Исихазм

Автор Тема: Символизм  (Прочитано 11308 раз)

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Символизм
« : 23 Январь 2013, 15:38:00 »
Надеюсь, Лиля присоединится :-) Она мне нравится и она умница :-)

Спираль интересна. На кусочке фрески в Турции..Церковь Христа Спасителя в Хоре
Ангел несет свернутую спиральку как улитку на небеса. 14 век. Из Последнего Суда фресок




http://alexjourba.livejournal.com/38219.html

Форма спирали в эмбрионе, галактиках, рогах, ураганах, лабиринтах,  архитепически - путь развития и трансформации
Спиральный призыв Бога....Его голос.Сам завиток - бесконечность наружу и внутрь..Наши отношения с Ним.
Speak to me a word that I may live

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #1 : 23 Январь 2013, 15:48:28 »


Изображение Вселенной  в Византийской традиции, таков научый взгляд историков.
Speak to me a word that I may live

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #2 : 23 Январь 2013, 16:04:40 »
А меня заинтересовало различение символа и аллегории. "Улитку" к чему отнесем?

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #3 : 23 Январь 2013, 16:18:13 »
Тока Лиля смогла бы научить народ. Делиться надо шедро тем, что хорошо знаешь с теми, кто жаждет. А я жажду :-)
Улитка - символ и спираль символ. По-моему. А аллегорией явилось бы что именно эти символы выражают. Например, Путь души..
Speak to me a word that I may live

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #4 : 23 Январь 2013, 16:25:01 »
А меня заинтересовало различение символа и аллегории. "Улитку" к чему отнесем?
К аллегории...хотя я плохо понимаю отличие аллегории от символа...вероятно символ имеет более усложнённое смысловое значение...более объёмное...как напр.знак рыбы у древних христиан...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #5 : 23 Январь 2013, 18:45:55 »
Глаз Бога (Eye of God), Sunflower или Helix Nebula, NGC 7293 - планетарная туманность Спираль (Улитка) в созвездии Водолей (Aquarius)








Из спирали состоит кварц и ДНК  ..
все известные человечеству галактики и все тела в них существуют в форме спирали, соответствующей формуле золотого сечения.
Speak to me a word that I may live

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #6 : 23 Январь 2013, 21:05:48 »
"И небо отлучися яко свиток свиваемо" (Апок.6:12)
Это свиток, а не "улиточка"...

Свертка старого небосвода в трубочку.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #7 : 23 Январь 2013, 21:59:14 »
Изучайте фрактали. Там всё есть. Матрица проявленной Вселенной однообразна и уныла. :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #8 : 23 Январь 2013, 22:55:18 »
Фрески и иконы  тоже проявленная Вселенная - через изображение. И даже Евангелие - проявляется через слово и буквы
Ничего унылого, наоборот.
А фракталы - слово красивое, насмотрелась на них  в свое время. Они холодные и никакие.
Speak to me a word that I may live

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #9 : 23 Январь 2013, 23:13:42 »
Фрески и иконы  тоже проявленная Вселенная - через изображение.
Здесь Вы не правы, Rada. Иконы и фрески [не латинские, а греческого письма] как раз-то имеют задачей изобразить Мiр Горний, непроявленный. Это совершенно другая Вселенная.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #10 : 23 Январь 2013, 23:49:10 »
 Я тут о символизме речь завела
Спираль, она же улитка, он же лабиринт. На этом форуме можно исключительно в рамках "на фреске"..Там не свиток старого небосвода, как сказал прозелит..
Все, что является символом, говорит именно о том, о чем нельзя рассказать словами, поэтому все символы - непроявленный мир Горний, если вам так, Леонид, угодно)
Speak to me a word that I may live

φως

  • Сообщений: 36
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #11 : 24 Январь 2013, 00:53:29 »
осталось выяснить не труба ли это...
Откровение Иоанна Богослова.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #12 : 24 Январь 2013, 02:03:01 »
Там не свиток старого небосвода, как сказал прозелит..
Д свиток...посмотри ещё раз...между рук ангела цилиндр с торца которого видно что это рулончик :-)...
Другое дело что свиток потом принимает явные формы улитки...эт стопудов :-)...наверное 2 символических смысла?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #13 : 24 Январь 2013, 11:44:10 »
Я тут о символизме речь завела.Спираль, она же улитка, он же лабиринт. На этом форуме можно исключительно в рамках "на фреске"..Там не свиток старого небосвода, как сказал прозелит..
Это не я сказал, а ап.Иоанн))
И на фреске – "Небо свернулось, как свиток", по словам апостола, прежде всего. Ведь это Страшный Суд.
А затем уже "улиточная" геометрия свернутого пространства, имхо.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #14 : 24 Январь 2013, 18:18:54 »
Я именно про геометрию пространства. Не думаю, что мысли о геометрии уводят из сердца. А может все просто "здесь и сейчас и вечно"
Speak to me a word that I may live

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #15 : 24 Январь 2013, 19:27:28 »
Rada как Вы используете раскрытие символов  в молитвенном делании?как это у Вас сопряженно с общим строем УД?

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #16 : 24 Январь 2013, 19:46:02 »
Все самое главное в моей жизни завязано на символах. Я их воспринимаю глубже, чем даже слова. И естественно, в любом, не только молитвенном делании, мне надо осознавать, что за символами моя голова периодически полнится. Вы кроме Евангелия больше ничего не читаете?...Приоритеты приотритетами, но фильмы  вы точно смотрите, без комментариев.
У меня УД на своем личностном уровне пока, я почувствую, когда я смогу назвать это строем, а пока есть как есть, грех жаловаться.
Speak to me a word that I may live

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #17 : 09 Октябрь 2013, 14:46:02 »
Я тут о символизме речь завела
Спираль, она же улитка, он же лабиринт. На этом форуме можно исключительно в рамках "на фреске"..Там не свиток старого небосвода, как сказал прозелит..
Все, что является символом, говорит именно о том, о чем нельзя рассказать словами, поэтому все символы - непроявленный мир Горний, если вам так, Леонид, угодно)
Рада! Хотелось бы продолжить о символизме вообще и о  спирали, лабиринте, улитке -  в частности. То что на этой фреске - свиток неба,  у меня сомнений не вызывает, но то что у тебя  не вызывает удовлетворения  завершения разговора о символизме на этом толковании, мне кажется я тоже понимаю... но для продолжения   затронутого тобой факта, что  "из спирали состоит кварц и ДНК  " одной фрески  и фото туманностей мало. Если хочешь, продолжу...
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #18 : 19 Октябрь 2013, 10:52:52 »
Я тут о символизме речь завела
Спираль, она же улитка, он же лабиринт.

Вот еще парочка:





(отсюда: http://family-values.ru/religioznoe_znanie/redkaya_ikona_labirint_dukhovnyy_4030.html)
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #19 : 19 Октябрь 2013, 13:43:15 »
 спасибо, Oxygen,что поддержали тему и  за фото....
Но мне кажется, что тема лабиринта  пришла из западной культуры, вернее из языческой.  которая не знала  во всей полноте   онтологического истока символа и похожа на спираль только по методу "тройных ассоциаций" и потому - достойна отдельной темы.

Скажу все же пару слов:
некоторые исследователи считают, что  лабиринты — изначально были защитные сооружения, чтобы ввести «чужаков» в заблуждение и не дать проникнуть в центр. Но большинство видят в них ритуальные строения для мистических опытов. Лабиринты обнаружены во всех местах и во все времена.
В христианском мире лабиринт - не сколько символ, сколько - аллегория или метафора материального мира, проходя через который человек должен сразиться с "Минотавром" — сатаной.
 Они появляются c конца ХV века  в храмах, на плитках церковного пола  и стали неотъемлемой частью наказания. Раскаивающийся грешник должен был пройти на коленях по всем изгибам и поворотам лабиринта. Такая епитимья налагалась на тех, кто не мог совершить паломничество к святым местам, и называлась "дорога в Иерусалим", 
На  первом представленном изображение, видно что весь лабиринт погружен в нижние уровни  и спасение из него "как бы из огня".

 А  библейский   символ лествицы, несет в себе совсем иное понимание духовного пути - выхода из плоскости блуждания в  лабиринте страстей по вертикали.
Интересно, что тема лествицы тоже вполне согласуется с со спиралью, так в  не в синодальных вариантах Библии , при описании Божьего плана иерусалимского храма, упоминается именно винтовая лестница. Мое мнение, что и Иаков видел именно такую лествицу
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2013, 13:57:01 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Про Орлова
« Ответ #20 : 19 Октябрь 2013, 14:40:26 »
Спиральная лестница- это восхождение через спиралевидное движение ума к Богу.

Новорожденное от Духа стремится ввысь, а ветхое, "плотское" нашего ума пытается приковать к себе - тяготением суеверий, книжничеством и тп., о чем немало говорим на форуме.
Отсюда - 2 вектора в этом движении по спирали...

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #21 : 19 Октябрь 2013, 15:01:55 »
Прозелит прав, ведь  и про лестницу Иакова нам указано - Ангелы всходили и нисходили по ней.
Все , наверное,  встречали картинку головы человека с лабиринтом вместо мозга, тем более , что и сами извилины мозга очень его напоминают, но  мне ближе понимание всего тела, как лабиринта и спирали, а не только мозга или наших  блудных мыслей.  Вот  взять хотя бы http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=397
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #22 : 19 Октябрь 2013, 15:22:07 »
И лестница и лабиринт символизируют переход между мирами, и как, ни странно, лестница видится мне более общим, более абстрактным образом этого пути. Условно говоря, между ее ступенями находятся лабиринты.-)  Духовное движение, имхо, не бывает линейным. Опыт свидетельствует о невозможности  полностью разобраться (очистить) сначала с одним, потом с другим - и так далее поступательно. Каждый аспект проходится на разных уровнях-степенях, одно тянет другое, бОльшее очищение требует более глубокого спуска и обнаружения более "крутых", застарелых мерзостей....(Здесь вполне уместна аналогия со стрелялками или РПГ-шками: при прохождении  уровней навыки и способности развиваются и укрепляются для прохождения следующих).  Часто это блуждания и тупики, пока не поймешь мозгом костей, что будь ты хоть нобелевским шахтером, самому не  справиться. Максимум, что ты можешь - проникать.  И лабиринт - это то, что включает внутренний маяк, актуализирует связь с Духом, рацио там не помощник. В лабиринте жизнь переходит  в иной модус - наличного бытия. И действовать ты должен именно из него. Так что, думаю, это вполне годный образ.

Что же до собственно символического значения лабиринта, то это и юнговская мандала, и пространство инициации Элиаде и Генона и символ родового пути Грофа...Мне кажется, что продуктивнее, все же, посмотреть, как тот или иной символ проявляется на конкретно нашем опыте. -)

Вышеприведенная икона "Духовный лабиринт" находится в Новом Иерусалиме. Интересно было бы увидеть ее реально.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #23 : 19 Октябрь 2013, 23:09:36 »
Теория Спирального строения   миокарда желудочков сердца:  http://www.bsmu.by/index.php?option=com_content&task=view&id=1039&Itemid=52
 По спираль  закручены кости, мышцы. сосуды, даже кровь в них течет по спирали.  Т.Е. человек весь насквозь  - витой, как нить или лоза,   потому и неслучайно  слово  "ткань" в   описании его строения.  Ткань же плетется из витых нитей. 
На иконах в момент Благовещения  Дева Мария часто изображена с красной нитью в руках  и веретеном .т.е по преданию она пряла ее для ткани завесы в Храме, но и как символ того , что в ней будет соткана  ткань плоти Сына Божьего.
Образ  красной веревки в Библии немаловажен. Может отсюда и пошло выражение " красной  нитью"  некий образ проходит через  нечто.
В устроении храма постоянно повторяется образ витых цепочек, и  тканей из КРУЧЕНОГО виссона.
    Интересен и образ лозы, скрученность стебля,  которой не дает ее использовать  на  бытовые нужды (мебель, строительство и пр), т.е. если она не приносит плода ее просто сжигают.

 Слово "развитие"  не случайно  связано со словом "вить" .  А "вить"  со словом - "жить".  Т.е.  развиваться, расти - значит - жить. И  первая заповедь человеку в раю  была " растите" , а уж потом  множитесь .
Витать -  значить жить.
Привить, прививка к Лозе Истинной,  о которой говорит традиция -  значить приживить  от одной жизни (плотской, по образу ветхого Адама)  к другой - Истинной.
Вот точно не могу сказать   "витийствовать " т.е .- ораторствовать на руси тоже с эти корнем связано?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #24 : 19 Октябрь 2013, 23:30:16 »

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #25 : 20 Октябрь 2013, 12:48:45 »
Часто лабиринты имели спиралевидные формы.


Пол Шартрского Собора.

Интересно, что на иконе "Духовный лабиринт" есть 2 выхода наверх.

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #26 : 20 Октябрь 2013, 13:40:49 »

Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #27 : 20 Октябрь 2013, 13:57:23 »
Лоза - наше тело, ему нужна опора, иначе оно все время падает вместе с душой, в буквальном смысле.  Одно из определений осанки - "остановленное падение" -  т.е. наш индивидуальный способ удержания стремящегося упасть тела.
Интересно, что официальный символ ортопедии - подвязанное к опоре деревце.


Ортопедия земная дает нам  временную внешнюю опору   - корсет или костыль.
Разные писания мира делают тоже самое - поэтому  в них и разное понимание тела, его предназначения, аскезы и окультуривания
Только библейское описание мира и человека  для нашего выправления  и восхождения дает  внутреннюю опору Образ Божий и  вертикаль  креста не только в духовном плане , но и  в телесном.


Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #28 : 20 Октябрь 2013, 15:28:48 »
Вопрос. А какую практическую пользу Вам даст
 раскрытие символики лабиринта и спирали,
в Вашем умном делании?

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #29 : 20 Октябрь 2013, 16:03:53 »
Ту же, что и процесс приготовление спагетти-)
Ни то, ни другое не высоко и не низко. В идеале Умное Делание тотально, но это не означает, что нельзя сходить в кафешку именно в силу этой тотальности. Находясь  с Вами на прогулке, Прозелит, мне меньше всего бы хотелось говорить об Умном Делании. Лучше, вообще, не говорить, но если говорить, то почему не о птичках?
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #30 : 21 Октябрь 2013, 01:22:49 »
Прекрасно. Можно говоря на прогулке о птичках, говорить о делании. Но в этой теме, имо, мы лишь укладывааем спагетти - то спиралью, то лабиринтом, то чем еще  :-)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #31 : 21 Октябрь 2013, 06:27:19 »
Вопрос. А какую практическую пользу Вам даст раскрытие символики лабиринта и спирали, в Вашем умном делании?
Отличный вопрос! благодарю, Прозелит.
 Есть такая наука – герменевтика и ее базовое понятие - герменевтический круг, которое по моему мнению  лучше заменить на «герменевтическая спираль». и как, оказалось нашлись еще люди  внимательные  к свойствам спирали и движения нашего познания туда и обратно (например Грант Осборн  ).
Она образно указывает на устремленное вверх  движение от предпонимания к полному, и  обратно. Так  сначала детали помогаю достичь первого уровня понимания целого,  а в обратном порядке  - в свете хоть как-то схваченного целого уже детали открываются  в новом свете  и,  так вникая далее,  вносятся   исправления в первоначальном представлении.
Герменевтика всегда открыта для анализа и не  позволяет застывать  в каком-то одном толковании,  прислушаться  к  критической оценке,  уважать  чужое мнение,развивает  внимание и  желание  с терпением и стремиться к взаимопониманию, он оскорбляя искренних чувств  даже  в случае неполного пока понимания или заблуждений собеседника. 
 Таким образом и здесь для меня  идея вития-развития, живого созерцания, или ЖИВОзнания, о котором кажется Хомяков говорил,  сливается в образе лозы или спирали. 
Меня восхищает единство разноплановых явлений в творении божьем, которые можно описать одними простыми образами или числами например, золотое сечение, которое присутствует не только в  видимом и слышимом окружении, но даже в том, в чем прежде и в голову-то прежде  прийти не могло . У нас  даже сердечные ритмы  в спиральном строении сердца работают по золотому сечению и давление в спиральном потоке крови  и ( если можно так сказать) -  избирательность внимания:).
Думаю и в  этапах нашего духовного восхождения и нисхождения  есть свои спирали и золотые сечения:)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #32 : 21 Октябрь 2013, 07:50:34 »
Есть такая наука – герменевтика и ее базовое понятие - герменевтический круг...
Я бы поостерёгся называть герменевтику "наукой", в то время как она лишь только [сильно варьирующий] метод интерпретации утраченных, неясных или скрытых смыслов в разных источниках. Если усадить двух "герменевтов" за интерпретацию одного и того же древнего текста, то выйдут разные результаты.  :|

Научный же опыт, если он заявлен, воспроизводим и однозначен.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #33 : 21 Октябрь 2013, 11:59:29 »
Прекрасно. Можно говоря на прогулке о птичках, говорить о делании. Но в этой теме, имо, мы лишь укладывааем спагетти - то спиралью, то лабиринтом, то чем еще  :-)

Прозелит, я сталкиваюсь с тем, что никакой "лестницы" линейной не получается: не получается последовательно проходить ступенями-степенями. Одно хватает другое, дичь какая-то. И то ли становлюсь "хуже", то ли вижу себя "хуже" - но это довольно угнетающе в любом варианте. Единственное, что я могу, это продолжать маленькую муравьиную работу, больше похожую на движение в лабиринте. Но ведь говорят же почему-то о лествице...
 В 22 посте примерно об этом и писала..
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #34 : 21 Октябрь 2013, 12:11:42 »
Есть такая наука – герменевтика и ее базовое понятие - герменевтический круг...
Я бы поостерёгся называть герменевтику "наукой", в то время как она лишь только [сильно варьирующий] метод интерпретации утраченных, неясных или скрытых смыслов в разных источниках. Если усадить двух "герменевтов" за интерпретацию одного и того же древнего текста, то выйдут разные результаты.  :| Научный же опыт, если он заявлен, воспроизводим и однозначен.


Замечание принято:) Еще когда писала, в задней извилине шевельнулось , что надо бы " метод" написать,  да так и не  и доползла до моей СОННОЙ РУКИ.  Я так поняла,  что по сути  ответ на ВАш вопрос защитан?  :wink:
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #35 : 24 Октябрь 2013, 13:38:39 »
я сталкиваюсь с тем, что никакой "лестницы" линейной не получается: не получается последовательно проходить ступенями-степенями. Одно хватает другое, дичь какая-то. И то ли становлюсь "хуже", то ли вижу себя "хуже" - но это довольно угнетающе в любом варианте. Единственное, что я могу, это продолжать маленькую муравьиную работу, больше похожую на движение в лабиринте. Но ведь говорят же почему-то о лествице...
 В 22 посте примерно об этом и писала..

Дорогая Oxygen

Я понимаю ваc. Лестница может быть веревочной, а не плотно укорененной в землю?. Такой она мне видится. Возможно потому, что в детстве лазала именно по веревочным, строили домики на деревьях.
Каждый шаг тогда вызывает раскачивание, потерю равновесия,  и нужно время на то, чтобы сбалансироваться снова. И радость от того, что шаг сделан улетучивается, сменяется страхами от этого шатания.  На долгое время ты даже забываешь, а был ли сделан тот шаг, все зыбко, словно основы рушатся.  Они и рушатся.
Но моменты раскачки также ценны, как и возможность шага. В них себя отчетливее видишь, какие твои страхи, такой и ты.

Лабиринт..пугающий, если смотреть изнутри, но довольно центрично-гармоничный при взгляде сверху. С лабиринтом у меня связаны какие-то неприятные детские воспоминания. Я рисовала паутину на протяжении очень долгого времени, было года 4-5, кропотливо вырисовывая отсеки, потом сажала по центру жирного паука и где-то там с краю паутины дорисовывала некую девочку, маленькую по сравнению с пауком. Примечательно, что из паутины был выход, там была такая длинная петля с болтаюшейся ниткой, как на поехавшем чулке..
Speak to me a word that I may live

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #36 : 24 Октябрь 2013, 23:38:58 »
Прозелит, я сталкиваюсь с тем, что никакой "лестницы" линейной не получается: не получается последовательно проходить ступенями-степенями. Одно хватает другое, дичь какая-то. И то ли становлюсь "хуже", то ли вижу себя "хуже" - но это довольно угнетающе в любом варианте. Единственное, что я могу, это продолжать маленькую муравьиную работу, больше похожую на движение в лабиринте. Но ведь говорят же почему-то о лествице... В 22 посте примерно об этом и писала..
Надеюсь что понял, спасибо за ответ. В некотором смысле, "линейная лестница" – удел тех, кто точно идет по "лестнице" того или иного с.о., при наличии опытного наставника в прохождении именно этой лестницы. Тогда практически все движения делателя на этой лестнице (подъемы и спуски, падения) уже описаны – или в трудах с.о. или в устной традиции. Потому и назову ее линейной ;) Встречал таких людей, отсюда и  впечатление.

Иное дело – когда возникшая любовь ко Христу вовлекает ум в орбиту кругового движения. Тогда разгорающееся пламя любви может подпитывать все большее и большее вовлечение ума в круговое движение. И этот процесс, имо, по праву можно назвать "линейной лестницей" к Нему. Вот, Игорь Спасский привел ссылку на интересный текст Мартынова, о круговом движении ума. Не все близко из этих размышлений, но есть в нем свобода и есть от него вдохновение:
canto.ru/index.php?menu=public&id=medieval.mart2_2

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #37 : 24 Октябрь 2013, 23:48:37 »
Повитуха, благодарю за развернутый ответ. Теперь несколько понятнее стало раз-витие Вашего понимания, встречал такой подход ранее, когда мне пытались разъяснить подобный метод раскрытия символики икон. Не могу сказать, что "подобное созерцание в раз-витии" близко, но Вы ответили, более чем :)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #38 : 25 Октябрь 2013, 16:47:05 »
Надеюсь что понял, спасибо за ответ. В некотором смысле, "линейная лестница" – удел тех, кто точно идет по "лестнице" того или иного с.о., при наличии опытного наставника в прохождении именно этой лестницы. Тогда практически все движения делателя на этой лестнице (подъемы и спуски, падения) уже описаны – или в трудах с.о. или в устной традиции. Потому и назову ее линейной ;) Встречал таких людей, отсюда и  впечатление.

Иное дело – когда возникшая любовь ко Христу вовлекает ум в орбиту кругового движения. Тогда разгорающееся пламя любви может подпитывать все большее и большее вовлечение ума в круговое движение. И этот процесс, имо, по праву можно назвать "линейной лестницей" к Нему. Вот, Игорь Спасский привел ссылку на интересный текст Мартынова, о круговом движении ума. Не все близко из этих размышлений, но есть в нем свобода и есть от него вдохновение:
canto.ru/index.php?menu=public&id=medieval.mart2_2

Хорошо -), призадумалась. Это, действительно, похоже на лестницу. Говоря о различиях между лестницей и лабиринтом, я имела ввиду степень топографической  запутанности.. Движение по лестнице челночно (и Вы и Рада говорите о этом).  Вспомнился "Колодец и маятник", кхм.. Каждый спуск подбирается все глубже к "мясу", ну, а там вспарывается неприглядное, может быть, отсюда ощущение тупиков лабиринта?.. Плотное, тяжелое...тянет. Поэтому и кажется, что оно весомее и "больше". И все дальше от целостности, поскольку расщепление между "новорожденным" и телесностью, с ее реакциями и всем набором прелестей "герменевтического круга" -)) все острее и разнузданнее. И достается все ближним-(.
Недостаток с.о. в смысле неполноты мне видится в их некоторой "герметичности", мы ведь в миру, да еще и в таком, в котором реализованы масштабные катастрофы 20 века, и они нам привычны..для нас это история, в которой уже свершился тектонический разлом, со всеми вытекающими для нашего восприятия и сознания. Но, безусловно, то, что сказано ими от Духа идет и к нашему духу: и этом вдохновении их главное воздействие, не столько в прагматике как таковой, сколько в этом прикосновении Духа.  Я вижу также и другое: как Христос является для нас "путем и жизнью", так и мы для него - пути и жизни. Он тоже идет нами и через нас..

Спасибо за ссылку.
Благодаря постоянному возвращению к самому себе время переживается не как переход от одного момента к другому, но как пребывание предыдущего момента в моменте последующем. Последование моментов образует не длительность изменяемости, но длительность неизменяемости. В результате этого время начинает ощущаться не как течение, но как пребывание.  В какой-то мере многим из нас подобное знакомо, думаю, об этом можно говорить как об интенсивности.
Структурирование и концепции, с одной стороны, полезны - как некие реперные точки. Своего рода картографирование. Но с другой, а кто соотносит? "Вот в чем загвоздка", как говаривал старина Гамлет-))
В этой теме недаром всплыл герменевтический круг. С молитвой приходит видение нашей укорененности в языке. Обусловленности. пред-ставлений и пред-знаний. Нужно ли опираться на круговые/прямолинейные движения?? Как приходить к молитве - с книжкой в руках, которая дает маяки для сверения опыта или же наоборот, наработать опытно и лишь потом посмотреть, а как там у Другого...

Говоря же об актуальной ситуации: когда нет ни разумения, ни силы, остается полагаться только на Него...
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #39 : 25 Октябрь 2013, 16:58:10 »


Рада, спасибо за плечо!

А девочка-то на периферии.
(Ответ Прозелиту одновременно и вам).

оффтоп: Недавно обнаружила мощные лекции Пятигорского о мышлении. Сюжет там буддийский, но это неважно совсем. Это слова человека, будто сведшего к минимуму обусловленность своего сознания.

http://www.youtube.com/results?search_query=4+%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%BF%D0%BE+%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC&oq=4+%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8+%D0%BF%D0%BE+%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC&gs_l=youtube.3..0i19.1521.1521.0.2618.1.1.0.0.0.0.302.302.3-1.1.0...0.0...1ac..11.youtube.T_bWTjKo2R0
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #40 : 25 Октябрь 2013, 20:44:49 »
Но, безусловно, то, что сказано ими от Духа идет и к нашему духу: и этом вдохновении их главное воздействие, не столько в прагматике как таковой, сколько в этом прикосновении Духа.
Плюсую.

Практическое "переживание времени"  может быть совершенно иным, чем у Мартынова –  это стяжка времени в "точку сейчас" и последующее полное прекращение профанного времени, с выходом в "четвертое время" Бога. Пребывание предыдущего момента в последующем? А куда у него делось НАСТОЯЩЕЕ? Да, интересный был бы собеседник на УД  ;–)

Цитата: Oxygen
С молитвой приходит видение нашей укорененности в языке. Обусловленности. пред-ставлений и пред-знаний. Нужно ли опираться на круговые/прямолинейные движения?? Как приходить к молитве - с книжкой в руках, которая дает маяки для сверения опыта или же наоборот, наработать опытно и лишь потом посмотреть, а как там у Другого...
С молитвой приходит вИдение выхода, во вне-словесность, в безмолвие. Тогда виднее становится, где начинается падение, когда "включается" словесность.

Опираться надо не на "движения", а на Единого Движителя. Соответственно, ни к чему "циклиться" на том, что движение "челночное" или еще какое. Упал, встал – сразу лицом к Нему, еще больше стремясь к умоперемене, по Его бесконечно милосердому помилованию.

Приходить к молитве?  Так,как нас учат – с любовью ко Христу, в доверчивой простоте к Нему и трепетно. И это стократ главнее, чем прочие книжные "маяки". К сожалению, понял это довольно поздно,  когда уже был явный эгоистический перекос в сторону "методов" и "психотехник". Перекосить несложно, выправляется же перекос с большим скрипом...

Всё – жесткое имхо  :-)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #41 : 25 Октябрь 2013, 21:07:14 »
А я согласна с вашим "имхо".

Открытость, искренность и непосредственность рулят. С психотехниками засада одна мной выявилась опытно: они шлифуют поверхность, возникает иллюзия умоперемены; как только же отдаешься ходу молитвы вглубь (хоть какую-то), обнаруживается, что воз и ныне там, а ты думал, что уже "трансмутировал, хотя всего лишь снял дурную оптику с головы.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Символизм
« Ответ #42 : 23 Июль 2015, 19:35:51 »
У меня была просьба включить в списки защиты ценности общечеловеческие Ковчег Ноя который был построен Ноем и его семьей под руководством и проэкту Бога..
Он находится на горе Арарат в Турции на высоте 5000 метров.
Сделать элинг для него и дорогу для посетителей..
Это не любопытство это памятник
всем народам этот ковчег спас всех на земле во время всемирного потопа..И была причина и было сппасение ,,,Надо всем знать это и видеть..
Изучать в школьной программе..Это изучают 2миллиарда 300 миллионов христиан и миллиарды других религий мусульмане,иудеи и провхие..
Прошу не убирать моё сообщение если вам оно не нравится..Значет это обращение не для вас..
Это второе послание в ЮНЕСКО от меня грешнаго..Господи помоги ЮНЕСКО понять что это важное сооружение важнее всех вместе взятых по их списку вещей..Ковчег это школа жизни и смерти это и символ жизни и Радуга на Небе симвом жизни..
Но и предупреждение о смерти ..