение, неужели только ежедневно ходить по прекрасным садам, есть плоды и разговаривать с животными?
 
2). Что подразумевает под собои жизнь вечная? Это понятно, что сначала надо "спастись", научиться быть в общении с Б., преодолеть разного рода падшесть, стяжать Дух Святои и с ним добродетели. А для чего, что потом?
Чтобы вечно только и делать что служить? (как-то этот ответ теперь перестал устраивать, не верится в это интуитивно, не советская же армия) Учиться-учиться и ещё раз учиться? Или просто утонуть в абсолюте, растворившись на вечность в блаженстве, как капля воды в "Луже"?

Кто как себе это видит и представляет?


По моему все есть как есть, происходит так как происходит, и все оценки и интерпретации тщетны, обожение - смысл жизни, не достигнув его,  говорить об этом бессмысленно.
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #151 : 07 Август 2016, 20:37:30 »
Артемий, но важно ведь знать пути, этапы и цели, для верного дела умоперемены и обожения, как и наши святые авторитеты говорили. Вот Сахаров например говорил, что некоторые монахи не знали что надо переходить к молиьве за мир на опреденном этапе и застопорились.

Андрей.....

  • Сообщений: 186
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #152 : 07 Август 2016, 20:48:57 »
Хотелось бы поточней и полней уяснить, что является заданной и конечной целью духовного пути. Обожение - очень как-то неконкретно и размыто, что под этим имеется ввиду?
Пока "вижу" такие грани: 1) найти Бога, установить личные с Ним отношения; 2) преобразить перевёрнутое с ног на голову сознание, исправить нрав - очистить сердце, чтобы иметь сердце, ум и волю Христа (т.е. ч-бы Он смог нормально Сам там как-то с нами соединиться); 3) творить уже в этой жизни Его Святую Волю.
Есть ещё какие-то соображения относительно того, что является КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ? Что нужно-то?

Христос пришел дать жизнь и дать с избытком. Пришел, чтоб брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся. Посему сказано: «встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос».

Конечной целью вижу цель - ожить во Христе. А дальше начинается жизнь во Христе. А жизнь, как известно, не нуждается в цели, ибо содержит в себе всё. Жизнь -- это Сам Христос. Я есмь путь и истина и жизнь.

Артемий

  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #153 : 07 Август 2016, 21:17:13 »
Артемий, но важно ведь знать пути, этапы и цели, для верного дела умоперемены и обожения, как и наши святые авторитеты говорили. Вот Сахаров например говорил, что некоторые монахи не знали что надо переходить к молиьве за мир на опреденном этапе и застопорились.

Каждому свои пути, каждому свой час, все что работало когда то у кого то, может не работать сегодня у Вас, и наоборот, пытаться пройти свой путь проторенной дорогой по моему априори не возможно, потому что установочные характеристики психофизики тел разные, как и жизненные обстоятельства с поправкой на страну и время рождения...
ни себе, ни чему-либо другому не принадлежа, с совершенно не ведающей всякого знания бездеятельностью, в наилучшем смысле соединяясь и ничего-не-знанием, сверхразумное уразумевая.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #154 : 07 Август 2016, 21:54:38 »

Христос пришел дать жизнь и дать с избытком. Пришел, чтоб брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся. Посему сказано: «встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос».

Андрей, дорогой, не зря ты эти слова Христа принес сюда, потому что сам для нас брат, который "был мертв и ожил, пропадал и нашелся". Просто рад тебе, спаси Христос.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #155 : 08 Август 2016, 06:49:11 »
Домосед, не путай, слепой, себя со зрячим
Говорить без умолку о духовном еще не значит быть зрячим, молодой человек. И я с вами на "ты" не переходил.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #156 : 08 Август 2016, 15:34:26 »
Почему это о пировании никто не знает, это будет пир Духа, где вместо пищи телесной будет пища духовная, по исихастски говоря , принятие нетварных божественных энергий. Сейчас тело телесное и пища телесная и в это телесное сеется семя веры, а возрастет тело духовное и соответственно пища будет духовная.
Вот-вот, о пищевом поведении в основном и говорят, исчерпывая этим всю полноту вечности.
Да, наверно на пиру главное не пища, а взаимное общение.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цельь просто
« Ответ #157 : 09 Август 2016, 01:18:52 »
По моему все есть как есть, происходит так как происходит, и все оценки и интерпретации тщетны, обожение - смысл жизни, не достигнув его,  говорить об этом бессмысленно.

Обожения "достичь" невозможно, потому что это процесс не имеющии конца, но в целом у Вас верная нравственная интуиция.


Пока вот нечто традиционное:

"По выражению святого Ефрема Сирина, «жизнь праведных начнется только по кончине их», то есть когда они выйдут из их настоящей определенности и из посюсторонних условий бытия. «Несообразно было бы жизнь блаженную иметь на земле проклятий и жизнь вечную обрести в мире преходящем»

"Человек тогда действительно, а не призрачно познает Бога, когда он ощутит Его непосредственно, когда Бог будет для него не бесконечным лишь величием, поглощающим частное ограниченное сознание, как океан поглощает ничтожную каплю воды, – будет не первопричиной всех причин, не первой посылкой всякой метафизики, а перейдет внутрь человека, станет началом, одушевляющим человека и построяющим его по Себе. Такое познание, очевидно, вполне может быть названо жизнию, поскольку оно не работа только рассудка, а именно переживание, ощущение жизни Божественной в себе самом.

Познание Бога, составляющее сущность вечного блаженства, обратной своей стороной имеет уподобление Богу, достижение возможно полного воспроизведения в себе образа Божия.
Уподобиться Богу он может только тогда, когда Бог будет с ним, когда это уподобление будет постепенным сближением Бога и человека, живым союзом и самым теснейшим взаимообщением и взаимодействием между ними.

Достигнуть полного и совершенного богоподобия человек никогда не может, потому что совершенство Божие бесконечно. Человек поэтому будет бесконечно стремиться к богоподобию и бесконечно прогрессировать в своем нравственном совершенстве.


Возлюбленные! – говорит святой Иоанн Богослов (1Ин. 3:2), – мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. Находясь в общении с Богом, созерцая Его красоту, человек не может не стремиться к все большему и большему уподоблению ей.
 Созерцая эту самосущую Красоту, человек постепенно будет открывать себе новые задачи, а в себе новые и новые потребности, бесконечным, никогда неоскудеваемым восполнением которых будет для него та же созерцаемая им Красота".

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #158 : 09 Август 2016, 01:19:33 »
"Если спрашивать о вечной жизни, стоя исключительно на человеческой нравственной точке зрения, то сущность её, источник вечного блаженства, будет заключаться в святости.

Не будет, таким образом, нужды ни в храме, ни в солнце, ни в луне, ни в светильнике, ни в чем, потому что все это заменит для праведников Сам Господь.

«Цель нашей жизни, – говорит Феодор, епископ Едесский – есть блаженство или, что всё равно, царство небесное или царство Божие, которое состоит не только в том, что мы будем зреть Царственную, так сказать, Троицу, но и в том, что будем получать Божественное влияние и как бы принимать обожение и в сем влиянии находить пополнение и совершение всех недостатков и несовершенств. В сем-то и состоит пища умных сил (ангелов-небожителей), то есть в воспитании недостатков посредством Божественного оного влияния».

По выражению святителя Кирилла Александрийского, "по самой природе своей человек предназначен к тому, чтобы быть подле Бога", – в этом-то подлебытии Христос указывает конечную цель человека – блаженство.
 
Эта жизнь есть главным образом неизвестное состояние души.

Святый Господь является естественным концом всех желаний, – не только идеалом для подражания (который может предноситься сознанию и насильственно), а именно ответом на запросы природы человека, является и союзником, и опорой, – одним словом, всем, в общении с чем человек находит свое блаженство".

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #159 : 10 Август 2016, 12:10:26 »
Во всех Ваших цитатах говориться о цели, то есть наличие цели общее мнение святых, но не является ли это мнение лишь признаком их стандартной для того времени образованности, спросили бы их о звездах и небе, все бы ответили одинаково что звезды это дырки в твердых небесах :-), или что это ангелы небесные, может и логоцентризм это тоже средневековое понятие, вот сами подумайте с какой целью Вы родились, к какой целью деревья растут а облака движутся, а если в таком малом никаких таких целей нет то откуда Конечная Цель?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #160 : 10 Август 2016, 15:20:04 »
Может, Андреи, может.
вот сами подумайте с какой целью Вы родились
Это очень сложныи вопрос, я до сих пор думаю. Может, Вам известно?

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #161 : 10 Август 2016, 15:47:58 »
Может, Андреи, может.
вот сами подумайте с какой целью Вы родились
Это очень сложныи вопрос, я до сих пор думаю. Может, Вам известно?

По роду через ДНК передается навык и реакции, наработанные родом во времени и которые большей частью испорчены. У Вас, как у живой представительницы рода, есть шанс частично исправить их и даже передать дальше подочищенными, а то и исправить их полностью и выйти из рода земного и прервать передачу ввиду отсутствия необходимости и вернуться домой.  :) Например.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #162 : 10 Август 2016, 17:54:15 »
Задаваясь запредельными вопросами мы неизбежно пытаемся объять Необъятное. Поэтому наш ограниченный ум не может без противоречий выразить Невыразимое. Так и получается что Конечная Цель является также и Предвечным Началом к которому мы можем прийти только через Веру, Надежду и Любовь которые уже не только в уме.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #163 : 10 Август 2016, 18:11:27 »
и выйти из рода земного
Это я уже сделала. "Дома"- то чем заниматься?

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #164 : 10 Август 2016, 19:29:38 »
и выйти из рода земного
Это я уже сделала. "Дома"- то чем заниматься?

Сделали?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #165 : 10 Август 2016, 19:53:17 »
и выйти из рода земного
Это я уже сделала. "Дома"- то чем заниматься?
Хозяин дома пусть и скажет...обычно Хозяин говорит делать Борщ :wink:...В Доме Хозяина видели? :-) Иль у Вас бесхозный дом?
« Последнее редактирование: 10 Август 2016, 20:17:34 от veresk »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #166 : 10 Август 2016, 20:20:20 »
Сделали?
Я про род земнои.
Хозяин дома пусть и скажет...обычно Хозяин говорит делать Борщ :wink:...В Доме Хозяина видели? :-)
На это и уповаю... Хозяин-то тут, Дома, но видимо ещё в раздумьях: с каким ему именно мясом борщ или вегетарианскии, с укропом или без, со сметанои или без онои. Или вообще ну его, борщ, лучше мороженое  :lol:
Решила выяснить, кто что обычно подаёт.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #167 : 10 Август 2016, 20:35:14 »
Это не Хозяин в раздумье...а:

41 — Марфа, Марфа, — сказал ей в ответ Господь, — ты заботишься и хлопочешь, чтобы всего было много, 42 а нужно только одно. Вот Мариам садится с мужиками не раздумывая и пьет вино да закусывает, не заботясь о разносолах и о том кто что , да как скажет. Главное что вместе и потрещать можно.  :-)

p.s. Мороженное детям. :-)

А вообще пора потихоньку подрастать от вопросов Что делать, хотя б к вопросам Как делать. :-) А то так и будем всё глазами вертеть да вертеть, так ничего и не связав путного.
« Последнее редактирование: 10 Август 2016, 20:47:17 от veresk »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #168 : 10 Август 2016, 22:08:45 »
А ещё лучше, видимо, только с самим Хозяином и трещать  :-) Ибо можно запутаться, ведь всяк человек - ложь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #169 : 11 Август 2016, 14:17:21 »
Поди тогда лучше трещать невидимо. Тогда чем более преуспевает чел в слушании, тем более в видимых лжецах открывается невидимая истина. С истиной можно и потрещать.)
« Последнее редактирование: 11 Август 2016, 14:27:49 от veresk »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #170 : 11 Август 2016, 19:48:46 »
Ладно, Ваша правда  :-)

аФон+

  • 3
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #171 : 02 Май 2017, 12:44:42 »
Хотелось бы поточней и полней уяснить, что является заданной и конечной целью духовного пути.

В безблагодадном состоянии мы следуем концепциям, ум ставит цели. В состоянии единения с Богом нет целеполагания, потому что ум уже не занимает весь небосвод нашей души

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #172 : 10 Май 2017, 20:18:19 »
аФон+, прошу прощения, только сейчас увидела. Да, сейчас соглашусь, что  состоянии единения с Богом нет целеполагания. Получается, цель духовного пути - полное и окончательное слияние с Богом.
А там, интересно, что  - просто блаженно на всё созерцать?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #173 : 10 Май 2017, 20:26:40 »
аФон+, прошу прощения, только сейчас увидела. Да, сейчас соглашусь, что  состоянии единения с Богом нет целеполагания. Получается, цель духовного пути - полное и окончательное слияние с Богом.
А там, интересно, что  - просто блаженно на всё созерцать?
Цель - стать сотворцом Богу, а не раствориться в Нем.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #174 : 10 Май 2017, 20:29:54 »
Стать сотворцом, прежде срастворившись, может, так?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7509
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #175 : 10 Май 2017, 20:43:10 »
Стать сотворцом, прежде срастворившись, может, так?
Стать, Богом, сохранив свое "я", но став другим, Богом, хотя и не единосущным Творцу.
Это не растворение, а полное тождество Богу, кроме единосущности.
В этом нет никакого соблазна. Быть Богом очень тяжело. Это непосильная ноша и надо много учиться духовно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #176 : 10 Май 2017, 20:50:11 »
Стать сотворцом, прежде срастворившись, может, так?

Не сорастворившись, а преобразившись. Стать Христом. "Ибо, не я уже живу, а Христос живет во мне."  Мы созданы для общения с Творцом. Если сораствориться, то кто с кем будет общаться?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #177 : 10 Май 2017, 21:19:11 »
Если сораствориться, то кто с кем будет общаться?
Логичный вопрос.
Не сорастворившись, а преобразившись. Стать Христом. "Ибо, не я уже живу, а Христос живет во мне."
Так, а как же шь Христос будет жить во мне, предварительно не сорастворившись со мной? Преображение ведь не ты сам себе творишь, а Бог в тебе. 

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #178 : 10 Май 2017, 21:26:24 »
Если сораствориться, то кто с кем будет общаться?
Логичный вопрос.
Не сорастворившись, а преобразившись. Стать Христом. "Ибо, не я уже живу, а Христос живет во мне."
Так, а как же шь Христос будет жить во мне, предварительно не сорастворившись со мной? Преображение ведь не ты сам себе творишь, а Бог в тебе. 
неслиянно, нераздельно

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #179 : 10 Май 2017, 22:24:27 »
Да, точно!

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #180 : 01 Март 2018, 22:31:54 »
Новую тему нечего создавать. Но вот вопрос: что мы возьмём с собой в Вечность (понимаю, что она уже тут начинается, речь не об этом), Туда что возьмём? Что остаётся, что важно?
Говорят, добрые дела. Но потом же может оказаться, что дела, которые по человечески казались нам добрыми, предстанут совсем не такими.
Да и по католически это - собирать сантаклаусский мешок.
Что будет важно?

СЕРЁГА

  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #181 : 02 Март 2018, 03:47:10 »
Хотелось бы поточней и полней уяснить, что является заданной и конечной целью духовного пути. Обожение - очень как-то неконкретно и размыто, что под этим имеется ввиду?
Отпустить личные качества и черты характера.
Обожение же не просто так. Оно позволяет увидеть в себе то, что надо отпустить (отказаться).
Духовный путь - путь потерь. В отличие от материального пути - пути накопления.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #182 : 02 Март 2018, 05:49:23 »
Туда что возьмём?
Блажен муж, не парящий себе мозги. Типа что будет после смерти? Возмём не сами добрые дела, но свою сущность, которая выразила себя в этих делах. А вообще, если человек при жизни спал, то и потом будет спать, и будет беспомощен там.
Духовный путь - путь потерь.
Скорее путь преображения.
« Последнее редактирование: 02 Март 2018, 06:16:04 от Skylander »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #183 : 02 Март 2018, 09:06:36 »
Блажен-то блажен. Вроде и не парило, а тут вдруг запарило. А действительно же интересно, чему тут уделять основное внимание, на что, так сказать, упор.

На достижении пустоты - блаженства - недеяния, всё отпустив-растеряв, как Серёга говорит? На развитие сознания, которое чем будет выше, тем к более высшему Там и прилепится? На синергию со Христом и соответствующих благих деяниях?

Всё сразу? (так это невозможно)

Что из этого ключевое для жизни Там? Какова д.б. наша сущность?

А насчёт спанья - не такое уж это и бесплодное времяпрепровождение. Там как раз чуть ли не бОльшая часть работы по преображению и происходит. ))

Ольга Киев

  • Сообщений: 265
  • Несоделанное мое видесте очи Твои..
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #184 : 02 Март 2018, 10:20:29 »
уфф.. в последнее время часто думаю, что я и все мои омирщвлённые представлялки о том, какой мне быть в Его глазах, что я Ему принесу etc, разлетятся вдребезги, когда предстану пред Ним и откроется, чем и кем я должна была быть в Его замысле, и что сотворила с собой своей волей, которую Он мне даровал. Думаю, "Господь намерения целует", "от Господа стопы челочеку исправляются" и многое другое  и сказано нам в укрепление, чтоб гадательно не искать, чем угождать, важен вектор - стремление к Нему. Он направит, и оценит намерение, и даст возможности услышать, и милосердием Своим всё покроет????. просто верю.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #185 : 02 Март 2018, 10:53:40 »
Потом уже и не думаешь. Это (как) откровение - опытное открытие того, что наши представления о Боге, каким надо быть, чтобы соответствовать Его требованиям, ценности не имеют.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #186 : 02 Март 2018, 13:19:53 »
уфф.. в последнее время часто думаю, что я и все мои омирщвлённые представлялки о том, какой мне быть в Его глазах, что я Ему принесу etc, разлетятся вдребезги, когда предстану пред Ним и откроется, чем и кем я должна была быть в Его замысле, и что сотворила с собой своей волей, которую Он мне даровал. Думаю, "Господь намерения целует", "от Господа стопы челочеку исправляются" и многое другое  и сказано нам в укрепление, чтоб гадательно не искать, чем угождать, важен вектор - стремление к Нему. Он направит, и оценит намерение, и даст возможности услышать, и милосердием Своим всё покроет????. просто верю.

 :-) а самое ценное тут Вы не упустили? То, что способно уже здесь перевернуть всю жизнь. Имхо, почувствовали, но спрыгнули назад, в житейское. Сказали - "когда предстану пред Ним", а не учли что это Вы о настоящем моменте говорите, только в прошедшем времени из будущего времени. Упустили то, что жизнь не заканчивается смертью тела, что ваши "земные похождения" не настолько ценны как кажется, но и не неважны. Ведь если Вы действительно верите в то, что сказали, то вы выбиваете скамейку из под ног своего страха. А это очень сильный жизненный разворот. ИМХО конечно и если это действительно так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #187 : 02 Март 2018, 15:28:26 »
По глубинной сути жизнь "там" не отличается от жизни "здесь". Изменится лишь внешняя форма, а внутреняя суть останется. Если человек жил только внешним и поверхностным, а внутри спал, то и "там" будет спать. Ну а чему тут уделять основное внимание и какова д.б. наша сущность - ну уж Его слов не достаточно ли?

Ольга Киев

  • Сообщений: 265
  • Несоделанное мое видесте очи Твои..
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #188 : 02 Март 2018, 15:55:35 »
Уверена, что упускаю неизмеримо много. Я не имела ввиду узко земные похождения в виде череды поступков или их отсутствия в режиме линейного времени, имела ввиду реализацию потенциала устремления к Нему, заложенного и развитого, либо неразвитого. Нет, у меня нет разделения на предстояние перед Ним на сейчас и после момента умирания физического. За последнее время я видела и пережила и в прямом смысле ощутила не один физический уход и рождение самых дорогих. Этот опыт, именно пережитой, открыл для моего принятия (не просто теоретического знания), что ничто не берётся из ниоткуда и так же никуда не исчезает. Многих, уверена, улыбнёт эта примитивная формулировка, но мне опыт всегда очень трудно вербализировать, всегда под описанием просится "мысль изречённая есть ложь"(с).

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #189 : 03 Март 2018, 11:17:02 »
Он направит, и оценит намерение, и даст возможности услышать
Да, также считаю, тут, в тусклом стекле, где только бабушки-отгадушки, только и ориентироваться на внутреннее. Как-то же ведёт (ведь если совсем не туда, так или сил не даёт или знаков, если туда - так уверение совести, мир, свет, обзор), так все по-ёжиквтумановски и пробираемся, не без ошибок, туда ли - время покажет.

А вообще интересно до чрезвычайности как всё обстоит на самом деле.  Может быть будем несказанно удивлены, а может, наоборот, к привыкшему тут и там всё покажется привычным и узнаваемым.

Знать бы наверняка, так и не размениваться.

Убеждаемся, часто истина не совпадает с представлениями о ней.

опытное открытие того
+

Ну а чему тут уделять основное внимание и какова д.б. наша сущность - ну уж Его слов не достаточно ли?
Так очень уж много слов, и какие из них наиважнейшие...

и каждый трактует, как взгораздится, сообразуясь с собственным устроением.
и бесконечный мотив - а насколько доподлинны эти слова.
и прочие и ))

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #190 : 03 Март 2018, 18:21:52 »
Ну если не парить себе мозги и этими вопросами, то того что дошло хватает с избытком.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #191 : 03 Март 2018, 20:46:55 »
В общем-то да, пожалуй ))

Ольга Киев

  • Сообщений: 265
  • Несоделанное мое видесте очи Твои..
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #192 : 03 Март 2018, 20:50:23 »
Осталось веру обрести хоть с горчичное зёрнышко????

Дедушка

  • 3
  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #193 : 09 Октябрь 2019, 15:32:52 »
Хотелось бы поточней и полней уяснить, что является заданной и конечной целью духовного пути. Обожение - очень как-то неконкретно и размыто, что под этим имеется ввиду?
Пока "вижу" такие грани: 1) найти Бога, установить личные с Ним отношения; 2) преобразить перевёрнутое с ног на голову сознание, исправить нрав - очистить сердце, чтобы иметь сердце, ум и волю Христа (т.е. ч-бы Он смог нормально Сам там как-то с нами соединиться); 3) творить уже в этой жизни Его Святую Волю.
Есть ещё какие-то соображения относительно того, что является КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ? Что нужно-то?
Где то в псалтири сказано, что Бог существовал до того как мир был создан,и будет сущетствовать после того как мира не станет,цели нет есть путь)
У тебя нет души. Ты — душа. У тебя есть тело.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Конечная цель
« Ответ #194 : 09 Октябрь 2019, 21:34:09 »
Сейчас рассказываю детям о сотворении мира, и да, говорится, что Бог существовал до (о том, когда прейдёт, мало что слышала). Цель ставится размытая, примерная, как кажется, очень антропогенно-заземлённая, на уровне детского сада. Думаю, цель всё же есть и она же Путь. О том и говорится, собственно, что предела совершенству нет...