Исихазм

Автор Тема: Почему в Литургии нет молитвы "о врагах наших"  (Прочитано 20904 раз)

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Почему в Литургии нет молитвы "о врагах наших" или "о ненавидящих, обижающих и гонящих нас".
Я не знаю откуда пришел этот вопрос, может быть это искушение. Если кто-то может дать ссылки на эту тему.
Спрашивал у священников, оветы получал какие-то невразумительные, вроде того что об этом священник молится на
проскомидии или когда мы молимся о единении церквей и об отступивших от веры.

Ведь Христос заповедал: "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мат 5.44-45)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

И почему это должно происходить именно на Литургии и еще каким то отдельным чином ? Включайте в правило коль есть тяга и не морочтесь.  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Родион спасибо за совет. Я так и сделал... только от от этого вопроса пока полностью отвязаться не могу, время от времени
всплывает в уме. Скорее всего от лукавого, что бы подвигнуть меня на дальнейшее разбирательство хотя это меня к Царствию небесному не приблизит, скорее наоборот.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Родион спасибо за совет. Я так и сделал... только от от этого вопроса пока полностью отвязаться не могу, время от времени
всплывает в уме. Скорее всего от лукавого, что бы подвигнуть меня на дальнейшее разбирательство хотя это меня к Царствию небесному не приблизит, скорее наоборот.

Вот именно. Не приблизит.  :-)
А зациклинность на этом вопросе пройдет. У меня у самой раз от разу "крыша едет" от разных встающих ни кому не интересных вопросов. :-) Я спец в этом. :-) И это точно не от Бога. :-) :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Почему в Литургии нет молитвы "о врагах наших" или "о ненавидящих, обижающих и гонящих нас".

Возможно потому, что "враги наши" - это все те же "наши ближнии". Церковь в данном случае не делит ближних на любящих нас и ненавидящих нас.

Об отступивших от веры и о единении церквей - это, я так пониманию, несколько иное. Это молитва об уврачевании расколов и ересей.  Хотя может я неправильно Вас поняла, кого Вы имели в виду под "ненавидящими"?  :roll:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Можно расширить вопрос: почему в церкви практически не молятся "о врагах наших"?  И не учат "любить врагов  и благословлять проклинающих"? Любовь к врагам - как критерий истинного христианства - оказывается исключением... О такой любви говорил старец Силуан (с архим.Софронием). И, пожалуй, все. Больше никто не говорил. Заповедь Господня оказалась не востребованной.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

У христианина вообще никаких врагов не может быть...иначе это и не христианин вовсе... :-)

ЗЫ мне непонятно другое:  в Литургии столь много просительных молитв и почти нет благодаственных...  :roll:
« Последнее редактирование: 28 Июль 2011, 13:42:42 от Gabriel »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

У христианина вообще никаких врагов не может быть...иначе это и не христианин вовсе... :-)

Точнее, у христианина не может (не должно) быть врагов, которых он ненавидит, врагов, которым он желает погибели.
Можно уйти от слова "враги", но ведь остаются те, кто осознанно и целенаправленно причиняет зло христианам, ненавидит их, проклинает. Как их ни назови, такие люди были, есть и очевидно, что будут.
А вот почему нет (или почти нет) общецерковных регулярных молитв за таких людей - это да, вопрос...
Быть может такие молитвы были в ранней церкви, а потом их сократили? За недостатком времени, надобности и т.д.?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Gabriel
Цитировать
У христианина вообще никаких врагов не может быть...иначе это и не христианин вовсе...
У христианина полно врагов не от мира сего, которые к сожалению ополчаются и через людей. Поэтому мы возносим молитвы за проклинающих и оскорбляющих нас,"о ненавидящих, обижающих и гонящих нас", потому как в первую очередь молимся о человеке подверженном бесовскому наваждению. От внушения бесовского идет начало...
Хотя с другой стороны, никто так хорошо не обнажает наши  спрятанные "скелеты", как те, кого принято называть врагом. Хотя по полному счету не враги они нам...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Как их ни назови, такие люди были, есть и очевидно, что будут.
А вот почему нет (или почти нет) общецерковных регулярных молитв за таких людей - это да, вопрос...
Таковыми (т.е. врагами) этих людей делает наше больное воображение, навеянное лукавыми помыслами...а по сути эти люди - наши благодетели, лучшие друзья и учителя...  :-) вот и надо молиться за них  как за благодетелей, друзей и учителей...  :wink:
...Хотя с другой стороны, никто так хорошо не обнажает наши  спрятанные "скелеты", как те, кого принято называть врагом. Хотя по полному счету не враги они нам...
Именношто! чмок-чмок, дорагая!  :-)

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Вот еще о любви к врагам.

Паисий Святогорец.

Тот, кто поступает с нами несправедливо, благодетельствует нам.

— Геронда, как мы должны относиться к человеку, который поступает с нами несправедливо?
— Как мы должны к нему относиться? Как к нашему великому благодетелю, который делает на наше имя вклады в Божию Сберегательную Кассу. Такой человек навеки делает нас богатыми. Разве этого мало? Разве мы не любим того, кто нам благодетельствует, разве мы не выражаем ему свою признательность? Точно так же мы должны любить и быть благодарны тому, кто поступает с нами несправедливо, потому что он благодетельствует нам для вечности. Как люди неправедные навеки лишены оправдания, так и те, кто с радостью приемлет неправду, получают оправдание вечное.
Один благоговейный человек, глава семьи, претерпевал у себя на работе много несправедливостей. Но у него было много доброты, и все неправды он терпел без ропота. Однажды он приехал на Афон, пришел ко мне в каливу и, рассказав о своих искушениях, спросил: “Что ты посоветуешь мне сделать?” — “Продолжай, как начал, — ответил я. — Уповай на божественную правду и божественное воздаяние и терпи. [У Бога] ничего не пропадает. Делая так, ты вкладываешь свои богатства в Сберегательную Кассу Бога. Нет сомнений, что в жизни иной ты получишь воздаяние за те испытания, которые на тебя навалились. Но, кроме этого, знай и то, что Благий Бог дает воздаяние несправедливо обиженному человеку еще в этой жизни — если и не всегда ему самому, то обязательно — его детям. Бог промышляет о Своем создании, знает [чем ему воздать].”
Если человек терпит, то все становится на свои места. Бог все устраивает. Но требуется терпение, терпение, в котором нет рассудочности. Раз Бог все видит и следит за всем, то человек должен без остатка вверять себя Ему. Посмотри на Иосифа (См. Быт. 37:20 и далее) — ведь он молчал, когда братья продавали его в рабство. Он мог сказать: “Я их брат,” но не сказал ни слова — зато потом Бог сказал Свое слово и сделал его царем. Если же у человека нет терпения, то его жизнь превращается в муку — ему хочется, чтобы все совершалось так, как удобно ему, так, чтобы ему было хорошо. Но, естественно, и что покоя он не находит, и происходит все не так, как он хочет.
Если человек в этой жизни претерпел несправедливость от людей или от бесов, то Бог из-за этого не переживает, потому что душа такого человека получает прибыль. Однако мы часто говорим, что кто-то поступает с нами несправедливо, тогда как, в сущности, мы сами несправедливы к другим. В этом случае нужно быть внимательными и осознать, что виноваты мы сами.

P.S.

Вообще-то речь шла о молитвах именно на Литургии. На Литургии молятся собственно о членах Церкви: живых и усопших, делить при этом самих себя дополнительно на врагов и любящих друг друга, по-моему, просто бессмысленно.
Кроме того, там есть слова о примирении друг с другом, священники при этом целуют друг друга. (В принципе тут в интернете куча материала: текстов и пояснений, все можно найти  :oops:).

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Вообще-то речь шла о молитвах именно на Литургии. На Литургии молятся собственно о членах Церкви: живых и усопших, делить при этом самих себя дополнительно на врагов и любящих друг друга, по-моему, просто бессмысленно.
На Литургии каждый молится о таком количестве и о таком качестве людей (членах/нечленах Церкви), которое в соответствии с его личным внутренним сердечным устроением и объемом дарованной ему благодати Божией, он способен покрывать своею любовью...  :-)

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

С удовольствием прочитал еще раз Паисия Афонского.

Помнится у него было сказано когда человек гордый и злой встречается с таким же то у них при разговоре высекаются искры. Т.е. хочу сказать что врагами делает людей для нас наша собственная греховность, когда грехи уйдут врагов не останется.

Конечно молится о них полезно для самого человека, в результате приходит мир сердца.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Приведенный текст Паисия Святогорца никак не о любви к врагам.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

В конце великого и малого повечерий есть прошение "О ненавидящих нас", и такая же молитва. 

В литургии Свят. Василия Великого, после епиклезы и задостойника, в моливах воспоминания, есть такие слова: Вспомни, Господи... мучимых духами нечистыми освободи, плавающих сопровождай, путешествующим сопутствуй, вдовам покровительствуй, сирот защити, пленных избавь, больных исцели. Находящихся на суде, и в рудниках, и в изгнании, и на горьких работах, и во всякой скорби, и нужде, и беде вспомни, Боже; и всех, нуждающихся в великом Твоем милосердии, и любящих нас, и ненавидящих, и поручивших нам недостойным молиться за них. И весь народ Твой вспомни, Господи Боже наш, и на всех излей обильную Твою милость, подавая всем просимое ко спасению; и тех, кого мы не вспомнили по неведению, или забвению, или из-за множества имен, Сам вспомни, Боже, знающий возраст и именование каждого, знающий каждого от чрева матери его.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Я только спросил то что спросил, и ответ мне видится в постах Александра и Антиквара. В Дидахах много говорится о том что надо молиться за врагов наших, или за тех кто что-то имеет против нас.  Это все присутствовало в ранней церкви, а потом было оставлено в Византии за несответствие с реальной жизнью.

Я никого не пытаюсь делить на друзей и врагов, хотя и врагов то настоящих у меня нет, последние годы всегда просил прощения у  всех кто что-то имел против меня, а простили они меня или нет я не знаю, молюсь за них. Вижу людей которые что-то имеют друг против друга и вместе стоят на литургии и даже идут к причастию. Вот я и подумал почему за таких людей и за самих себя мы  вместе не молимся.

Я все понимаю, что надо смотреть за своими грехами, смотреть на себя, молиться самому о "ненавидящих нас и творящих нам напасти". Но когда мы вместе становимся на молитву то молитва "за врагов" мне думается это шаг на пути обретения любви к ближнему.

Не хочу что бы кто-то подумал что я собрался тут устроить разбор Литургии.
Я думаю о том что если бы молились вместе за врагов наших (где двое или трое собраны во имя Мое) то былобы больше любви и в нас самих.
Понимаю к этому надо относиться спокойно и не зацикливаться на этом.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Alexeiy спасибо за ссылку значит в Литургии Василия Великого молитва за ненавидящих есть.
Я в своем вопросе имел ввиду литургию Иоана Златоуста.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

и почти нет благодаственных...  :roll:

Молитва верных первая: Благодарим Тебя, Господи Боже Сил, удостоившего нас предстать и ныне святому Твоему жертвеннику и припасть к Твоему милосердию...

Святое Возношение: Священник: Возблагодарим Господа!

Лик: Достойно и праведно есть покланятися Отцу и Сыну, и Святому Духу, Троице единосущней и нераздельней.

Священник: Достойно и праведно Тебя воспевать, Тебя благословлять, Тебя восхвалять, Тебя благодарить, Тебе поклоняться на всяком месте владычества Твоего, ибо Ты – Бог неизреченный, непознаваемый, невидимый, непостижимый, вечно существующий, так же существующий, Ты и единородный Твой Сын и Дух Твой Святой. Ты из небытия в бытие нас привел, и отпадших восставил снова, и неотступно делал все, доколе на небо нас не возвел и не даровал нам Царство Твое будущее. За все это благодарим Тебя, и единородного Твоего Сына и Духа Твоего Святого, за все, что мы знаем и чего не знаем, явные и неведомые благодеяния, совершившиеся для нас. Благодарим Тебя и за это общее служение, которое Ты принять из рук наших благоволил, хотя и предстоят Тебе тысячи Архангелов и мириады Ангелов, Херувимы и Серафимы шестикрылые, многоокие, воспаряющие, окрыленные.

...Священник (возвышая голос): Твоё от Твоих Тебе принося о всём и за всё.

Хор: Тебя воспеваем, / Тебя благословляем, / Тебя благодарим, Господи, / и молимся Тебе, Боже наш.

Главопреклонение после Молитвы Господней: Священник молится:

Благодарим Тебя, Царь невидимый, неизмеримой Своей силою все создавший и по множеству милости Своей...

После причащения людей и перенесения Св. Даров на жертвенник: [Диакон:] Станем благоговейно! Приняв божественные, святые, пречистые, бессмертные, небесные и животворящие, страшные Христовы Таинства, достойно возблагодарим Господа!

Священник: Благодарим Тебя, Владыка Человеколюбец, Благодетель душ наших, что и в нынешний день Ты удостоил нас Твоих небесных и бессмертных Таинств!

Молитва заамвонная: ...Ибо всякое даяние доброе и всякий дар совершенный свыше есть, нисходя от Тебя, Отца светов, и Тебе славу, и благодарение, и поклонение воссылаем...

По отпусте читаются благодарственные молитвы!

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Спасибо Алексей.

Ian, я хотела сказать, что подавать 4 записки (+ 2 за врагов) было бы совсем уж нелепо. Представляю себе, как священник читает: "о здравии врагов р.б. Светланы..." и дальше с бумажки поименно. :-D
А так, конечно, молятся  ведь о прощении всех грехов и всех членов церкви, как бы мы лично к ним не относились и кем бы мы для себя их не считали.

Не думаю, что общая молитва за врагов - это шаг. В смысле это наверное не очень хорошо собраться вместе и молиться: "прости наших врагов", в этом есть какое-то превозношение, вроде как мы сами лучше них и нас прощать не за что.
Я уже привела цитату отца Паисия Святогорца об отношении к людям, поступающим несправедливо к тебе. Любить своих благодетелей легче, чем врагов. Когда понимаешь, что так называемые враги на самом деле делают благо тебе, полюбить их гораздо легче. Опять же уменьшится риск превозноситься над ними или жалеть. :roll:

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Alexeiy спасибо за ссылку значит в Литургии Василия Великого молитва за ненавидящих есть.
Я в своем вопросе имел ввиду литургию Иоана Златоуста.

В литургию Иоанна Златоустого можно вставить прошения и молитвы "о умножении любве, и искоренении ненависти и всякия злобы". Но на этом всё пожалуй. Вы правы, молитв за врагов в литургии нет! С другой стороны, почему бы их туда не вставить?!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Если в сердце любовь не зажжется и молитва за врагов не зазвучит, то и никакая вставка (в литургию) не поможет.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Ну поскольку огонь сей сердечный, зажигается от небесного огня, а он является даром, нам не принадлежащим. То всё, что с нашей земной стороны возможно, это вставка, искренняя вставка молитвы за врагов, преодолевая в своём горении злобу, отчуждённость, гордыню. И упование, что эту вставку заметит Господь, и ниспошлёт огонь истинной любви. Вставка должна стать усилием, переходящим в сверхусилие. Синергия! Вставка сия должна подкрепляться отвержением себялюбия, милостыней и болезнованием (жалостью) по отношения к другим. И это просто ментальная схема, да! Я на большее и не способен! :-)

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

То всё, что с нашей земной стороны возможно, это вставка, искренняя вставка молитвы за врагов, преодолевая в своём горении злобу, отчуждённость, гордыню.

В записочку о здравии вписать...  :oops:


Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

В записочку о здравии вписать...  :oops:

Нет, я не об этом!

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Литургию переделывать никто не позволит. Молиться о чем-то о своем, когда церковь молится конкретно вот об этом - не хорошо. Выход один: вписать в записочку. Это считается самой сильной молитвой о человеке - о здравии подать его имя на Литургию. Не молебен, не Сорокоуст, а именно на Литургию.

В Евангелиях описывается Тайная вечеря. Там ничего такого особенного о врагах не говорится. Участвовали только апостолы. Может в этом причина, что нынешняя служба построена так, как есть?  :?

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Литургия переделывалась, переделывается и будет переделываться. :) Я бы не стал называть молитву за врагов, и более за всё тварение, молитвой о чём то о своём.

Записочка - это лубок!!! Она уже давно молитвенно деградировала и потеряла сакральную функцию. Вырождаясь в обрядоверие, магизм (сильная и несильная молитва), потребительство и приходской бизнес. Так что, я бы не стал о них говорить. Записки это весьма пошлая тема.

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Литургия переделывалась, переделывается и будет переделываться. :) Я бы не стал называть молитву за врагов, и более за всё тварение, молитвой о чём то о своём.

Я только имела в виду, что конкретно Вам или мне не позволят переделать Литургию. Это наверное соборно решается. Тем более, ни я, ни Вы конкуренцию Иоанну Златоусту не составим и службу получше не предложим.
 
"О чем то о своем" - имелось в виду думать о своих личных врагах не ко времени.

Записочка - это лубок!!! Она уже давно молитвенно деградировала и потеряла сакральную функцию. Вырождаясь в обрядоверие, магизм (сильная и несильная молитва), потребительство и приходской бизнес. Так что, я бы не стал о них говорить. Записки это весьма пошлая тема.

Тут наверное каждому по вере дастся. Надеюсь, Вы верите в то, что во время Литургии хлеб и вино становятся Телом и Кровью Господними? Ну, тогда и вся служба благодатна, в т.ч. подача записочек имеет смысл. Ведь не может так быть, что часть службы была благодатна, а часть нет. И это не зависит от нравственных качеств священника. Даже, если священник не прочтет записку, Господь прочтет.

Магизм, не магизм, но Литургия все таки самая главная служба (ну или основная, не могу точно слово подобрать). Отсюда и народные поверья о самой сильной молитве.  :-)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

не думаю, что машинальная молитва за Литургией сильнее простого искреннего прошения, где проливаются чистые слезы... о. Стратоник и Силуан согласились - где нет слез и труда, там молитва "не услышана". Хотя не каждому дано пролить вещественную слезу, у кого-то сильнее, чем внешняя слеза, внутренние плач и воздыхание

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Почему в Литургии нет молитвы "о врагах наших" или "о ненавидящих, обижающих и гонящих нас".

В литургии, имхо, и не должно быть такой молитвы (в ее основе, а не где-нибудь на периферии). Христианство (и его основное таинство, литургия) это не любовь к врагам, это соединение с Богом, и там, где оно есть, нет никаких врагов, а есть только Бог и человек. А любовь к врагам -- это только признак (один из признаков) того, что такое соединение было, проявляемый после того, как оно состоялось. Поэтому и в основе литургии -- таинства соединения с Богом -- нет такой молитвы, а есть или может быть только на ее периферии

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Есть только Бог и человек...

Бог есть любовь. И выражение полноты любви - с позиции человека - любовь к врагам. Вообще, относить заповедь Господа к периферии христианства (и литургии) - несколько неожиданно.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Спасибо Алексей.

Ian, я хотела сказать, что подавать 4 записки (+ 2 за врагов) было бы совсем уж нелепо. Представляю себе, как священник читает: "о здравии врагов р.б. Светланы..." и дальше с бумажки поименно. :-D

А я подавал записки о здравии тех кто откровенно лгал мне и клеветал на меня, мне не казалось, да и не кажется это нелепым.
Я хотел что бы священник и мы молились на Литургии за людей, которые имеют что-то против нас, Христос призывает нас к этому.

А я что должен был бы подавать записки за их "упокой".

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Ошибочка вышла, хотел процитировать СветлануК а потом добавить свой коммент, а получилось все вместе.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

и почти нет благодаственных...  :roll:
...
Ну да...  :-) а ектеньи то все...  :-) просительные...  :-) это бесконечное - подай, подай, подай...  :-( и настраивается народ не на благодарение Бога, а... на идольское попрошайничество...  :-o и ум постепенно зомбируется... :| даже не знаю...чето меня ето как то стало напрягать...хотя раньше и не напрягало...странно...  :roll:
тогда уж и любовь к врагам...подай...типа: молимся о здравии поносящих, гонящих и распинающих нас... :roll:

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Ну да...  :-) а ектеньи то все...  :-) просительные...  :-) это бесконечное - подай, подай, подай...  :-( и настраивается народ не на благодарение Бога, а... на идольское попрошайничество...  :-o и ум постепенно зомбируется... :| даже не знаю...чето меня ето как то стало напрягать...хотя раньше и не напрягало...странно...  :roll:
тогда уж и любовь к врагам...подай...типа: молимся о здравии поносящих, гонящих и распинающих нас... :roll:
А ектении - это такой вид моления - просительный. Христос сказал: "Блаженны нищие духом..." А кто такие "нищие"? Именно попрошайки. Если не ошибаюсь, у Иоанна Кронштадтского я читала, что в молитве надо быть попрошайками. Думаю, если к этому вопросу подходить без гордости, то все встанет на свои места, и "бесконечные подай" перестанут смущать. А о "здравии поносящих, гонящих и распинающих" нам с вами молиться никто не запрещает, даже и на литургии.
Христос воскресе, радость моя!

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

тогда уж и любовь к врагам...подай...типа: молимся о здравии поносящих, гонящих и распинающих нас...

Если не просить, откуда ж она (любовь) возьмется? Бог насильно ее никому не втюхивает.

СветланаК

  • Сообщений: 122
    • Просмотр профиля

Я хотел что бы священник и мы молились на Литургии за людей, которые имеют что-то против нас, Христос призывает нас к этому.

Я уже выше писала и считаю это правильным: укажи в записке имя своего обидчика рядом с именем своего ребенка. И молись вместе со всеми на Литургии.

Понятно, что за упокой живых не надо подавать. А то некоторые за врагов еще свечки фитильком к низу ставят. Пытаются врагам "насолить". Народ с фантазией.  :-D

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

А ектении - это такой вид моления - просительный. Христос сказал: "Блаженны нищие духом..." А кто такие "нищие"? Именно попрошайки. Если не ошибаюсь...
может и ошибаетесь...и нищета духовная есть не совсем то, вернее, совсем не то...к тому же, есть и благодарственная ектенья...правда, только одна...и очень короткая...   :-)
сорри за оффтоп...больше не буду...чесслово... :oops:

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Gabriel

Попрошайничество? Зомбирование?

Смею предположить, что вы являетесь всего лишь потребителем литургии, без вхождения ума и сердца в смысл и структуру службы. Не говоря уже о более глубоких, оккультных, ангелических и божественных слоях. Могу посоветовать во время очередного говения, взять текст литургии и разобраться хорошенько в нём. И впредь не просто зевать во время прошений, а строго следить за ходом службы и всеми молитвословиями, в том числе теми, что читаются от лица общины священником.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

И впредь не просто зевать во время прошений, а строго следить за ходом службы и всеми молитвословиями, в том числе теми, что читаются от лица общины священником.
ух ты, какой строгий у нас батюшка то...    :wink:

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Прекратите Марина! Это ёрничание Вам не к лицу! Я просто предложил помощь.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

А ектении - это такой вид моления - просительный. Христос сказал: "Блаженны нищие духом..." А кто такие "нищие"? Именно попрошайки. Если не ошибаюсь...
может и ошибаетесь...и нищета духовная есть не совсем то, вернее, совсем не то...к тому же, есть и благодарственная ектенья...правда, только одна...и очень короткая...   :-)
сорри за оффтоп...больше не буду...чесслово... :oops:
Я тоже прошу прощения за оффтоп. Габриэль, когда в следующий раз будете меня цитировать, пожалуйста, не вырывайте фразы из контекста. Заранее благодарю.
 И еще одна просьба. Подскажите, пожалуйста, в каком месте литургии "есть благодарственная ектенья...правда, только одна...и очень короткая..."
« Последнее редактирование: 29 Июль 2011, 22:11:41 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Прекратите Марина! Это ёрничание Вам не к лицу! Я просто предложил помощь.
Афф!  :-D Алексей, помощь в такой манере не предлагают...да что это за помощь - обухом по голове...какой от нее толк?  :lol:
Вы Евангелие ведь хорошо знаете...помните, что Господь говорил: научитесь от Мене, яко... и далее по тексту...Он  ведь это не только для овец, но и для пастухов говорил...прежде чем кого-либо поучать, не худо было бы самому научиться у Христа, как это дОлжно делать...а то вдруг получите эффект прямо противоположный желаемому... овцы сейчас нервные, если в голосе много металла - разбегаются...   :wink:
...пожалуйста, не вырывайте фразы из контекста. Заранее благодарю.
Как скажете  :-)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Вы потеряли вхождение в литургию. Она Вас зомбирует. Я посоветовал как это можно исправить. Чего обижаться то?

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Вы потеряли вхождение в литургию. Она Вас зомбирует. Я посоветовал как это можно исправить. Чего обижаться то?
Не скрою, меня слегка озадачил Ваш наезд, но зная Ваш взрывной темперамент, даже не думала обижаться...Вам это просто показалось...вероятно, как и то, что я потеряла вхождение в Литургию...и Ее зомбирование меня...с чего это Вы так решили то?  :-)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Это видно из Ваших предыдущих сообщений в этой теме.

А а счет обид... Можете меня обматерить или побить. Что то одно. Выберайте.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Это видно из Ваших предыдущих сообщений в этой теме.

А а счет обид... Можете меня обматерить или побить. Что то одно. Выберайте.
Глажу по головке...с любовью... Христовой...и целую в макушку...можно так?  :-)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Быть может такие молитвы были в ранней церкви, а потом их сократили? За недостатком времени, надобности и т.д.?
где-то читал забытые молитвы ранней церкви - такие красивые... но о врагах не помню. нужен специалист

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

По моему, если мне не изменяет память, в ранней церкви таких молитв  не было.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

По моему, если мне не изменяет память, в ранней церкви таких молитв  не было.

А ведь глядя на тебя и не скажешь, что тебе может быть столько лет... :)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

По моему, если мне не изменяет память, в ранней церкви таких молитв  не было.

А ведь глядя на тебя и не скажешь, что тебе может быть столько лет... :)

Хорошо сохранилась, а главное качественно :-D :-D
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

slavic

  • Сообщений: 4
  • sola scriptura
    • Просмотр профиля

Re: Почему в Литургии нет молитвы "о врагах наших"
« Ответ #50 : 08 Сентябрь 2011, 13:47:57 »
Узнал недавно, что аж самого Траяна вымалили! Вот уж враг христианства был!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Что такое "враг"?
Кто-нибудь может сформулировать?

Тема врагов мне не близка. На каком-то этапе (очень давно) пыталась увидеть, кого вокруг можно определить как врага. Не нашла.

Может удастся через мнение других понять, что такое враг. Предстоит разговор на эту тему, прошу помощи.


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Первое упоминание о вражде в Писании - слова Бога змию: "и вражду положу между тобою и между женою".

Что это означает? Я знаю традиционное толкование - что это мессианское место, указывающее на Христа (семя жены).

Но вот что значит - Бог полагает вражду? Не очень понятно...
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 01:03:03 от Elena »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Что такое "враг"?
Кто-нибудь может сформулировать?

Враг - тот, кто стремится причинить вам зло, оправдывая его высокими, низкими или какими угодно целями или не оправдывая его ничем.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Что такое "враг"?
Кто-нибудь может сформулировать?
Враг - тот, кто стремится причинить вам зло, оправдывая его высокими, низкими или какими угодно целями или не оправдывая его ничем.
Осталось определить что такое зло :-) ... Ну и за одно, что такое добро  :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Враг - тот, кто стремится причинить вам зло, оправдывая его высокими, низкими или какими угодно целями или не оправдывая его ничем.

Спасибо.

Я такого не знаю, чтобы стремились причинить зло. Чтобы это было определяющей мотивацией - причинить именно зло и именно тебе.

Обычно, делают "добро себе", а неприятности окружающим - это "бесплатное приложение".

Грабитель, который нападает - он против тебя лично ничего не имеет, ему нужны твои деньги, ты для него  - лишь средство пополнить свой денежный счет. Он, по моему раскладу, не враг. 

Если можно, приведите ваш пример.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Если можно, приведите ваш пример.
недавно  я спросил что разделяет море и Елену..Вы сослались на некие грехи(кстати не уточнили что за грехи)..вот Вы меня и сделали своим врагом...проведи между собой и мной греховную бездну...а грех рождает вражду... или грех может родить любовь или  дружбу?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Я такого не знаю, чтобы стремились причинить зло. Чтобы это было определяющей мотивацией - причинить именно зло и именно тебе.
Обычно, делают "добро себе", а неприятности окружающим - это "бесплатное приложение".
Грабитель, который нападает - он против тебя лично ничего не имеет, ему нужны твои деньги, ты для него  - лишь средство пополнить свой денежный счет. Он, по моему раскладу, не враг. 
Если можно, приведите ваш пример.

Мой пример - это ваш пример: "Грабитель, который нападает - он против тебя лично ничего не имеет, ему нужны твои деньги, ты для него  - лишь средство пополнить свой денежный счет." Это - враг, он причиняет мне зло во имя своих собственных целей. Другой вопрос - как я должен относиться к этому врагу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
Это - враг, он причиняет мне зло во имя своих собственных целей.

Значит наше понимание врагов не совпадает. Я представляла так, что само понятие "враг" - это из области прямых межличностных отношений. Когда адресное воздействие на тебя. Личная неприязнь.

В остальных случаях полезнее (с точки зрения аскетики) видеть причинившего зло не как врага. Как человека, ведущегося своими корыстными целями, но не как врага.

А если друг вам причиняет зло (из лучших побуждений, скажем, чтобы вас привести к истине на свой манер) - вы его автоматом тут же переносите в список врагов? или от него вы потерпите некоторое отрицательное воздействие?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
Это - враг, он причиняет мне зло во имя своих собственных целей. Другой вопрос - как я должен относиться к этому врагу.

А вы видите перспективу  будущего упразднения вражды? Когда, на каком этапе этот человек перестает быть врагом - когда он теряет к вам интерес и перестает посягать на ваши ценности? Может, когда вы его побеждаете, или еще как?

Цитировать
Другой вопрос - как я должен относиться к этому врагу.

Как?
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 00:58:28 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

недавно  я спросил что разделяет море и Елену..Вы сослались на некие грехи(кстати не уточнили что за грехи)..вот Вы меня и сделали своим врагом...

Я сослалась на измененную в грехопадении природу. Что люди изолированы кожаными ризами, что не можем прямо видеть и воспринимать друг друга. Пользуемся косноязычной речью.

Вы мне не враг. Что бы вы там ни думали, я про себя знаю и свидетельствую - вы мне не враг.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

 :-)основной мой посыл был не то что я враг Вам или нет...а то что понятие вражды рождается в сердце  человека...и на счет кожаных риз в них полно программ для защиты  от нападения... Вы говорите(утверждаете) что Ваше сердце не порождает вражды? я так понял? или просто Вы обходите слово враг и не выражаете через него свое внутреннее состояние?

человек не освобожденный из под программ, других(человеков) определяет как потенциальную угрозу...в нем сидят глубоко в теле эволюционные страхи..что кто то отберет еду.(источник жизни).. или то с чем он себя отождествляет...личность. вера, религия итд...
поэтому любовь к врагу это полнота бытийного пространства...нет скованности ...и обусловленности..вражда это обусловленность...враг это тот кто может что то у тебя забрать..но если ты в любви ...если с ней отождествлен ....что у тебя можно забрать?...следовательно уже не порождается понятие враг...хотя и человек может изувечить тебя или обокрасть... но от этого ты полноту не потеряешь...


Цитировать
я про себя знаю и свидетельствую
тут или Вы познали всю глубину человеческого сердца. или ограничили себя каким то образом себя который Вы знаете...
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 01:21:00 от Monte More »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

.
Цитата: Антиквар
Это - враг, он причиняет мне зло во имя своих собственных целей. Другой вопрос - как я должен относиться к этому врагу.

А вы видите перспективу  будущего упразднения вражды? Когда, на каком этапе этот человек перестает быть врагом - когда он теряет к вам интерес и перестает посягать на ваши ценности? Может, когда вы его побеждаете, или еще как?

Цитировать
Другой вопрос - как я должен относиться к этому врагу.

Как?

Вражда упраздняется христианским отношением к врагам, о чем говорится в Нагорной проповеди. Исполнение нами этих заповедей вражду обессмысливает.
Есть враг, но к нему не испытывается ненависть, ему не желается зла, отмщения.
 

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Можно расширить вопрос: почему в церкви практически не молятся "о врагах наших"?  И не учат "любить врагов  и благословлять проклинающих"? Любовь к врагам - как критерий истинного христианства - оказывается исключением... О такой любви говорил старец Силуан (с архим.Софронием). И, пожалуй, все. Больше никто не говорил. Заповедь Господня оказалась не востребованной.

Если в сердце любовь не зажжется и молитва за врагов не зазвучит, то и никакая вставка (в литургию) не поможет.
Это все присутствовало в ранней церкви, а потом было оставлено в Византии за несоответствие с реальной жизнью.
Не думаю, что общая молитва за врагов - это шаг. В смысле это наверное не очень хорошо собраться вместе и молиться: "прости наших врагов", в этом есть какое-то превозношение, вроде как мы сами лучше них и нас прощать не за что.

Подумалось вот.
В Византии, когда  религия была государственной, какие враги у начальства были?

От Матфея, 5 :
22 Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло;
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

С братом примириться, а врагам не гадить в ответ, а просить за них.
И делать это от чистого сердца, а поскольку литургия - верных, то не дОлжно там быть никакому превозношению.
Блаженства поём - а про врагов в той же главе сразу же за блаженствами.
"“Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: ибо, [делая сие,] ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе” (Притч.25:21-22)"
Конечно, Господь в нагорной проповеди говорит совсем о другом, противопоставляя свои слова закону раз за разом.
Молиться об обидящих нас так, чтобы не собирать на их головы угли, а чтобы давалось им всякое благо, быть совершенными в любви или хотя бы желать этого совершенства.
Потому и блаженные нищие духом, те, кто жаждет совершенства божественной любви, просит его и стремится к нему.


 Простите, Александр, что я напишу, но уже полгода никто не отвечает вам. Наверное, это вопрос был риторический.
Начальство не гонимо, поэтому оно особо ценному и не учит. У меня есть гонимый батюшка знакомый, так он при разговоре о вере всё время сводит к заповедям Иисусовым, и как нам можно исполнять их. "Милостыня - это как дышать..."
 Потому, кстати, и гонимый. Путь обучения людей Иисусовым заповедям и следование им в жизни - этот путь его церковное начальство назвало вражеским, отвечая на вопросы о гонении сего батюшки.

 Как первый старец Оптинский.
 -Что ты делаешь? - спрашивает начальство.
 -"Пою Богу моему дондеже есмь.."

Так и нам, мирянам, думаю, надо стремиться. Пусть наша жизнь и не станет песней, но пусть она хотя бы будет похожа на неё.
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 01:47:55 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Monte More
враг это тот кто может что то у тебя забрать

Того, кто забирает, не воспринимаю врагом. У меня есть кое-какой опыт (когда лично была потерпевшей).

Враг - это тот, кто душой против тебя. Кто осознанно вредит тебе, не ради личной выгоды.

Ну вот можно иллюстрировать притчей.

Властитель спросил своего подданного: "Что хочешь, чтобы я сделал тебе - проси все, что пожелаешь. Но знай, что я вдвое больше дам тому, кого имеешь врагом".

В ответ услышал: "Выколи мне глаз".


« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 02:18:27 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

У меня есть гонимый батюшка знакомый, так он при разговоре о вере всё время сводит к заповедям Иисусовым, и как нам можно исполнять их.

А у меня есть не гонимый знакомый батюшка, так он при разговоре о вере тоже все время сводит к заповедям Иисусовым, и как нам важно исполнять их... :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Monte More
хотя и человек может изувечить тебя или обокрасть... но от этого ты полноту не потеряешь...

У меня раньше (давно) были всякие размышлений по поводу маньяков, убийц, садистов. Это была одна из главных моих претензий Богу - по поводу наличия таких людей: почему они обделены тем, что имею сама (болевым сопереживанием другим живым существам). Почему их природный механизм получения удовольствия завязан на муки других людей. Какую-то странное чувство по их поводу испытывала. На грани "протеста против мировой несправедливости". Негодовать против них лично - понимала, что бессмысленно. Куда же еще направить протест - только Богу... Но это давно было. Сейчас иначе.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Вражда упраздняется христианским отношением к врагам, о чем говорится в Нагорной проповеди. Исполнение нами этих заповедей вражду обессмысливает.

Эти заповеди невозможно исполнить простым действием "от себя" (невозможно скрепя зубы благословлять и пыжиться любить, когда внутри вражда). Их исполнение (если становимся способны) - это свидетельство уже нового качества души.

Вражда - это внутренняя сила души. Какая-то действующая сила, которая постоянно ищет и находит себе субъект для реализации.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Враг - это тот, кто душой против тебя. Кто осознанно вредит тебе, не ради личной выгоды.

из притчи следует что он как раз получил выгоду :-)  ...он возвысился над своими врагами ...проявил власть и силу(внешние регалии)...

но притча показывает абсурдность такой выгоды...

вот песня тоже показывает абсурдность этого...
"Наивный Убийца"

Заглуши
Голос чувств, поспеши!
Ускользни
И себя не вини!
Ты – простой исполнитель,
Душ невинных растлитель.

Успокой свою совесть.
Для тебя это новость?
Над душой твоей Демон глумится,
Ты – наивный убийца!

И тебя удивит
Кровь, садизм, суицид?
Смотрят нагло с экранов
Рожи политиканов.
Ты – простой исполнитель,
Душ невинных растлитель.

Успокой свою совесть.
Для тебя это новость?
Над душой твоей Демон глумится,
Ты – наивный убийца!

Но акулы жестоки.
Жизнь – помоев потоки,
Бомбы, папские буллы.
И от лжи сводит скулы.
Ты – простой исполнитель,
Душ невинных растлитель.

Успокой свою совесть.
Для тебя это новость?
Над душой твоей Демон глумится,
Ты – наивный убийца!

Цитировать
Того, кто забирает, не воспринимаю врагом.
те. Ваше тело не реагирует страхом на резкие звуки итд...у ума(или в сердце) не пробуждается активность когда Вас оскорбляют и перечат итд...Вы все время остаетесь в ровном расположении духа и никакой человек  Вас не может смутить...

лично мне не важно как рационально ум подведет итог под человеком окрестит слово враг или нет..важно что ты впадаешь в состояние враждебности... и тут мысли не мысли другого врагом нет толку...состояние враждебности почти постоянное состояние человека только когда что личное его затрагивают оно обостряется...проявляется интенсивней...
и еще воспринимать врага и думать(надумывать) врага разные вещи..по себе могу сказать я всех воспринимаю врагами так как нахожусь под влиянием страстного тела но в следствии виденья ложности рацио обозначений ума..не надумываю себе врагов...как бы не смакую это не услаждаю себя мыслью о враге...если меня будут резать я не буду рассуждать враг это или не враг и что такое враг, а так ли верно или нет..это будет внутренне реакция...реакция и определяет кто враг а кто нет.... и программа определения заложена в чреве..там все уже решено давно...
но Вы видимо какай то философское понятие врага хотите выделить...зачем?
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 02:56:12 от Monte More »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитата: Monte More
хотя и человек может изувечить тебя или обокрасть... но от этого ты полноту не потеряешь...

У меня раньше (давно) были всякие размышлений по поводу маньяков, убийц, садистов. Это была одна из главных моих претензий Богу - по поводу наличия таких людей: почему они обделены тем, что имею сама (болевым сопереживанием другим живым существам)

как раз они сопереживают в момент  творения своего дела...и очень сильно сопереживают...глубоко..это приносит ощущение жизни..её полноты...сопереживают так как не способен пережить любой другой человек(обычный человек)...это можно сказать святые чувства...не даром многие маньяки заявляли что очищали мир...их чувства на много чище чем лицемерные мирские сопереживания...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

из притчи следует что он как раз получил выгоду :-)  ...он возвысился над своими врагами ...проявил власть и силу...

Мне это в голову не приходило. Увидела здесь страсть причинить  другому зло, вплоть до забвения собственных интересов и вплоть до готовности потерпеть личный ущерб. Это для меня пример иррациональности выбора зла.   

Цитировать
Ваше тело не реагирует страхом на резкие звуки итд...у ума(или в сердце) не пробуждается активность когда Вас оскорбляют и перечат итд...

Цитировать
важно что ты впадаешь в состояние враждебности...

Состояние - это всего лишь состояние. Раздражение - это естественная реакция на внешнюю среду.

Личная агрессия - это другое. Вражда - это из сферы личных отношений.

Я разделяю эти две вещи. Был тяжелый опыт - душа долгое время была мучительно уязвлена чужим мнением. Была борьба (с молитвой о помощи), чтобы удержать  выжигающее изнутри чувство на уровне "чистого раздражительного ощущения", чтобы не направить на автора мнения. Что-то внутри за счет этого перегорело и с тех пор по большому счету чужое мнение воспринимаю менее болезненно.

Цитировать
лично мне не важно как рационально ум подведет итог под человеком окрестит слово враг или нет... важно что ты впадаешь в состояние враждебности...

Я не об умственной оценке. Это по-разному проживается. Первое (когда перед тобой враг) - именно его и видишь источником боли. Второе (когда этого нет) - видишь свою внутреннюю болезнь причиной боли. Второе состояние  - более правильное, на мой взгляд.  (Я про душевную сферу говорю, это не относится к физическому воздействию).

Цитировать
но Вы видимо какое-то философское понятие врага хотите выделить...зачем?

Меня эта тема интересует в практическом плане. Чтобы понять, как возможно исполнить новозаветную заповедь.
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 03:44:57 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

...всякие размышлений по поводу маньяков, убийц, садистов...

как раз они сопереживают в момент  творения своего дела...и очень сильно сопереживают...глубоко..это приносит ощущение жизни..её полноты...сопереживают так как не способен пережить любой другой человек(обычный человек)...это можно сказать святые чувства...не даром многие маньяки заявляли что очищали мир...их чувства на много чище чем лицемерные мирские сопереживания...

Я теперь вижу иначе. Вижу не как болезненную страсть, а как злую похоть. Когда от природы притупленность чувств и для достижения нужного тонуса переживания нужно перешагнуть грань природы с тем, чтобы выйти на "экстрим". Эксплуатируется сопереживание другому, но с патологической целью. Сострадание дано, чтобы побудить оказать помощь. Душа страдает чужим страданием и жаждет оказать помощь, чтобы страдание другого прекратилось. А у маньяка это средство достигнуть сверх-остроты чувственного переживания, и его  цель - продлить и усугубить чужие муки.

Цитировать
не даром многие маньяки заявляли что очищали мир...их чувства на много чище чем лицемерные мирские сопереживания...

Нужно отделять мнения самих маньяков от "эстетической продукции" по поводу маньяков. Очень уж тема сильнодействующая и часто эксплуатируется в масс-медиа. Достаточно сравнить документальные кадры о Чекотило с "Молчанием ягнят". Озвученные фильмом философско-мировоззренческие изыски  - это вклад в дело лиц, сотворивших данную эстетическую реальность (такое мое предположение).

 Все, больше нет желания на эту тему высказываться. Это один из вопросов, на которые у меня нет ответа. 
« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 04:21:42 от Elena »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Состояние - это всего лишь состояние. Раздражение - это естественная реакция на внешнюю среду.
Личная агрессия - это другое. Вражда - это из сферы личных отношений.

Цитировать
Первое (когда перед тобой враг) - именно его и видишь источником боли. Второе (когда этого нет) - видишь свою внутреннюю болезнь причиной боли. Второе состояние  - более правильное, на мой взгляд.
мною и было сказано об этом...состояние враждебности это когда в тебе вспыхивают потоки ярости... понятное дело враг это лишь внешний раздражитель...не источник...
Цитировать
Чтобы понять, как возможно исполнить новозаветную заповедь.
Вы имеете ввиду любовь к врагам..Вы считает ее можно понять? Вы уже её начали разбирать..узнать понятие врага. потом узнать понятие любви ...и соединив понятия через союз...прийти к выводу как исполняется заповедь? так получается?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Monte More
узнать понятие врага. потом узнать понятие любви

Нет. Не только через понятие. Но и через понятия тоже. Когда определяем прожитое через слово, какие-то смысловые вещи проживаем, проходим внутренний путь. У меня выходы из случающихся кризисов были связаны именно с пониманием важных вещей   (как минимум два раза так было). Разом  плен разрушался.

"Знание - сила"  :-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

 :-) знание сила вышло не из святого ума... духовный ум говорит...кто думает что знает то ничего еще не знает...
безусловно надо что то знать буквы,термины например итд...но раскрывать заповеди через знание ...  :|

эту заповедь мы только здесь на поверхности может обсуждать..внутри она как атомная бомба ...мало кто захочет её принять... :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

.
А вы видите перспективу  будущего упразднения вражды? Когда, на каком этапе этот человек перестает быть врагом - когда он теряет к вам интерес и перестает посягать на ваши ценности? Может, когда вы его побеждаете, или еще как?

Вражда упраздняется христианским отношением к врагам, о чем говорится в Нагорной проповеди. Исполнение нами этих заповедей вражду обессмысливает.
Есть враг, но к нему не испытывается ненависть, ему не желается зла, отмщения.

Значит, наличие врага - это неупраздняемая, вечно существующая реальность?
Интересная у вас логика...  :-)
Вражда исчезает, но враг остается 

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Что-то внутри за счет этого перегорело
кстати Вы поняли  ....увидели эту сетку в какой был ум  ..и почему Вас задевало мнение человека...перегорят могло из тщеславия..что не захотелось принять что я плохой, и решил подальше затолкать в подсознание..и теперь ооо я хороший ...и теперь еще и легче все переношу... и еще хорошее... как по по мне когда все прошло должна была прийти радость :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Monte More
почему Вас задевало мнение человека...

Я не могла это мнение разделить. Изо всех сил старалась найти свою вину, свой изъян и не получалось. До сих пор не знаю, правомочно ли было то мнение. Оставила этот вопрос дозревать. Сохранилось доброе расположение к человеку, и это ценно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Значит, наличие врага - это неупраздняемая, вечно существующая реальность?
Интересная у вас логика...  :-)
Вражда исчезает, но враг остается 

Это логика заповеди: "Любите врагов ваших". В этой заповеди есть враги, но нет вражды, а вместо вражды - любовь к ним.
Когда человек перестанет стремиться причинить мне (вам, еще кому-то) зло, тогда он и перестанет быть врагом. И здесь уже идет молитва за врага. То есть понятие "враг" имеет значение в том смысле, что есть человек, охваченный враждебностью по отношению к вам, и надо молиться, чтобы Господь избавил его от плена враждебности.
Понятие "враг" - не осуждение и не приговор кому-то.
Кстати, мы гораздо чаще бываем врагами другим, чем сами в том самим себе признаемся.

Анна-Мария

  • Гость
Что такое "враг"?

Враг – это тот, кого мы видим во тьме неведения. Врагом может быть как кто-то лично, так и какая-то общность, так же как может быть «враг рода человеческого».

«Положил вражду между ними» - прикрыл тьмой неведения. Отделил творение (материю) от зла, чтобы душа человека смогла сначала преодолеть ту пропасть, которая пролегла между ней и Богом с момента падения и уже в чистоте воспринять Божье Слово.

Тьма неведения – это своеобразная защита для человека, через которую нельзя пройти без любви, не повредившись. С Воплощением Слова – Иисуса Христа, человечество получило силу Любви, свет Истины, изгоняющие эту тьму неведения. Мы начинаем видеть в Свете своих бывших врагов, испытывая к ним любовь и сострадание. Просто исполнить заповедь без стяжания Света – невозможно. Это огненная заповедь Любви, расплавляющая сердечные камни и заживляющая глубокие раны…

Одна и та же внутренняя движущая сила души – сила проникновения в темное, без Света Истины становится враждой и страхом, но со Светом Истины – любовью и состраданием. Внутренняя темнота невежества проецируется несовершенным сознанием во вне. Так и появляются внешние враги, тогда как на самом деле – они глубоко внутри человека. Враг – это неисцеленная любовью область души. Сила любви, если ей не препятствовать и сознательно призывать Ее имя «Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня!», призвана очистить самые потайные уголки души, самые низкие области нашего сознания и подсознания.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Братья и сестры

Ну зачем так все усложнять. Все на самом деле очень просто, ведь любой из нас всегда может определить когда по отношению к нам поступают неправедно. И Христос нас учит что за таких людей надо молитьтся, прощать их и благословлять. Этим мы и проявляем любовь к ближнему, исполняем заповедь.  О чем еще разбираться кто враг.... кто не враг..... у христианина не может быть врагов, Христос говорил о врагах что бы научить нас любви. Примеры из жизни я думаю есть у каждого.

Обругали тебя матом на церковном собрании, а ты на завтра подходишь к человеку и протягивешь ему руку для примирения.
Наговорили о тебе плохих сплетен за спиной, а ты по прежнему общаешься с человеком, и относишься к нему как относился раньше.
Моего друга выгнала из дому жена, он ушел с одной сумкой, хотя просто мог отсудить половину. А он сказал: "что пусть ее судит Бог, я ничего не имею против нее." Когда он расскажывал свою историю, он все время улыбался и весь как бы светился.
Меня судьба свела с пожилой женщиной, которая рассказала историю как ее изнасиловали во время войны и как она простила насильников. Это наверное звучит совершенно дико, но о них она говорила как о несчастных людях.  Я этими примерами хочу сказать что эта заповедь работает и в выполнении ее ничего сверхестественного нет.

По опыту вижу что наше христианство почти всегда распостраняется до того момента кокгда надо "молиться за врагов, и благословлять тех кто гонит нас и творит нам напасти".

А если еще проще, то я о том что если мы имеем что-то против кого-нибудь то мы не можем идти к причастию, а наши священники в таком случае наверное не имеют права служить литургию.
Вот и все.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Можно расширить вопрос: почему в церкви практически не молятся "о врагах наших"?  И не учат "любить врагов  и благословлять проклинающих"? Любовь к врагам - как критерий истинного христианства - оказывается исключением... О такой любви говорил старец Силуан (с архим.Софронием). И, пожалуй, все. Больше никто не говорил. Заповедь Господня оказалась не востребованной.

Встретила человека, который не только говорит, но и делает... И причем видно, что это от сердца, в котором много боли и много любви к людям. Там ситуация очень тяжелая... от епархии мало что осталось, люди изгнаны, монастырь, построенный своими руками, сожжен и разрушен. И при этом он искренне (словом и делом) жалеет тех, кто это сделали и продолжают делать, ведь самое страшное по его словам, когда человек озлоблен, когда живет в страхе и ненависти. Это очень высокая мера и дар... И это не просто впечатление, больше месяца провела рядом, в разных местах и ситуациях. Надеюсь, что стала хоть немного лучше.
And death shall have no dominion

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

По опыту вижу что наше христианство почти всегда распостраняется до того момента кокгда надо "молиться за врагов, и благословлять тех кто гонит нас и творит нам напасти".

Это уж точно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

...не учат "любить врагов  и благословлять проклинающих"? Любовь к врагам - как критерий истинного христианства - оказывается исключением...

А вы, Александр, можете что-нибудь сказать по этому поводу? Как научить любить врагов? У вас есть враги? Может где-нибудь на форуме раскрыт  реальный опыт любви ко врагам (может, есть пример молитвы о них)?..

Я так и не поняла, кого можно отнести к врагам. 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля


Когда человек перестанет стремиться причинить мне (вам, еще кому-то) зло, тогда он и перестанет быть врагом. И здесь уже идет молитва за врага. То есть понятие "враг" имеет значение в том смысле, что есть человек, охваченный враждебностью по отношению к вам, и надо молиться, чтобы Господь избавил его от плена враждебности.
Понятие "враг" - не осуждение и не приговор кому-то.

Мне по этому поводу вспомнилась одна история, на которую наткнулась в интернете. Рассказывал один человек, как пришел к вере. Он отбывал тюремное заключение где-то в США. Группой заключенных был организован побег. Они были вооружены, все население было предупреждено об опасности. Группа шла глухой местностью, совершая набеги на фермерские хозяйства, грабили, угрожая убить (были ли реальные убийства - не помню).

Бывший грабитель рассказывает о поразившей их встрече. Когда они, вооруженные, стали ломиться в дом, им сразу открыли. Они увидели приветливые лица и услышали: "А мы вас ждали". Рассказчика поразило, что совершенно не было страха,  была открытость и обращались к ним не как к бандитам, а просто как к людям. В домочадцах чувствовалась какая-то внутренняя сила, независимость.

Это была семья баптистов. После встречи с этой семьей рассказчик стал задумываться о том, что позволило людям так себя чувствовать. Размышления в итоге привели его к вере.

Цитировать
Когда человек перестанет стремиться причинить мне (вам, еще кому-то) зло, тогда он и перестанет быть врагом.

Мой опыт включает иное - врагом человек может перестать быть раньше, чем перестанет стремиться причинить нам вред.  Это зависит от нас, от нашего личного отношения - видим ли мы его как врага, или нет. 

« Последнее редактирование: 19 Май 2012, 22:47:46 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

"Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф.6,12).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Ian
у христианина не может быть врагов, Христос говорил о врагах чтобы научить нас любви.

Это совпадает с моим взглядом.

Но ведь есть и другие мнения. Встречалась с такой мыслью: если у человека нет врагов, значит он расслабленно живет, потому и не встречает сопротивления.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля


Мой опыт включает иное - врагом человек может перестать быть раньше, чем перестанет стремиться причинить нам вред.

Как это совмещается с вашими словами: "Враг - это тот, кто душой против тебя. Кто осознанно вредит тебе, не ради личной выгоды" ?


Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля


Мой опыт включает иное - врагом человек может перестать быть раньше, чем перестанет стремиться причинить нам вред.

Как это совмещается с вашими словами: "Враг - это тот, кто душой против тебя. Кто осознанно вредит тебе, не ради личной выгоды" ?

Среди людей таких не встречала - "врагов лично мне" (кто душою бы был против меня и желал бы мне зла не ради личной выгоды). Встречала "друзей себе", по факту причинявших мне неприятности.

На мой взгляд, вражда - это понятие, относящееся к духовной сфере, к "духам злобы поднебесной". Хотя и духовную сферу можно видеть в других координатах - без личной вражды. На форуме уже делилась мыслями на эту тему.

А вообще, у меня нет окончательной сложившейся точки зрения на этот счет. Для того и начала разговор - чтобы расширить доступный мне обзор.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Я так и не поняла, кого можно отнести к врагам. 

забавно то..что если б мы попытались бы понять что такое стол то вывод был бы подобным... :-) но тем не мене если б Елена пришла в гости к человеку и ей сказал присаживайтесь за стол. она б (я просто уверен в этом ) смекнула что к чему...как считаете тетя Лена? :-)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Среди людей таких не встречала - "врагов лично мне" (кто душой бы был против меня и желал бы мне зла не ради личной выгоды) 

А я встречал. Помню, до того момента я даже не мог себе представить, что есть конкретный человек, причем хорошо мне знакомый, который желает мне зла не из какой-то личной выгоды, а просто потому что я есть. Это было жуткое открытие, потрясение. Это было уже давно (19 лет назад), но я до сих пор помню тот миг и я помню глаза этого человека - в них было то, что я назвал "слепым злом", какая-то пелена зла, которая застилала его разум.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Мы по маловерию своему и из-за замороченных мозгов не можем принять простого Божьего обетования:
Если возьмёте иго моё, то парадоксальным образом обретёте свободу от всего вообще. Не приближися к тебе зло. Само понятие "враг" перестанет существовать, не говоря уж о противоборстве с ним. Ангелы Господни не только не дадут преткнуть ногу о камень, но и любого недруга отведут с дороги.

Ну, молимся мы о врагах или нет, тешим своё самолюбование при этом или нет, какая разница? Задача приобретения себе ига Господня всё-равно остаётся за бортом... :-(

P.S. Я тоже встречал личных врагов, ненавидевших меня люто, хотя ничего "плохого" не было им сделано, даже и контактов-то практически не было.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Анна-Мария

  • Гость
На мой взгляд, вражда - это понятие, относящееся к духовной сфере, к "духам злобы поднебесной". .

Вражда – это понятие достаточно ассоциативное, поэтому и ищутся примеры преимущественно воинственного характера. Предлагаю рассмотреть его немного с другой стороны. Думаю, что вражда – это понятие не духовное, а скорее, материальное. Чем ниже уровень восприятия человека, тем сильнее происходит анализ целого. Мир сейчас чаще всего рассматривается до самых его мельчайших составляющих. Это путь науки, путь изучения материи. Это путь политики и аналитики. Это путь многих сфер общества.

Целое рассматривается в его разнообразных проявлениях и эти проявления получают в сознании людей устойчивую самостоятельную жизнь. Когда же эти проявления рассматриваются снизу, то, естественно, что они вступают в противоречия между собою. Это разделение, взгляд снизу, видение лишь противоречий, отсутствие гармонии и носит название вражды. Только целостный взгляд на мир (сверху вниз), способен снять эти внутренние и внешние противоречия. А для этого нужна непрерывная связь с центром.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

я сам часто ненавижу людей с котором вообще не было контакта...кроме разве что одного приветствия...часто это люди которые похожи на меня...не внешне. а как бы проявляются в бытийном пространстве как я ...видно ненависть и вспыхивает как реакция к жизни, так как получается что они своим присутствие аннулируют меня...если уже такой есть то кто тогда я...кем быть мне... это еще усугубляется когда к таким людям проявляют интерес другие люди... и получается ловушка..еслиб человек отличался..ты мог бы подстроится по его качества в желании привлечь людей..а как подстроится под себя самого, как стать еще больше собой..это невозможно...и эта несправедливость толкает еще больше к ненависти к таим людям...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Я так и не поняла, кого можно отнести к врагам. 

забавно то..что если б мы попытались бы понять что такое стол то вывод был бы подобным... :-) но тем не мене если б Елена пришла в гости к человеку и ей сказал присаживайтесь за стол. она б (я просто уверен в этом ) смекнула что к чему...как считаете тетя Лена? :-)

Будем надеяться, что не будет в моей жизни такого стола.  :-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Кого можно христианину отнести к врагам? Тех, чей отец - диавол, кто настолько поработился воле "властей и сил", что полностью  умер душой при живом теле и осталась наполненная злом ходячая оболочка. Не каждому дано встретить такого врага, но все возможно. Интересно, кого предполагаете в таком существе любить, если там ничего не осталось, кроме тех, с кем у нас вражда?
Назгул, короче. Как он описан у Толкиена...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Среди людей таких не встречала - "врагов лично мне" (кто душой бы был против меня и желал бы мне зла не ради личной выгоды) 

А я встречал. Помню, до того момента я даже не мог себе представить, что есть конкретный человек, причем хорошо мне знакомый, который желает мне зла не из какой-то личной выгоды, а просто потому что я есть. Это было жуткое открытие, потрясение. Это было уже давно (19 лет назад), но я до сих пор помню тот миг и я помню глаза этого человека - в них было то, что я назвал "слепым злом", какая-то пелена зла, которая застилала его разум.

Если уж делиться опытом, то у меня был период "травли" со стороны одной девочки (нам было лет по двадцать, общались в одном кругу). Я лет до тридцати была какая-то "не такая" - тихая, пришибленная. Помню время, проведенное в ее обществе (на юге месяц впятером отдыхали) -  постоянные пинки, огорчения, издевки. Очень устала.  Я пыталась понять, почему такое ко мне отношение. Пыталась подстроиться под нее. Чем больше пыталась, тем большее раздражение это вызывало. Ответной агрессии у меня не было (я ж говорю -  пришибленная и безответная была). Был страх. Долго потом ее появление рядом вызывало во мне дикое напряжение и стресс и панику (внутренние). Потом судьба развела.

Но это жизненный казус какой-то. Не отношу это к вражде.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: прозелит
Назгул, короче.

А в реальной жизни вы такого встречали, или это "умственная абстракция"?

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Полагаю, что да, но до конца не уверен: это давнее дело. В наши дни такие - редкость, их не чаще встретишь, чем святых, что и понятно: одних преобразует свет, других - мрак и хаос.

А что Вас смущает, Елена? С.о. Пишут о тех, у кого душа умирает еще при жизни тела. А место пусто не бывает...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Елена, помните, в теме то ли о 4 нюансах церкви, то ли о широко закрытых глазах, Александр сказал о вашей проблеме. Не буду искать формулировку точно, не суть. Но вы просили показывать вам то, что ускользает от вашего взгляда, чтобы полнее видеть картину мира :) О как сказал, аж сам удивился.

Вот вам несколько примеров. Вы спрашиваете, что такое враги.

1. Я упомянул гонимого батюшку не просто так. Он враг начальству, потому что проповедует дух учения Иисусова, а начальство - враг батюшке, потому что ставит палки в колёса проповеди Иисусовой.
Пока ситуация такова, а она не меняется несколько лет, и вряд ли резко изменится, они будут именно врагами. Не по отношению друг ко другу, а по факту.

Но вы прошли мимо этого замечания, не заставляя ум подумать, наоборот.

2. Ум выдал сразу ответное клише:

У меня есть гонимый батюшка знакомый, так он при разговоре о вере всё время сводит к заповедям Иисусовым, и как нам можно исполнять их.

А у меня есть не гонимый знакомый батюшка, так он при разговоре о вере тоже все время сводит к заповедям Иисусовым, и как нам важно исполнять их... :-)

И что ? С какой целью ваш ум это выдал, что он хочет сделать, ваш ум?
Задумайтесь над этим отдельно.
Фактически, ум пытается заткнуть меня, а точнее - отгородиться от чего-то. То ли от проблемы, то ли от моего образа, созданного в нём.
Это пусть кто поумнее меня вам объяснит, я не потяну на основании таких данных. Вот тут - именно проявление клише и застывших методов сознания, как там описывали в упомянутых темах.

3. Что примечательно, обратите внимание на подчёркнутые слова. Тут два варианта: 1) ваш батюшка действительно говорит о важности; 2) ваш ум не добрался до возможности исполнения, и пока видит необходимость, а с практикой - проблематичней. Вы фактически чуть ли не приравниваете эти две вещи - а они кардинально разные.
Но в любом случае второй пункт присутствует, иначе бы вы так не написали, пытаясь... даже теряюсь в догадках, что вы пытались этим сделать.

Все говорят о важности. А не хватает практики.

Но я ушёл немного от темы.
Добавляя к прозелиту... Враг - это тот, кто хочет нас изничтожить, втоптать в грязь. Пример приводить не буду. И мы враги тому, кого мы хотим втоптать в грязь и изничтожить.
Иисус говорил нагорную проповедь простым людям. И говоря "молитесь за врагов" Он подвигает простых людей задуматься.
Как же я смогу молиться за того, кого я хочу обидеть? Наверное, сначала должно пройти это желание - нагадить врагу, это несправедливое или справедливое желание... Иначе и молиться то невозможно за этого человека.
Именно это понимание (хотя бы такое минимальное, как моё мнение) гораздо важнее выяснения того, кто же такие враги. :)
« Последнее редактирование: 20 Май 2012, 02:29:34 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Но это жизненный казус какой-то. Не отношу это к вражде.

Елена, думаю все эти наши заморочки на тему "а кто же такой враг" проистекают из того, что слово "враг" у нас неосознанно, но очень прочно связано с "око за око" или "расстрелять", "если враг не сдается - его уничтожают", "враг народа", "десять лет без права переписки" и тд.
 Между тем Господь в своей проповеди называет "врагов" в одном смысловом ряду с "обижающими вас", "гонящими вас", "проклинающими вас". И предлагает нам иную альтернативу: "молитесь", "блгословляйте", "любите".
Возможно, эти стремления избежать понятия "враг" связаны с нашим подсознательным нежеланием принять альтерантиву, заповеданную Господом. Нет врага - нет и повода для молитвы, любви, благословения. Нет и еще одного неприятного осознания своей неспособности на это. Как-то так.

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

У христианина вообще никаких врагов не может быть...иначе это и не христианин вовсе... :-)

Ну у какого-то там абстрактного, гипотетического христианина может и нет, а у вас то они есть?
А у Христа были враги или нет? Или это его друзья распяли? А у апостолов?
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

У меня есть гонимый батюшка знакомый, так он при разговоре о вере всё время сводит к заповедям Иисусовым, и как нам можно исполнять их.

А у меня есть не гонимый знакомый батюшка, так он при разговоре о вере тоже все время сводит к заповедям Иисусовым, и как нам важно исполнять их... :-)
Цитировать
2. Ум выдал сразу ответное клише:

3. Что примечательно, обратите внимание на подчёркнутые слова. Тут два варианта: 1) ваш батюшка действительно говорит о важности; 2) ваш ум не добрался до возможности исполнения, и пока видит необходимость, а с практикой - проблематичней. Вы фактически чуть ли не приравниваете эти две вещи - а они кардинально разные.
Но в любом случае второй пункт присутствует, иначе бы вы так не написали, пытаясь... даже теряюсь в догадках, что вы пытались этим сделать.

Я ответила немного в шутку (там смайлик - не заметили?).

"Можно" на "важно" изменила сознательно. Можно - это на мой взгляд, означает "можно исполнять, а можно и нет". Решила изменить на "важно" - т.е. нужно, жизненно необходимо.

Знакомый батюшка - это иеромонах Дионисий. Вы его знаете по общению на форуме.

Для меня на определенном этапе было открытием озвученное им (в блоге) отношение к заповедям. Мысль, что это можно исполнять как важнейшее дело своей жизни. Какой-то живой трепет почувствовала в его размышлениях над словом Писания, почуяла именно практику (личный аскетический опыт). Это было не на уровне занудного морализаторства (которого в интернете очень много и на который у меня автоматом идет реакция отталкивания)

Долго не могла понять, что это значит - новозаветные заповеди. С ветхозаветными более понятно (хотя тоже сложно). Только недавно начала врубаться, когда стала учить евангельский текст наизусть.
 

Насчет клише не знаю, что сказать. Клише так клише  :-) Об этом не берусь судить.
« Последнее редактирование: 20 Май 2012, 09:41:02 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: прозелит
А что Вас смущает, Елена? С.о. Пишут о тех, у кого душа умирает еще при жизни тела. А место пусто не бывает...

Смущает, что кого-то можем оценить как "конченного".

Возможность обращения у человека сохраняется до последнего часа (разбойник на кресте рядом со Христом).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Краевед
Враг - это тот, кто хочет нас изничтожить, втоптать в грязь. Пример приводить не буду. И мы враги тому, кого мы хотим втоптать в грязь и изничтожить.
Иисус говорил нагорную проповедь простым людям. И говоря "молитесь за врагов" Он подвигает простых людей задуматься.
Как же я смогу молиться за того, кого я хочу обидеть? Наверное, сначала должно пройти это желание - нагадить врагу, это несправедливое или справедливое желание... Иначе и молиться то невозможно за этого человека.

Хороший поворот разговора - на то, что сами испытываем по отношению к тем, кого воспринимаем врагами. Это важно.

Цитата: Краевед
Именно это понимание (хотя бы такое минимальное, как моё мнение) гораздо важнее выяснения того, кто же такие враги. :)

На мой взгляд, все важно. Важно понять, по сути ли некто враг тебе, или это твое искаженное восприятие выдает "на гора" привычный образ врага, а на самом деле воли, направленной лично против тебя, и нет вовсе...

 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Антиквар
Возможно, эти стремления избежать понятия "враг" связаны с нашим подсознательным нежеланием принять альтерантиву, заповеданную Господом. Нет врага - нет и повода для молитвы, любви, благословения. Нет и еще одного неприятного осознания своей неспособности на это. Как-то так.

Я не бегаю этого понятия. Наоборот, пытаюсь прояснить. А молиться можно не только за врагов, если человека не видишь врагом - молись как за друга, в чем проблема...

Честно попыталась вглядеться в собственное окружение с позиций, предложенных вами, и не нашла, к кому конкретно их можно приложить. С грабителями давно не сталкивалась. Не считать же врагами детей, которые у меня на уроках, случается, портят дисциплину?   :-)

От окончательных выводов воздерживаюсь. Возможно, это мое какое-то жизненное везение, что рядом не оказывается вражеских личностей.
« Последнее редактирование: 20 Май 2012, 10:16:54 от Elena »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Я не бегаю этого понятия. Наоборот, пытаюсь прояснить. А молиться можно не только за врагов, если человека не видишь врагом - молись как за друга, в чем проблема...

Не "видишь" или "боишься увидеть"?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Хороший поворот разговора - на то, что сами испытываем по отношению к тем, кого воспринимаем врагами. Это важно.

чтож тогда скажем так...у нас есть негативные чувства..назовем их враждой...они направлены как на самих нас и убивают нас, на Бога на ближнего...эти чувства мучают нас...как говорят носить в себе ненависть это все равно что выпить яду и ждать когда станет плохого другому... и враг тот кто испытывает те же чувства и ты видишь как он мучим ими и как его душу рвут эти переживания...просто ты как внешний раздражитель для эти чувств вражды для другого человека... т.е суть логике в другом видим то что есть в нас. когда увидели знакомое то и молимся...об избавления человека от общих друзей...
а на счет "по сути" разобраться... мы можем в этом разобраться только по сути того состояния в котором находимся...сейчас враг это одно .завтра уже будет другое значение этого слова...если будет перемена ума...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Я не бегаю этого понятия. Наоборот, пытаюсь прояснить. А молиться можно не только за врагов, если человека не видишь врагом - молись как за друга, в чем проблема...

а кто друг? :-D за друга была заповедь молится? можно прийти к выводам что и нет тех за кого можно молится...потом можно пойти дальше..если нет за кого молится значит за себя...а кто я...с этим что все уже определенно?..все ясно?..выходит и нет меня ..значит незаконного молится...  :-D вывод нет понятий(слов) нет и жизни ..нет пространства где можно видеть врагов друзей итд...т.е если понятие нельзя прояснить значит его и нет...

слова проясняют слова..само по себе слово не ясное...но при помощи другого слово становится ясное...а то которое приложили к первому само по себя ясное?..если нет надо и его исследовать..приложив к нему другое... :-)
очевидно что от избытка переживания, чувства оформляются в слова находят свое выражения в словах...нет переживания слова бессмысленны...и переживание проясняет слово... а так схоластика  выходит... сопоставим множество не найдешь единства....

по ходу разговора уже надо исследовать не врага а тот метод исследования который мы прилагаем... :-)
проясняя мы стремимся к трансформирующему знанию а не информационному...выше я предложил трансформацию в виде пустотности..нет врагов. друзей меня... все умер ...у  мертвеца не может быть врагов... еще выше косвенно было предложено виденье перманентного состояние враждебности...
в своем исследовании Елена  Вы к какой трансформации стремитесь?...т.е если уже в Вас произошла трансформация со словом враг, то для Вас все уже ясно..если нет значит это понятие есть в Вас и оно актуально и действует...
« Последнее редактирование: 20 Май 2012, 13:23:37 от Monte More »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Елена, в силу нашего падшего состояния мы ни святости, ни мертвости души не можем оценить достоверно.

Полагаю, молиться за врагов и за проклинающих - это неложный критерий того, что человек уже не отделен своим эго от нашей природы во Христе, что он неотделим от этой природы. И тогда он уже не отличает ближних...

А те, о ком упомянул - раритет, но они уже не наши враги, а враги Света и Истины. Это иное, потому зря о них завел речь. Хотя один афонит, помнится, и дьявола жалел...фольклор))

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

У христианина вообще никаких врагов не может быть...иначе это и не христианин вовсе... :-)

Ну у какого-то там абстрактного, гипотетического христианина может и нет, а у вас то они есть?
А у Христа были враги или нет? Или это его друзья распяли? А у апостолов?
В принципе, наша втхость, если ей позволить, в одночасье может и из друга, и даже из родного, близкого человека слепить образ врага: озлобить сердце на него и из мысленной искры возжечь пламя ненависти... :-)
Даже не знаю, есть ли у меня враги.....знаю, есть люди, чьи немощи я пытаюсь покрыть любовью, но у меня не всегда это выходит, и я этим людям внутренне противляюсь...строго говоря, возможно, они и подпадают пока под определение "врага" в данном случае...внутреннее неприятие их, не покрытие любовью делает их врагами...
Тут сообщили недавно, что соседи по участку в деревне грозят снести мою заброшенную хибарку бульдозером... вот...даже не знаю...враги они мне или просто недружелюбные соседи?
И Христа, и апостолов свои же и распяли - братья по вере...за имя Божье гнали и распяли...и нас тоже братья будут гнать и распинать...за имя Его... :roll:

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

На мой взгляд, все важно. Важно понять, по сути ли некто враг тебе, или...нет вовсе...

Это искание своего несправедливого или справедливого считания врага врагом.
В этом нет милости.Поэтому я и пишу, что это неважно. Считаем врагом - даже и разбираться не стоит, это уводит от милости. Ум будет циклиться на справедливости.
А вы вновь возвращаетесь обратно...

Если у вас нет понятия врага, зачем оно вам ?
Если Господь закрыл для вас целый слой проблематичных мыслей и чувств (плохих), зачем вы добиваетесь их открытия ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Краевед
Если у вас нет понятия врага, зачем оно вам ?

Я озвучила "зачем" в первом посте - предстоит беседовать на эту тему. Нет у меня, зато есть у тех, с кем общаюсь (начиная от масонов и Америки  и кончая соседом -алкоголиком  :-) ). Попросила помощи, так как сама опыта восприятия кого-то врагом почти не имею. Спасибо всем, кто высказался.
 

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Удачи.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

"Равенсбрюкская молитва" (ее текст, записанный на клочке оберточной бумаги, был найден в женском концлагере после его освобождения).

Равенсбрюкская молитва

***
Господи, помяни мужей и жен
не только доброй воли,
но и злой.

Но не помяни всех страданий,
которые они причинили нам.

Паче же помяни плоды,
принесенными нами в этих страданиях.

Наше братство, верность друг другу
наше смирение, мужество и щедрость,
наше великодушие, -
вросшие в этой беде.

Пусть все эти, принесенные нами, плоды,
когда наши палачи придут на Твой суд,
будут прощением для них.




Вот еще вариант, более пространный:

***
Да воцарится мир в душах людей злой воли,
И да положит это конец мщению
И разговорам о казнях и насилии.

Жестокость несовместима
Ни с какими нормами и принципами,
Она вне пределов человеческого понимания,
Из-за нее так много мучеников в этом мире.

Поэтому, Господи,
Не измеряй их страдания мерками
Твоей справедливости,
Ибо потребуешь Ты суровой расплаты.

Так поступи же иначе,
Ниспошли Свою милость
Всем палачам, предателям и шпионам,
Всем людям злой воли,
Награди их храбростью и душевной силой.

И считать надо только добро, а не зло.

А в памяти наших врагов
Мы не должны остаться их жертвами,
Их кошмарами и пугающими призраками,
Но их помощниками,
Чтобы они смогли изгнать злобу из душ своих.

Это все, что от них требуется.

И тогда мы, когда все это закончится,
Может быть, сможем жить,
Как люди среди людей,
И, может быть, снова воцарится мир
На этой многострадальной земле
Для людей доброй воли,
А потом этот мир придет
И ко всем остальным.

"Мир всем людям злой воли! Да перестанет всякая месть, всякий призыв к наказанию и возмездию... Преступления переполнили чашу, человеческий разум не силах больше вместить их. Неисчислимы сонмы мучеников...

Поэтому не возлагай их страдания на весы Твоей справедливости. Господи, не обращай их против мучителей грозным обвинением, чтобы взыскать с них страшную расплату. Воздай им иначе! Положи на весы, в защиту палачей, доносчиков, предателей и всех людей злой воли - мужество, духовную силу мучимых, их смирение, их высокое благородство, их постоянную внутреннюю борьбу и непобедимую надежду, осушавшую слезы, их любовь, их истерзанные, разбитые сердца, оставшиеся непреклонными и верными перед лицом смерти, даже в моменты предельной слабости...

Положи все это, Господи, перед Твоими очами в прощение грехов, как выкуп, ради торжества праведности, прими во внимание добро, а не зло!
 
И пусть мы останемся в памяти наших врагов не как их жертвы, не как жуткий кошмар, не как неотступно преследующие их призраки, но как помощники в их борьбе за искоренение разгула преступных страстей. Ничего большего мы не хотим от них. А когда все это кончится, даруй нам жить как людям среди людей, и да возвратится на нашу исстрадавшуюся землю мир - мир людям доброй воли и всем остальным…»

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Свидетельство бывшей заключенной в Равенсбрюке

В 1947 году я поехала из Голландии в побежденную Германию, где царили разруха и уныние. Меня пригласили выступать на жгучую тему: «Прощение врагам по завету Христа».

В одной из мюнхенских церквей я говорила, что, когда мы каемся в своих грехах, Бог бросает их в пучину морскую, где они навсегда исчезают.

Слушатели пристально смотрели на меня, как бы сомневаясь в моей искренности.

Обычно после таких выступлений люди расходились молча. Но на этот раз лысый коренастый мужчина шел по направлению ко мне против течения уходящей толпы. Я почти сразу узнала его, но… в ином обличье – в зеленой военной форме эсэсовца. Он был одним из начальников охраны в лагере Равенсбрюка. В мгновение ока все прошлое ожило в памяти: огромный фабричный цех, ярко освещенный, куча одежды и обуви посреди цеха; стыд женщин, которые должны были проходить нагими перед мужчинами.

Рядом со мной шла моя сестра. Можно было пересчитать ее ребра под прозрачной кожей. «Как ты похудела, Бетси», - невольно сказала я ей. Мы обе были арестованы потому, что скрывали евреев во время немецкой оккупации. И этот охранник теперь протягивал мне руку. «Вы так хорошо говорили о прощении и выразили мысль, что наши грехи поглотила морская пучина», - сказал он мне. Кровь застыла у меня в жилах.

«Вы вспоминали о Равеснбрюке, - продолжал он, - я был там охранником. Но с тех пор я стал христианином. Я уверен, что Бог простил мне мою прошлую жестокость. Но мне хотелось бы услышать это из ваших уст. Прощаете ли вы меня?» Его рука снова протянулась ко мне.

Я стояла в оцепенении. Как я могла пожать его руку… ведь Бетси умерла в лагере. Можно ли было перечеркнуть так просто ее медленную и ужасную агонию?! Прошло несколько секунд, которые показались мне часами из-за тяжелой внутренней борьбы. Никогда я еще не сталкивалась с такой жестокой альтернативой, но избежать решения было невозможно.

В молитве Господней есть слова: «и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим». Я знала, что прощение зависит от волевого акта, а воля может действовать при любом состоянии души. Молча, я стала призывать Господа: «Иисус Христос, приди мне на помощь! Я могу протянуть руку, но Ты соверши все остальное! И затем механическим жестом я вложила свою одеревеневшую руку в его, все еще протянутую мне. И в эту секунду случилось нечто необычайное.

Я почувствовала, как сила духа Божия вошла сначала в мое плечо и потом молниеносно передалась в наше рукопожатие. Исцеляющая теплота распространилась по всему моему существу и наводнила глаза слезами. «Я вам прощаю, брат мой, - воскликнула я. – Прощаю от всего сердца!» Несколько мгновений мы стояли, не разминая рук. Никогда в жизни я не познала любовь Божью к людям так сильно, как в этот момент»…

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

  Вспоминая старую тему http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2453
и это
Все говорят о важности. А не хватает практики.

Иисус говорил нагорную проповедь простым людям. И говоря "молитесь за врагов" Он подвигает простых людей задуматься.
Как же я смогу молиться за того, кого я хочу обидеть? Наверное, сначала должно пройти это желание - нагадить врагу, это несправедливое или справедливое желание... Иначе и молиться то невозможно за этого человека.
подумалось написать продолжение.

  Сам Господь приводил пример, как не имея любви к врагам следует поступать.

Цитировать
Мф 5
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

Лука 12
56 Лицемеры! лице земли и неба распознавать умеете, как же времени сего не узнаете?
57 Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?
58 Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу.
59 Сказываю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки.

   У Луки это после темы о наказании господином плохих рабов и вообще - о наказании виновных.

   Поэтому, пока мы тут, по дороге к судье, надо нам страшиться наказания и стараться примиряться с соперниками своими.

   Но это в жизни не всегда можно сделать, зато молитва наша всегда с нами, и если нельзя примириться физически, то только она и остаётся. Испрашивая пострадавшим от нашей руки или злого языка: убитым нами, оклеветанным, пнутым и обиженным, - испрашивая всей своей волей и искренностью у милостивого Бога, Иисуса или Богородицы всяческих благ для них - мы изглаживаем этим наш долг, по мере своих скромных сил.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля


"“Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: ибо, [делая сие,] ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе” (Притч.25:21-22)"
Конечно, Господь в нагорной проповеди говорит совсем о другом, противопоставляя свои слова закону раз за разом.
Молиться об обидящих нас так, чтобы не собирать на их головы угли, а чтобы давалось им всякое благо, быть совершенными в любви или хотя бы желать этого совершенства.
Потому и блаженные нищие духом, те, кто жаждет совершенства божественной любви, просит его и стремится к нему.

 

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Скорее всего, в Литургии нет молитвы за врагов по причине, которую указывает ап. Павел:
"Ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными".

Если наши собственные грехи нам открыты, в большей или меньшей степени, то суть проблем другого человека может быть воспринята неправильно. К молитве за обижающих нас неуловимо подмешиваются наши собственные эмоции, даже если нам кажется, что наша молитва чистая и бесстрастная.
Молиться за обижающих нас нужно духом. Ибо сами не знаем о чем молиться.
Обозначив проблему другого, и начиная молиться за конкретную проблему в человеке, берем на себя грех осуждения.