Исихазм

Автор Тема: Первородный грех.  (Прочитано 34226 раз)

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #60 : 17 Октябрь 2013, 11:20:23 »
Цитировать
...теперь такая работа, которую проводил Христос с  фарисеями, крайне нужна и для
расчистки сознания православных, столько "суббот" и "обрезаний" налипло от "отцов"
 и старцев, став "исконно- посконным" набором предписаний, для неукоснительного исполнения -- правильному православному. Как Христос показывал - в чем весь Закон, и все пророки, так и ныне овцам без пастырей, кто скажет, в чем все Евангелие и все Предание...
Эту работу по расчистке нашего сознания Господь производит доныне. И если мы Ему не мешаем в этом, вцепившись в столь приятные и комфортные для нашего сознания клише и не отпуская их, то она идет быстрее и эффективнее. И дает исцеляющий и преображающий нас результат.  :-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #61 : 17 Октябрь 2013, 13:24:33 »
Если...

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #62 : 19 Октябрь 2013, 12:39:32 »
[Адам был облапошен с ДВУХ сторон, и нам его, прости Господи, "опыт" совершенно неприемлем. Особенно, если нам постояно наталкивают, что мы должны нести ответественность за Адамов наив. Мои прегрешения - со мной только. Если я наследую бредятину, случившуюся в Эдеме в эонах, то я готов платить за её последствия, но только не буквально.
Без преувеличения и без хвастовства - моё сознание выше Адамова. Я знаю больше, чем то, что случилось с Адамом. :-(

Все же тема первородного греха и его последствий в нас неисчерпаема:)  и на мой взгляд очень важна для самоосознания.
Кто-то сказал, что вечные истины потому и вечны, что их вечно надо открывать заново:).

Интересно, Леонид, почему вы просите Господа прощения, если уверены, что опыт искушения Адама для Вас неприемлем?

Конечно через Богоявление, преображение, Крест, воскрешение и вознесение  мы знаем больше Адама.
Но, Леонид,  я же коснулась не этого очевидного факта, а СОВСЕМ другого. Вы разве станете отрицать, что мы ВСЕ по прежнему, как и Адам с Евой, которые последовали за первом нарушителем Богом установленных границ, не сознаем их, или сознаем их неверно, и работаем с ними  не  через уподобление образу Христову, Который пришел исполнить, а не нарушить закон (а законы всегда О - ГРАНИЧивают нас и ставят в правильное или неправильное зависимое положение от них и их Творца), а через образ какого нибудь родителя, гуру, батюшку...

Конечно, мы не несем ответственности за Адамов грех. Но несем  последствия этого греха, т.к. мы -  не только сотворены по образу Божьему, но  и рождены по образу Адама. И потому имеем в себе  такую склонность к самообольщению, самонадеянности и  безответственному преступанию границ:
нашего естества (грехи против тела и природы),
моральных (против себя и ближнего),
духовных (против Бога)
логических,
биологических и пр... 

Мы все время поступаем по подобию этого первородного греха, своевольничая и проецируя это своеволие на ближнего и даже на самого Бога  (" Это не я, это - жена, которую ТЫ сотворил")!!!!!!!!!!!!  Если я Вас правильно поняла Вашу мысль, то  и  Вы говорите о сатане и Еве в  своем слове : "[Адам был облапошен с ДВУХ сторон"!- т.е. его бедного наивного облапошили, а он ни причем?  Тогда в чем по вашему его вообще можно упрекнуть,  мы же не обвиняем младенца, который по неведению откусил  от  протянутого вместо хлеба камень?

"Се бо в беззакониях зачат есмь и во гресех роди мя мати моя"-  нам предлагает традиция  по утрам  это исповедовать  в 50 пс.
Знания-то  у нас о богостроительстве нашего спасения  может  и  больше Адамового... Но без хвастовства,  Леонид,  после  ОСОЗНАНИЯ   хотя бы вот только 50 псалма можно ли сказать, что в  Вас ( и всех нас) больше О-сознания? Если его стало больше, что почему Христос  сокрушается о нас и говорит : "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2013, 12:58:41 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #63 : 19 Октябрь 2013, 13:38:20 »
В принципе, как я уже и говорил ранее, не так уж и важно: был ли запретный плод действительно лакомым для чрева плодом древа рая, или это был плод наслаждения от плотского соития. И там и там они (Ева и Адам) «вляпались» одновременно в плотскую страсть наслаждения. Не столь важно какая страсть первична: чревоугодие (не верное использование механизма поддержания жизненных сил) или блуд (неверное использование механизма умножения себе подобных), важен лишь факт их склонения (по наущению змея) к плотскому наслаждению, как к статусному акту якобы уподобляющего человека Богу. На самом деле это был обман их змием, ибо признак Божественности (подобия Богу) это духовное наслаждение любовью к Богу и ближнему.
Продолжая мысль о духовном измерении греха прародителей в исихастском контексте можно сказать следуещее. Это было принятие помысла змия за истину. Сочетание, сосложение и принятие за свой собственный помысел помысла змея о том, чтобы стать богами без Бога. Это и есть "съеденный" духовный плод. Эта мысль - стать богами без Бога - разрушила благодать. Актуализация же момента окончательного принятия этой мысли есть решимость съесть запретный плод, несущий плотское налаждение, которым может быть либо запретное скотское соитие, либо запретное чревоугодие. Отвержение заповеди Бога есть окончательный шаг к принятию помысла стать богом без Бога, ибо когда дествительно мнишь стать богом, то что за нужда в послушании Богу? Так что съеденный плод есть и духовный и плотский одновременно. В нерушимости заповеди запрета на вкушение плода был замок (скрепы) духа и плоти, делающий плоть и дух едиными. Змий нашел точное место, по которому и нанес удар своим помыслом, и который восприняли Ева и Адам. И плоть и дух в человеках с этого момента находятся в разделении вместо первозданного соединения. И плоть теперь мешает духу идти самому и вести ее к Богу, а сворачивает к плотским наслаждениям вместо наслаждения духовной любовью.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #64 : 19 Октябрь 2013, 13:54:47 »
Очень интересно и знаменательно, что символом  этого разделения устанавливаются и самочинные  видимые границы - листики прикрывающие  и отделяющие в сознании  Адама  и  жены  якобы "нечистые" части тела от якобы "чистых".  И сами деревья тоже  якобы  становятся самочинной  границей между ними и Богом( за которыми они якобы спрятались от всевидящего Бога- явного искажение логических границ в помраченном уме)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #65 : 19 Октябрь 2013, 17:57:01 »
Интересно, Леонид, почему вы просите Господа прощения, если уверены, что опыт искушения Адама для Вас неприемлем?
Моё "прости Господи" как фигура речи относилось к "опыту" Адама.
Облапошен "с двух сторон" - имел ввиду - Демиургом и Сатаной [а то и одним - в двух ипостасях].
А вообще-то: действительно обрыдло тереть эту тему.
Перенос ума из головы в тело в процессе Умного Делания и освещение ярким светом ума всех демонов, расставленных в теле в разных местах Первородным Грехом - вот на что надо бросить все жизненные силы.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #66 : 19 Октябрь 2013, 19:34:54 »
Моё "прости Господи" как фигура речи относилось к "опыту" Адама.

так не поняла, вы у кого просите прощения? Или просто для "красоты слога",  вставлен оборот речи?


Облапошен "с двух сторон" - имел ввиду - Демиургом и Сатаной [а то и одним - в двух ипостасях].

упс! Жаль...  Я думала, что это наши индивидуальности пока общего языка для взаимопонимания не выстроили,  но  мы изначально, надеюсь пока,  на иных основаниях стоим и строим. После такого признания, Леонид, вопросами более беспокоить не смею. Простите, обозналась:(


Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #67 : 20 Октябрь 2013, 05:24:04 »
Я думала, что это наши индивидуальности пока общего языка для взаимопонимания не выстроили,  но  мы изначально, надеюсь пока,  на иных основаниях стоим и строим.
Ничего страшного, Повитуха :-). Надеюсь, с Вами тоже случится переоценка [некоторых] ценностей по мере стягивания Вашего ума в сердце. Или не случится, если Ваше желание разделять возобладает. :wink:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #68 : 21 Октябрь 2013, 00:43:16 »
Надеюсь, с Вами тоже случится переоценка [некоторых] ценностей по мере стягивания Вашего ума в сердце. Или не случится, если Ваше желание разделять возобладает. :wink:
Пока возобладало желание поблагодарить за  Ваш примирительный тон... :-)
Так случилось, что  попала сегодня на ранее обсуждаемую тему: "Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?" И стало понятнее,  почему Вам  так "обрыдло" на  тему ПГ говорить  :-).  И Ваша досада (установка, контекст...-  как хотите назовите) и мое недоумение, что так быстро " обыдло-то?" помешали, как мне кажется возможности диалога.
Я ж думала, что тему еще не обсуждали и даже удивилась, что так поздно на нее  форум "вышел". :-(
Честно - даже как-то в голову не пришло,  что кто-то может начать  тему, не просмотрев список прежних  тем, а  другие  будут продолжать обсуждение, не указав, что такое уже было. Но это так - вступление:)
 
Сейчас же стало  и понятнее, почему нам так трудно понять друг друга, аж искры летят:). Вы имеете право не соглашаться и не принимать мой опыт,  но мне важно сказать не только Вам, но всем участникам форума, и гостям,  что мой  опыт  прихода к Богу совсем не такой какой мне и многим здесь  приписывают и  пытаются развенчать этот приписанный образ.
Я не проходила  катехизацию и  мне никто не внушал ничего про ПГ, чтобы меня "поработить" чувством вины. 
Можете Вы поверить, что порой мне кажется, что с ним просто родилась и всю жизнь искала выход из него?
Я искала его в людях,  философских описаниях мира, в психологии, в других религиях.  Задолго до личной встречи со Христом, я читала и Библию. Но  не читала толкований св. отцов (парадокс, но я долго о их  существовании и не догадывалась, а вокруг не было НИКОГО,  кто бы сказал,  что они есть -  сама удивляюсь в каком особом мире я жила)
Как могла  своим умишком пыталась понять и примерить Писание на себя, хотя понимала все НЕ ИСТОРИЧЕСКИ, а СИМВОЛИЧЕСКИ и все  время удивлялась, как оно  отзывается   во мне.
Так вот -  именно  описание  сотворения человека и его грехопадения и последующих глав, включая события потопа -  отзывались в моей душе   ПОЛНЫМ  узнаваем:  Да именно ТАК мы себя и ведем в каждой ситуации  с каждым человеком  в более "тонком" или "толстом" варианте,  такое видение, к  стати подтвердили  и другие участники темы.
Именно переживание однажды тотальной безысходности из  этих всеобщих игр разума  и страстей привело меня к мысли, как последней соломинке,   что только САМ Бог знает выход и каяться надо изначально  только в том, что до сих пор всю жизнь  САМА пыталась найти выход. Вот в этом месте со мной  и случилась  встреча с Богом, вочеловечившимся  в истории человечества и в моей личной истории -  как с  реальным Живым Богом . До этого я Его видела больше по Толстому или по Булгакову или по Корану. 

И  поэтому для меня совершенно естественно и  понятно, что свою проповедь о Царстве Небесном  Господь  начал не с нуля. Он продолжил  с той ступеньки, которую  в избранном народе приуготовлял Иоанн Креститель: "ПОКАЙТЕСЬ! Ибо приблизилось Царство Небесное".
Я не знаю через какое чувство Вы, Леонид,  встретились с Господом, но я-то именно через покаяние и именно в том грехе, что ЗНАЯ сердцем о ПГ, не шла ко Господу за помощью.  Более того у меня был мистический опыт  Иоанова крещения в покаяние  в тяжких грехах и в ПГ- реально  в реке... Я на тот момент и о крещении то ничего не знала.. Храма в городке не было ни одного.
В  подтверждение того, что это не было  некой тонкой игрой разума, были реальные перемены в жизни.
Но  и самое удивительно,  много лет спустя, уже после встречи со Христом,  я узнала, что на том месте у реки в городе, из которого я  уже переехала - построили храм.... С топологической точки зрения - место совсем неудачное. Но видимо оно было уже пред избранно и  моя подготовка к Царству Небесному началось именно в этом месте, именно с покаяния, именно троекратным вхождением.. Речка была мелкая:  я сначала зашла разувшись - омыла ноги,  потом  вышла и,  словно ведомая кем-то, зашла второй раз и опустилась на корточки, чтобы погрузить руки, вышла... и опять меня ввели в речку, чтобы  я омыло себе лицо... То что мне при это было открыто описывать не стану - это долго и нужно не всем...
Важно другое, я  все равно  умом была еще очень  самонадеянна,  а Господь - милостив и терпелив....
Тогда я в духовном смысле поступила так же, как многие ученики Крестителя, которые сочли его миссию  и его самого выше  Христа и его миссии.  Я не искала Христа и спасения, мне достаточно было видения своих грехов, ПГ  и понимания их природы. Мой ум  тогда   следовал модным и новым для того времени теориям "про здесь и сейчас"  и уверял меня, что уже само осознание грехов "растворяет их" :).   О догматах  и обрядах,  христианских,  даже почти ничего не зная,  думала  только в негативным смысле и на Христа смотрела как на учителя, а не на спасителя.  Таинства были для меня лишь символами,  и я считала, что причаститься я могу везде как и покаяться.  Надо только любить,  осознавать, быть здесь и сейчас ...  Так что все  широко проповедуемые здесь  эти "догматы"  мне давно понятны, и нельзя сказать, что они не правильные, но оказалось, что этого мало...

Вот потому  у меня  теперь нет уныния  от факта осознания реальности ПГ, а есть чувство  освобождение от того,  что выход есть .  "Истина вас освободит ". И поэтому я делюсь с Вами,  услышав вашу боль в теме: "Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?". 

Надеюсь, что немного пояснила - в чем у нас  разные опыт, от которого мы друг друга пытаемся слышать и не получается. Если можно поделитесь (или укажите где посмотреть, если уже писали)   какой внутренний запрос вас привел  ко Христу?
 Ваши сомнения и вопрошания  в той созданной Вами теме отозвались... и Вы мне стали как-то  ближе и понятней, хотя мы такие разные:) С поклоном. Елена
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2013, 01:15:02 от Повитуха »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #69 : 21 Октябрь 2013, 01:27:49 »
...какой внутренний запрос вас привел  ко Христу?
Чтобы не особенно здесь распостраняться - моя первая в жизни встреча с Богом случилась, когда мне было 2 года 8 месяцев. Бог был мне явлен в виде мощной энергии, медленно вошедшей через темя, заполнившей, раздувшей меня до отказа и наполнившей меня радостью и жизненностью. Это была чудовищной, неимоверной силы Любовь, и я догадался тогда, что это и есть Бог. После этого события я стал самим собой, другими словами - моя личность "вселилась" в меня.

Вся моя остальная жизнь - с попеременным успехом, с падениями на лицо, со скорбями и болезнями - поиск подобного переживания, и вся она полна "коллекций" разного рода свидетельств, озарений и др. внутренних событий.
Иисус Христос как-то исподволь вошёл в мою жизнь в юности, когда я впервые прочитал Евангелие [на церковнославянском :-) - другого невозможно было достать], и прежде явления Его Самого - кровь бросилась мне в лицо от Господня Провозвестия о Царстве Божием. Как будто какое-то узнавание Истины произошло [но, отнюдь, ещё не вхождение в неё].

Сам же Он явил Себя как Личность в более зрелом возрасте.

Так можно сказать: запрос был со мною всегда, сколько себя помню, да и сейчас не делся никуда. Естественно, много раз я забывался и заигрывался в "жизнь", но она не давала мне подолгу балдеть. :lol:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #70 : 21 Октябрь 2013, 02:48:09 »
Хотелось бы рассмотреть тему "Первородный грех" с несколько иной стороны. У Исака Сирина находим следующее утверждение, что Древо познания добра и зла было предназначено именно для вкушения плодов с него, а запрет на вкушение был не абсолютным, а временным. Человек в определенные сроки должен был прийти в ту степень совершенства, когда отпадение от Бога станет для него невозможным и тогда он мог вкусить плод от уже не запретного древа. Из этого можно предположить, что пока человеческая природа не была достаточно обОжена (а обОжение происходило  при потреблении плодов с Древа жизни), при определенных обстоятельствах эта природа могла увлечь в свою материальность и чувственность самую сущность человека.  Этим определенным обстоятельством и являлось Древо познания добра и зла, так как оно являлось древом познания человеческой природы.

1. Древо жизни - дает познание божественной природы. Бог дарует через древо  плоды Своего Нетварного света, Благодати обОживающей. «Если бы, — говорит прп. Ефрем Сирин, — наши прародители повиновались заповеди, Бог стал бы для них познанием добра и жизнью, и они возвысились бы до сладости созерцания, которое заключается в Древе Жизни, которое есть Бог» (Толкование на Быт 3).

2. Древо познания добра и зла - дает познание человеческой природы. Человек заглянул в нескончаемый калейдоскоп возможностей материи и был пленен чувственными удовольствиями, которые эта природа способна была  дать. Потянувшись за тленным, человек потерял нетленное.

В человека  взятого из материального праха была вдохнута Жизнь. В райском саду эта Жизнь поддерживалась всяким плодом от всякого древа и приумножалась от Древа жизни. Человек вкушая от Древа жизни "Одевался светом яко ризою". Должны были наступить сроки, когда оБОженный мог познавать свою природу через вкушение от Древа добра и зла не только не боясь умереть, но и нисколько не повреждаясь. Напротив человек приобрел бы способность к обОжению своей природы в божественной вечности.

Несвоевременное вкушение плода с запретного древа приводит к тому, что человек еще не способный преображать,  прельщается чувственностью своей природы,  он совлекается светлых риз и облекается в ризы кожанные.

Первородный грех состоит в том, что человек вламывается в Святая Святых, предназначенное для соединения Божественного с Человеческим. То что совершил Христос, соеденив в себе Божественную и человеческую природы, должно было совершиться в Эдеме на пересечениии двух древ, если бы человек не согрешил. Утверждение, что грехопадение - это несохранение невинности в области пола, лишь проекция более серьезного нарушения целомудрия человеком по отношению к своей природе, потому что Бог возжелал, что бы человеческая природа была и Его природой.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2013, 03:09:40 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #71 : 21 Октябрь 2013, 03:07:48 »

 Вы имеете право не соглашаться и не принимать мой опыт,  но мне важно сказать не только Вам, но всем участникам форума, и гостям,  что мой  опыт  прихода к Богу совсем не такой какой мне и многим здесь  приписывают и  пытаются развенчать этот приписанный образ...

моя первая в жизни встреча с Богом случилась, когда мне было 2 года 8 месяцев...

Теплые, живые посты. Форум бы украсила тема, содержащая в себе истории форумчан об их приходе ко Христу.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #72 : 21 Октябрь 2013, 14:33:35 »
...какой внутренний запрос вас привел  ко Христу?
Чтобы не особенно здесь распостраняться - моя первая в жизни встреча с Богом случилась, когда мне было 2 года 8 месяцев.
Спасибо за ответ. Сходство нашего опыты в том, что для обоих важно понимания Бога как Любви, а  из различия нашего  можно, как мне кажется, понять почему такое разное восприятие ПГ и вообще Ветхого Завета, как подготовительного периода в Богоявлению.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #73 : 21 Октябрь 2013, 14:34:38 »
Хотелось бы рассмотреть тему "Первородный грех" с несколько иной стороны. ..
+100
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Первородный грех.
« Ответ #74 : 21 Октябрь 2013, 16:25:41 »
Хотелось бы рассмотреть тему "Первородный грех" с несколько иной стороны.
Неужели не видно Вам, Svod, что все попытки именитых богословов Православия хоть как-то оправдать двусмысленность и лукавый шантаж древнего Демиурга, подстроившего Грехопадение наивному Первочеловеку - "шиты белыми нитками"?

Разве не достаточно для всех нас просто ЗНАТЬ и ПОМНИТЬ, что случилось нечто ужасное [какое-то предательство] в эонах, что поразило и изменило изначальную природу человека, отрезав нас от Единого Сущего, предоставив самим [до Боговоплощения] барахтаться в плотных волнах моря Апостасии?
Нужно ли постоянно, вослед Талмуду, притягивать "за уши" падшего имперсонатора Денницу, изображая из него Всеблагого Творца?

Неужели это тот, кто изгнал Перволюдей из "резервации" на Востоке, послал Сына Своего Единородного для нашего Спасения? :|
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.