Исихазм

Автор Тема: О кресте.  (Прочитано 30245 раз)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

О кресте.
« : 02 Июль 2009, 02:53:56 »
Я недавно прочитал роман армянского писателя "Мхитар Спарапет". Основная линия романа это борьба армян с турецким нашествием. Книга старая, но впечатляет. В ней есть описание, как мусульмане нечеловеческими пытками пытались обратить христиан в мусульманство. Женщинам отрезали груди, а мужчинам щипцами вырывали ногти на руках и ногах, и прижигали раскалённым железом. В одной из из сцен, палач говорит: "дурак, зачем тебе умирать за крест".
У меня вопрос к уважаемым форумчанам: армянин монофизит умерший за крест, он мученик или нет?
Лично моё мнение что он мученик, и спасся однозначно, несмотря на то что церковь его еретична. Пологая жизнь свою за Христа он возвысился над заблуждениями своей церкви, своим исповедничеством.
Я правильно думаю или нет?

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #1 : 02 Июль 2009, 10:18:47 »
У одного из св. отцов есть высказывание на счет воздаяния еретикам за мученическую кончину: не будет ему никакого воздаяния от Господа. В Деяниях св. апостол Петр говорит о том что Богу приятен всякий язычник творящий добрые дела. Господь говорит о том что Бог куда более благ чем человек, а в другом месте о том, что обителей в Царствии Небесном много.  Бог, видящий сердца и судящий справедливо, воздаст должное пострадавшему армянину-монофизиту, найдется и ему место которое нам не ведомо.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #2 : 04 Июль 2009, 11:09:02 »
Полагаю, правильно думаете.

Рядышком еще несколько вопросов для размышления. Фанатик из "правильной" церкви, принявший мученическую смерть, он кто? Если он принял смерть ради своей идеи о Боге, а не ради Бога, если он не имел любви к Богу, а любил только догматы, если он прославлен только потому, что имел церковный сан и пострадал от большевиков...

А кем будут старообрядцы, принявший множество страданий вплоть до смерти от симфонии официальной церкви и государства? Три века раскольничества, долгие гонения и мучения - от "своих"! А затем признание (как всегда, без покаяния со стороны гонителей). И кем назвать их законных гонителей?

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #3 : 04 Июль 2009, 12:10:13 »
Будут спасены все, ИМХО. Никто не пропадет. Бог сам думает, как бы каждого оправдать. Потому лучше считать, что спасутся все кроме меня. И искать пути спасения себя.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #4 : 04 Июль 2009, 13:55:25 »
От старообрядцев всё таки отречения от Христа не требовали. Они скорее мученики  за своё видение Христа, чем собственно за Него.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #5 : 04 Июль 2009, 14:12:45 »
Так и мусульмане Христа признают, только по-своему.

anapatakan

  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #6 : 04 Июль 2009, 20:14:49 »
Я недавно прочитал роман армянского писателя "Мхитар Спарапет". Основная линия романа это борьба армян с турецким нашествием. Книга старая, но впечатляет. В ней есть описание, как мусульмане нечеловеческими пытками пытались обратить христиан в мусульманство. Женщинам отрезали груди, а мужчинам щипцами вырывали ногти на руках и ногах, и прижигали раскалённым железом. В одной из из сцен, палач говорит: "дурак, зачем тебе умирать за крест".
У меня вопрос к уважаемым форумчанам: армянин монофизит умерший за крест, он мученик или нет?
Лично моё мнение что он мученик, и спасся однозначно, несмотря на то что церковь его еретична. Пологая жизнь свою за Христа он возвысился над заблуждениями своей церкви, своим исповедничеством.
Я правильно думаю или нет?


Спасение Начинается не в потустороннем, а посустороннем мире, узрят Бога как тут в себе, так и там чистые сердцем (Матф.5:8 ). Насчет монофизитов ААЦ предала это учение анафеме еще в V веке. ААЦ миафизитская Церковь
http://www.krotov.info/acts/20/1980/19900928.html
http://evangelie.biz/?p=183
http://ru.wikipedia.org/wiki/Миафизитство
http://ru.wikipedia.org/wiki/Армянская_Апостольская_Церковь

Как мне надоело слышать монофизиты, диофизиты, криптонесториане…
Загляните сюда. Тут можете доказывать свою православность.
 http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=12699.0

Спасиния вам и мира. 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #7 : 05 Июль 2009, 22:52:31 »
Как мне надоело слышать монофизиты, диофизиты, криптонесториане…
Это правильное замечание.
Прежде чем постить здесь безапелляционно, можно всегда справиться в Интернете.
Различия между доктриной Армянской Апостольской церкви и Всемирным Православием исчезающе ничтожны.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #8 : 09 Июль 2009, 07:37:44 »
Не сказать чтобы устал, но тоже часто слышу: "различия столь ничтожны... так что.."...
 Так что хочется просто спросить, сирийцы, армяне и копты их церкви благодатные по вашему или нет?  Будем и дальше играть в недоговорённости, величаво посмеиваясь над "глупыми" анафемами, а заодно и над теми кто их провозглашал?

Любителей "ничтожных различий" хочу как к поэтическому образу отослать к восемнадцатому стиху последней главы Откровения Иоанна Богослова. Без всяких аналогий, просто ради самодисциплины. 

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #9 : 09 Июль 2009, 10:27:10 »
любителям выискивать ереси могу предложить сатирический образ

Цитата: Джонатан Свифт. «Путешествия Гулливера»
Итак, эти две могущественные державы ведут между собой ожесточеннейшую войну в продолжение тридцати шести лун. Поводом к войне послужили следующие обстоятельства. Всеми разделяется убеждение, что вареные яйца при употреблении их в пищу испокон веков разбивались с тупого конца; но дед нынешнего императора, будучи ребенком, порезал себе палец за завтраком, разбивая яйцо означенным древним способом. Тогда император, отец ребенка, обнародовал указ, предписывающий всем его подданным под страхом строгого наказания разбивать яйца с острого конца. Этот закон до такой степени озлобил население, что, по словам наших летописей, был причиной шести восстаний, во время которых один император потерял жизнь, а другой — корону.
...Насчитывают до одиннадцати тысяч фанатиков, которые в течение этого времени пошли на казнь, лишь бы не разбивать яйца с острого конца. Были напечатаны сотни огромных томов, посвященных этой полемике, но книги Тупоконечников давно запрещены, и вся партия лишена законом права занимать государственные должности. В течение этих смут императоры Блефуску часто через своих посланников делали нам предостережения, обвиняя нас в церковном расколе путем нарушения основного догмата великого нашего пророка Люстрога, изложенного в пятьдесят четвертой главе Блундекраля (являющегося их Алькораном). Между тем это просто насильственное толкование текста, подлинные слова которого гласят: Все истинно верующие да разбивают яйца с того конца, с какого удобнее.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2009, 10:37:27 от Melong »

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #10 : 09 Июль 2009, 10:41:12 »
любителям выискивать ереси могу предложить сатирический образ

Цитата: Джонатан Свифт. «Путешествия Гулливера»
Итак, эти две могущественные державы ведут между собой ожесточеннейшую войну в продолжение тридцати шести лун. Поводом к войне послужили следующие обстоятельства. Всеми разделяется убеждение, что вареные яйца при употреблении их в пищу испокон веков разбивались с тупого конца; но дед нынешнего императора, будучи ребенком, порезал себе палец за завтраком, разбивая яйцо означенным древним способом. Тогда император, отец ребенка, обнародовал указ, предписывающий всем его подданным под страхом строгого наказания разбивать яйца с острого конца. Этот закон до такой степени озлобил население, что, по словам наших летописей, был причиной шести восстаний, во время которых один император потерял жизнь, а другой — корону.
...Насчитывают до одиннадцати тысяч фанатиков, которые в течение этого времени пошли на казнь, лишь бы не разбивать яйца с острого конца. Были напечатаны сотни огромных томов, посвященных этой полемике, но книги Тупоконечников давно запрещены, и вся партия лишена законом права занимать государственные должности. В течение этих смут императоры Блефуску часто через своих посланников делали нам предостережения, обвиняя нас в церковном расколе путем нарушения основного догмата великого нашего пророка Люстрога, изложенного в пятьдесят четвертой главе Блундекраля (являющегося их Алькораном). Между тем это просто насильственное толкование текста, подлинные слова которого гласят: Все истинно верующие да разбивают яйца с того конца, с какого удобнее.

Неудачное сравнение. Оно говорит об вашем отношении к постулатам веры и больше ни о чем. Кто же выискивает ересь, я вообще не понял. Я говорил об анафемствованых церквях

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #11 : 09 Июль 2009, 11:12:22 »
Армяне - не монофизиты. Несторианскую ересь и ересь Евтихия они отвергают.
Начиная со средних веков и вплоть до последних лет Армянская Церковь называла Православную диофизитской, а Православная Церковь Армянскую — монофизитской. В 1964 г. в г. Ааргус (Дания) начался диалог между богословами Православных и Древневосточных Церквей. Стороны пришли к следующим выводам:
— Православные Церкви не являются диофизитскими, ибо диофизитизм — это несторианство, а Православные Церкви отвергают несторианство:
— Древневосточные Церкви, в том числе и Армянская — не монофизитские, ибо монофизитизм — это евтихианская ересь, которая предана анафеме Армянской.
Символ Веры тот же - Никейского Собора.

Влияние, власть и проведение политики независимости от Константинополя перевесили остальное, потому и отвергли Соборы. Увы, это все было,но теперь с армянами надо объединяться, и буду очень рад, если нынешний наш Патриарх и Католикос сумеют продвинуться в этом вопросе.

PS Неприятие догматов "О двух естествах во едином Лице Господа нашего Иисуса Христа" и "О двух волях и действиях в Господе нашем Иисусе Христе" обсуждать с Вами не готов, простите. Пусть там на кураевском форуме рубятся. Сугубо мое личное мнение, что не в приятии догматов было дело, а в политических амбициях сторон и неприятии Арменией зависимости от Константинополя на тот момент.

Моя цитата еще как по делу.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2009, 11:43:46 от Melong »

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #12 : 09 Июль 2009, 13:49:15 »
Цитата вообще не по делу. Сами себя опровергаете.
Нельзя оставаться православным порвав с православием. У Филарета раскольника украинского, догматика (и даже головной убор) идентична РПЦ. Хотя там вообще ничего нет в смысле благодати. Он ноль, и звенящая пустота. По вашим словам, армяне захотели свободы, и вышли в общем погулять . Смешно конечно. Но только причём здесь яйца?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #13 : 12 Июль 2009, 22:51:38 »
Не сказать чтобы устал, но тоже часто слышу: "различия столь ничтожны... так что.."...
 Так что хочется просто спросить, сирийцы, армяне и копты их церкви благодатные по вашему или нет?  Будем и дальше играть в недоговорённости, величаво посмеиваясь над "глупыми" анафемами, а заодно и над теми кто их провозглашал?
Разве утверждение о ничтожности различий можно считать насмешкой над древними анафемами?
По-моему вы, Andreas, совершаете здесь смысловой проброс в стиле "курайника" и ради создания атмосферы базара.

Любителей "ничтожных различий" хочу как к поэтическому образу отослать к восемнадцатому стиху последней главы Откровения Иоанна Богослова. Без всяких аналогий, просто ради самодисциплины.
Ну, отослал, и что?
18. Сосвидетелствую бо всякому слышащему словеса пророчества книги сея: аще кто приложит к сим, наложит Бог на него язв написанных в книзе сей:
19. и аще кто отимет от словес книги пророчествия сего, отимет Бог часть его от книги животныя, и от града святаго, и написанных в книзе сей. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #14 : 13 Июль 2009, 06:54:11 »
Andreas
     О кресте.
« : 02 Июля 2009, 02:53:56 »   армянин монофизит умерший за крест, он мученик или нет?
Лично моё мнение что он мученик, и спасся однозначно, несмотря на то что церковь его еретична. Пологая жизнь свою за Христа он возвысился над заблуждениями своей церкви, своим исповедничеством.
Я правильно думаю или нет?

Правильно думает тот кто делает свой выбор, и тот кто умирает на кресте (за  Христа), и тот кто режет. Для каждого своё правильно. Лучше задайте себе вопрос, готовы ли убить ради правды, либо готовы ли вы умереть ради неё? Какое у вас желание, быть в мире и не проявлять злость, или гнев правильный  (праведный) за истину? А в остальном не ваше дело, кто спасется а кто нет.
Во мне есть желание помочь вам увидеть Ваш же собственный вопрос.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #15 : 13 Июль 2009, 07:01:09 »
Andreas     О кресте.
« : 02 Июля 2009, 02:53:56 »   армянин монофизит умерший за крест, он мученик или нет?
Лично моё мнение что он мученик, и спасся однозначно, несмотря на то что церковь его еретична. Пологая жизнь свою за Христа он возвысился над заблуждениями своей церкви, своим исповедничеством.
Я правильно думаю или нет?

 Правильно думает тот кто делает свой выбор, и тот кто умирает на кресте (за  Христа), и тот кто режет. Для каждого своё правильно. Лучше задайте себе вопрос, готовы ли убить ради правды, либо готовы ли вы умереть ради неё? Какое у вас желание, быть в мире и не проявлять злость, или гнев правильный  (праведный) за истину? А в остальном не ваше дело, кто спасется а кто нет.
Во мне есть желание помочь вам увидеть Ваш же собственный вопрос.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #16 : 13 Июль 2009, 19:20:27 »

Меня "вырулило" на какой-то параллельный вопрос: а подвижник, пребывающий в прелести - он спасется? Так много страхов у подвижников по этому поводу.

Ересь - это, можно сказать, вероучительная прелесть (ложь).

Любая прелесть - это пребывание в ложной реальности, где нет Христа. Или не так? В общем, сама не знаю.

Кстати, Александр упомянул о "правильном" фанатике. Фанатизм - это ведь тоже ведь род прелести (ложной жизненной реальности).

На мой взгляд, всем по смерти будет предоставлена возможность видеть правду. И будет возможность сделать окончательный выбор с учетом открывшейся лжи.  Еретику, на мой взгляд, будет легче произвести "самокоррекцию", чем фанатику.



iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #17 : 13 Июль 2009, 20:38:16 »

На мой взгляд, всем по смерти будет предоставлена возможность видеть правду. И будет возможность сделать окончательный выбор с учетом открывшейся лжи.  Еретику, на мой взгляд, будет легче произвести "самокоррекцию", чем фанатику.

  Одно не понятно, Маска, а почему Вы решили что нам по смерти будет дана возможность выбора?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #18 : 13 Июль 2009, 21:57:17 »

Там будет явлен логос божественного промысла и суда (один и тот же логос, производящий разный эффект в разных людях).  Душа определится по отношению к нему.

Кто при жизни вышел на "непрельщенность" - тот напрямик в блаженство в соответствии со своим промыслом.

Кто обманулся - будет видеть свой обман явно, и для него  явленный логос окажется судом. Суд - это и есть возможность окончательного самоопределения.

Цитата: iunija
почему Вы решили что нам по смерти будет дана возможность выбора?

По Божьему милосердию. Не верю, что тот, кто обманывался здешним тусклым стеклом, не сможет исправить это.

Но вы правы - позиция моя шаткая.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #19 : 16 Июль 2009, 01:54:38 »
Там будет явлен логос божественного промысла и суда (один и тот же логос, производящий разный эффект в разных людях).  Душа определится по отношению к нему.
В последние годы наплодилось много книг, авторы которых описывают посмертные мытарства и посещения рая и ада.
Моя московская кума настояла недавно, чтобы я прочёл книгу Юлии Вознесенской "Мои посмертные приключения". Я, скрипя зубами, дочитал до конца этот опус, который, на мой взгляд, по вредности воздействия на умы даже превышает горячо ненавидимого мной Раймонда Муди, который всё же какой-нибудь протестант (и взятки - гладки). А тут - православная тётенька, монастырская послушница, печёт текст в стиле "фэнтези" ничтоже сумняшеся.

И таких загробных приключений каждый из нас может себе вволю нафантазировать, особенно используя не вполне православный-то аргумент Всемилостивейшего Спаса. Т.е. как тут при жизни ни пакостничай, а "там" воленс-ноленс послабление выйдет рано или поздно.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #20 : 16 Июль 2009, 07:28:49 »
я вообще заметил, что на сайте многие разговаривают сами с собой, и не слышат собеседника. Этакая палата психоневрологии.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #21 : 16 Июль 2009, 10:35:34 »
Может я поднимаю старую тему, не помню. Но меня съедает скептицизм насчет этих "мытарств". Хотя я безусловно верю в духов тьмы, в то что они поднебесные, т.е. соседствуют с нами...
Но может кто-либо скажет мне: где в Евангелии написано именно о мытарствах.Суд-да! Есть. А мытарства?
Может и придется проходить человеческой душе через сонм проживающих в беззаконии...может и предстанет пред душой весь "экстракт" прожитой жизни, как суммарный ответ, как итог прожитого, решенного и нерешенного...но есть ли необходимость в пытании человека духами. Ведь по многим грешным делам, мы еще при жизни получаем воздаяние. И это, своего рода суд Божий, востребованный здесь. на земле, в сей жизни.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2009, 10:46:09 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

parmak

  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #22 : 16 Июль 2009, 18:43:49 »
Интересно, что самого Христа не пытали в течение 40 дней, пока он являлся апостолам. Его, наоборот, угощали. :)
и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его. (Пс. 61:13)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #23 : 16 Июль 2009, 19:54:21 »
iunija... это просто реальность и от нее никуда не денешься. И мы ведь сами себе создаем эти проблемы. Вот общался человек со злой компанией, а потом говорит всё, хватит, я от вас ухожу, не хочу зло творить. Что ж они так просто отпустят? Хартии грехов - это их могучие бесовские умы, где запечатлено все до мельчайшего греха. И конечно на многих у них есть определенные права. И, конечно, они поджидают у врат духовного мира, как убийца таится за дверью. То есть в этом суть. В каком виде это будет... имхо для каждого свое, а не такая лестница, где по очереди подходят то те то другие. Они ж толпа бесовская... Каждый наверняка будет лезть со своими "хартиями". И вариант что могут утащить - очень вероятен, если человек не устоит. Имхо могут и необязательно в образе рогатых прийти, а в тех образах, которые больше всего пленяли в земной жизни душу. Самое главное тут имхо - устоять в молитве, потому смятение может быть полное, до истерики; и вот тут навык непрестанной молитвы приобретет решающее значение. Ведь придут те, кому человек доказывал верность в течение жизни согрешениями и сроднился с ними сам не зная того. Верно и то, что начать подвизаться здесь в земной жизни  - это начать проходить мытарства уже здесь. Получается тот же спектакль - приходят, убеждают, умоляют, угрожают и т.д. и т.п. Каждое мытарство - это такой вот "дружок" или компания.... В Евангелии не сказано, но имхо соракадневный пост в пустыне и скушения дьяволом - это и прообраз мытарства. ...Хотя речи тут не может быть о том, что бесы имели какие-то права на Христа. Но позволено было дьяволу приблизиться... И в житиях мы видим как проходили небеса некоторые святые, как молния...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #24 : 17 Июль 2009, 01:08:00 »
я вообще заметил, что на сайте многие разговаривают сами с собой, и не слышат собеседника. Этакая палата психоневрологии.
Кто - многие?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #25 : 17 Июль 2009, 06:45:31 »
Задающие темы. но особо не обсуждающие саму тему.  Выдающие тему как догму, не явно а как то между прочим.
Проще говоря тот кто учится - желает знать. Тот кто хочет учить, не желает даже слышать. Ну и третьи робко говорящие, потому как не кому сказать в реальной жизни.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #26 : 17 Июль 2009, 15:54:08 »

Цитата: iunija
меня съедает скептицизм насчет этих "мытарств"

На мой субъективный взгляд, мытарство - это специфика только подвижнического пути. У кого главным жизненным делом является взаимоотношения с бесами (брань), тот и после смерти продолжает обитать в той же реальности.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #27 : 17 Июль 2009, 17:11:18 »

Цитата: iunija
меня съедает скептицизм насчет этих "мытарств"

На мой субъективный взгляд, мытарство - это специфика только подвижнического пути. У кого главным жизненным делом является взаимоотношения с бесами (брань), тот и после смерти продолжает обитать в той же реальности.

 А как же с теми, которые вне подвижнического пути? Ведь тоже, по сути, грешащие? Как с ними, на Ваш взгляд?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #28 : 17 Июль 2009, 18:38:19 »
Но может кто-либо скажет мне: где в Евангелии написано именно о мытарствах.Суд-да! Есть. А мытарства?
Может и придется проходить человеческой душе через сонм проживающих в беззаконии...может и предстанет пред душой весь "экстракт" прожитой жизни, как суммарный ответ, как итог прожитого, решенного и нерешенного...но есть ли необходимость в пытании человека духами. Ведь по многим грешным делам, мы еще при жизни получаем воздаяние. И это, своего рода суд Божий, востребованный здесь. на земле, в сей жизни.

В Евангелии действительно нет прямого указания на наличие мытарств, здесь  http://www.pravoslavie.ru/jurnal/29780.htm во второй части статьи приводятся слова святых Отцов о мытарствах, они часто цитируют св. Писание.

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #29 : 17 Июль 2009, 18:50:05 »
Вообще мытарства относятся к миру духовному. Апостол Павел пишет о том что слышал на третьем небе слова, которые не возможно человеку слышать. Апостол Иоанн Богослов пишет о песни которую не возможно выучить избранным.
Рассказать о мытарствах в точности как они есть наверное невозможно. Все что имеется о мытарствах изложено в понятном для простого человека виде.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #30 : 17 Июль 2009, 19:49:51 »
О подобных вещах (как мытарства) упоминается и в других религиях... почему бы и нет?.. Существует достаточно простое объяснение этому феномену. Люди привязаны ко многих вещам, люди зависимы от невидимых (бесовских) сил. И после смерти все эти привязанности и зависимости становятся явными. Некоторые из этих связей могут быть развязаны. И до суда Божьего еще далеко, это только начало...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #31 : 17 Июль 2009, 20:09:23 »
В тибетской "Книге мертвых", там нет никаких мытарств, там лама спокойненько  проводит через поднебесный мир, уговаривая усопшего что все что он видит- есть порождение его сознания. Мол не бойся и шуруй дальше.
А в православии какие-то допытки, как я понимаю...то читая акафист ты неправильно в том-то и том слове поставил ударение, а в тот раз ты крест мимо лба  ввинтил себе на мАкушку- и за все это держать ответ...и отчитываться и оправдываться перед кем?! Перед бесами?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #32 : 17 Июль 2009, 20:16:00 »
Насчет спокойненько - это как?.. :)

А чем неправильное ударение отличается от неправильного поста (его отсутствия) и прочих страшных прегрешений?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #33 : 17 Июль 2009, 20:25:07 »
 Да! Кто неправ в малом, тот неправ и во всем.
Приходилось мне видеть в каких мучениях умирают люди, и как перед этим неизмеримо страдают...вот и думаю: какой еще оправдательный ответ держать перед силами зла, когда предсмертные страдания выхолостили из человека все-до нищеты и обнаженности?
Вот и не могу согласиться.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #34 : 17 Июль 2009, 20:30:51 »
Разве Господь спросит у нас, постились мы или не постились?.. Зато есть другие силы, которые могут спросить за несоблюдение поста, если человек верит, что его нарушение - грех.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #35 : 17 Июль 2009, 20:36:47 »
Разве Господь спросит у нас, постились мы или не постились?.. Зато есть другие силы, которые могут спросить за несоблюдение поста, если человек верит, что его нарушение - грех.
А если не верит, то и спроса не будет? Вот моя мать не верит в чертовщину- значит ли это , что она их и не увидит?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #36 : 17 Июль 2009, 21:08:19 »
А если не верит, то и спроса не будет? Вот моя мать не верит в чертовщину- значит ли это , что она их и не увидит?
,
Один подвижник говорил,что вера - это начало нашего единения с Богом.Следовательно,истиная вера дар Божий,который к Богу нас и ведет.Вероятно нужно как-то отделять веру от внушения или самовнушения. ИМХО,как-то так...

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #37 : 17 Июль 2009, 21:17:41 »
А если не верит, то и спроса не будет? Вот моя мать не верит в чертовщину- значит ли это , что она их и не увидит?
,
Один подвижник говорил,что вера - это начало нашего единения с Богом.Следовательно,истиная вера дар Божий,который к Богу нас и ведет.Вероятно нужно как-то отделять веру от внушения или самовнушения. ИМХО,как-то так...
Мы будто в темном лесу блуждаем, когда есть и компас, и спутниковый навигатор, и приборы ночного видения..

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #38 : 17 Июль 2009, 21:19:39 »
Верующим воздается по их вере, а неверующим - по безверию.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #39 : 17 Июль 2009, 21:41:48 »
Верующим воздается по их вере, а неверующим - по безверию.
Да,это вероятно так и есть...А мне нравятся слова Св.Симеона Богослова о том,что человек судим будет не по словам, не по делам,а по состоянию своей души, по тому насколько он в жизни земной стал сродником Христу,стал близким Ему по духу...ИМХО,где бы человек ни жил, чтобы ни исповедовал,в каких бы условиях не воспитывался ,если он близок ко Христу в сей жизни,то с Ним будет и по смерти.Простите.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #40 : 17 Июль 2009, 22:33:18 »
Да,это вероятно так и есть...А мне нравятся слова Св.Симеона Богослова о том,что человек судим будет не по словам, не по делам,а по состоянию своей души, по тому насколько он в жизни земной стал сродником Христу,стал близким Ему по духу...ИМХО,где бы человек ни жил, чтобы ни исповедовал,в каких бы условиях не воспитывался ,если он близок ко Христу в сей жизни,то с Ним будет и по смерти.Простите.
Очень интересно. Эта реплика полностью уничтожает общепринятое в РПЦ значение книги о мытарствах. Впрочем, и эта реплика не отображает реального положения дел, ибо более додумана, нежели вЕдома.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #41 : 17 Июль 2009, 22:49:44 »
Что бы ни исповедовал, но был близок ко Христу... Весьма вольная трактовка слов св. Симеона Нового... "Сердцем веруем к праведности, а устами исповедуем ко спасению".
yury_petrov, интересно а почему вы сделали такой категоричный вывод? Кстати неплохо было бы привести точную цитату из творений вышеупомянутого святого.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #42 : 17 Июль 2009, 23:38:20 »
Нет, все очень путано.
 Почему мы должны любить врагов наших? Да потому что, они как индикатор, выявляют наши внутренние заболевания. Мы еще должны благодарить их за их дела против нас, потому что если бы не они, мы бы прозябали в своем невежестве и духовном застое.
С точки зрения моего невежества, они делают благое дело для нас не давая закостенеть и засохнуть в ступоре никчемной биологической массы.
Но с мирской точки зрения они носители зла. Какого зла? Того, которое воспитывает нас на полях "сражений" в противоборстве с самим собой?! Так неужели человек несущий мне зло, но в тоже время являющимся источником блага для меня, для моего духовного возрастания, будет рассматриваться на мытарствах как оголенное "зло"?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #43 : 17 Июль 2009, 23:42:50 »
Что бы ни исповедовал, но был близок ко Христу... Весьма вольная трактовка слов св. Симеона Нового... "Сердцем веруем к праведности, а устами исповедуем ко спасению".
yury_petrov, интересно а почему вы сделали такой категоричный вывод? Кстати неплохо было бы привести точную цитату из творений вышеупомянутого святого.
Хы, а с чего вы взяли, что это мой категоричный вывод? И вообще я ни с какой трактовкой Симеона по этому поводу не знаком, чесслово.
И если мое мнение случайно совпало с мнением Симеона, то это вовсе не означает, что я стал благодатен как Симеон :)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #44 : 18 Июль 2009, 00:09:32 »
Ни Господь, ни Апостолы ничего не говорят о мытарствах. Из этого нельзя делать вывод, что мытарств нет, но можно сделать другой вывод: есть вещи несравнимо более важные, чем мытарства. Это - радость, радость рождения для новой жизни.
Однако в какой-то момент учение о мытарствах приобрело гипертрофированные размеры. Упор стал делаться не на позитив (радость нового рождения), а на негатив (страх перед загробными муками).
Теперь в воздухе витает отказ от учения о мытарствах. Но этот отказ, кажется, ведет не к евангельской радости нового рождения, а к поддержанию теплохладного комфорта.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #45 : 18 Июль 2009, 00:26:55 »
Что бы ни исповедовал, но был близок ко Христу... Весьма вольная трактовка слов св. Симеона Нового... "Сердцем веруем к праведности, а устами исповедуем ко спасению".
yury_petrov, интересно а почему вы сделали такой категоричный вывод? Кстати неплохо было бы привести точную цитату из творений вышеупомянутого святого.
Хы, а с чего вы взяли, что это мой категоричный вывод? И вообще я ни с какой трактовкой Симеона по этому поводу не знаком, чесслово.
И если мое мнение случайно совпало с мнением Симеона, то это вовсе не означает, что я стал благодатен как Симеон :)

Имелся в виду вывод о мытарствах. Все остальное относилось к посту Димы 2. Прошу прощения. Логично мыслите:)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #46 : 18 Июль 2009, 00:51:55 »
Ни Господь, ни Апостолы ничего не говорят о мытарствах. Из этого нельзя делать вывод, что мытарств нет, но можно сделать другой вывод: есть вещи несравнимо более важные, чем мытарства. Это - радость, радость рождения для новой жизни.
Однако в какой-то момент учение о мытарствах приобрело гипертрофированные размеры. Упор стал делаться не на позитив (радость нового рождения), а на негатив (страх перед загробными муками).
Теперь в воздухе витает отказ от учения о мытарствах. Но этот отказ, кажется, ведет не к евангельской радости нового рождения, а к поддержанию теплохладного комфорта.
Да, конечно вы правы. Мытарства - результат (как бы итог) земной жизни. И этот итог может справедливо подвергаться сомнению (словно счет 0:0 в игре - как бы и не выходили на поле вообще).

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #47 : 18 Июль 2009, 07:41:01 »
Да,это вероятно так и есть...А мне нравятся слова Св.Симеона Богослова о том,что человек судим будет не по словам, не по делам,а по состоянию своей души, по тому насколько он в жизни земной стал сродником Христу,стал близким Ему по духу...ИМХО,где бы человек ни жил, чтобы ни исповедовал,в каких бы условиях не воспитывался ,если он близок ко Христу в сей жизни,то с Ним будет и по смерти.Простите.
Очень интересно. Эта реплика полностью уничтожает общепринятое в РПЦ значение книги о мытарствах. Впрочем, и эта реплика не отображает реального положения дел, ибо более додумана, нежели вЕдома.
Так может быть вы скажете почему сделали такое категоричное заявление, простите за настойчивость? Интересно, как для вас убедительны оказались слова одного из форумчан, которые слишком вольно трактуют св. Симеона Нового Богослова... Не потому ли, что важна уже не истина, а собственное мнение. Уже не убедительно учение св.Игнатия Брянчанинова о мытарствах...Ладно, допускаю, что с ним вы тоже не знакомы. Вот, например, здесь не мешало бы ознакомиться преждевсего вкратце с тем, что тут критикуем.  http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad06.htm. Ни в коей мере не хотел вас задеть, но как говорится, Истина дороже.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #48 : 18 Июль 2009, 20:55:06 »
Да, конечно вы правы. Мытарства - результат (как бы итог) земной жизни.
Мне сейчас пришло в голову, что мытарства не имеют отношения к цели христианской жизни, каковая сама по себе есть Единение с Господом Христом и обретение Спасения. Без этой ясной определенности задачи всей жизни, сама жизнь есть мытарство, т.е. отбывание срока. Поэтому наши страхи этого "приключения" - необоснованы. Страшиться надо умереть прежде встречи с личным Спасом.
Наверное, для не полностью искарёженных душ эта разборка за гробом имеет смысл как подведение итога и обозначения упущенных при жизни возможностей Спасения.
Для тех же, кто взошёл на крест и обрёл Спасение, не только мытарства не предусмотрены, но и самоё Смерть.

http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad06.htm (засветил ссылку)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #49 : 19 Июль 2009, 00:02:14 »

Мытарства - это "мухлеж" и шантаж со стороны лукавых сил. Типа мошенничества. Под него подпадают люди, полностью отученные от того, чтобы в нужных случаях настаивать на собственной правоте (пример упования на собственную правоту -  в 17 псалме), или реально оценивать степень согрешения. Есть в аскетике тенденция утрирования, привычка надо и не надо поминать о своей греховности. Вроде как православное  "правило хорошего тона".

Смирение и покаянние уместно перед Богом на суде. А с лукавыми силами хорошо бы иметь другой настрой.
 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #50 : 19 Июль 2009, 00:12:31 »
Читала (правда в пересказе Лескова) историю из Патерика.

Один монах пошел на реку, увидел женщину, полоскавшую белье и согрешил с ней. Идет обратно, а к нему бесы подступают со злорадством. А он им в ответ "НЕ БЫЛО ГРЕХА". Они и так и этак, а он твердо - НЕ БЫЛО ГРЕХА.

Когда вернулся в обитель, спустя некоторе время вызывает его настоятель и просит рассказать, что произошло. Монах рассказывает. А настоятель в свою очередь рассказывает о том, что ему  было открыто (не помню - во сне, или в видении):  что монах пал и пав, победил.

Это на тему мытарств и бесовских упреков.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #51 : 19 Июль 2009, 00:58:50 »
...ему  было открыто (не помню - во сне, или в видении):  что монах пал и пав, победил.
Maska, по-моему - класс! СпасиБо.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #52 : 19 Июль 2009, 12:59:01 »
Он видимо имел ввиду, что покаяние сразу после совершения греха изгладило его так, как будто греха и не было.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #53 : 19 Июль 2009, 13:05:57 »
Читала (правда в пересказе Лескова) историю из Патерика.

Один монах пошел на реку, увидел женщину, полоскавшую белье и согрешил с ней. Идет обратно, а к нему бесы подступают со злорадством. А он им в ответ "НЕ БЫЛО ГРЕХА". Они и так и этак, а он твердо - НЕ БЫЛО ГРЕХА.

Когда вернулся в обитель, спустя некоторе время вызывает его настоятель и просит рассказать, что произошло. Монах рассказывает. А настоятель в свою очередь рассказывает о том, что ему  было открыто (не помню - во сне, или в видении):  что монах пал и пав, победил.

Это на тему мытарств и бесовских упреков.


  Для меня это звучит как анекдот.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #54 : 19 Июль 2009, 17:22:54 »
Сейчас точно не вспомню, по-моему эта история, о согрешившем монахе, приводилась как пример в рассуждениях о том что не следует впадать в уныние имея даже самые тяжкие грехи.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #55 : 19 Июль 2009, 17:57:45 »
Да, конечно вы правы. Мытарства - результат (как бы итог) земной жизни.
Мне сейчас пришло в голову, что мытарства не имеют отношения к цели христианской жизни, каковая сама по себе есть Единение с Господом Христом и обретение Спасения. Без этой ясной определенности задачи всей жизни, сама жизнь есть мытарство, т.е. отбывание срока. Поэтому наши страхи этого "приключения" - необоснованы. Страшиться надо умереть прежде встречи с личным Спасом.
Наверное, для не полностью искарёженных душ эта разборка за гробом имеет смысл как подведение итога и обозначения упущенных при жизни возможностей Спасения.
Для тех же, кто взошёл на крест и обрёл Спасение, не только мытарства не предусмотрены, но и самоё Смерть.
http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad06.htm (засветил ссылку)
Дык я же чего написал: 0:0. Ни взошел, ни сошел с креста. Только вот что такое взойти на крест - главный вопрос, как мне думается.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #56 : 19 Июль 2009, 19:33:04 »

Цитата: yury_petrov
Он видимо имел ввиду, что покаяние сразу после совершения греха изгладило его так, как будто греха и не было.

Возможно, что так.

Покаяние принесено Богу. А с иными персонажами разговор иной.

На мой взгляд, покаяние - процесс сугубо-личный, интимный, если хотите. Это происходит наедине с Господом.

Не очень понимаю людей, которые говорят об этом "всегда и везде" -  всуе. Это как присказка получается: "да-с грешен"... Шаблон поведения, когда слова не поддержаны внутренним действием. Покаяние - это ведь именно действие, ДЕЙСТВИЕ РАЗВОРОТА.

Ну вот если допустить для такого человека реальность действия, стоящего за каждым "покаятельным самообвинением" - тогда получается постоянное кружение вокруг своей оси. Не ради перемены направления.  Кружение как самоцель, как дурная привычка суетного самоотвержения.

А вообще, не знаю. Вижу вышеописанное со стороны, как вещь, для меня странную. Но настолько это рапространено, что иногда сомневаюсь, может это у меня сдвиг в оценках.

Простите.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #57 : 19 Июль 2009, 19:36:37 »

Цитата: iunija
Для меня это звучит как анекдот.

Сказка - ложь, да в ней намек.

Бес обвиняет - это "нечто"...  Они ж все вруны! Так что делайте выводы.

Главная опасность - когда бес одобряет.


юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #58 : 19 Июль 2009, 19:45:09 »
Есть и другие подобные эпизоды в житиях. Цель одна: показать что не следует впадать в уныние, совершив тяжкий грех, а принести покаяние.Перед грехом бесы представляют Господа милосердным, после - грозным Судией. Так они действуют.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #59 : 19 Июль 2009, 20:29:06 »
Цитата: юнга
Перед грехом бесы представляют Господа милосердным, после - грозным Судией.

Вот вам и ключик к оценке явления посмертных мытарств.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #60 : 19 Июль 2009, 20:46:53 »
Maska, нельзя ли пояснить? Вы думаете , что учение о мытарствах придумали бесы? Ага, сами себя подставили... Нет, их самая удобная позиция - внушить людям что их нет ( бесов) , а значит и мытарств, которые, повторюсь просто то, что случается с душой во время прохождения поднебесной. А не какой-то спектакль. Но об этом я уже говорил.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #61 : 20 Июль 2009, 12:06:54 »
Что бы ни исповедовал, но был близок ко Христу... Весьма вольная трактовка слов св. Симеона Нового... "Сердцем веруем к праведности, а устами исповедуем ко спасению".
 Кстати неплохо было бы привести точную цитату из творений вышеупомянутого святого.
Св. Симеон Новый Богослов говорит, что не то зачтется человеку, что он делает, а то, кто он есть: подобен ли он Иисусу Христу, Господу нашему, или же совершенно отличен от Него. Он говорит: "В будущей жизни христианин не будет испытываем на предмет того, отрекся ли он от всего мира ради любви Христовой, или раздал ли он свое имущество бедным, воздерживался ли он и соблюдал ли пост накануне праздников, или молился ли он, сокрушался ли и оплакивал ли свои грехи, или делал ли он что-либо еще доброе в своей жизни, но он будет тщательно испытан, имеет ли он со Христом сходство такое, как сын со своим отцом"
Св. Симеон Новый Богослов . Слово 2.
Если вы внимательно прочитаете мой предыдущий пост в нем есть ссылка на Св.Симеона, а есть и мое мнение,т.е. мои выводы а вовсе не вольная трактовка его слов.Вопрос о границах Церкви открыт и актуален.Спасутся ли протестанты?Католики?Мусульмане?Иноверцы?Или их всех на одну сковородку:).ИМХО, кто стяжал Христа- спасется...
-Очень интересно. Эта реплика полностью уничтожает общепринятое в РПЦ значение книги о мытарствах.-
?Простите,я не понимаю почему такой вывод.
-Впрочем, и эта реплика не отображает реального положения дел, ибо более додумана, нежели вЕдома.-
Да,вы правы это просто мое мнение, кстати,присной памяти митрополит Анатолий Сурожский много говорил о возможности спасение иноверцев...Простите

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #62 : 20 Июль 2009, 23:32:29 »
Dima2, отвечает св. Игнатий Брянчанинов:«Вопрос, предложенный вами, теперь предлагается сряду. "Отчего не спастись, – пишете вы, – язычникам, магометанам и, так называемым, еретикам? между ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было бы противно милосердию Божию!.. Да! это противно даже здравому разуму человеческому! – А еретики – те же христиане. Считать себя спасенными, а членов прочих верований погибшими, это – безумно, и крайне гордо!"

Постараюсь отвечать вам в немногих по возможности словах, чтоб многословие нисколько не повредило ясности изложения. – Христиане! Вы разсуждаете о спасении, а не знаете, – что такое спасение, почему человеки в нем нуждаются, наконец – не зная Христа – единственное средство нашего спасения! – Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой, Вселенской Церкви: Спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий – разряд существ погибших. Погибель – удел всех людей, и добродетельных и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе. "Сниду к сыну моему сетуя во ад", – говорит св. патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земнаго странствования не только грешники, но и праведники Ветхаго Завета. Такова сила добрых дел человеческих. Такова цена добродетелей естества нашего падшаго! Чтоб возстановить общение человека с Богом, иначе, для спасения, необходимо было искупление. Искупление рода человеческаго было совершено не Ангелом, не Архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, – совершено было Самим безпредельным Богом. Казни – жребий рода человеческаго, заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его безконечным достоинством. Все добрыя дела человеческия немощныя, нисходившия во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа. Спросили Господа иудеи: "Что сотворим, да делаем дела Божия?" Господь отвечал им: "Се есть дело Божие, да веруете в Того, Его же посла Он" (Иоан. 6, 28 – 29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера; – но вера – дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом при посредстве дарованных Им таинств. Напрасно-ж, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, т.е. вступят в общение с Богом! напрасно вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! она признавала, что величайшия добродетели падшаго естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущаго Искупителя, но кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как вы хотите, чтоб язычники и магометане, за то, что они кажутся вам добренькими, непознавшие и неуверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю вам, средством, – верою в Искупителя? – Христиане! познайте Христа! – Поймите, что вы Его не знаете, что вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какия-то добрыя дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа, и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех Бога хульства.

"Мыслим убо, – говорит св. Апостол Павел, – верою оправдатися человеку, без дел закона (Рим. 3, 28 и 22). Правда же Божия верою Иисус-Христовою во всех и на всех верующих: несть бо разнствия. Вси бо согрешиша и лишени суть славы Божией: оправдаемы туне благодатию Его, избавлением, еже о Христе Иисусе". Вы возразите: "св. Апостол Иаков требует непременно добрых дел, он научает, что вера без дел – мертва". Разсмотрите – чего требует св. Апостол Иаков. – вы увидите, что он требует, как и все Боговдохновенные писатели Священнаго Писания, дел веры, а не добрых дел падшаго естества нашего! он требует живой веры, утверждаемой делами новаго человека, а не добрых дел падшаго естества, противных вере. Он приводит поступок патриарха Авраама, дело, из котораго явилась вера праведника: это дело состояло в принесении в жертву Богу своего еднороднаго сына. Заклать сына своего в жертву – совсем не доброе дело по естеству человеческому: оно – доброе дело, как исполнение повеления Божия, как дело веры. Всмотритесь в Новый Завет и вообще во все Священное Писание: вы найдете, что оно требует исполнения заповедей Божиих, что это исполнение называется делами, что от этого исполнения заповедей Божиих вера в Бога делается живою, как действующая; без него она мертвая, как лишенная всякаго движения. И напротив того, вы найдете, что добрыя дела падшаго естества, от чувств, от крови, от порывов и нежных ощущений сердца – воспрещены, отвергнуты! А эти-то именно добренькия дела вам и нравятся в язычниках и магометанах! За них, хотя бы то было с отвержением Христа, вы хотите им дать спасение.» (Свт. Игнатий (Брянчанинов). Собр. соч., т. IV. Письмо 28 "О невозможности спасения иноверцев и еретиков").

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #63 : 21 Июль 2009, 10:56:03 »
Порой наши споры со ссылками на духовные авторитеты напоминают мне диалог двух людей, оказавшихся по какой-то местности.
Один говорит:
- Смотри-ка, вон речка!
- Дьявольское наваждение, - отвечает другой. - Посмотри на карту - тут же синяя линия нарисована.
- А вон лес на горизонте!
- Какой лес?? Вот же у меня карта - на ней большое зеленое пятно!
- А вот и дорога!
- Не смей идти по ней - это наваждение! Вот, нет же на карте никакой дороги, только черная линия!

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #64 : 21 Июль 2009, 14:58:14 »
Замечательный пример !  :-)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #65 : 21 Июль 2009, 15:08:34 »
Порой наши споры со ссылками на духовные авторитеты напоминают мне диалог двух людей, оказавшихся по какой-то местности.
Один говорит:
- Смотри-ка, вон речка!
- Дьявольское наваждение, - отвечает другой. - Посмотри на карту - тут же синяя линия нарисована.
- А вон лес на горизонте!
- Какой лес?? Вот же у меня карта - на ней большое зеленое пятно!
- А вот и дорога!
- Не смей идти по ней - это наваждение! Вот, нет же на карте никакой дороги, только черная линия!
А для вас есть вообще духовные авторитеты? или только собственные воззрения для вас авторитетны? Этот анекдот уместен для обычного восприятия, но не для духовного.

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #66 : 21 Июль 2009, 15:43:56 »
Спасение недоступно для иноверцев и еретиков, не быть им "народом Божьим", их участь вне врат горнего Иерусалима. Однако думать что Господь без справедливости воздаст им одинакого без милосердия, думаю, не совсем правильно.

Врочем одно дело суд человеческий, другое суд Божий.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #67 : 21 Июль 2009, 15:59:25 »
Желание прикрыться духовными авторитетами, оправдать их мнением любую свою неправду - вот уж "анекдот" всех времен и народов.

Не так давно прочитал в одном блоге (не помню, говорил ли об этом здесь) размышление одного человека о словах прп.Силуана. Слова-то совсем простые... евангельские - о всепрощающей любви к врагам. И он задается вопросом: а если бы не было сказано прп.Силуаном этих слов или мы их не услышали? Ведь этих слов многие века до прп.Силуана и не было слышно. О самом главном - том, с чего начинается христианство, - не говорили! О страхе очень много говорили. О невозможности спастись всем иноверцам и еретикам говорили. Православные авторитетно говорили, что не спасутся католики, католики - также авторитетно - о том, что не спасутся православные. Никониане авторитетно гнобили старообрядцев. А победи старообрядческая партия, она также авторитетно гнобила бы никониан. И о необходимости физически истреблять еретиков говорили церковные авторитеты, и истреблялись еретики по их слову.

Ссылаясь на святых, канонизированных церковью, - их слова и поступки - можно оправдать и ложь, и убийства, и ненависть. И можно устремиться к любви Божией. Только вот о любви Божией, к которой возводит любовь к врагам, многие ли знают и говорить смеют?

anapatakan

  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #68 : 21 Июль 2009, 18:57:01 »
Спасутся или нет? А кто дал право вообще человеку решать кто спасется, а кто не спасется? Авторитетами можете давить лохов... Спасает Бог даже неведомыми нами механизмами. И многие удивятся увидев в загробной людей, которых кононизировала Церковь, но которые не были приняты Богом, и увидят многих ничего незначащих в земной жизни, но воистину Святых, которых принял Бог.

P.s. Пример Антиквара мне понравился.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #69 : 21 Июль 2009, 21:26:52 »
Ссылаясь на святых, канонизированных церковью, - их слова и поступки - можно оправдать и ложь, и убийства, и ненависть. И можно устремиться к любви Божией. Только вот о любви Божией, к которой возводит любовь к врагам, многие ли знают и говорить смеют?

Можно, конечно, а можно и не ссылаясь. Только непонятно причем тут ложь, убийства и ненависть. Вот косвенно и меня туда пихнули. Эх... По существу то ни слова. Простите, вы наверно один точно знаете, где можно ссылаться на святых? И где это будет устремление к любви, а где ложь и убийства. Вспоминаются слова апостола: пустых словопрений удаляйся...Придется этому наверно последовать.Но цитата была совершенно в тему, и никакую неправду свою я не утверждал, это сейчас у нас вопрос о границах Церкви открыт, так решили, а вообще то есть символ веры: верую во единую, святую, соборную и апостольскую. И святые твердо стояли в истине и охраняли врата Церкви. А теперь сплшоное туманное богословствование. Нет уж, увольте, всю жизнь блуждать в неких неопределенностях..

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #70 : 21 Июль 2009, 22:03:47 »
Помнится, участник форума под ником Диоген, имевший реальный отшельнический опыт, однажды написал, что крест имеет силу тогда, когда душа станет как бы крестовидной. То есть когда сам себя распнешь.
Понятно, что вроде хочешь себя распять, а распинаешь в итоге-то вместо себя кого-то еще... Даже и не распинаешь, а просто хватаешь святоотеческую книжку и лупишь цитатами кого-нибудь по голове.
Не могу говорить за всех (говорю применительно к себе), но мне иногда кажется, что мы уже и не представляем себе иного применения Писания и Предания как только лупить им кого-нибудь: иноверцев, еретиков и заподозренных в сочувствии к ним, да просто тех, кто думает иначе.
И потому оказывается, что в моменты духовных кризисов, через которые неизбежно приходится проходить, книжки святых отцов нам не фига не помогают. Просто потому что опыт их прочтения сводится лишь к лузганью цитат как семечек, да к луплению кого-нибудь святоотеческой книжкой по балде.
В итоге остается груда шелухи, да головная боль.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #71 : 21 Июль 2009, 22:27:56 »

Цитата: юнга
Maska, нельзя ли пояснить? Вы думаете , что учение о мытарствах придумали бесы? Ага, сами себя подставили... Нет, их самая удобная позиция - внушить людям что их нет ( бесов) , а значит и мытарств, которые, повторюсь просто то, что случается с душой во время прохождения поднебесной. А не какой-то спектакль.

Самый известный случай мытарств (прижизненных) - история Иова. Душа (жизнь) в полном распоряжении злой силы. В этой истории один из самых значимых для меня моментов - то, что Иов  в упор не видит противника, под полной властью которого находится. Обращается только к Богу.

Есть чему поучиться.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #72 : 22 Июль 2009, 07:38:08 »
Согласен с Антикваром.
Лично у меня внутри после нескольких лет чтения святоотеческой литературы возникло ощущение, что всё, хватит начитался до сыта. Дальнейшее чтение - только перегрузит тебя и ничего не даст. А самое главное, я понял, буквально увидел в себе, что теперь необходимо самому опытно пережить и собственно и пройти этот путь, который в книжках, естественно "мой" личный путь.
Просто иногда когда читаешь много - возникает ощущение, что ты вместе со святым проходишь огненные озера и медные трубы, как бы сопрричастен ему., но после возвращения в обычную твою жизнь, все просто выветривается из головы, - и остаётся то: а, да, читал, читал....
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #73 : 22 Июль 2009, 09:31:14 »

Цитата: юнга
Maska, нельзя ли пояснить? Вы думаете , что учение о мытарствах придумали бесы? Ага, сами себя подставили... Нет, их самая удобная позиция - внушить людям что их нет ( бесов) , а значит и мытарств, которые, повторюсь просто то, что случается с душой во время прохождения поднебесной. А не какой-то спектакль.

Самый известный случай мытарств (прижизненных) - история Иова. Душа (жизнь) в полном распоряжении злой силы. В этой истории один из самых значимых для меня моментов - то, что Иов  в упор не видит противника, под полной властью которого находится. Обращается только к Богу.

Есть чему поучиться.

  Не в обиду сказано, но у меня ощущение что Вы, Маска,право не знаю, с чего взяли или где прочитали, или это Ваше домыслие, запутали себя называя "душу" жизнью. Душа может быть живою только в союзе с "духом", который есть дух Жизни, она то и есть, в совокупе с ним, сонаследница жизни вечной.
Конечно,  встает вопрос, остается ли душа живой при отходе духа...Но вспоминая слова Христа :"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.", можно предположить противопоставив обратное, что душа не познавшая Христа не может войти в чертог Его Славы Жизни Вечной, а как говорят некоторые отцы, пребывает в успении-в "забытьи". Ведь пишется в Евангелии о двух смертях...смерти кого или чего? Души.
"Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его."
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #74 : 22 Июль 2009, 12:17:16 »
Согласен с Антикваром.
Лично у меня внутри после нескольких лет чтения святоотеческой литературы возникло ощущение, что всё, хватит начитался до сыта. Дальнейшее чтение - только перегрузит тебя и ничего не даст. А самое главное, я понял, буквально увидел в себе, что теперь необходимо самому опытно пережить и собственно и пройти этот путь, который в книжках, естественно "мой" личный путь.
Просто иногда когда читаешь много - возникает ощущение, что ты вместе со святым проходишь огненные озера и медные трубы, как бы сопрричастен ему., но после возвращения в обычную твою жизнь, все просто выветривается из головы, - и остаётся то: а, да, читал, читал....
Вы когда на машине по атласу едете в Киев, например, то нужно ли вам изучать дороги Сибири? Хороша ложка меду к обеду..

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #75 : 22 Июль 2009, 12:35:01 »
Дак вы ув. Юнга садьте за руль и нажмите на газ, и когда до первой развилки без указателей доедете, тогда ваш атлас вам и пригодится, вот тогда и затылок зачешется.
А то мне кажется вы фантазируете, чт едете в Киев.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #76 : 22 Июль 2009, 12:42:22 »
Дак вы ув. Юнга садьте за руль и нажмите на газ, и когда до первой развилки без указателей доедете, тогда ваш атлас вам и пригодится, вот тогда и затылок зачешется.
А то мне кажется вы фантазируете, чт едете в Киев.

Ага, дело пошло) Мне тоже много чего кажется.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #77 : 22 Июль 2009, 15:24:36 »
И святые твердо стояли в истине и охраняли врата Церкви. А теперь сплшоное туманное богословствование. Нет уж, увольте, всю жизнь блуждать в неких неопределенностях..
Вся соль , как мне кажется в том, что святые опытно знали в серце Живого Бога, и исповедывали соответсвующее знание Духа, и догматы.
Вас, Юнга, никто не заставляет исповедывать как-то иначе, вопрос насколько мы с вами опытно исповедуем те или иные утверждения, пережИли ли мы их в своем серце, насколько они нами усвоены?
Если нет, то наши полемики тут  не больше чем простое согласие с опытом святых.
Впрочем, мы очень далеко от первоначальной темы.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #78 : 22 Июль 2009, 15:27:15 »

Цитата: iunija
Вы, Маска,право не знаю, с чего взяли или где прочитали, или это Ваше домыслие, запутали себя называя "душу" жизнью.

Так в Писании. Там это слова-синонимы, взаимозаменяемы. В этом глубокий смысл.

Цитата: iunija
Душа может быть живою только в союзе с "духом", который есть дух Жизни, она то и есть, в совокупе с ним, сонаследница жизни вечной.

Я не противопоставляю "душу" "духу". Духовность - важное свойство души, оно в нее изначально встроено и неотторжимо. Можно перечитать тему, где сравнивали человеческую дихотомию и трихотомию.

Цитата: iunija
остается ли душа живой при отходе духа

Душа вечна (хотя не совечна Богу). Из разряда тварного вечного, которое, имея начало, не имеет конца.

Цитата: iunija
душа не познавшая Христа не может войти в чертог Его Славы Жизни Вечной, а как говорят некоторые отцы, пребывает в успении-в "забытьи"

Воздержусь от комменариев. Определенно ничего не знаю. Надеюсь, что есть другие возможности для души, не познавшей Христа. Бог милостив.


kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #79 : 22 Июль 2009, 23:30:12 »
Когда один нечестивец других обвинять начинает, разборки устраивает - это как презабавное урчание в животе. Кишка кишке протокол пишет.
Тут взялись судить спасутся ли люди других религий. Удобный повод о себе не подумать. Чушь все это собачья, братцы! Стыдная и обидная чушь и вонь.
Граница между Христом и антихристом внутри каждой души всех живущих на земле проходит. Вот где брань устраивать, вот где за принципы биться. А не плевать в другого. Тут не начетничество, не злобство припудренное, а себя поменять надо, вот задача. А речи о том, что по внешним признакам спасение, и что я прелюбимый де спасен, а других готов объявить не спасшимися -  глупость и охальниество, а что главное - злобство смердящее, вот что отвратительно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #80 : 23 Июль 2009, 23:29:12 »
Когда один нечестивец других обвинять начинает, разборки устраивает - это как презабавное урчание в животе. Кишка кишке протокол пишет.
Тут взялись судить спасутся ли люди других религий. Удобный повод о себе не подумать. Чушь все это собачья, братцы! Стыдная и обидная чушь и вонь.
Граница между Христом и антихристом внутри каждой души всех живущих на земле проходит. Вот где брань устраивать, вот где за принципы биться. А не плевать в другого. Тут не начетничество, не злобство припудренное, а себя поменять надо, вот задача. А речи о том, что по внешним признакам спасение, и что я прелюбимый де спасен, а других готов объявить не спасшимися -  глупость и охальниество, а что главное - злобство смердящее, вот что отвратительно.

  Ответил по всем правилам. как и подобает. Можно закрывать тему. Точка поставлена...или нет?!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #81 : 24 Июль 2009, 07:54:05 »
Мне  становится действительно страшно если тут ТАКИЕ представления о благочестии. Слова святителя именуются плевками, злобой смердящей, злобством припудренным... О чем тут говорить? Дай Бог вам вразумления...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #82 : 24 Июль 2009, 10:32:26 »
Мне  становится действительно страшно если тут ТАКИЕ представления о благочестии. Слова святителя именуются плевками, злобой смердящей, злобством припудренным... О чем тут говорить? Дай Бог вам вразумления...

О, это излюбленный прием, входящий в джентльменский набор начетника с древних времен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #83 : 24 Июль 2009, 10:45:48 »
Мне  становится действительно страшно если тут ТАКИЕ представления о благочестии. Слова святителя именуются плевками, злобой смердящей, злобством припудренным... О чем тут говорить? Дай Бог вам вразумления...

"Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!  как вам кажется? " Мф (26, 65)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #84 : 24 Июль 2009, 21:06:43 »
Интересно, что себе вы возволяете цитировать даже Св. Писание  совершенно не к месту. Антиквар, вы хоть сами поняли к чему процитировали?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #85 : 24 Июль 2009, 21:23:13 »
Интересно, что себе вы возволяете цитировать даже Св. Писание  совершенно не к месту. Антиквар, вы хоть сами поняли к чему процитировали?

Да, мне подумалось, что дух сказанного вами очень перекликается с духом слов, сказанных Каиафой. Поэтому я их и привел.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #86 : 24 Июль 2009, 21:25:36 »
Еще интереснее как кому-то несогласные с их экуменическими воззрениями, видятся начетниками, фарисеями, книжниками и вообще врагами Христа. Тем самым, конечно, выставляя себя в самом выгодном свете, как свободномыслящих и высокодуховных людей. Впрочем, спасибо за обличения, благослови вас Бог.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #87 : 24 Июль 2009, 21:28:57 »
Интересно, что себе вы возволяете цитировать даже Св. Писание  совершенно не к месту. Антиквар, вы хоть сами поняли к чему процитировали?

Да, мне подумалось, что дух сказанного вами очень перекликается с духом слов, сказанных Каиафой. Поэтому я их и привел.

А это естественно, что мы по разные стороны баррикад. И естественно что дух сказанного мною вам видится бесовским. Убойтесь оказаться на стороне тех, кто ждал Христа, а когда он пришел, то не приняли, потому что оказался он слишком категоричен для них.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #88 : 24 Июль 2009, 21:32:15 »
Интересно, что себе вы возволяете цитировать даже Св. Писание  совершенно не к месту. Антиквар, вы хоть сами поняли к чему процитировали?

Да, мне подумалось, что дух сказанного вами очень перекликается с духом слов, сказанных Каиафой. Поэтому я их и привел.

А это естественно, что мы по разные стороны баррикад. И естественно что дух сказанного мною вам видится бесовским. Убойтесь оказаться на стороне тех, кто ждал Христа, а когда он пришел, то не приняли, потому что оказался он слишком категоричен для них.
Может, не стоит "навешивать собак", юнга? Вы приписываете оппоненту слова и чувства, которых тот не выражал.

Будьте точны. А то, не дай Бог, можно подумать, что только Вы на стороне Христа.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #89 : 24 Июль 2009, 23:46:49 »
А это естественно, что мы по разные стороны баррикад

Да вот в этом и беда, что мы все время увлеченно строим баррикады - из томов святых отцов, Писания, молитв, догматов, канонов, обрядов - решительно из всего. Хотя все эти вещи Господь дал нам не для баррикад. В итоге на баррикады расходуется все, а за ними - нет уже ничего. И остается сражаться-сражаться-сражаться с мифическими врагами, боясь оглянуться и понять, что за спиной - пустота, а в этой пустоте - истинный враг, который и наносит удар в спину.

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #90 : 25 Июль 2009, 16:09:46 »
Чтобы судить слова или дела святых надо быть с ними единодушными, а пока,  не имеея Духа Святого, ходим в неведении.

Святитель Игнатий по поводу участи еритиков прав. Господь, говоря в Евангелии о том что тот, кто не правильно научит наречется малейшим в Царствии Небесном,  не может быть неправ.

Апостол Павел упрекает апостола Петра в лицемерии (по поводу некоторых моментов общения с необрезанными), апостол Петр пишет о некоторой невразумительности посланий апостола Павла, но называет его возлюбленным братом. Оба имели благодать Духа Сватого и оба правы пред Богом.

Если почитать житие святителя Кирилла Александрийского без "розовых очков" можно найти много соблазнительного, это и еврейские погромы и неприятие святителя Иоанна Златоуста, для разрешения которого вмешалась Божья Мать. Однако он почитаем Церковью без сомнений.

Нет никаких баррикад. Споры естествены, об этом и апостол Павел пишет, только в них надо иметь некоторое долготерпение к авторам слов которые другим кажутся неправильными, так же как и Господь долготерпит нашим неправдам.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #91 : 25 Июль 2009, 17:03:40 »
Святитель Игнатий по поводу участи еритиков прав. Господь, говоря в Евангелии о том что тот, кто не правильно научит наречется малейшим в Царствии Небесном,  не может быть неправ.

Неправильно научит чему? О ком и о чем говорит Господь в пятой главе Евангелия от Матфея, откуда взяты эти слова. О тех, кого мы называем еретиками? Иноверцами? О ком и о чем?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #92 : 26 Июль 2009, 17:45:03 »
Нет никаких баррикад. Споры естествены, об этом и апостол Павел пишет, только в них надо иметь некоторое долготерпение к авторам слов которые другим кажутся неправильными, так же как и Господь долготерпит нашим неправдам.

Извините - это уже не спор. Тут была задета сердцевина - под видом любви к ближним, нам предлагают признавать равенство религий, использовать их духовный опыт. Это от духовной незрелости такие вещи происходят. И догматы кажутся сковывающими кандалами, и вещи вполне понятные для верующих, категоричными и неприемлемыми. А так... Толочь воду в ступе называется. А мне вот подумалось то, а мне привиделось это... И главные критерий - одобрение или неодобрение участников форума....А споры, точнее разномыслие, хороши, когда люди едины в главном. Этого единства нет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #93 : 26 Июль 2009, 19:08:59 »
юнга, это, действительно, не спор. Опять Вы навешиваете собак и приписываете то, что никто не говорил. И это - у Вас - начетничество, и это - у Вас - отсутствие чистоты мышления... И прав kirill_mkv, нечистота смердит. 

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #94 : 26 Июль 2009, 21:54:53 »
Неправильно научит чему? О ком и о чем говорит Господь в пятой главе Евангелия от Матфея, откуда взяты эти слова. О тех, кого мы называем еретиками? Иноверцами? О ком и о чем?

Точно не отвечу, даже не буду пытаться.

Однако еретики разные бывают. Одни вносят раскол, другие в быту близким говорят чего сами не понимают, думаю у вторых не будет потеряна надежда на милосердие Божье, а первые лишены её полностью.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #95 : 26 Июль 2009, 22:04:32 »
юнга,
провокации и конфликты - это дурное дело, и близкое к страстям. "Внезапно Судия приидет, и коегождо деяния обнажатся." Вот тогда то поплачем мы с вами! И я, конечно, есть чему. Ну и вы тоже, надеюсь вы по данному вопросу не обольщаетесь. Вляпались в спор, не могли соделать - так может потом соплачем.
Тесны врата, путь узок. Если б только и нужно было что записаться в какие то ряды, это были бы уже широкие врата, а они то узкие. Действительно, все мы читаем в главе 7 Евангелия от Матфея, что да, они узкие. И что многие, кто имел большие планы относительно себя, сильно удивятся. Почему? Потому что по делам каждого этому каждому и воздастся. А не по каким другим формальным признакам. И тут ведь скорее всего не как "на диспуте" будет, когда обнажаться наши деяния, тут не попрыгаем, ловча и фокусничая, не скажем, что, я только мол цитировал, и не прикинемся, что не испытывал негатива к человеку.
Что же делать нам, а юнга, как считаете? На мой взгляд, Матф. 7 : 21-23 надо так понимать, что не показушное чинопочитание и притворную набожность надо в себе развивать, и уж конечно не заниматься поисками   кого бы понелюбить. А проходить через искреннее покаяние в сердце во всем плохом, и вместе с тем, искать исполнения воли Бога (рождение от воды и Духа). 

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #96 : 26 Июль 2009, 22:07:04 »
Извините - это уже не спор. Тут была задета сердцевина - под видом любви к ближним, нам предлагают признавать равенство религий, использовать их духовный опыт.

Возможно я не очень внимательно читал тему. Мне показалось что разговор идет о том насколько далеко простирается милосердие в праведном суде Божьем по отношению к иноверцам. Где начинается суд без милости, если мы, будучи злы сожалеем о таких людях, то как отнесется к ним Господь.

Утверждать равенство религий - опровергать слова апостола Павла "Один Бог, одна вера, одно крещение".
 

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #97 : 27 Июль 2009, 07:22:02 »
юнга,
провокации и конфликты - это дурное дело, и близкое к страстям. "Внезапно Судия приидет, и коегождо деяния обнажатся." Вот тогда то поплачем мы с вами! И я, конечно, есть чему. Ну и вы тоже, надеюсь вы по данному вопросу не обольщаетесь. Вляпались в спор, не могли соделать - так может потом соплачем.
Тесны врата, путь узок. Если б только и нужно было что записаться в какие то ряды, это были бы уже широкие врата, а они то узкие. Действительно, все мы читаем в главе 7 Евангелия от Матфея, что да, они узкие. И что многие, кто имел большие планы относительно себя, сильно удивятся. Почему? Потому что по делам каждого этому каждому и воздастся. А не по каким другим формальным признакам. И тут ведь скорее всего не как "на диспуте" будет, когда обнажаться наши деяния, тут не попрыгаем, ловча и фокусничая, не скажем, что, я только мол цитировал, и не прикинемся, что не испытывал негатива к человеку.
Что же делать нам, а юнга, как считаете? На мой взгляд, Матф. 7 : 21-23 надо так понимать, что не показушное чинопочитание и притворную набожность надо в себе развивать, и уж конечно не заниматься поисками   кого бы понелюбить. А проходить через искреннее покаяние в сердце во всем плохом, и вместе с тем, искать исполнения воли Бога (рождение от воды и Духа). 
Не приписывайте мне того, чего не было. Вас и прочих, задела резкая позиция святителя, и не в силах ее опровергнуть, вы пошли по самому легкому пути (как всегда) - подвергнуть сомнению того, кто привел цитату, тем самым бросая тень и на слова св.Игнатия.  Вы говорите - спасаться делами, но без правой веры - всё это, простите, духовная демагогия. Ведь наше дело - это и отстаивать правую веру, когда она попирается ( одно из условий ее исповедания) . Наше дело - стремиться к чистоте своей веры, избегая как заразы всякой ереси, а тем более чуждой веры. Речь не ведется о том, чтобы вступать в конфликты в быту. О,нет! Можно работать с ними, помогать им - но отчего же признавать правильным их верование, которого чаще и нет вовсе. Не надо смешивать милосердие, веротерпимость и стойкость своей веры.(если она есть)

Однако еретики разные бывают. Одни вносят раскол, другие в быту близким говорят чего сами не понимают, думаю у вторых не будет потеряна надежда на милосердие Божье, а первые лишены её полностью.[/color]

Вот второе - мне очень знакомо.

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #98 : 27 Июль 2009, 08:03:26 »
Наше дело - стремиться к чистоте своей веры, избегая как заразы всякой ереси, а тем более чуждой веры

Думаю наше дело - стремиться к Богу. Познание истины открывает правую веру.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #99 : 27 Июль 2009, 09:55:00 »
Не задела "резкая" позиция свт.Игнатия. Я просто с ней не согласен без всяких резкостей и задеваний. Причем неоднократно говорил, что с рядом его мнений не соглашаюсь. Дело здесь совершенно не в позиции свт.Игнатия (и вообще его позиция - отдельный разговор - только со здравомыслящими и честными собеседниками), дело в позиции юнги, который пытается спрятать свое осуждение, ложь и нечистоту за/под одежды праведности другого человека. Вот где грех, о котором и говорим. И юнга этот грех защищает уже долгое-долгое время, что означает, что он закоснел в нем...

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #100 : 27 Июль 2009, 19:41:21 »
Кто без греха , и кто имеет право сучки выковыривать...

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #101 : 27 Июль 2009, 19:51:04 »
Наше дело - стремиться к чистоте своей веры, избегая как заразы всякой ереси, а тем более чуждой веры

Думаю наше дело - стремиться к Богу. Познание истины открывает правую веру.
А если она открылась? Это сейчас когда всё поутихло, начинаю тоже снисходительно относиться ко всякого рода экуменическим вывертам. Но отношу это лишь к ослаблению внутреннего огня.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #102 : 27 Июль 2009, 20:41:21 »
Год назад здесь был длинный разговор на схожую тему
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1777.0
Поэтому повторяться не хочется, повторю лишь одну мысль: осуждение инославных и иноверцев низводит Православие до уровня всего лишь одной из многочисленных мировых религий.
Православие - словно ребенок сомнительного (с точки зрения его величества закона) происхождения, рожденный в пещере и положенный при рождении в ясли.  Или камень, который отвергли строители (наверное, у строителей были причины на это).
Век за веком выросшего Младенца одни проклинают, а другие - мечтают сделать из него земного царя. Как две тысячи лет назад в Иудее. И век за веком эти мечты идут прахом.
Потому что сила Младенца -  в ином. Не в осуждении, являющемся по сути убийством, а в освобождении от мертвящей коросты законничества. И век за веком эту коросту вновь пытаются натянуть на Младенца: "православному приличествует... не приличествует... очищаться... не прикасаться... не сообщаться..."
Младенца хотят сделать земным царем. Устроить Его Царство в этом мире. И в этом псевдо-царстве, за бастионами святоотеческих книг, под недреманным оком жрецов, будет якобы храниться истина - "Истина в Православии!"
Но истины там нет, потому что православная оболочка - это еще не Православие.
Православие - это Младенец, живущий Духом Святым. И этот Дух живет далеко не во всех, с жаром защищающих свои представления о Православии. А еще живет он и в тех, кто не принадлежит земной православной конфессии.
Знаем ли мы, что такое Дух Святый?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #103 : 27 Июль 2009, 20:59:39 »
юнга,
насколько я понял, вы и не посмотрели Матф. 7:21-23? А это ведь жемчужина...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #104 : 27 Июль 2009, 21:31:15 »
...Век за веком выросшего Младенца одни проклинают, а другие - мечтают сделать из него земного царя. Как две тысячи лет назад в Иудее. И век за веком эти мечты идут прахом.
Потому что сила Младенца -  в ином. Не в осуждении, являющемся по сути убийством, а в освобождении от мертвящей коросты законничества. И век за веком эту коросту вновь пытаются натянуть на Младенца: "православному приличествует... не приличествует... очищаться... не прикасаться... не сообщаться..."
Младенца хотят сделать земным царем.
.....Знаем ли мы, что такое Дух Святый?
Антиквар,
Завидую белой завистью, за Ваше умение (видно, профессиональное) так чётко и ясно формулировать. Подписываюсь под каждым словом Вашего поста.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #105 : 28 Июль 2009, 07:28:59 »
Поэтому повторяться не хочется, повторю лишь одну мысль: осуждение инославных и иноверцев низводит Православие до уровня всего лишь одной из многочисленных мировых религий.

Не осуждение, а здравое признание их ложности. Почувствуйте разницу. Знаем ли мы что такое Дух Святый? Царю Небесный Душе Истины иже везде сый и вся исполняяй, сокровище благих и жизни подателю. Так боитесь ( в духе времени) задеть чужую веру, а вот святые не боялись ниспровергать идолов, мученики не боялись идти на смерть, чтобы не бросить щепотку ладана на алтарь чуждых богов.  Антиквар, ваша то есть ясная позиция? А то я слышу тут честно говоря одни туманные намеки на свое духовное великолепие, и на мое убожество. Пусть так.

НЕ ПРИКАСАТЬСЯ НЕ ОБЩАТЬСЯ....
А как же вы хотели... Блажен муж иже не иде на совет нечестивых... В Евангелии вы увидите много запретов. Или Христос тоже законник? Господь указывал на слепое исполнение Закона, когда буква довлеет над Духом. И разве не Он сказал: я пришел не нарушить закон, но исполнить. Опять туманные рассуждения , где прав тот кто краше выскажется...

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #106 : 28 Июль 2009, 12:41:31 »
Младенца хотят сделать земным царем. Устроить Его Царство в этом мире. И в этом псевдо-царстве, за бастионами святоотеческих книг, под недреманным оком жрецов, будет якобы храниться истина - "Истина в Православии!"
Но истины там нет, потому что православная оболочка - это еще не Православие.
Православие - это Младенец, живущий Духом Святым. И этот Дух живет далеко не во всех, с жаром защищающих свои представления о Православии. А еще живет он и в тех, кто не принадлежит земной православной конфессии.
Знаем ли мы, что такое Дух Святый?
Антиквар, замечательные слова! :-)
Как сказано в Св.Писании:  "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа".(Ин. 3: 8 )

Господь наш не законник. Он любит любого человека, в Нем нет лицеприятия.
Это людям свойственно ярлыки вешать на то, что они или не приемлют или не понимают...
увы... :|

Как бы кто не высказывался, за Господом последнее слово...
и крест (то есть путь к Богу, и с Богом) у всех свой.
имхо
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #107 : 28 Июль 2009, 16:37:52 »
Не осуждение, а здравое признание их ложности. Почувствуйте разницу

Ну, вот на Земле около миллиарда католиков. Несть числа буддистам, мусульманам...
И большая их часть приведет вполне здравые рассуждения, почему только их вера  - истинная. Обоснованные рассуждения, со ссылками на священные тексты, даже на православных святых отцов.
Помню, один католик, весьма подкованный и здраво рассуждавший о том, почему в историческом споре правы именно католики, а не православные, милостиво изрек: "Ну, и в православии тоже возможно спасение. Но - именно вопреки православию".
Вот отстаивая на таком же "здравом" уровне Православие, мы неизбежно будем оставаться иноверцами для Православия (хотя и будем считать себя яростными его защитниками и поборниками).
К этому же уровню относится и попытки создать нечто экуменическое, синтетическое...
Это все царство мира сего - с его законами. А Православие - не от мира сего...

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #108 : 28 Июль 2009, 21:59:29 »
Знаем ли мы что такое Дух Святый? Царю Небесный Душе Истины иже везде сый и вся исполняяй, сокровище благих и жизни подателю.
Очень странно, что эта великая и первейшая из первых молитва процитирована не полностью, а лишь в звательном падеже. Ибо главное в этой молитве: непомышляемо и непонимаемо - "приди и вселися в ны"!
Надо понимать то, что нам содержится в этой молитве целиком - иначе какой смысл вообще рассуждать о кресте: пустое словоблудие...

Поэтому повторяться не хочется, повторю лишь одну мысль: осуждение инославных и иноверцев низводит Православие до уровня всего лишь одной из многочисленных мировых религий.
Да оно так уже и есть на самом деле - че строить-то из себя супер-пупер-религиозных :)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #109 : 29 Июль 2009, 00:25:57 »
Сообщения Monte More удалены как не относящиеся к теме.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #110 : 29 Июль 2009, 01:33:27 »
А то я слышу тут честно говоря одни туманные намеки на свое духовное великолепие, и на мое убожество.
Никто не намекал здесь на Ваше (духовное) убожество. Самое главное (для меня) о чём говорилось, так это о внимательности в полемике и в не приписывании оппоненту непроизнесённых им слов. К примеру, в одном посте Вы пишете: <<<мы по разные стороны баррикад>>>, а в другом: <<<да, нет никаких баррикад>>>. Однако термин-то ввели вы сами. Это о внимательности к своим же словам.
Поверьте, ни у кого нет задачи Вас унизить (вместе с Православием).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #111 : 29 Июль 2009, 11:56:21 »
Леонид, сами меня приписали к православию. И этому я рад очень! Слово баррикада, возможно неудачное, больше подходит наверно Берлинская стена непонимания. И дело-то не в словах в конце концов. " Буква убивает" не оживотворенная Духом.

       yury_petrov. Последняя цитата принадлежит Антиквару. Это для ясности.