Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Сергий от 13 Май 2016, 20:43:05
-
Вот цитата:
Спустя полтора века после кончины Евагрия его имя, в силу определенного исторического недоразумения, было ошибочно причислено к “оригенистам-еретикам” и осуждено на Пятом Вселенском соборе.
Как это понимать?
Поместный Константинопольский собор 543 года, 5, 6,и 7 Вселенские соборы ошибались? Пороли чушь?
Как это понимать?
Ну, мало ли кто что написал, скажете? Не так ли?
Ну, вот автор то этой "мудрой мысли" знаете кто?
Автор - профессор МДА, известный патролог, переводчик с древнегреческого, ведущий специалист по наследию прп. Максима и переводчик его трудов СИДОРОВ А.И.
И как мне после этого относиться к нему и его перевода, в которых как я совершенно точно знаю из своего собственного опыта огромное значение имеет личная человеческая позиция переводчика?
Просто почва уходит из под ног. Никому нельзя верить ... Только Богу ...
-
Просто почва уходит из под ног. Никому нельзя верить ... Только Богу ...
Ну наконец то....
-
Сергий, во многих книгах нахожу весьма серьёзные ляпы... Современные богословы, переписывая книги, вносят туда своё величайшее мнение, и не ставят пометок их мнение... Бывает вообще извращают смыслы... И слава Богу... Это лишь говорит о том, что Духом нужно жить и учиться, его нельзя извратить, правда его можно потерять...
-
Давно искал "самое еретическое" у Евагрия.
Нашел. Выкладываю в трех частях.
Евагрий Понтийский ПОСЛАНИЕ К МЕЛАНИИ
1. Твоя доброта знает, мой господин1060, что те, кто находятся вдали друг от друга из-за разделяющего их большого расстояния - что от многих различных причин всегда может произойти, - когда они хотят узнать или сообщить друг другу свои намерения и скрытые тайны - те, которые не каждый может понять, но только разумы1061, родственные обладающим ими, - то делают это при помощи письменных знаков1062. [Тем самым] находясь вдали, они близки; и будучи разделены, они видят и видимы; пребывая в молчании, они говорят и слышат; и даже если они спят, то бодрствуют, потому что их желание исполнено на деле; будучи больны, они здравствуют; сидя, они бегут; и я скажу даже, что если они мертвы, то продолжают жить, потому что не только настоящее могут сообщить письменные знаки, но и прошедшее, и будущее. 2. И здесь становится видно похожее согласие чувств, когда каждое из них по отдельности показывает свою силу и занимает место другого: вместо языка - рука и вместо уха - глаз. Вместо же почвы сердца выступает бумага1063, которая в бороздах строк принимает желания, сеемые в ней, вместе с остальными многочисленными наставлениями, разнообразными значениями, разделениями и силами, которые находятся в [письменных знаках] - о чем по отдельности сейчас не время говорить. 3. Ими услаждается тот, кто научен письму. И я скажу, что также и тот, кто не научен, [услаждается ими] когда получает помощь при необходимости от того, кто научен. Один пользуется зрением, другой же слухом. Но польза от слуха не так велика и надежна, как от зрения1064. Ты и сам способен к таким разделениям1065. 4. И перед лицом всего этого кто способен воздать надлежащую хвалу Подателю этого дара, Который, как я полагаю, превосходит множество Его даров, ибо он более всего указывает на силу мудрости и любовь Дарителя? Очевидно, что тот, кто далек от своего друга, узнает о его желаниях при помощи руки, пальцев, трости, чернил и бумаги, а также других содействующих инструментов. Тот же, кто находится близко, не нуждается во всем этом, но - либо в устах, используемых в равной мере словом и дыханием и служащих уху и сердцу, либо единственно в руке и пальцах, которые служат глазу и сердцу. Смотри же, что истинная радость тому, кто находится далеко от своего друга, бывает от зрения, а тому, кто близко - от слуха. 5. Все, что происходит при помощи письменных знаков1066, есть еще и образ1067 того, что по истине случается с теми, кто далек от Бога - они далеки от Бога потому, что их нечестивые дела отделяют их от их Творца. Но Бог по Своей любви обратил творения в посредников - они были установлены как письменные знаки через Его силу и мудрость, то есть через Сына и Духа, являя Его любовь к ним [людям], дабы они поняли и приблизились [к Нему]. 6. Не одна лишь любовь Бога-Отца к ним становится им понятна через творения, но и Его сила и мудрость1068. Так же как тот, кто читает письменные знаки, через их красоту понимает силу и разумность руки и пальцев, написавших их, вместе с волей писавшего, также и тот, кто с пониманием рассматривает творения, видит руку и перст Сотворившего их вместе с Его волей, которая есть Его любовь1069. 7. А если ты скажешь мне: как рука и палец могут быть поставлены на место силы и мудрости, то есть на место Сына и Духа, - то послушай, что говорит Дух Божий: «Десница Господа творит силу, и десница Господа возвысила меня» (Пс. 117, 16)1070, - и: «Десница Твоя, Господь, прославлена в силе...» (Исх. 15, 6) и т. д. Смотри, «десница» и «сила» - это Сын! А что касается Духа, то Сам Сын говорит в Своем Евангелии: «Если Я Духом Божиим изгоняю бесов...»1071 - тогда как другой евангелист говорит: «...перстом Божиим»1072. Вот, «перст» и «мудрость» - это Дух! И очевидно, что рука и перст Бога - это сила и мудрость Божии, то есть Сын и Дух Божий1073. 8. Все это служение [совершается] через творения ради тех, кто далек от Бога, из которых некоторые получают от этого [служения] удовольствие при помощи зрения, а некоторые - при помощи слуха. Те же, кто благодаря своей чистоте и благим делам стали близки к Богу, не нуждаются в письменных знаках, содержащихся в творениях, чтобы через них понять волю, силу и мудрость Творца, но им служат Слово и Дух, или же рука и перст, не имея никаких посредников в творениях1074. 9. И как слово того, кто говорит, не бывает услышано без его дыхания (nveO|ia), и его дыхание не может выразить его волю без слова, а тот, кто делает знак, не делает его пальцем без руки или же рукой без пальца - так и Сын Божий, Который есть Слово, рука и сила, не делает ничего без Духа (nveu^a), Который есть мудрость и перст1075. Ибо сказано: «Словом Господа сотворены небеса, и дыханием уст Его - все воинства Его» (Пс. 33, 6 (Пешитта))1076. И: «Небеса возвещают славу Божию, и дела Его рук являет твердь» (Пс. 19, 1 (Пешитта)). И: «Когда они смотрят на Твои небеса, дело Твоих перстов...» (Пс. 8,4 (Пешитта)). Смотри: «слово» и «дыхание», а также - «рука» и «перст». 10. И пусть не спрашивают: почему ты говоришь о многих пальцах? Ведь Дух один. Не слушай меня, послушай Исаию, который говорит о «духе мудрости» и «духе разума», а также других духах1077. Значит, их много? Нам не следует так думать. Услышав это, послушай также и Павла, который говорит: «Есть много различий в силах, но один Дух, который действует»1078. 11. Итак, вместо творений, которые служат тем, кто далеко, и сообщают им по возможности подобием букв1079 волю, силу и мудрость их Творца - любовь, сила и мудрость служат тем, кто близко. Они же [близкие] сами являются творениями чистыми, разумными1080 и понимающими, которые, подобно великим древним буквам1081, ясно указывают на силу и мудрость их Творца. 12. Так же как сила и мудрость, то есть Сын и Дух, это славные буквы, через которые познается любовь Отца, - так же и разумные творения есть буквы, через которые, как мы говорили, познается сила и мудрость Отца1082. Итак, Сын и Дух есть [письменные] знаки1083 Отца, через которые Он познается, разумные же творения есть [письменные] знаки, через которые познаются Сын и Дух, потому что они [разумные творения] - «по образу Нашему»1084. Ибо [письменными] знаками для творений духовных и бестелесных служат творения видимые и телесные, так же как видимые вещи являются образами1085 вещей невидимых. 13. Поэтому нам и необходимо, как творениям разумным, которые - по причине, о которой сейчас нет необходимости говорить, - связаны с этими видимыми творениями, заботиться о том, чтобы через видимые вещи приближаться к постижению вещей, которые не видимы1086. Но сделать это мы не в состоянии до тех пор, пока не сможем понять значение1087 всего чувственно воспринимаемого. 14. Так же как содержание, заключенное в письменных знаках1088, остается скрытым от тех, кто не умеет их читать, так же и тот, кто лишен понимания видимых творений, не способен понять творения умопостигаемого, которое сокрыто в них, как бы он на них не смотрел. Тот же, кто благодаря старанию и чистоте постиг их [видимые творения], тот познал, что все они указывают на него [умопостигаемое творение]1089. И когда он понимает это, то сообщает о силе и мудрости своего положения и возвещает без конца волю непостижимой любви, которая проявляется в этой силе и мудрости. 15. И скажу прямо, что так же как тело являет своими делами душу, обитающую в нем, а душа своими побуждениями1090 возвещает об уме1091, который есть ее глава1092, так же и ум есть тело Духа и Логоса1093. Как тело - обитающую в нем душу, он являет их, и такая Душа этого ума являет его Ум, Который есть Отец1094. И так же как ум при посредничестве души действует в теле, так же и Отец при посредничестве Его Души действует в Его теле, которое есть ум1095. 16. Тело ума не знает, что делает ум. Ум же, который есть тело Ума, знает, что делает его Ум, что он совершил и собирается совершить. Потому что он единственный из всех творений и их чинов1096 есть истинный образ и получатель знания Отца1097 - ум, который «обновляется через познание по образу Сотворившего его»1098. 17. И если те письменные знаки, которые служат дальним, способны сообщать то, что произошло и будет происходить, то насколько же больше - Логос и Дух, знающие все и сообщающие все уму, их телу. И скажу по истине, что многие двери1099, полные разного рода различий, встречаются мне в этом месте. Но я не хочу их тебе описывать, из-за того что не могу доверить эти вещи бумаге и чернилам, а также из-за тех, кому случайно придется встретиться с этим посланием; еще и потому, что смелые подчинят эту бумагу своей власти. Из-за этого я не могу говорить открыто обо всем1100.18. И как видно, что есть вещи, которые бумага и чернила не могут сообщить, так же, очевидно, есть что-то, что творения, которые есть письменные знаки для дальних, не могут передать, [выразив] полностью волю Написавшего их, - и это, я скажу, Его природа1101. Ибо все они - не Его образ. Логос же и Дух, которые есть [письменные] знаки Отца, все понимают и все сообщают. Ибо они не творения, но точный образ и истинное сияние1102 сущности1103 Отца1104. 19. Также и ум понимает все, ибо Логос и Дух, знающие все, - а он есть их истинный образ и подобие - открывают ему. Подобно тому как человек, находящийся рядом со своим другом, может узнавать полностью его волю посредством его слова и дыхания1105, но если есть что-то, что не открывается ему из слова и дыхания, то не потому, что они не в состоянии сообщить ему, но потому, что те, кто слушает, не всё могут1106.20. Ум, благодаря своему Уму, может все. Тело же не знает даже свою природу. Душа знает природу своего тела, но свою природу не знает. А если она знает свою природу, то это уже не душа, но ум. 21. Ум не осознает своей природы, иначе как через Логос и Дух, которые есть его Душа. Так же как природа тела не познается, иначе как посредством души, обитающей в нем, а душа не познается отдельно от ее тела, так же не познаются Сын и Дух, иначе как через ум, который есть их тело. При этом Душа ума всегда знает свой Ум, даже отдельно от тела, ибо она имеет ту же природу1107, что и Ум, то есть Отец. 22. И как будет время, когда исчезнут те имена и числа, которые между телом, душой и умом1108, ибо они [тело и душа] будут возвышены до чина ума1109, поскольку сказано: «Дай им, чтобы были едины в Нас, как Я и Ты - мы едины»1110, - так же будет время, когда исчезнут имена и числа, [существующие] между Отцом, Его Сыном, Его Духом и Его разумным творением, которое есть Его тело, ибо «Бог будет все во всем» (1 Кор. 15, 28)1111. 23. Однако не думай из-за того, что я сказал, что исчезнут имена и числа между разумным творением и его Творцом1112, что сотрутся ипостаси1113 и имена Отца, Сына и Духа. Но как природа ума станет единой с природой Отца, поскольку она - Его тело, так же и имена души и тела будут поглощены ипостасями Сына и Духа, так что бесконечно будет пребывать одна природа и три ипостаси Бога и Его образа1114 - как перед Воплощением, также и после Воплощения благодаря согласию воль. 24. Потому и существуют числа между телом, душой и умом - из-за различий в волях. Но исчезнут те имена и числа, которые приобрел ум в результате движения1115. Исчезнут и многочисленные имена, которыми назван Бог и которые Он получил - будь то в сущностном, или переносном смысле, или ради Провидения - по необходимости из-за разделений между разумными творениями. Так, для беззаконных [Он] - «Судья», для грешников - «Воздающий», для больных - «Врач», для мертвых - «Воскреситель», из-за вражды и греха - «Умерщвляющий» и «Карающий» и так далее1116.
-
25. И не [просто] потому, что исчезнут все различия, но [они исчезнут] потому, что не станет тех, кому они будут необходимы. Имена же и ипостаси Сына и Духа не прекратятся, ибо у них нет начала и нет у них конца. Поскольку они получили имена не от преходящей основы, они не прейдут. Но с тех пор как существует их основа, и пока она существует, есть и они. Однако у них не так, как у разумного творения, основа которого также есть Бог. Ибо оно [имеет такое основание] по благодати, они же - по природе сущности. 26. Итак, ум, как мы говорили, имеет единую природу, ипостась и чин. Но когда из-за своей самовластной свободы он отпал от своего первичного чина, то получил имя «души»1117. А когда он опустился еще, то был назван «телом». Но [придет] время, когда тело, душа и ум благодаря изменению их воль станут одно. Ибо будет время, когда исчезнут его воления и различные побуждения1118, и он будет восстановлен в первое творение. Его природа, ипостась и имя станут одним, которое знает Бог. И тот, что восстанет в своей природе, будет единственным среди всех творений, место и имя которого не будет известно1119. Этот ум, который наг, сможет сообщить, какая у него природа1120. 27. И не удивляйся тому, что я сказал, что разумные творения через единство с Богом-Отцом становятся одной природой с тремя ипостасями, без добавления и без изменения. Если чувственно воспринимаемое море, единое по своей природе, цвету и вкусу, когда к нему примешиваются многочисленные реки, имеющие различный вкус, не только не меняется согласно с их особенностями, но без труда полностью обращает их в свою природу, вкус и цвет, то насколько больше море умопостигаемое, безграничное и неизменное, которое есть Бог-Отец!1121 Когда умы возвращаются к Нему, как реки в море, то Он полностью обращает их все в Свою природу, цвет и вкус. Тогда их уже не много, но они становятся одним в Его единичности, у которой нет конца и разделения, благодаря объединению и смешению с Ним1122.28. Как при смешении с морем рек не происходит прибавления в его природе или изменения в его цвете и вкусе, так же и при смешении умов с Отцом не происходит удвоения природ или учетверения ипостасей1123. И как море едино в своей природе, цвете и вкусе до того, как реки соединились с ним, и после того, как они с ним соединились, так же и Божественная природа едина в трех ипостасях Отца, Сына и Духа как после слияния с ней умов, так и до их слияния с ней. 29. Мы знаем также, что перед тем, как собрались воды моря в одно место и явилась суша1124, все реки были в нем [море] едины. Но после того как они были от него отделены, они стали многочисленны и различны, так что каждая из них отличалась вкусом той земли, в которой находилась. Похожим образом перед тем, как грех отделил умы от Бога, подобно земле, [отделившей] море от рек, они были едины с Ним без изменения. Когда же стал явен их грех, то они отделились от Него и стали чужими Ему, Его вкусу и Его цвету, поскольку каждый из них принял вкус тела, с которым был связан1125. Но когда будет отнята земля из центра, то море и реки будут едины, без изменения. Так же, когда исчезнет грех, разделяющий умы и Бога, они будут едины, а не множественны. 30. Но из того, что я сказал, что разумные творения находились прежде в Боге, подобно тому как реки находятся в море, не думай, что они по своей природе также с Ним не имеют начала. Ибо даже если они благодаря Его мудрости и Его созидательной силе находятся с Ним, Кто не имеет начала, то у их творения было начало1126. Конца же нет у них, ибо они едины с Тем, Кто не имеет начала и у Кого нет конца. 31. Ко всем этим вещам был обращен мой разум1127, когда я стремился понять великий дар письменных знаков. И поскольку в связи с этим великий восторг объял меня и подвиг меня к славословию и хвале его Дарителю, то я пожелал написать о них также и твоей доброте, дабы и ты сплел венец бесконечного славословия Тому, Кому необходимо воздать хвалу. И будем молить Его о том, чтобы, как Он по Своей милости сделал нас достойными того, чтобы мы прославляли Его перед лицом этих малых вещей1128, Он также сделал нас по Своей благости достойными того, чтобы не при посредничестве чего-либо из творений, но при посредничестве Его Сына и Духа мы наслаждались Его бесконечной любовью и прославляли за все, что Он сотворил. Аминь. 32. Послушай же далее о том, что послужило причиной нашего письма к твоей доброте, и прости нам, что из-за этих вещей1129 мы немного замедлили. Как я думаю, тебе известно, мой господин, что есть люди, говорящие, что «привычка - это вторая природа»1130. Но как мне кажется, в этом выражении не только нет мудрости, но оно также являет недостаток обучения и способности к анализу1131 у тех, кто им пользуется. Твоей же учености известно, что как тяжело верблюду, подобно орлу, взлететь в воздух или рыбе ходить по суше, ибо им не дано это по природе, вместе со многими другими вещами, которые, согласно с этим примером, не могут произойти, - так же тяжело чему-то, что есть в природе, измениться. Что же касается привычки, то как легко орлу, когда он захочет, взлететь в воздух или, когда он захочет, опуститься на землю, и как просто рыбе из реки в реку, или из реки в море, или из моря в реку прокладывать свой путь, поскольку это есть в их природе, - так же просто все, что составляет для кого-то привычку, может быть заменено другой привычкой, ибо в [его] природе находится место и для одного, и для другого. 33. И вот что я хочу сказать. У меня есть привычка принимать пищу один раз в день1132. И если я хочу поступить выше привычки, то я могу принимать [пищу] один раз в два дня. Если же против привычки - то два раза в день. И как я говорил, эта привычка может изгнать ту привычку, ибо природа может склониться и туда, и туда. Потому что согласно с природой - принимать пищу всегда в определенное время, выше природы - вообще не питаться, и против природы - все время быть прожорливым1133. [Так же] со всем другим, что похоже на этот пример. 34. Итак, ни то, что выше привычки, ни то, что против привычки, не заслуживает удивления, поскольку все это согласно с природой. То же, что случается выше природы или против природы - вот что заслуживает удивления. Ибо удивлению [по поводу того, что случается] выше природы, сопутствует похвала, удивлению же [по поводу того, что случается] против природы - осуждение.
35. Прежде всего нам необходимо понять, сколько существует природ1134, сколько их чинов1135, сколько их качеств1136, сколько их форм1137, сколько существует побуждений1138 каждой из них и что им противоположно; что такое эти побуждения и их противоположности; какие из них естественным образом без тварной причины в свое время изнутри приходят в движение, а каких из них, хотя те и находятся в природе, тварные причины побуждают к росту; какие [из них] рвут и разрушают природу, когда случается, что преобладает смешение элементов1139 горячего и сухого, какие - когда горячего и мокрого, ка кие - когда мокрого и холодного, какие - когда холодного и сухого, а какие - когда в смеси каждый [из элементов] равен остальным; какие [из них], даже когда им случается прийти в движение, не совершают действия, а какие не завершают действия, потому что не выдерживает природа; есть ли среди них такие, которые, возможно, совершенно оторвались от природы, и если они оторвались, то есть ли возможность того, что вместо них будут привиты другие. 36. Поняв все это, мы уразумеем и то, что происходит по природе, что - выше природы, а что - против природы. Как я думаю, до того, как человеку не станут понятны эти разделения, он не сможет вникнуть в то, что выше природы, даже если, скажу я, ход его жизни согласен с природой. Ибо кто способен оставить тьму, если он не видит свет? Или кто откажется от рожков, если он не находит хлеба?1140 Есть еще многое, что похоже на это. 37. И как блаженный Моисей приводит рассказы о видимых творениях1141 для [определенных] людей - тебе и самому известен такой тип людей, - так же и мы молимся о том, чтобы при помощи благости Божией мы могли говорить хотя бы об этом видимом теле, его качествах, чинах, формах и побуждениях. 38. Итак, что касается числа природ творений, то известно, что их только две: чувственно воспринимаемая и умопостигаемая1142. Тот, к Кому мы отказываемся приближаться из-за Его таинственности и величия, может быть познан, насколько это возможно, посредством чувственно воспринимаемого, как душа - через тело. 39 Начнем же нашу речь, насколько это в наших силах, с природы тела и того, что ему принадлежит. Твоей учености известно, мой господин, что это чувственно воспринимаемое тело благодаря славной премудрости Божией1143 состоит из четырех чувственно воспринимаемых элементов. И поскольку оно составлено из них, то от них и через них его жизнь и смерть, его здоровье и болезни, и так произошло не без провидения его Творца. 40. От этого, как мы говорили, в нем обнаруживаются побуждения, которые соответствуют его качествам1144. Его же качества следующие: теплота, холод, сухость и влага1145. Поэтому оно не может жить в сухости, но без влаги, или в тепле, но без холода. И пока [его] качества находятся в равновесии, оно пребывает в здоровье, а его побуждения приходят в движение упорядоченно. Когда же одно из качеств оказывается преобладающим, то оно нарушает весь порядок. Поэтому и существует стремление к равновесию всех качеств1146. 41. У тела же умопостигаемого1147 есть следующие порядки1148: жизнь и смерть, здоровье и болезнь. Его формы1149, при этом, такие: стояние и сидение, хождение и склонение, молчание и говорение. Его побуждения следующие: голод, сон, желание, ярость, страх, грусть, ненависть, лень, беспокойство, хитрость, гнев, чванство, печаль, скорбь, злоба. Противоположны этим побуждениям: сытость, бодрствова- ние, отвращение, умиротворение, смелость, радость, любовь, рвение, спокойствие, простодушие, мягкость, смирение, веселье, утешение, доброта1150. Его чувства такие: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание. Все это - и если есть что-то другое, что может быть присоединено к этому, но о чем не было написано - мы имеем совместно с животными. Ибо все то, что имеют [дикие] звери и [домашний] скот, имеет и тело. 42. При этом все эти [побуждения] не могут проявляться в теле всегда в одинаковой мере. Но когда одно из них начинает действо вать в свое время - побуждает ли его к движению причина изнутри или извне, - то оно действенно изгоняет из тела другое, противоположное1151 ему побуждение, которое пребывало в теле в возможности, дабы и оно могло проявиться в свое время. Так, когда обнаруживается голод, то отсутствует сытость, когда сон - бодрствование, а когда грусть и страх - то радость и смелость вместе с другими похожими [примерами]. 43. Но ты знаешь, что эти противоположности полностью не удаляются, поскольку из сытости вырастает голод, а из радости - грусть. Без них тело не существует, но они не служат ему всегда в равной мере. Потому что оно не спит все время и все время не бодрствует, не всегда питается и не всегда находится без пищи. 44. И так [происходит] со всеми побуждениями и их противоположностями, которые мы перечислили согласно трем порядкам1152 и шести формам1153, описанным выше, я хочу сказать: согласно жизни, здоровью и болезни. [Например,] бодрствование и сон: то, что связано с бодрствованием и здоровьем, во сне и болезни отсутствует, хотя и не все и не совершенно. Мы видим, что во сне прекращаются питание, зрение, размышление, гнев, печаль и радость, которые [существуют] в реальности, вместе с другими похожими вещами. 45. В болезни же прекращается не все, что прекращается во сне, но она останавливает побуждения в соответствии с ее размером и силой. Здоровье и бодрствование, напротив, сопутствуют всем [побуждениям], даже если не все они в равной мере проявляются. А дыхание существует всегда: в бодрствовании и во сне, в здоровье и болезни, вместе со всеми побуждениями тела, ибо оно - его жизнь. И как дыхание находится во всем и со всем, и все ему сопутствует, так и смерть чужда всем [побуждениям], и она прекращает их все. 46. Возможно также, как мы говорили, что через подчинение тела душа станет способна творить все [так], как Бог, ибо она - Его образ1154, так что еще при жизни тела мы станем чужды некоторым из тех побуждений, о которых мы говорили1155. И как говорят [определенные] люди1156, если она [душа] сможет стать совершенным образом Божиим", каким она была сотворена, то она станет способна сделать его [тело] выше всех побуждений. Но из-за того, что она перестала быть образом Божиим и по своей воле стала образом скота1157, то она стала подчинена всем побуждениям тела, которые оно имеет сообща со зверями и скотом, сродными с ним. Ибо невозможно, чтобы она [душа], выступая своими поступками против своей природы, возвысила свое тело в его побуждениях над его [тела] природой. Так же как огнем не гасят огня, а водой не высушивают воду, так же и душа, которая через свои дела находится в теле, не только не способна освободить тело от того, что ему принадлежит, но еще и наделяет его тем, что ему не принадлежит. Ибо гордость, тщеславие и сребролюбие не принадлежат ему.
-
47. Когда его побуждения проявляются естественно и упорядоченно, то это признак малого, частичного здоровья души1158. Когда же у него их нет, то это знак совершенства1159. При этом тело не имеет здесь похвалы, ибо нечто удивительное - то есть то, что выше его природы, делает не оно, а душа. Но и душа также не заслуживает большой похвалы, так как она не делает ничего, что было бы достойно большого удивления. Ибо даже если бы она возвысила тело над его природой, то сама бы при этом продолжала пребывать в своей природе. А то, что происходит в согласии с природой, не заслуживает ни похвалы, ни удивления. 48. И это не мое [суждение], но-Творца души, Который, зная то, что способна совершить душа, говорит: «Когда исполните все, то скажите: “Мы рабы бесполезные, то, что было приказано нам, мы совершили”»1160. Известно, что господин раба не прикажет ему ничего, что, как он знает, тот не может сделать. 49. Итак, [душа] не заслуживает похвалы, поскольку [это происходит] не из нее самой, и она пребывает в своей природе. Но как тело возвышается над своей природой посредством здоровья и силы души, так же и душа посредством силы и мудрости Божией1161 возносится к Его природе. 50. И заслуживает великого удивления Провидение Господа всего, Которому служит все, что достойно удивления, я хочу сказать: то, что согласно природе, что против природы и что выше природы. Итак, когда человек действует против природы, то [заслуживает] удивления и порицания, а когда по природе - то ни порицания, ни похвалы. Выше же своей природы он не может сделать ничего, почему он и не заслуживает ни удивления, ни похвалы, но только удаляет от себя порицание. Ибо сколько бы благих дел мы ни совершили, мы все еще будем поступать согласно природе. 51. Как тело не может жить без пропитания, так же и душа - без благих дел1162. И как не хватает телу пропитания одного дня на остаток его дней, так же недостаточно нам для жизни благих дел, совершенных в один день. И если это чувственно воспринимаемое и ограниченное тело нуждается в подобной же пище, то насколько больше душа, которая не может быть ограничена людьми, ежечасно нуждается в пище, не имеющей границ! 52. И что я говорю, что благие дела необходимы душе, подобно пище для тела? Разве не как воздух для тела необходимы ей благие дела? Ибо без пищи тело может прожить даже несколько дней, без дыхания же - не [сможет] и одного часа. 53. Потому я призываю: пусть нас не утомляет совершать благие дела, и мы не полагаемся на то, что было совершено, и не отказываемся от их совершения тогда, когда нам кажется, что мы сделали достаточно. И да не требуем благодарности ни от людей, ни от Бога за то, что мы совершили и совершаем, так же как в питании, которое получает наше тело, мы не должны ожидать благодарности от кого-то за то, что мы едим. Все, что мы делаем, [мы делаем] в силу своих потребностей, а потому не заслуживаем благодарности. Ибо если мы делаем, то нам дается1163, а если нет, то отнимается. Бог же все, что Он творит, будь то по природе, или выше природы, или против природы, [творит] не ради Себя, но ради нас. Ибо Ему нет в этом необходимости, а потому [Он] за все достоин благодарности, но невозможно, чтобы Он был возблагодарен всеми разумными творениями так, как Он достоин. 54. Ибо все, что Он совершил, как мы говорили, [было совершено] по природе, против природы и выше природы - по и против Его природы, но выше нашей природы1164. Если человеку не дано сделать ничего выше своей природы, а все благие дела он совершает по природе, то насколько более невозможно Тому, в Ком полнота добродетели, сделать что-то, что противно Его природе! 55. Ибо есть три вещи, которых нет у Бога: недостатка в воле, в созидательной силе и в действии. Ибо Он не желает смерти человека, не может создать другую сущность, которая была бы подобна Ему и не имела начала, и не совершает греха. И нет ничего, что было бы совершено выше Его природы1165. 56. Так что в соответствии с Его природой было благом то, что, когда нас не существовало и Он в нас не нуждался, Он без принуждения создал нас по образу Своему и сделал нас наследниками всего, что принадлежит Ему природ- но и сущностно1166. Ибо против Его природы, хотя и согласно с Его природой1167, - снизойти и претерпеть все, что мы имеем, поскольку оторвались от своей природы, то есть все от зачатия до смерти1168. Однако Он пришел не как тот, кто совершил нечто, заслуживающее такого наказания, но - по Своей природной любви, чтобы освободить нас от проклятия и от всего того, что этому следует - что мы получили за свои преступления. Он же получил эти [последствия], не совершив преступлений, и смог изгладить их даже для нас. 57. Против природы - Богу быть рожденным женщиной. Однако Бог по Своей любви к нам и потому, что Его природа не связана и не подчинена ни одному из законов, был рожден женщиной, как того пожелал, не уничтожив того, чем Он был, дабы освободить нас от зачатия и рождения, [подчиненного] проклятию и греху, и заново родить нас рождением благословения и праведности. 58. Ибо мы, из-за того что по своей воле разрушили свою природу, пришли к такому зачатию и рождению, которые заключены под проклятие. Он же, оставаясь тем, Кто Он есть, по Своей благости принял вместе с рождением все то, что следует за рождением до смерти - то, что противно не одной только Его природе, но, я скажу, противно и нашей природе - чтобы нас, кто по своей воле, предавшись греху, пали в эти [последствия греха], освободить от того, что Он добровольно, без греха, принял на Себя. Мы не могли сами от себя подняться над ними, ибо, предавшись греху, мы пали в них. Он же не только не пребывает в этих [последствиях греха], но позволил возвыситься и нам, ибо, как мы говорили, Он по Своей любви спустился в них без греха. 59. Выше природы - человеку быть рожденным от женщины без соития, так чтобы ее девственность была сохранена. Также выше человеческой природы - чтобы человек по своей воле умер, а после своей смерти восстал без разрушения и без помощи других. Бог же, любящий людей, стал человеком и был по Своей воле рожден без соития, и умер, как того захотел, и восстал без разрушения по Своей воле. «Спасли Его Его десница и Его святая рука» (Пс. 98, 1) - того Бога, Который стал человеком, продолжая быть Богом. 60. Ибо Он как закваска Божества, которая была сокрыта в незаквашенном тесте человечества, не только не разрушил Свою природу, вкус и силу, но и все тесто привлек к тому, что Ему принадлежит1169. Некоторое время и закваска, скрытая в тесте, выглядит как неквасное, по прошествии же времени все тесто не [только] выглядит как закваска, но и является ей в действительности. 61. Так же и Господь наш в нашем времени, в нашем веке1170 и нашем измерении выглядит как человек. В Его же времени, Его веке и Его царстве человек не [только] выглядит как бог, но и является им в действительности. И как в этом веке не двое: Бог и человек, но один: Бог для Себя и Он же человек для нас - так же в Его веке не двое: Бог и человек, но один: Бог, Который для Себя является Богом, и человек-бог для Бога, Который стал человеком. Ибо как Он из-за того - человек, так и тот из-за Него - бог1171. 62. Но когда Бог стал человеком, Он не лишился ни одного из Своих природных качеств. Человек же пребывает не со всеми своими природными качествами, хотя и не с тем, что против его природы, но он лишился того, чем в действительности являлся. Ибо его природа [состоит] в том, что человек был сотворен по образу Божиему. Выше же его природы то, что «мы стали Его подобием» (1 Ин. 3,2)1172, как [сказано]: «Я пришел, чтобы у них была жизнь, и была в избытке» (Ин. 10, 10 (Пешитта)), а также: «Я был восстановлен на царстве моем, и величие мое еще более выросло»1173. 63. И поистине пророк, который смотрел на все то, что должно было произойти, был в изум лении и называл «чудом» (Ис. 9, 6 (5))1174 Того, Кто совершил все это ради разумных творений. Великого же изумления и благодарения достойно это чудо! Это невыразимое чудо того, что природа разумных творений - которая из-за своей тварности и начальности своего существования, а также из-за движения1175 ее воли стала чужда Божественной природе, которая безначальна и неизменна и которая есть творец всего, - должна смешаться с природой Своего Творца и по Его милости стать в Нем единой со всем, что не имеет конца1176. 64. И я ?кажу твоей любви, что как пророка охватывает изумление, когда он смотрит на это и восклицает: «Чудо!» - так же охватило удивление и меня обо всем том, что встретилось мне на пути, который я предпринял, и я был удержан от намерения, с которым отправился, поскольку я был связан крепкой цепью любви к тем вещам, которые неожиданно для меня повстречались мне. И я отказался от полного завершения того, что начал. 65. Но я скажу, что такое начало, возможно, и произошло ради такого завершения. Ибо как путь того, кто стремится найти окончание всех рек, приводит к морю, так же и тот, кто стремится понять силу каждого отдельного творения, приходит к «мудрости, полной различий»1177, которая ее создала. 66. И как того, кто стоит на берегу моря, охватывает изумление перед его бесконечностью, его вкусом, его цветом и всем, что есть в нем, и перед тем, как реки, потоки и ручьи, впадающие в него, также становятся бесконечны и неразделимы, потому что получают все, что есть у него, - так же и тот, кто созерцает окончание всех мыслей, находится в великом изумлении и восхищении, когда видит, что все отличия отдельных знаний смешиваются в одном сущностном и единственном знании1178, и оно и все они становятся одним без конца. 67. И поскольку теперь мы отказались от исполнения того первоначального замысла, потому что нам неожиданно встретилось такое желанное окончание, смотри, что для тебя и для меня, и для всякого, кто этого желает, в великом хранилище всех «сокровищ премудрости» (Кол. 2, 3) хранится лоно Христово - то, к которому припал Иоанн во время Вечери, расспрашивая Его о предателе1179. Во время той трапезы он получил знание об этом. Итак, предатель не бывает узнан без трапезы1180 и без лона [Христова]. Смотри же, что когда он был узнан, то был сразу отделен, и наступил покой1181. 68. И как не подобает хорошей земле, принимающей семя, возвращать только то, что она получила, но в тридцать, шестьдесят или сто раз [больше]1182, так же пусть и в твоем искусном разуме1183 то семя, которое было брошено в него, не останется одиноким, но он приложит усилия к тому, чтобы то, что было посеяно в нем, принесло большое умножение, чтобы возрадовался от этого пахарь и во всякое время вверял тебе свое семя, и была благословенна земля, и бедняки получили пропитание, так чтобы от пахаря, и от земли, и от тех, кто получил пропитание, возносились благодарение и хвала Тому Высшему Пахарю, которому принадлежат все семена благословений во веки. Аминь1184.
-
А своими словами в 2-3 строчки можете сказать, что у него самого еретического ?
-
А своими словами в 2-3 строчки можете сказать, что у него самого еретического ?
Выделил кусочки во второй части послания. Сами читайте внимательно.
Своими словами? Классический оригенизм. Пресуществление душ и их вечное пребывание с Богом. Ниспадение душ в тела. Апокатастасис (всеобщее восстановление душ). И прочее. Идея ПОЛНОГО растворения разумных существ в Боге вплоть до полного исчезновения их ипостасной идентичности и самосознания себя самим собой.
-
Мне в личку пришло письмо. Очень ценное и важное.
Думаю автор письма мне в личку будет не против, если я его опубликую тут. Это необходимо.
Сергий, вспомнил, позиция А.И.Сидорова со временем изменилась. Нашел ссылку: http://www.mpda.ru/publ/text/574320/text.html
Да, Сидоров изменил свою позицию, но сколько переводов он сделал под влиянием оригенизма нам неизвестно. Увы.
-
Оригенизм? И всего-то?
То-то у вас будет удивление, когда вы узнаете в раю, что вся ваша земная вера была неправильна... на 98-99%....
-
Оригенизм? И всего-то?
То-то у вас будет удивление, когда вы узнаете в раю, что вся ваша земная вера была неправильна... на 98-99%....
Я свою веру про суть и детали жизни в будущем веке стараюсь не исповедовать.
А православная догматика, которая общепринята, проста и незатейлива.
7. И па́ки гряду́щаго со сла́вою суди́ти живы́м и ме́ртвым, Его́же Ца́рствию не бу́дет конца́.
11. Ча́ю воскресе́ния ме́ртвых.
12. И жи́зни бу́дущаго ве́ка. Ами́нь.
:-)
Иного для всех обязательного исповедания нет.
Так что, что мое, то мое.
:-)
-
Сергий, в последнее время Вы пишите здравые посты, но порой появляются странные сообщения и даже темы... как эта. Вы находитесь (мы находимся) в ядовитой среде (церковной, политической, общественной), токсичность которой в порядки раз выше того, от чего Вас "прет" и Вы в недоумении. Посмотрите, что вытесняется в подсознание, когда выскакивают такие фортели ума. Сидя на общественном вулкане, готовом взорваться, Вы переживаете за вулкан Йеллоустоун. Современная церковь давно в духовном отрубе, а Вас волнуют огрехи Евагрия...
-
Alexander, я адаптирован ко всем видам окружающей среды. Все, что в ней происходит вижу не хуже Вас, так как некоторые скрытые от многих внутренние механизмы знаю лучше многих. Все гораздо хуже понятия "ядовитой среды". Среда не просто ядовитая, а сама по себе больная и не жизнеспособная, идущая в своем развитии по спирали внутрь к полной деградации и уничтожению самой себя. И это непреодолимая сила.
Поэтому, Йеллоустоун был бы хорошей встряской и разрывом закрученной внутрь спирали. Кстати, тему Йеллоустоуна я разрабатывать закончил, когда нашел точные данные, что это верхушка айсберга, причем самая безопасная, ибо существуют в мире сотни кальдер типа Йеллоустоуна, за которыми никто не следит ... На границе Франции и Германии, кстати, есть одна такая ... Взрыва "общественного вулкана" не будет. Ни у нас ни на Западе. Лимит на такие взрывы исчерпан, а сверх лимита такие взрывы не возможны. А вот чистота догматики и веры для меня очень важна. Поэтому очень внимательно отношусь к воспроизведению и развитию в мире и у нас в церковной среде древних ересей в религиозном сознании, чтобы ненароком самому не подцепить какую-нибудь заразу. Поэтому слова Сидорова, которого я очень уважал всегда за его взвешенный подход, вызвали у меня шок. Хорошо, что Сидоров осознал пагубу оригенизма. Уважаю. Но к его переводам у меня теперь напряженное отношение.
-
Исключительно заупокой.
-
Так и получается, тело лежит в морге, а родственник переживает, что в анамнезе умершего написано про кариес в молодости. (Кстати, написано теми, кто тело в морг и загнал.)
Типичное вытеснение.
-
Так и получается, тело лежит в морге, а родственник переживает, что в анамнезе умершего написано про кариес в молодости. (Кстати, написано теми, кто тело в морг и загнал.)
Типичное вытеснение.
Что меня должно интересовать в этом мире? Ничего. Это, если и вытеснение у меня, то вполне мною осознанное и целенаправленное.
Последнюю строчку моих подписей под постами, конечно, не читаете? Их никто не читает обычно. А зря. Там суть моего упования, в котором проблемы мира, общества и церкви, Вас волнующие, мне вовсе не интересны.
Ну, лишь как признаки конца в них.
Ей гряди Господи Иисусе! Егоже Царствию не будет конца!
-
Вы находитесь (мы находимся) в ядовитой среде (церковной, политической, общественной), токсичность которой в порядки раз выше того, от чего Вас "прет" и Вы в недоумении.
Александр, что Вы, в настоящий момент, для себя выделили основного, в качестве "нейтрализатора" от такой среды? Что Вам лучше всего помогает остановить такую "пруху"?
-
Принятие среды (условий жизни) как данности на сейчас, ни плохой, ни хорошей. То, через чего прохожу. Лучшего не было в прошлом и не будет в будущем века сего, ни в том, ни в ином месте. Впрочем, это не ментальная установка, а бытийная.
Из (над)ментального помогает видение исторического процесса и действия в нем Духа.
-
Принятие среды (условий жизни) как данности на сейчас, ни плохой, ни хорошей. То, через чего прохожу. Лучшего не было в прошлом и не будет в будущем века сего, ни в том, ни в ином месте. Впрочем, это не ментальная установка, а бытийная.
Из (над)ментального помогает видение исторического процесса и действия в нем Духа.
Спасибо!
Иногда кажется, что Дух совсем оставил всё на волю человека. Но, видимо, в таком видении сказывается личная духовная оставленность\опустошённость\окаменелость.
-
Классический оригенизм. Пресуществление душ и их вечное пребывание с Богом. Ниспадение душ в тела. Апокатастасис (всеобщее восстановление душ). И прочее. Идея ПОЛНОГО растворения разумных существ в Боге вплоть до полного исчезновения их ипостасной идентичности и самосознания себя самим собой.
Мне то, что сказано Евагрием, видится очень даже разумным, доскональный анализ. Я даже зачитался :-)
Оригенизм? Не знаю. Я и сам-то еретик, не держусь за догматику, не всё в ней поддерживаю. Пресуществление душ? Я - за, в этом есть логика. Вечное пребывание душ с Богом, вопрос - когда? От начала(сотворения) и без конца? Так у Евагрия малость не так (как я понял), было и их (от)падение, но так и так это, по-моему, так и есть. Ниспадение душ в тела? Я тоже - за. Это он еще не сказал о перевоплощении(множественном воплощении) :-). Апокатастасис? Где и каким образом об этом у Евагрия? И последнее - полное растворение - не могли бы Вы ткнуть меня носом в те строки, которые об этом? Сам я как-то не заметил... :|
Что меня должно интересовать в этом мире? Ничего.
:-o Как же так?... А что Вас интересует в ТОМ мире?
проблемы мира, общества и церкви, Вас волнующие, мне вовсе не интересны.
Ну, лишь как признаки конца в них.
Конца?!... Это Вы размечтались :-) Никогда Вам не приходило в голову, что ТАКИМ этот мир и был задуман, и другим не будет? ТАК НАДО. Люди в этом мире, как вода в котле - чем больше подогревают, тем сильнее испарение. Чем больше в мире будет проблем, тем большее количество прозревших будет, тем больше "испарится".
-
Классический оригенизм. Пресуществление душ и их вечное пребывание с Богом. Ниспадение душ в тела. Апокатастасис (всеобщее восстановление душ). И прочее. Идея ПОЛНОГО растворения разумных существ в Боге вплоть до полного исчезновения их ипостасной идентичности и самосознания себя самим собой.
Мне то, что сказано Евагрием, видится очень даже разумным, доскональный анализ. Я даже зачитался :-)
Оригенизм? Не знаю. Я и сам-то еретик, не держусь за догматику, не всё в ней поддерживаю. Пресуществление душ? Я - за, в этом есть логика. Вечное пребывание душ с Богом, вопрос - когда? От начала(сотворения) и без конца? Так у Евагрия малость не так (как я понял), было и их (от)падение, но так и так это, по-моему, так и есть. Ниспадение душ в тела? Я тоже - за. Это он еще не сказал о перевоплощении(множественном воплощении) :-). Апокатастасис? Где и каким образом об этом у Евагрия? И последнее - полное растворение - не могли бы Вы ткнуть меня носом в те строки, которые об этом? Сам я как-то не заметил... :|
Что меня должно интересовать в этом мире? Ничего.
:-o Как же так?... А что Вас интересует в ТОМ мире?
проблемы мира, общества и церкви, Вас волнующие, мне вовсе не интересны.
Ну, лишь как признаки конца в них.
Конца?!... Это Вы размечтались :-) Никогда Вам не приходило в голову, что ТАКИМ этот мир и был задуман, и другим не будет? ТАК НАДО. Люди в этом мире, как вода в котле - чем больше подогревают, тем сильнее испарение. Чем больше в мире будет проблем, тем большее количество прозревших будет, тем больше "испарится".
Что говорил Евагрий или Ориген или отцы Соборов, это не наука, это проповедь, правильно не то что есть на самом деле а то что позволяет более успешно проповедовать, спасение ведь не в знаниях а в Вере в Бога и то что позволит большему числу уверовать то и правильно.
Во времена Оригена народу был ближе еллинизм преселения душ и растворение в абсолюте так и проповедовали, со временем еллинизм ушел из сферы общественного сознания и во времена Соборов от него естественно отказались и анафеманствовали методику проповеди Оригена как устаревшую, были найдены новые методики современные своему времени и отвечающие менталитету средневековья, сейчас в ментальность входит восток и идеи близкие еллинизму и соответственно Ориген опять актуален.
-
И последнее - полное растворение - не могли бы Вы ткнуть меня носом в те строки, которые об этом? Сам я как-то не заметил... :|
27. И не удивляйся тому, что я сказал, что разумные творения через единство с Богом-Отцом становятся одной природой с тремя ипостасями, без добавления и без изменения. Если чувственно воспринимаемое море, единое по своей природе, цвету и вкусу, когда к нему примешиваются многочисленные реки, имеющие различный вкус, не только не меняется согласно с их особенностями, но без труда полностью обращает их в свою природу, вкус и цвет, то насколько больше море умопостигаемое, безграничное и неизменное, которое есть Бог-Отец!1121 Когда умы возвращаются к Нему, как реки в море, то Он полностью обращает их все в Свою природу, цвет и вкус. Тогда их уже не много, но они становятся одним в Его единичности, у которой нет конца и разделения, благодаря объединению и смешению с Ним1122.28. Как при смешении с морем рек не происходит прибавления в его природе или изменения в его цвете и вкусе, так же и при смешении умов с Отцом не происходит удвоения природ или учетверения ипостасей1123. И как море едино в своей природе, цвете и вкусе до того, как реки соединились с ним, и после того, как они с ним соединились, так же и Божественная природа едина в трех ипостасях Отца, Сына и Духа как после слияния с ней умов, так и до их слияния с ней.
-
Что говорил Евагрий или Ориген или отцы Соборов, это не наука, это проповедь, правильно не то что есть на самом деле а то что позволяет более успешно проповедовать, спасение ведь не в знаниях а в Вере в Бога и то что позволит большему числу уверовать то и правильно.
Во времена Оригена народу был ближе еллинизм преселения душ и растворение в абсолюте так и проповедовали, со временем еллинизм ушел из сферы общественного сознания и во времена Соборов от него естественно отказались и анафеманствовали методику проповеди Оригена как устаревшую, были найдены новые методики современные своему времени и отвечающие менталитету средневековья, сейчас в ментальность входит восток и идеи близкие еллинизму и соответственно Ориген опять актуален.
У Оригена и Евагрия, как точно доказано учеными патрологами в последние десятилетия по вновь введенным в оборот рукописям на древних восточных языках типа сирийского, например, совершенно определенная христология, которая фактически двухсубъектная и при том имеет черты не только несторианства с его двухсубъектностью, но и черты худшего варианта арианства. По сути оригенизм-евагризм в их онтологии, космологии и антропологии - это древний гностицизм во всей его красе. Все это, если в это верить, исключает спасение верой во Христа, в Его спасительную жертву и искупление Им прародительского греха, и тогда вместо христианства возникает совсем иная религия уже без Христа - Бога, хотя они прямо об этом и не говорят.
-
Что меня должно интересовать в этом мире? Ничего.
:-o Как же так?...
Это общее место у святых. Мир для подвижника должен почитаться за ничто, в том числе это значит, что ничто в мире, даже и церковные структуры, как социальный, общественный и религиозный институт, его интересовать не должно.
Только Церковь как Тело Христово имеет интерес для святого, но это совершенно особое измерение - не от мира сего, - в том числе и весьма далекое от церковной организации и иерархии.
А что Вас интересует в ТОМ мире?
Все. Интерес практический. Надо понимать и знать к чему стремишься, иначе стремление будет несерьезным и игрушечным. Я в такие игры не играю. Стар уже.
проблемы мира, общества и церкви, Вас волнующие, мне вовсе не интересны.
Ну, лишь как признаки конца в них.
Конца?!... Это Вы размечтались :-) Никогда Вам не приходило в голову, что ТАКИМ этот мир и был задуман, и другим не будет? ТАК НАДО. Люди в этом мире, как вода в котле - чем больше подогревают, тем сильнее испарение. Чем больше в мире будет проблем, тем большее количество прозревших будет, тем больше "испарится".
Мир задуман конечным. Это аксиома. Критерии определения предела и конца от нас скрыты. Но можно догадаться. Например, то ,что подавляющая масса человеков, или вообще вся масса человеков, потеряет свободу воли, и будет ведома из вне на коротком поводке различных технологий управления умом даже и в повседневной жизни, Бог терпеть не будет и прекратит бытие этого мира. Так что ждать осталось реально очень не долго.
-
У Оригена и Евагрия, как точно доказано учеными патрологами в последние десятилетия по вновь введенным в оборот рукописям на древних восточных языках типа сирийского, например, совершенно определенная христология, которая фактически двухсубъектная и при том имеет черты не только несторианства с его двухсубъектностью, но и черты худшего варианта арианства. По сути оригенизм-евагризм в их онтологии, космологии и антропологии - это древний гностицизм во всей его красе. Все это, если в это верить, исключает спасение верой во Христа, в Его спасительную жертву и искупление Им прародительского греха, и тогда вместо христианства возникает совсем иная религия уже без Христа - Бога, хотя они прямо об этом и не говорят.
В Вашам рассуждении отсутствует причинно следственная связь, не понятно каким образом Оригенизм исключает спасение.
-
У Оригена и Евагрия, как точно доказано учеными патрологами в последние десятилетия по вновь введенным в оборот рукописям на древних восточных языках типа сирийского, например, совершенно определенная христология, которая фактически двухсубъектная и при том имеет черты не только несторианства с его двухсубъектностью, но и черты худшего варианта арианства. По сути оригенизм-евагризм в их онтологии, космологии и антропологии - это древний гностицизм во всей его красе. Все это, если в это верить, исключает спасение верой во Христа, в Его спасительную жертву и искупление Им прародительского греха, и тогда вместо христианства возникает совсем иная религия уже без Христа - Бога, хотя они прямо об этом и не говорят.
В Вашам рассуждении отсутствует причинно следственная связь, не понятно каким образом Оригенизм исключает спасение.
Вы РЕАЛЬНО знакомы с доктринами и идеями оригенизма? Это не праздный вопрос. До сути оригенизма непросто докопаться. Об оригенизме много пустых слов, суть же его понять непросто. Мне для этого понадобилось много поисков и много лет.
Оригенизм - совсем иная религия. Это вообще не христианство. Просто схожие слова и понятия.
Классический оригенизм - это исохристы, то есть верящие в свое ПОЛНОЕ подобие, тождество со Христом. Для них Христос обычный ТВАРНЫЙ ум, не Бог, просто единственный тварный ум не отпавший от Троицы. Просто по их вере с этим умом соединился Бог Слово, и этот соединенный с Богом тварный ум стал человеком и сошел к людям. Два субъекта. Действует в мире не Бог, ставший человеком, но остающийся Богом, а обычный тварный ум - Христос-человек. Не о каком искуплении Богом греха твари нет и речи, так как действует не Бог, а тварь. Просто нравственный пример одной твари другим тварям. И все. Совсем другая религия. Религия нравственного примера, а не религия безусловного действия воли Бога в мире, которая ДАРОМ дает спасение, ибо нет ни одного человека без греха, и спасение обусловлено только волей и даром Бога.
-
Aндpeй, Вы по ссылке об изменении мнения Сидоровым ходили?
Похоже, что нет. Привожу выдержку оттуда.
Думаю всем будет полезно, так большинство ленится ходить по ссылкам.
Вот слова Сидорова.
До прихода своего в Церковь я увлекся «лжеименным ведением», то есть гностицизмом и манихейством, с удовольствием погружаясь в прелестный мир пустых интеллектуальных фантазий различных гностических систем, ведущих человека к духовной гибели. Чудом избежав, по Промыслу Божиему, поглощения этой «многоголовой гидрой» (так назвал св. Ириней Лионский гностическую ересь), я в процессе своего воцерковления столкнулся с более серьезной опасностью — ересью ори-генизма. Ориген (как и Евагрий Понтийский) мне представлялся глубоким и ошибочно неоцененным Церковью мыслителем и богословом, который, в силу случайных исторических и личностных обстоятельств, подвергся соборному осуждению. Должен отметить, что в подобной точке зрения меня утверждали и многочисленные научные труды западных исследователей, как протестантских, так и католических, для которых посмертная апология Ори-гена является ныне преобладающей тенденцией. Я был уверен, что, отделив в оригенизме многие замечательные и глубокие мысли от заблуждения, можно восстановить историческую истину и тем самым принести велию пользу Церкви. Потратив немало лет на изучение сочинений Ори-гена и Евагрия, я с трудом осознал гот факт, что даже если одна ложка дегтя портит бочку меда, то когда в эту бочку выливается ведро дегтя, тогда о меде просто не может идти и речи. Прелесть оригенизма и ныне является опасностью, куда более пагубной, чем заблуждение «лжеименного ведения», поскольку она претендует на то, чтобы быть высшей христианской мудростью. Такое якобы «интеллектуальное богословие», будучи по своей главной интенции элитарным, разрушает суть Благовествования Господа, так как уничтожает органичную связь ума с сердцем как главным средоточием, фокусирующим в себе благодать Боговеде-ния. Именно эта благодать, почивающая только на тех, кто чист сердцем, посрамляет мудрость мудрецов — ту мудрость, в основе которой всегда находится, в скрытом или явном виде, гордыня. Церковное осуждение Оригена, как и более позднее осуждение Варлаама и Акиндина, и являлось таким посрамлением. К сожалению, для понимания этого, казалось бы, простого факта мне потребовался не один год, хотя в этом долгом осознании был и положительный момент — благодаря изучению святоотеческих творений выработалось противоядие от различного вида псевдоинтеллектуальных прелестей, которые постоянно и настойчиво искушают церковное веросознание.
-
27. И не удивляйся тому, что я сказал, что разумные творения через единство с Богом-Отцом становятся одной природой с тремя ипостасями, без добавления и без изменения. Если чувственно воспринимаемое море, единое по своей природе, цвету и вкусу, когда к нему примешиваются многочисленные реки, имеющие различный вкус, не только не меняется согласно с их особенностями, но без труда полностью обращает их в свою природу, вкус и цвет, то насколько больше море умопостигаемое, безграничное и неизменное, которое есть Бог-Отец!1121 Когда умы возвращаются к Нему, как реки в море, то Он полностью обращает их все в Свою природу, цвет и вкус. Тогда их уже не много, но они становятся одним в Его единичности, у которой нет конца и разделения, благодаря объединению и смешению с Ним1122.28. Как при смешении с морем рек не происходит прибавления в его природе или изменения в его цвете и вкусе, так же и при смешении умов с Отцом не происходит удвоения природ или учетверения ипостасей1123. И как море едино в своей природе, цвете и вкусе до того, как реки соединились с ним, и после того, как они с ним соединились, так же и Божественная природа едина в трех ипостасях Отца, Сына и Духа как после слияния с ней умов, так и до их слияния с ней.
:-) Я тоже на это место обратил внимание, но я понял его иначе. Говорится здесь о том, что от вливания-возвращения умов-рек в Бога-море Божественная трёх-ипостасная природа Бога при этом остаётся неизменной, но Сам меняет природу умов. А разве не к тому стремится христианин - через Причастие, через приобретение Ума Христова? Не тому ли учил Иисус - станьте совершенны, как Бог совершен? Именно к этому и стремится христианин - к изменению своей природы. Ну и, что умы растворяются - нет этого, есть смешение, изменение качеств, а растворения=исчезновения в этих словах я не усматриваю, о чем далее есть и подтверждение:
30. Но из того, что я сказал, что разумные творения находились прежде в Боге, подобно тому как реки находятся в море, не думай, что они по своей природе также с Ним не имеют начала. Ибо даже если они благодаря Его мудрости и Его созидательной силе находятся с Ним, Кто не имеет начала, то у их творения было начало1126. Конца же нет у них, ибо они едины с Тем, Кто не имеет начала и у Кого нет конца.
Да, сравнение с морем имеет изъяны, ведь море всё же меняет качество от качества вливаемых в него рек. Но разве может что-либо сравниться с Совершенным :-) Будет лишь несовершенное подобие...
Может это всё очень тонко для понимания, может я себе чего своего навоображал, но мне думается, что я понял, о чем сказал Евагрий.
Поинтересовался я, чем же таким Ориген заслужил анафему. Честно сказать, я на его стороне) Пусть меня тоже называют еретиком, предают анафеме, но его взгляды, его богословие, как по мне, более правильное, чем есть в христианстве нынешнем. Даже будучи тем, кем Его считал Ориген, Иисус не перестаёт быть Спасителем. Споры возникли в области непостижимого, а соответственно всегда останутся, и никакими догмами их не прекратить.
Это общее место у святых. Мир для подвижника должен почитаться за ничто, в том числе это значит, что ничто в мире, даже и церковные структуры, как социальный, общественный и религиозный институт, его интересовать не должно.
Только Церковь как Тело Христово имеет интерес для святого, но это совершенно особое измерение - не от мира сего, - в том числе и весьма далекое от церковной организации и иерархии.
Вы, конечно, свободны делать такой выбор, но я - пас... Как можно отказываться от мира, в котором в каждом взгляде, обращенном на тебя, видишь взгляд Бога, и всё, на что падёт твой взгляд, также видишь в том Бога... Боишься причинить вред, хоть действием, хоть словом, хоть даже помыслом, чему-либо - чему угодно - только потому, что за всем видишь, чувствуешь Бога. И от этого мира бежать?... От мира, созданного Творцом, и в нем живущего?... А как же тогда "возлюби ближнего"?... Да и куда бежать, если ВСЁ есть Бог, нет ни одного места, где бы Его не было. Ненависть к чему-либо - чему угодно - будет ненавистью к Богу. Иисус пришёл в мир и был в нём до конца, любя его безмерной любовью, и более всего, хотя и не исключительно, Он находился как раз среди "низов" этого мира. И не гнушался им. Лишь скорбел и любил. Вот если выбирать - идти по пути св.о. или по пути Христа, то я - за второй вариант.
Мир задуман конечным. Это аксиома.
Я и не сказал, что мир бесконечен, но что конец его еще далёк.
Критерии определения предела и конца от нас скрыты. Но можно догадаться. Например, то ,что подавляющая масса человеков, или вообще вся масса человеков, потеряет свободу воли, и будет ведома из вне на коротком поводке различных технологий управления умом даже и в повседневной жизни, Бог терпеть не будет и прекратит бытие этого мира. Так что ждать осталось реально очень не долго.
У Бога найдётся множество способов "разбудить" людей от "сна" ума, не уничтожая мир. :-) Думаю, у Вас это всё - влияние "Откровения"...
-
Aндpeй,
Что говорил Евагрий или Ориген или отцы Соборов, это не наука, это проповедь, правильно не то что есть на самом деле а то что позволяет более успешно проповедовать, спасение ведь не в знаниях а в Вере в Бога и то что позволит большему числу уверовать то и правильно.
Я так не думаю. Обманом навернуть в веру? А потом что, когда обман вскроется? Нет, исключено. Другое дело, что для народа не всегда нужна вся полнота знаний о Божественном, не для всех, кому-то это даже вредно, от недопонимания рождается путаница, от путаницы - ересь. Ересь не относительно догм (которые в свою очередь не без изъяна), а относительно Истины.
не понятно каким образом Оригенизм исключает спасение
Здесь я к Вам присоединяюсь. Т.н. "оригенизм" не отменяет христианства, изменяет, но не отменяет.
-
Aндpeй, Что говорил Евагрий или Ориген или отцы Соборов, это не наука, это проповедь, правильно не то что есть на самом деле а то что позволяет более успешно проповедовать, спасение ведь не в знаниях а в Вере в Бога и то что позволит большему числу уверовать то и правильно.
Я так не думаю. Обманом навернуть в веру? А потом что, когда обман вскроется? Нет, исключено. Другое дело, что для народа не всегда нужна вся полнота знаний о Божественном, не для всех, кому-то это даже вредно, от недопонимания рождается путаница, от путаницы - ересь. Ересь не относительно догм (которые в свою очередь не без изъяна), а относительно Истины.
Обманом действуют язычники, христиане проповедуют Истину, но проповедовать приходится среди обманутых а обманы многоразличны и они различны в разные времена, обольщение не стоит на месте а прогрессирует, поэтому проповедь тоже меняется Ориген не врал он разговаривал с эллинами на их языке, и на их языке он проповедовал им Истину и Спасение.
-
Сергий, это мечты богословов. То, что мы имеем в виде догматов и их выводов. То, что вы так цените.
Можете заткнуть уши и закидать камнями: у нас есть наши святые старцы... и остаться в своём о́трочестве.
А можете снова почитать евангелие и убедиться - оно всегда больше (даже в том обкоцаном варианте, который нам достался), чем мечты и прелести.
Бог оставил Иисуса (потому что Бог не может умереть - Бог всегда Живой). И тогда Сын Божий умер, без Бога.
Выполнил заповеданное - умер и воскрес. Пролил свою кровь и отдал ломимое тело за искупление грехов многих людей.
P.S.
а был ли кариес ?!
-
Aндpeй, Во-от, всё же Истину проповедовал :-)
Разумеется, не все воззрения Оригена бесспорны - но вряд ли можно найти хотя бы одного из святых отцов Церкви, чье богословское наследие не содержало бы множества спорных и противоречивых моментов.
-такая вот цитатка попалась :-)
Меня в том Вашем сообщении просто фраза вот эта смутила:
правильно не то что есть на самом деле а то что позволяет более успешно проповедовать
А так я понял, что богословие церковное - есть наука, но оно как бы замершее, если не омертвевшее, а проповедь - богословие живое.
Кстати, на "Азбуке веры" и Ориген, и Евагрий представлены в отечнике. Об Оригене упомянуто, что также «он – источник дурных учений». А вот о Евагрии такого ничего нет. Хороши же были ереси Оригена, что столько учеников его святыми стали :-) Есть над чем задуматься... Надо почитать, вникнуть :wink:
Вот ещё цитатка как бы в защиту:
Кого замазал Юстиниан, продавив анафему на Оригена
"Св. Афанасий никогда не обращает к Оригену укорительного слова, даже хвалит его как "многоученого" и "трудолюбивого", Феогноста называет "чудным и достойным уважения", в особом произведении старается оправдать Дионисия от обвинений в субординационизме и во всех названных мужах видит древних свидетелей никейской веры...
Василий Великий и Григорий Богослов составили даже выборку лучших мест из произведений Оригена — Филокалию. Изучение экзегетических трудов Оригена для них было подготовительной школой к борьбе с арианами ... Василий Великий, муж более практического направления, дух более сильный и положительный, менее подчинился влиянию Оригена; значительно более оно отразилось на Григории Богослове, а Григорий Нисский является настоящим оригенистом: подобно Оригену, он свободно богословствует по тем вопросам, по которым Церковь не высказала определенного суждения."
http://www.portal-slovo.ru/theology/37581.php?ELEMENT_ID=37581&PAGEN_1=3
_______________________
До завтра)
-
:-) Я тоже на это место обратил внимание, но я понял его иначе. Говорится здесь о том, что от вливания-возвращения умов-рек в Бога-море Божественная трёх-ипостасная природа Бога при этом остаётся неизменной, но Сам меняет природу умов. А разве не к тому стремится христианин - через Причастие, через приобретение Ума Христова? Не тому ли учил Иисус - станьте совершенны, как Бог совершен? Именно к этому и стремится христианин - к изменению своей природы.
Вы совсем не знаете православной догматики. Этот вопрос требует длительного изучения по работам святых отцов, ибо в учебниках богословия множество неточностей и ошибок упрощения и огрубления в соответствии с принципами "школьного богословия" последних веков. Природа человека не может быть изменена. Может быть изменен лишь тропос (способ существования) природы в ипостаси, который все же предусмотрен неизменным логосом природы человека. О соединении с природой Бога вообще не может быть и речи. По православной вере это просто невозможно. А Ориген и Евагрий прямо это утверждают. И уж во всяком случае Евагрий, а он ученик Великих Каппадокийцев, должен был прекрасно разбираться в нюансах понятий "природа=усия", "ипостась", "тропос", поэтому его слова не невнятная оговорка, а точное исповедание им своей веры. Так что вера Евагрия и Оригена в растворении природы человека в природе Бога несомненна, а это четкая и явная ересь. Человек не может обрести природу Бога или соединится с ней, но может, оставаясь в своей природе человека, уподобиться в своем существовании (в своем тропосе природы человека) Богу, то есть Его тропосу существования, например, тропосу вочеловечившегося Бога, то есть Иисуса Христа.
Почему нельзя человеку стать Богом по природе или соединиться с природой Бога, надеюсь, понятно?
Тогда тварь либо познает Бога и станет Богом по природе, либо просто станет в точности Богом по природе, что невозможно для трансцендентного тварному миру Богу. Это вообще-то азы. С этого начинается вера . Настоящая вера, и богословие.
Святые, говоре о том, что человек должен и призван Богом стать Богом по благодати, во всем, как Он, всегда оговариваются: "кроме единосущности с Ним". Это аксиома, с которой, собственно, и начинается богословие православия.
-
Сергий, это мечты богословов. То, что мы имеем в виде догматов и их выводов. То, что вы так цените.
Можете заткнуть уши и закидать камнями: у нас есть наши святые старцы... и остаться в своём о́трочестве.
А можете снова почитать евангелие и убедиться - оно всегда больше (даже в том обкоцаном варианте, который нам достался), чем мечты и прелести.
Бог оставил Иисуса (потому что Бог не может умереть - Бог всегда Живой). И тогда Сын Божий умер, без Бога.
Выполнил заповеданное - умер и воскрес. Пролил свою кровь и отдал ломимое тело за искупление грехов многих людей.
P.S.
а был ли кариес ?!
Увы, в точности мои мысли давности полдюжины лет назад.
И, что характерно, я в точности, как и Сидоров, претерпел эволюцию своего мнения от "лжеименного знания" и имплицитного гностицизма и оригенизма к Православию во всей его догматической полноте, которую, конечно понять весьма не просто, так как, если честно, то со всеми своими отклонениями от Православия я еще не по кончил, точнее еще не определил точные "границы" православной догматики. Чего Вам искренне желаю проделать, ибо это трудная и сугубо внутренняя работа.
-
Гы...гыы...
Т.е. - вы от свободы Евангелия пришли к передвижным границам догматики православия, да ещё двигаете их внутри себя? То-то вас так колбасит....
-
Гы...гыы...
Т.е. - вы от свободы Евангелия пришли к передвижным границам догматики православия, да ещё двигаете их внутри себя? То-то вас так колбасит....
Ну, проверим Вас, Сергей, с Вашей "свободой" раз Вы такие уверенные тезисы высказываете?
Посмотрим, как Вы сами свободе соответствуете, и во что и Кому Вы верите.
Простое вопросы: Христос Бог или человек? Или богочеловек? И какова природа Христа?
Сколько ипостасей (лиц, субъектов) во Христе? И какова ипостась (ипостаси) Христа?
Согласитесь: о Христе надо иметь какое-то внятное представление?
Или Вы готовы верить не пойми во что, не пойми Кому и не пойми чему?
-
Ну вот апостолы - как говорил Иисус - записаны в книге жизни.
Уж тем более ближайшие 11.
И проповедали по всему миру, и чудеса совершали, и в раю пребывают.
Им было открыто, что Иисус - Сын Божий. И может немного больше, чем мы можем прочитать в их евангелиях.
Это - вполне достаточное представление о Иисусе для спасения и попадания в рай, как показала практика.
Но вы ведь с практикой и рамками обучения, предложенными Иисусом, не согласны, не так ли?
-
Ну вот апостолы - как говорил Иисус - записаны в книге жизни.
Уж тем более ближайшие 11.
И проповедали по всему миру, и чудеса совершали, и в раю пребывают.
Им было открыто, что Иисус - Сын Божий. И может немного больше, чем мы можем прочитать в их евангелиях.
Это - вполне достаточное представление о Иисусе для спасения и попадания в рай, как показала практика.
Но вы ведь с практикой не согласны, не так ли?
Это уход от прямых ответов на мои простые вопросы. Ожидаемо. Разговор бесполезен.
-
Сергий, :) а ведь Краевед Вам о вере говорит и о том, что вера Апостолов из личного общения со Христом. И их мало парили вопросы ипостасей и богочеловечества. И он в общем то дело говорит.
Так сколько ипостасей во Христе? Я бы не проч Ваш ответ услышать. Согласно догматике.
-
Сергий, :) а ведь Краевед Вам о вере говорит и о том, что вера Апостолов из личного общения со Христом. И их мало парили вопросы ипостасей и богочеловечества. И он в общем то дело говорит.
Так сколько ипостасей во Христе? Я бы не проч Ваш ответ услышать. Согласно догматике.
Вопросом на вопрос? :-)
Вы тоже немножко еврей, как Сергей? :-)
Ему простительно, просто национальная черта характера. :-)
Вам уже не простительно. :-(
Вера одним словом "вера" не ограничивается.
И бесы веруют и трепещут. Нужна правая вера.
В истории Церкви было много ошибок в вере, которые исправлялись соборно.
Увы, в каждом поколении просто по нерадению человеков эти ошибки регулярно воспроизводятся.
-
Христос не проповедовал новую религию или новую веру, Он проповедовал новую жизнь, проживая которую мы возвращаемся к Богу Отцу.
Сергий Для поиска истины и спасения нужна не правая вера а любовь. Ну так Христос говорит - это не я придумал.
-
Aндpeй, Вы по ссылке об изменении мнения Сидоровым ходили?
Такое якобы «интеллектуальное богословие», будучи по своей главной интенции элитарным, разрушает суть Благовествования Господа, так как уничтожает органичную связь ума с сердцем как главным средоточием, фокусирующим в себе благодать Боговеде-ния. Именно эта благодать, почивающая только на тех, кто чист сердцем, посрамляет мудрость мудрецов
Простые вопросы: Христос Бог или человек? Или богочеловек? И какова природа Христа?
Сколько ипостасей (лиц, субъектов) во Христе? И какова ипостась (ипостаси) Христа?
Согласитесь: о Христе надо иметь какое-то внятное представление?
Или Вы готовы верить не пойми во что, не пойми Кому и не пойми чему?
А Вы Сергий по этой ссылке ходили :-D
Если отрицать элитарное высокоумие то элитарное высокоумие догматического вероучения тоже надо отрицать.
-
Сергий, :) а ведь Краевед Вам о вере говорит и о том, что вера Апостолов из личного общения со Христом. И их мало парили вопросы ипостасей и богочеловечества. И он в общем то дело говорит.
Так сколько ипостасей во Христе? Я бы не проч Ваш ответ услышать. Согласно догматике.
Вопросом на вопрос? :-)
Вы тоже немножко еврей, как Сергей? :-)
Ему простительно, просто национальная черта характера. :-)
Вам уже не простительно. :-(
Вера одним словом "вера" не ограничивается.
И бесы веруют и трепещут. Нужна правая вера.
В истории Церкви было много ошибок в вере, которые исправлялись соборно.
Увы, в каждом поколении просто по нерадению человеков эти ошибки регулярно воспроизводятся.
Сергий, мое мнение - Ваш подход не верен в корне. Бесы веруют на уровне знания, и противятся Его воле ставя выше свою.
В истории церкви было много ошибок именно потому, что вера низлагалась и подменялась положениями, часто от ума. Вы можете
вызубрить догматику наизусть и знать ее на отлично с плюсом, это ни на йоту не приблизит Вас к Богу. Не добавит Вам веры.
Вы будете верить именно непойми кому (соборам) и не пойми чему (догматам), но это не та вера о которой говорится
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Это не о ипостасях или еще о чем. Уже замечено было - сам догмат появился достаточно поздно и является порождением ума человеческого.
-
Сергий, Вы попались :) Замечание Андрея верное. Так всегда, с чем человек неистово борется, тем сам и страдает, только чуть в иной форме.
-
Куда катится мир? Фото снял вчера в лесу
(http://s013.radikal.ru/i324/1605/25/7401fba5b4cet.jpg) (http://radikal.ru/fp/7e171222a3d84ecc90c6341774e3a2c4)
-
(http://i045.radikal.ru/1605/96/4aac76c88c14t.jpg) (http://radikal.ru/fp/931ca8916e7e4045980f5720630e8e2f)
Встретил это вчера случайно в лесу, в 20 км от Козельска...
-
(http://s020.radikal.ru/i719/1605/86/29815babaebbt.jpg) (http://radikal.ru/fp/d654b920e5624b93a204bcb3389e36b3)
А это висит на дереве, похоже на дракона...
-
Отвечу всем сразу. Огромное спасиБо Питириму за яркий образ сути проблемы.
Все, что мне написали оппоненты, увы, прошлый век для меня. Я такие и подобные размышления и аргументы уже давно многократно по кругу и спирали отработал и обработал. Это как аргументы второклассников, нет не академику, а дипломнику или аспиранту университета. Говорю, совершенно не боясь прослыть этим гордецом или тщеславным. Просто сразу видно, что у вас поверхностный легковесный взгляд далекий от понимания сути проблемы. Причем, ведь, что странно, вроде люди знающие все об аскетике всех св. отцов, и ведь невдомек вспомнить, что все великие святые аскеты и молитвенники только тем и занимались, что разрабатывали догматику, боролись за чистоту догматов ... :-)
Не правда ли, интересное совпадение? :-)
Или преподобный Максим и святитель Григорий Палама не молитвенники? :-)
:-)
Что показал Питирим своими фото?
То что без догматики вера выраждается в веру ПРОСТО В БОГА.
А то прямой шаг к возврату язычества, хоть и под маской монотеизма.
Что и наблюдаем повсеместно.
И смысл прихода Бога Слова - ипостаси Пресвятой Троицы в мир Иисусом Христом становится совершенно утраченным.
А уж тезис о спасительном следовании Евангелию, которое все управит, просто смешон, хотя и отдает детской непосредственностью, но все, кто в теме, прекрасно знают, что все ереси, включая самые лютые, и исключающие спасение Христом, имеют корни исключительно в Евангелии ... :-)
-
"Сегодня передовые исследователи Квантового перехода говорят, что мы оказались на первом этаже Тонкого плана, практически «на том свете», с чем можно и поздравить человечество!"
https://salik.biz/articles/13858-kvantovyi-perehod.html
-
Правильно сказать так: некоторые (немногие) из святых подвижников боролись за чистоту догматов. И это было в далеком прошлом.
-
Правильно сказать так: некоторые (немногие) из святых подвижников боролись за чистоту догматов. И это было в далеком прошлом.
Довольно много. И самые великие среди них. Максим Исповедник, Исаак Сирин, Симеон Новый Богослов, Григорий Палама, да и все молитвенники 14 века, а великий молитвенник Евагрий Понтийский создал собственные версии космологии, онтологии, антропологии, христологии, жаль что еретические ...
И многие другие ...
:-)
Да, это было давно. Это что-то меняет?
-
"Сегодня передовые исследователи Квантового перехода говорят, что мы оказались на первом этаже Тонкого плана, практически «на том свете», с чем можно и поздравить человечество!"
https://salik.biz/articles/13858-kvantovyi-perehod.html
Raisa, Миронова довольно сомнительная личность, и её открытия тоже весьма сомнительны...
-
Богословская пломба многих заглушила. Если отцы боролись за чистоту сердца, то ныне богословствующии зреют в лукавстве сердец. Да, где-то на периферии расчищаются завалы, приходит некая трезвость, но стоит всхлипнуть центру(сердцу), то тина маловерия покрывает ум...Может дойдет ветер перемен с окраин, всколыхнется жажда чистоты, но это скорее исключение чем правило...Мир ума ценит забитонированную целостность, растерзанное сердце любви ему не ведомо...
Вообще то неплохо что ум утончается в лукавстве, плохо что это замыкается самолюбованием...Неважно что входит, важно что выходит... :-) И куда идёт....А идёт чкаться по лесам в поисках артефактов шальной веры, вместо того чтоб укоренится в храмине небесного удела... :wink: Где сердце ваше, там и сокровище ваше...Чистое сердце приводится к иным ландшафтам, к иным сокровищам...
(https://pp.vk.me/c635100/v635100592/33d6/cx3SV9C3rXk.jpg)
-
Среди людей признающих творение, наиболее точным считается отрицательное богословие. Степень глубины, приближения и полноты различна (о заучивании речи не идет). «Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное ..»
Плоды Причастия «в широком смысле» у мудрецов и простецов одинаковы, и мудрость не обязательна для спасения. Апостолы, святые, и другие христиане создали догматику превосходящую догматику эллинов (неоплатонизм), не отвергая что в нем было истинно, и из немудрых стали мудрыми и в этой области. Ментальное освоение, осознание, постижение веры, также необходимо, но не обязательно для всех, так не все в современном мире ученые, но это не говорит о ненужности науки в мире. Да и догматика еще далеко не окончена.
-
kinozritel, догматика давным-давно окончена - по факту церковной жизни - тупиком. Остальное стало обманом и самообманом.
-
:)
А если кто-то думает иначе, то сейчас - анафема. А чуть раньше - пример - старообрядцы и имяславцы. В ссылку их, на хлеб и воду, а упирающихся - на солдатские штыки.
Собственно, это всегда было. Так, последователей оригенизма изгнали (как минимум) из монастыря (одного из) Саввы Освященного (тут от меня километров 80-90 сохранился последний), а туда заселили тихих и послушных...
Утвердили правило веры и образ кротости.
-
Как это не грустно, но мы должны признать что борьба за чистовы веры всегда заканчивалась мордобоем, изгнанием несогласных, расколами и инквизицией.
Если я не ошибаюсь даже вселенские соборы не были исключением, там применение силы и власти было не редким явлением.
Интересно как мы можем судить о чистоте веры Максима Исповедника, Сергея Радонежского или Серафима Саровского. Есть только путь и дела любви этих подвижников, а что они на самом деле думали о догматах мы не знаем.... это одному Богу известно. Кто находится в царствие небесном Арий или Афанасий "сия тайна нам не ведома" :)), опять же на спасение нашей души это никак не влияет.
-
Raisa, Миронова довольно сомнительная личность, и её открытия тоже весьма сомнительны...
Конечно, сомнительна. Как и все мы в той или иной мере сомнительны и относительны. :-) Я не являюсь болельщиком Мироновой или чьей-либо ещё, дали вот почитать, решила поделиться.
Есть просто нормальный слон. А мы все видим, кто пятку, кто ухо и начинаем спорить, чей 12-й позвонок истинней. В этого слона входит и Миронова со своими открытиями и открытия всех-всех-всех живших и живущих. В любой даже самой шизофреничной, с первого взгляда, тётке-эзотерике есть огромное и важное рациональное зерно, о котором вообще никто вслух не говорит, либо не дошёл ещё. И так во всём. Во всех течениях-учениях есть вот эти важнейшие и глубочайшие зёрна (они, может, составляют процентов 10, а всё остальное - бурелом, складывающийся из: культа личности, песнопений-плясок, возведения в абсолют того куска слона, который увидел отец или мать - основатель и выражения его в такой форме, что и сам основатель был бы жив - немало удивился, что сотворили с его куском, он вовсе не то имел ввиду и т.д.)
Живущим на земле надо не "мочиться" друг с другом, а делиться знаниями. И ещё быть предельно честным с самим собой, не принимать то, с чем душа на самом деле не согласна. Только недавно мне стало понятно определение Александра о таинстве жизни, о том, что это - главное. Раньше думала, почему все благочестиво говорят: "Жизнь - это великий дар" и т.д. Какой же дар, если это - настоящий плотный полуад. А теперь поняла: действительно великий дар, но он становится понятен, когда становишься свободен: от текущего исторического периода, от климата, от условий рождения и воспитания, от своих взращенных страхов, от религий, в конце концов, от монашеств и от браков и прочего, список можно продолжать. Тогда радуешься просто своему воплощению.
-
Интересно как мы можем судить о чистоте веры Максима Исповедника, Сергея Радонежского или Серафима Саровского. Есть только путь и дела любви этих подвижников, а что они на самом деле думали о догматах мы не знаем.... это одному Богу известно. Кто находится в царствие небесном Арий или Афанасий "сия тайна нам не ведома" :))
Аминь :-)
Raisa, Миронова довольно сомнительная личность, и её открытия тоже весьма сомнительны...
Конечно, сомнительна. Как и все мы в той или иной мере сомнительны и относительны. :-) Я не являюсь болельщиком Мироновой или чьей-либо ещё, дали вот почитать, решила поделиться.
Есть просто нормальный слон. А мы все видим, кто пятку, кто ухо и начинаем спорить, чей 12-й позвонок истинней. В этого слона входит и Миронова со своими открытиями и открытия всех-всех-всех живших и живущих. В любой даже самой шизофреничной, с первого взгляда, тётке-эзотерике есть огромное и важное рациональное зерно, о котором вообще никто вслух не говорит, либо не дошёл ещё. И так во всём. Во всех течениях-учениях есть вот эти важнейшие и глубочайшие зёрна (они, может, составляют процентов 10, а всё остальное - бурелом, складывающийся из: культа личности, песнопений-плясок, возведения в абсолют того куска слона, который увидел отец или мать - основатель и выражения его в такой форме, что и сам основатель был бы жив - немало удивился, что сотворили с его куском, он вовсе не то имел ввиду и т.д.)
Живущим на земле надо не "мочиться" друг с другом, а делиться знаниями. И ещё быть предельно честным с самим собой, не принимать то, с чем душа на самом деле не согласна. Только недавно мне стало понятно определение Александра о таинстве жизни, о том, что это - главное. Раньше думала, почему все благочестиво говорят: "Жизнь - это великий дар" и т.д. Какой же дар, если это - настоящий плотный полуад. А теперь поняла: действительно великий дар, но он становится понятен, когда становишься свободен: от текущего исторического периода, от климата, от условий рождения и воспитания, от своих взращенных страхов, от религий, в конце концов, от монашеств и от браков и прочего, список можно продолжать. Тогда радуешься просто своему воплощению.
Полное единомыслие :-)
По поводу % где-то встречал такую инфу, что в среднем около 15%. Не знаю, насколько это правда, но верится в это, душа с этим согласна :-)
Несвободны мы только от Бога, да и то, по Его величайшей милости, свободны выбрать жизнь в иллюзии свободы от Него)
-
В любой даже самой шизофреничной, с первого взгляда, тётке-эзотерике есть огромное и важное рациональное зерно, о котором вообще никто вслух не говорит, либо не дошёл ещё.
Если Вы увидили это зерно то подскажите как Она учит о достижении Царствия Божия. Я как то этого рационального зерна у нее не нахожу.
-
Raisa, проблема в том, что найти крупичку истины в тоннах фигни, которую вываливает Миронова, не так просто. И нужно ли? То, что она пишет, направлено на не критичный и склонный к самообману ум эзотериков-полуобразованцев.
-
kinozritel, догматика давным-давно окончена - по факту церковной жизни - тупиком. Остальное стало обманом и самообманом.
Догматика сейчас интересна только как "древний Артефакт" современная цивилизация слишком быстро изменяется и есть в современной ментальности некое искреннее преклонение перед останками древних цивилизация, отсюда и преклонение перед догматами, изначальный же смысл догматики сейчас никому не интересен и не понятен.
-
"А уж тезис о спасительном следовании Евангелию, которое все управит, просто смешон, хотя и отдает детской непосредственностью, но все, кто в теме, прекрасно знают, что все ереси, включая самые лютые, и исключающие спасение Христом, имеют корни исключительно в Евангелии ... :-)"
И как результат - мы, опираясь на догматы, исповедуем веру, утвержденную людьми, которые смогли задавить все остальное, а там где силы были приблизительно в паритете, мирно (относительно) отделались расколом. Сейчас в христианстве столько догматов-конфессий-течений, что за деревьями давно не видно леса. А вот правую веру мы наблюдаем крайне редко у простых, самых обычных людей (иногда они служители церкви), которые прежде всего просто верят в Бога, следуют Евангельским заповедям Христа, иногда слышали о догматике. Слово как правило им знакомо.
Сергий, от кого происходит сошествие Святого Духа? И если Вы это знаете наверняка, скажите уж - чем это Вам помогает.
-
То что без догматики вера вырождается в веру ПРОСТО В БОГА.
А то прямой шаг к возврату язычества, хоть и под маской монотеизма.
Что и наблюдаем повсеместно.
И смысл прихода Бога Слова - ипостаси Пресвятой Троицы в мир Иисусом Христом становится совершенно утраченным.
Пожалуй, из всей дискуссии выделю ключевые слова, на которые предлагаю дать ответ всем желающим. Выделенное жирным шрифтом - ключевое в ключевом.
Скажите, может ли человек верить во Христа, если он не считает Его предвечным Богом, воплотившимся от Духа Святаго и Марии Девы?
Разве этого не проповедовали сами апостолами, и, если мы, позже назвали это догматом, то сама суть осталась как это не назови. С чем боремся? Я правда понять не могу. Объясните доходчивее.
Возьмем основные догматы Церкви:
1. Догмат о Пресвятой Троице.
2.Догмат о грехопадении.
3.Догмат об Искуплении человечества от греха.
4.Догмат о Воплощении Господа нашего Иисуса Христа.
5.Догмат о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа.
6.Догмат о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа.
7.Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде.
8.Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства. (пока без него, все только этот пункт и заметят)
9.Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни.
10.Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа.
11. Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе.
12.Догмат об иконопочитании.
Чему они противоречат, и как они могут препятствовать в познании Бога? Что это, как не научение тому, что святые отцы Церкви начертали, как предупреждение, маяки тем, кто начнет бороздить просторы духовного океана, для того, чтобы они не затерялись в этих водах и не попали в пасть к левиофану.
Догматы, в первую очередь это откровение Бога святым, доверие последним, позволяет нам принять эти догматы на веру, до тех пор пока некоторые из нас, не найдут подтверждение этим догматам, уже в личном откровении.
-
Ну, навскидку. О ключевом в ключевом.
От Иоанна
Глава 14
1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
Ну вот вам и просто вера в Бога.
Без всяких дополнительных объяснений. Верьте - а если не верите словам по смыслу, то верьте делам.
И зачем такая вера - дальше по тексту:
14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
А за правильностью, сложностью и тяжеловесностью догматически выверенной веры очень часто забывается, зачем она.
Она, эта вера - повод соблюдать слово Иисусово, а не точно-точно-точно знать, в кого же мы верим.
-
Бог оставил Иисуса (потому что Бог не может умереть - Бог всегда Живой). И тогда Сын Божий умер, без Бога.
Выполнил заповеданное - умер и воскрес. Пролил свою кровь и отдал ломимое тело за искупление грехов многих людей.
Бог оставил Иисуса, это понимать как?
1. Бог Отец Оставил Иисуса Христа - Богочеловека
2. Бог Слово оставил человека Иисуса
-
Не хочу идти дальше написанного в евангелии. А там написано другое.
-
СЛАБЫМ В ВЕРЕ БОГУ - НЕ ЧИТАТЬ.
Ну вот давайте возьмём последний догмат.
"12.Догмат об иконопочитании."
...собор вернул из ссылок всех ранее осуждённых за почитание икон, епископы-иконоборцы были изгнаны с кафедр, на которые возвратились архиереи, пострадавшие при....
Период реакции.
...После Константинопольского собора в империи начался период реакции. В Константинополь были торжественно перенесены останки знаменитых исповедников православия Феодора Студита и патриарха Никифора, пострадавших за свою веру и умерших в изгнании. На встречу останков вышла Феодора с сыном и весь двор, неся в руках свечи. Пешком они шли вслед за мощами до церкви Двенадцати апостолов. Была осквернена могила императора Константина V, без всякого уважения к императорскому сану его останки были выброшены на улицу, а из мраморного саркофага, распилив на тонкие плитки, сделали облицовку для одной из комнат императорского дворца....
В период регентства Феодоры начались преследования людей, отрицающих иконопочитание. Диль сообщает, что она мечтала о славе истребления еретиков, и по её приказанию павликианам было предложено на выбор: обращение в православие или смерть. После отказа павликиан изменить религиозные убеждения в местность Малой Азии, населённую ими, были направлены с карательными экспедициями три военачальника:...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Блаженная_Феодора (https://ru.wikipedia.org/wiki/Блаженная_Феодора)
Т.е. - всё в порядке.
Основание положено верное - изгнание и убийство.
Теперь посмотрим на суть.
Суть в том, что мы, православные, не поклоняемся иконам, мы их почитаем.
А молимся мы всегда только прообразу.
Так вот... это - ложь.
Мы всегда читаем молитвы из правила службы искренно, иначе это не молитва.
И каждый священнослужитель перед литургией читает входные молитвы (должен, по идее).
После тропарей идёт первая молитва:
Таже отходят ко иконе Христове и целуют ю, глаголюще:
Пречистому образу Твоему покланяемся, Благий, / просяще прощения прегрешений наших, Христе Боже: / волею бо благоволил еси плотию взыти на Крест, / да избавиши яже создал еси от работы вражия. / Тем благодарственно вопием Ти: / радости исполнил еси вся, Спасе наш, / пришедый спасти мiр.
http://azbyka.ru/bogosluzhenie/slugebnik/slug03.shtml
Нарушение второй заповеди Моисея.
Нарушение веры - мы поклоняемся иконе, а не только самому Иисусу.
-
Svod, просто для Сергея-Краеведа Иисус Христос не воплотившийся Бог, ставший человеком, оставаясь при этом Богом. Но он сам об этом не догадывается, так как думать над этим не хочет. И по его Сергея вере все догматы Вами приведенные рассыпаются в ничто, так как они все взаимосвязаны, и выкинь один, - и они все рассыплются. Увы мои оппоненты этого не понимают и верят не пойми во что, сами не зная во что они верят.
-
Покла́няться и поклоня́ться – это разные слова. Покла́няться (раскланяться) – сделать поклон.
Покла́няться -В течение некоторого времени совершить действие, названное соответствующим беспрефиксным глаголом.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
Поклоня́ться –
1. Чтить кого-либо, что-либо как божество, высшую силу, святыню, выражая это молитвами, обрядами и т.п.
2. Преклоняться перед кем-либо, чем-либо, особо почитать кого-либо, что-либо.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
-
Ну, навскидку. О ключевом в ключевом.
"Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам".
Без всяких дополнительных объяснений. Верьте - а если не верите словам по смыслу, то верьте делам.
Не совсем верно противопоставлять слова Евангелия догматическому вероисповеданию. Цель догматов несколько иная и создавались они как ответ на искажение понимания христианства. Поэтому и имели достаточно четкие определения, во избежания двоякого толкования.
Ну вот вам и просто вера в Бога.
Это не просто вера в Бога, а слова из Евангелия, которые Вы прокомментировали таким вот образом.
И зачем такая вера - дальше по тексту:14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
А за правильностью, сложностью и тяжеловесностью догматически выверенной веры очень часто забывается, зачем она.
Она, эта вера - повод соблюдать слово Иисусово, а не точно-точно-точно знать, в кого же мы верим.
Забывается теми до кого догматы доходят не через эту же самую веру, а авторитарно навязаны сознанию. Да и зачем противопоставлять одно другому, верим мы не догматами, но догматы в некотором роде есть скелет веры. Скелет без веры (плоти и крови Христовой) сух и мертв.
-
palomnik, да, слова такие, как вы указали.
-
Чему они противоречат, и как они могут препятствовать в познании Бога?
Люди, толкуя их, постоянно противоречат самой сути Евангелия вплоть до физических гонений и массовых смертоубийств. Да. создавались догматы, в частности, как ответ на искажения, и сами стали столпом раздоров и дубинкой для перебивания хребтов.
Препятствия в познании Бога... Разве Свод не знает, что знание о Боге отличается от познания Бога? Как книга о полезной и вкусной пище отличается от самой пищи. Обладая книгой с самыми изысканными рецептами, можно легко помереть от голода.
Убивающие Христа (и во святых Его) имели знание о Боге, приютившие Христа (и во святых Его) знания о Боге зачастую не имели, но познали Его.
-
Не христианин для догматов , а догматы для христианина.
Лично я не согласен с мнением что догматы вредны, как и мнения Оригена сами по себе не вредны, вредно чистоту веры ставить выше самой веры.
-
Вера не бывает "просто верой". Вера всегда конкретна.
Утверждающие, что им "догматы не нужны", и что они "верят без догматов" просто лукавят, сознательно или неосознанно. На самом деле у них, конечно, есть догматы. Свои собственные догматы.
-
Вера не бывает "просто верой". Вера всегда конкретна.
Утверждающие, что им "догматы не нужны", и что они "верят без догматов" просто лукавят, сознательно или неосознанно. На самом деле у них, конечно, есть догматы. Свои собственные догматы.
Самоуверенно. Но возможно в этих словах есть доля правды. Вполне реально иметь выстраданные, рожденные в себе "догматы", и это нормально. Не нормально взять "чужие" догматы и обьявить их своими. Не выстрадав ни одного из них. И не нормально принятыми на веру словами попирать других. А то и конкретно гнобить или уничтожать. И если бы догматика определяла истинную веру, то сейчас каждый 10 только был бы заблудшим, остальные были бы святы. Вот цена вашей догматики.
-
Чему они противоречат, и как они могут препятствовать в познании Бога?
Люди, толкуя их, постоянно противоречат самой сути Евангелия вплоть до физических гонений и массовых смертоубийств.
Это люди, вне Духа Христова. И какова вина святых отцов, что выведенные ими священные догматы превратились в руках людей мира сего в политическое оружие против несогласных.
Да. создавались догматы, в частности, как ответ на искажения, и сами стали столпом раздоров и дубинкой для перебивания хребтов.
Но не сами же догматы стали таковыми, они как были богооткровенны так и остались. Зачем с ними бороться? Открытие энергии атома - атомная бомба. Электричество - электрический стул.
Препятствия в познании Бога... Разве Свод не знает, что знание о Боге отличается от познания Бога? Как книга о полезной и вкусной пище отличается от самой пищи. Обладая книгой с самыми изысканными рецептами, можно легко помереть от голода.
Знаю, но имеющий познание Бога не искушается знанием о Боге, и не кичится им, а использует их во славу Божию. К тому же для того, чтобы говорить с эллинами как эллин надо и обладать знаниями эллинов, я к тому, что знания не порок. А о том периоде богопознания, когда упраздняются знания и если можешь то будь как огонь, это совершенство, к которому приходят единицы.
Мне кажется, что догматы часто не воспринимаются людьми, потому что они извлечены святыми из таких глубин откровений, что человеку читающему их невозможно постичь их умом, и тут одно спасение поверить не догматам, а их богооткровенности, которая только тогда и откроет их суть.
Кстати, искусный повар на определенном этапе своей деятельности пользуется и книгами и не пренебрегает секретами кулинарного искусства от других мастеров.
-
Утверждающие, что им "догматы не нужны", и что они "верят без догматов" просто лукавят, сознательно или неосознанно. На самом деле у них, конечно, есть догматы. Свои собственные догматы.
Это правда :-) Только мы готовы проводить "вселенские соборы" сколь угодно раз, проверяя, совершенствуя эти догматы, заменяя, устраняя, если того требует момент. Исповедование это не только признание и следование какому-либо учению, это ещё и непрестанное изучение, желание узнать, понять, узнать новое, ещё неизвестное об уже известном.
-
И не нормально принятыми на веру словами попирать других. А то и конкретно гнобить или уничтожать. И если бы догматика определяла истинную веру, то сейчас каждый 10 только был бы заблудшим, остальные были бы святы. Вот цена вашей догматики.
Но, Родион, Вы говорите об полезном инструменте в руках злодея. Причем тут сама догматика, она в чем виновата пред Вами?
-
полезном инструменте в руках злодея.
Почему в руках «злодея»? Чаще всего в обычных руках, привычно делящих мир на черное и белое. Сначала появляется недоумение – куда же катится этот мир, затем вытекающее из этого желание остановить, исправить и направить в истинное русло катящийся непонятно куда мир. Сначала с помощью слов и увещеваний, обращений к заблуждающимся оппонентам. Ну а если мир все равно не перестает катиться не туда, куда надо, то идут в ход иные увещевания… Ничего злодейского. Там где нет любви, всегда хозяйка - сила!
-
Мертвая вера всегда конкретна, а живая вера глубока и невыразима плоскими словами. Посему "Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". Сергий, это Ваш ум так устроен и переносит свое сложное устроение на других - и находит, что безыскусная вера ребенка лукава. Все проще. У "ребенка", входящего в Царство Небесное, нет догматов.
Соглашусь со Сводом: догматы могут стать скелетом веры, и добавлю: скелетом внешней веры (внешнего человека). Вера внутреннего человека на догматы не опирается, она на Бога "опирается".
-
полезном инструменте в руках злодея.
Почему в руках «злодея»? Чаще всего в обычных руках, привычно делящих мир на черное и белое. Сначала появляется недоумение – куда же катится этот мир, затем вытекающее из этого желание остановить, исправить и направить в истинное русло катящийся непонятно куда мир. Сначала с помощью слов и увещеваний, обращений к заблуждающимся оппонентам. Ну а если мир все равно не перестает катиться не туда, куда надо, то идут в ход иные увещевания… Ничего злодейского. Там где нет любви, всегда хозяйка - сила!
Великий инквизитор взял в руки Его учение, и в его рукахх оно превращается в инструмент антихриста.
-
И не нормально принятыми на веру словами попирать других. А то и конкретно гнобить или уничтожать. И если бы догматика определяла истинную веру, то сейчас каждый 10 только был бы заблудшим, остальные были бы святы. Вот цена вашей догматики.
Но, Родион, Вы говорите об полезном инструменте в руках злодея. Причем тут сама догматика, она в чем виновата пред Вами?
Ход мысли не верен. Догматика передо мной ни в чем не виновата. И просто не охота опять говорить то, что сказано не раз. Это далеко не первый разговор о догматике на форуме.
Попробую пояснить. Догматы по любому отражение (одна из форм осмысления) Истины. Они по природе своей приземлены и призваны в заведомо заниженной форме передать то, что не является предметом этого мира. И что не является логически выводимым из понятий. Сами же понятия используются в форме соответствующего ментального и понятийного уровня восприятия аудитории, к которой они обращены. Но согласно учению со этот мир не постоянен и изменчив. В нем априори нет опоры. Меняется и ментальный и понятийный уровни, видоизменяется восприятие. Если догма не идет в ногу с этим, она умирает и перестает выполнять свою задачу, если идет - она перестает быть догмой.
Сегодня многие догматы напоминают собой сгнившие столбы с указателями, которые отвалились уже и валяются рядом. Некоторые из столбов уже давно переломили о хребты неверных. Некоторые используют дабы погонять скот. Только при очень внимательном изучении кое где как то можно восстановить их первоначальный вид и то весьма относительно и при условии предварительного изучения местности. Они все еще ориентиры, архаичные, старые, размытые и в основном бесполезные. За них удобно держаться, если никуда не двигаться. Возле них, как у идолов на капище можно служить службы и приносить им жертвы. Но это уже то самое язычество, которое кстати пытаются попирать этими же столбами. Вера в Бога заменяется верой в столбы, которые когда то были признаны верным Его изображением. И это мертвая вера.
-
Все проще. У "ребенка", входящего в Царство Небесное, нет догматов.
Нет, и еще раз нет. Александр, и у ребенка, только что осознавшего себя и впервые осознавшего бытие Бога, НЕСОМНЕННО сразу же появляются свои собственные простые, легкие и чистые догматы веры. Это совершенно неизбежный факт бытия человеческого ума.
-
Все проще. У "ребенка", входящего в Царство Небесное, нет догматов.
Нет, и еще раз нет. Александр, и у ребенка, только что осознавшего себя и впервые осознавшего бытие Бога, НЕСОМНЕННО сразу же появляются свои собственные простые, легкие и чистые догматы веры. Это совершенно неизбежный факт бытия человеческого ума.
Сергий, аскетика и уд имеют результатом как раз опровержение этого факта.
-
Все проще. У "ребенка", входящего в Царство Небесное, нет догматов.
Нет, и еще раз нет. Александр, и у ребенка, только что осознавшего себя и впервые осознавшего бытие Бога, НЕСОМНЕННО сразу же появляются свои собственные простые, легкие и чистые догматы веры. Это совершенно неизбежный факт бытия человеческого ума.
Сергий, аскетика и уд имеют результатом как раз опровержение этого факта.
:-D
Ага, особенно на примере Максима и Паламы ... :-D
-
Великий инквизитор взял в руки Его учение, и в его руках оно превращается в инструмент антихриста.
Svod! Вы ставите знак равенства между живым учением Христа – живой Истиной и застывшими во времени и пространстве догматами – застывшей истиной. Может быть, из-за такого смешения в сознании и возникает у Вас (и не только) периодическое желание отстаивать Истину = догматы?
И то и другое Вы называете инструментом. Но Истина – это не инструмент. Догмат – может быть инструментом, но не Истина.
Иначе тогда у Вас выходит ложная цепочка: Открытие энергии атома - атомная бомба. Электричество - электрический стул, учение Христа – инквизиция…
-
Все проще. У "ребенка", входящего в Царство Небесное, нет догматов.
Нет, и еще раз нет. Александр, и у ребенка, только что осознавшего себя и впервые осознавшего бытие Бога, НЕСОМНЕННО сразу же появляются свои собственные простые, легкие и чистые догматы веры. Это совершенно неизбежный факт бытия человеческого ума.
Сергий, аскетика и уд имеют результатом как раз опровержение этого факта.
:-D
Ага, особенно на примере Максима и Паламы ... :-D
Да, и на их примере тоже. Потому как дабы потом особо сообразительным донести то, что для них несомненно, им приходилось пользоваться умом на вашем уровне. Для того же чтоб Истину созерцать - на ином. Они пример доступности человеческому уму иных измерений, жесткие же догматики пример закостенения ума в одном измерении, причем очень низком. Одно дело когда через догмат вас выводит в сферу Его непостижимости, другое когда вы висните на догмате как на заборе и висите качая ножками. :)
-
Убивающие Христа (и во святых Его) имели знание о Боге, приютившие Христа (и во святых Его) знания о Боге зачастую не имели, но познали Его.
Верно подмечено.
-
Все проще. У "ребенка", входящего в Царство Небесное, нет догматов.
Нет, и еще раз нет. Александр, и у ребенка, только что осознавшего себя и впервые осознавшего бытие Бога, НЕСОМНЕННО сразу же появляются свои собственные простые, легкие и чистые догматы веры. Это совершенно неизбежный факт бытия человеческого ума.
Сергий, аскетика и уд имеют результатом как раз опровержение этого факта.
:-D
Ага, особенно на примере Максима и Паламы ... :-D
Да, и на их примере тоже. Потому как дабы потом особо сообразительным донести то, что для них несомненно, им приходилось пользоваться умом на вашем уровне. Для того же чтоб Истину созерцать - на ином. Они пример доступности человеческому уму иных измерений, жесткие же догматики пример закостенения ума в одном измерении, причем очень низком. Одно дело когда через догмат вас выводит в сферу Его непостижимости, другое когда вы висните на догмате как на заборе и висите качая ножками. :)
Я все более и более укрепляюсь в мнении, что противники догматов просто не знают и тем более совершенно не понимают глубинной сути догматов Православной веры, которые настолько естественны и органичны, что не только не мешают молитве и УД, но всячески помогают и способствуют.
-
Сергий, а где Вы узрели противников догматов? Вся речь тут о том, что они далеко не обязательны и могут быть не только полезны но и вредны. И относиться к ним нужно разумно, а не в превосходной форме. Они с равным успехом могут способствовать уд, но на современном этапе больше будут тормозить и подменять результат. Если вообще не сводить его к рациональному. Всему свое место. Там где любовь на первом месте, все остальное на своем.
-
Сергий, а где Вы узрели противников догматов? Вся речь тут о том, что они далеко не обязательны и могут быть не только полезны но и вредны. И относиться к ним нужно разумно, а не в превосходной форме. Они с равным успехом могут способствовать уд, но на современном этапе больше будут тормозить и подменять результат. Если вообще не сводить его к рациональному. Всему свое место. Там где любовь на первом месте, все остальное на своем.
Ну, это другой разговор. Но все же, возвращаясь к началу темы, к результату труда переводчика сложных трудов православных отцов, находящегося под имплицитным оригенистским влиянием, я буду относиться с настороженностью, так как его аправославная и адогматическая позиция не может не оказать влияния на результат его труда.
-
Как по-моему, так переводчик просто решил оправдаться перед аудиторией и перед сановниками РПЦ, чтобы вслед за Евагрием его самого не анафемствовали. А гностицизм настолько разнообразен, что вот так вот, одним махом, его охаять было бы не справедливо. Манихейство - не спорю, действительно ересь. Только вот в различной форме этим заболеванием (манихейством) страдают христиане различных конфессий, немалый их процент, включая и православных, и не взирая на чины. Видно это, когда начинают вести борьбу со злом, дьяволом, сатаной...
-
Я говорил со священиком который закончил семинарию и был у них митрополит Никодим известный из СССР сказал в СССР церковь свободная и можно всем ходить в церковь..Были гонения на церковь и видимо в этих условиях могли быть отклонения от истины. американцы очень опасались смены календаря.. тут явно видно праздники в разное время, это всех раздражает -быть неточным..,.
-
Напомню вслед за Родионом. Противников догматов в нашей теме не было. Однако... ум "защитников" догматов, чтобы догматы защищать, автоматически создал образ "противников". Вот такая маленькая моделька разделения и противопоставления. Пусть она подскажет, почему и как зарождались догматы и борьба вокруг них.
-
Великий инквизитор взял в руки Его учение, и в его руках оно превращается в инструмент антихриста.
Svod! Вы ставите знак равенства между живым учением Христа – живой Истиной и застывшими во времени и пространстве догматами – застывшей истиной.
Я не отделяю одного от другого, и не считаю догматы застывшей истиной. Истина вне времени и застыть в нем не может. Проблема не в догматах, а в замороженных во времени и пространстве умах.
Может быть, из-за такого смешения в сознании и возникает у Вас (и не только) периодическое желание отстаивать Истину = догматы?
И то и другое Вы называете инструментом. Но Истина – это не инструмент. Догмат – может быть инструментом, но не Истина.
Не ставьте меня на место инквизитора. И догмат и Истина (не Сама , а вложенное в умы людей ложное представление о ней) является инструментом в руках тех, кто желает укрепить матрицу, создавая ложное представление о том, что в самой матрице и есть спасение.
Иначе тогда у Вас выходит ложная цепочка: Открытие энергии атома - атомная бомба. Электричество - электрический стул, учение Христа – инквизиция…
Вы обрезали мою фразу, соответственно она потеряла первоначальный смысл. Полностью она звучит так:
Но не сами же догматы стали таковыми, они как были богооткровенны так и остались. Зачем с ними бороться? Открытие энергии атома - атомная бомба. Электричество - электрический стул.
Я призываю бороться с инквизиторским умом, который искажает все и вся, а не с самими догматами.
-
Не ставьте меня на место инквизитора. И догмат и Истина (не Сама , а вложенное в умы людей ложное представление о ней) является инструментом в руках тех, кто желает укрепить матрицу, создавая ложное представление о том, что в самой матрице и есть спасение.
Я не ставлю Вас на место инквизитора!)) Выше Вы сами приравняли догмат и Истину. Сейчас делаете уточнение, что не сама Истина является инструментом, а ложное о ней представление. И причину ложного представления видите в «злодеях», тех, кто использует инструмент не по назначению.
Когда я написала, что «почему «злодеи», а не обычные люди, Вы привели пример инквизиции, тем самым закрепив мысль о могущественном зле, которое находится вне самого человека.
Я возвращаю Вас обратно к вопросу почему именно в руках «злодея»? Страшно признать в самом себе такую вот противоборствующую Истине силу. Умное делание, один из его аспектов и заключается в умении видеть в самом себе действие этой разрушающей силы и противостоять ей силой любви. И не обязательно при этом быть «злодеем» или человеком «вне Духа Христова».
Например, когда обычному человеку (никакому не злодею) говорят о том, что он не туда смотрит, а он все равно продолжает видеть лишь внешнюю борьбу, что с догматами на форуме кто-то борется.) Вместо того, чтобы последовать совету и хоть немного изменить точку зрения, увидеть, что это его собственная внутренняя борьба отражается таким вот странным образом – во внешнем поиске противостояния.
-
Повторю. Здесь с догматами никто не борется. Но защитникам нужно борьба - и они ее создают сами. Проблема падшего дьявольского (разделенного) ума во всей красе... Если убрать запал борьбы, весь флер защиты исчезает.
Современные защитники догматов пребывают в иллюзии, характерной для внешнего человека: поверхностное знание о Боге принимается за познание Бога.
Простой вопрос, на котором падший ум стопорит: кто (что) представляет большее боготкровение, человек, созданный по образу Божьему, или догмат, созданный человеком на основе полученного откровения? И вот перефраз слов Господа "суббота для человека, а не человек для субботы" - догматы для человека, а не человек для догматов.
Когда под догматы строят человеков, о каком богооткровении приходится говорить?
-
:-) Чтоб смотреть внутрь, а уж тем более что-то менять, нужна вера, та конкретная вера о которой сказал Сергий. Вот только болтунам так выгодоно вдавить эту конкретику в догматы, тем самым пропусть то, что вера без дел мертва. Без дел покаяния все слова мусор. Оно понятно впаиваешь конкретику в догмы и вот твоя болтовня уже имеет вес, и ты уже как-бы при деле, ты уже в теме. Конечно чтоб тут сокрушиться и уйти от лжи нужно чтоб что-то за душой было, но для болтуна это не ценно, потому и отвергается. Вот тут и жиреет догматичный оскал, защищая собственную тленность пустоты.
-
Например, когда обычному человеку (никакому не злодею) говорят о том, что он не туда смотрит, а он все равно продолжает видеть лишь внешнюю борьбу, что с догматами на форуме кто-то борется.) Вместо того, чтобы последовать совету и хоть немного изменить точку зрения, увидеть, что это его собственная внутренняя борьба отражается таким вот странным образом – во внешнем поиске противостояния.
На форуме я пишу сообщения, и порой в короткой фразе теряется полнота смысла, которую желал донести. "Злодей" - это еще не все, , это может быть и Акакий Акакиевич, для которого потеря шинели равна потери смысла жизни.
Нет внешнего поиска противостояния. Есть желание диалога, для всеобщей пользы, которую лично я извлекаю для себя через общение на форуме, и знаю только диалог взаимооБогащает.
-
... Но все же, возвращаясь к началу темы, к результату труда переводчика сложных трудов православных отцов, находящегося под имплицитным оригенистским влиянием, я буду относиться с настороженностью, так как его аправославная и адогматическая позиция не может не оказать влияния на результат его труда.
С осторожностью нужно относиться не только к этому. ИМХО. С осторожностью нужно относиться к своему пониманию написанного. Или читаемого. Если речь идет о вещах духовного порядка. Потому что то, что написано Максимом (например), и то что Вы прочли и поняли, на деле может оказаться совершенно разными вещами. :)
Вы говорили что "без догматики вера выраждается в веру ПРОСТО В БОГА. А то прямой шаг к возврату язычества, хоть и под маской монотеизма."
и еще - "тезис о спасительном следовании Евангелию, которое все управит, просто смешон, хотя и отдает детской непосредственностью, но все, кто в теме, прекрасно знают, что все ереси, включая самые лютые, и исключающие спасение Христом, имеют корни исключительно в Евангелии ..."
Так - все ереси имеют корни в Евангелии (условно). Условно потому, что все они являются умным осмыслением евангельских истин. Тем же самым являются и догматы. Так как они тоже следствие осмысления человеком евангельских истин. То есть догматы это "правильная ересь", причем соотношение догмат-ересь от конфессии к конфессии тасуется из одного лагеря в другой. В то время как вера ПРОСТО В БОГА, следование Евангелию, хоть и отдает детской непосредственностью, но тем не менее является единственной возможностью (при условии что таки удается воздерживаться от сваливания в умствования) знать Бога лично. Ибо именно такой подход (простой и не затейливый) не создает преград Духу, который просвещает и научает куда "лучше" догматики. При этом догматика не бесполезна может быть. Она может быть неким экзоскелетом внешней вере. Но не это цель.
-
Нет внешнего поиска противостояния. Есть желание диалога, для всеобщей пользы, которую лично я извлекаю для себя через общение на форуме, и знаю только диалог взаимооБогащает.
Согласна, что только в разделенном уме человека догматы становятся застывшими и окаменевшими скелетами. Наверное, потому, что рассматриваются как нечто самоценное, на чем и останавливаются. Ведь дальше (через них) идти опасно, нет гарантий, что будет опытное подтверждение того, что было просто заучено и принято на веру. А догматы – вот они – как основа, как скелет, как что-то такое твердое и надежное… И что бы этот скелет от ветхости не рассыпался, его надо постоянно укреплять. Некогда думать о том, чтобы искать живую веру, не поверхностную, ведь надо заниматься укреплением скелета до такой степени, чтобы он застыл на месте и не смог разрушиться.
Хороший вопрос задал Александр, что важнее, человек или догмат? Сергий противопоставляет живого изменчивого в своем поиске человека, у которого рассыпался скелет внешней веры и проявилась вера живая – ранимая, уязвимая, но живая - и незыблемые догматы, которые он мог нарушить. Если не испугается человек, то пойдет дальше в своем поиске Истины, а если струсит, то останется восстанавливать полуразрушенный скелет внешней веры. Что важнее – живой, искренний поиск Бога с его неизбежными ошибками на пути или же жесткая, безошибочная, но и безжизненная остановка, дающая иллюзию того, что Истина уже найдена и ее надо любой ценой охранять? А когда есть "что-то", что надо охранять, то обязательно появятся и те, от кого это "что-то" надо охранять. Так и появляется внешнее противостояние.
-
Напомню вслед за Родионом. Противников догматов в нашей теме не было. Однако... ум "защитников" догматов, чтобы догматы защищать, автоматически создал образ "противников". Вот такая маленькая моделька разделения и противопоставления. Пусть она подскажет, почему и как зарождались догматы и борьба вокруг них.
Alexander, разделения нет. Этот период со мной (относительно форума ) пройден. Разделения нет, но есть зависшие в воздухе недосказанности, а иногда создается впечатление и просто невладение темой.
Давайте оставим слово догматы вообще. Ибо оно само смущает многие умы. Есть богооткровенные истины, которые были перечислены в 12 пунктах. Давайте оставим только семь первых и основных:
1. Богооткровение о Пресвятой Троице.
2. Богооткровение о грехопадении.
3. Богооткровение об Искуплении человечества от греха.
4. Богооткровение о Воплощении Господа нашего Иисуса Христа.
5. Богооткровение о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа.
6. Богооткровение о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа.
7. Богооткровение Пришествии Спасителя и Страшном суде.
Вопросы простые. Эти богооткровенные истины устарели? Они излишни для нашего сознания?
Alexander, Вы пишите
Повторю. Здесь с догматами никто не борется.
Это Ваши слова, а вот слова форумчан, которые говорят о другом. Отмечу, что пренебрежении, есть форма борьбы.
Догматика сейчас интересна только как "древний Артефакт" современная цивилизация слишком быстро изменяется и есть в современной ментальности некое искреннее преклонение перед останками древних цивилизация, отсюда и преклонение перед догматами, изначальный же смысл догматики сейчас никому не интересен и не понятен.
Отмечу слова Андрея выделенные жирным шрифтом. Как Богооткровение может быть "останками древней цивилизации", на основании чего Андрей делает такие выводы? Это и есть недосказанность. И в чем моя воинственность, если я прошу смиренно объяснить, что в этих семи Богооткровениях не так, может я что то не понимаю, или просто Андрей говорит о другом.
Уже замечено было - сам догмат появился достаточно поздно и является порождением ума человеческого.
Родион, можно договориться и до того, что и Христос воплотился достаточно поздно, надо было раньше. Не может человеческий ум говорить поздно это или рано, данные богооткровения появились тогда, когда назрела ситуация для их раскрытия. И, да и открыты они были через соборы всему человечеству, но только тогда, когда появились ереси, которым следовало противопоставить Истину, вот Истина и явила Себя не в теле одного человека, но в теле мировой истории. А Истина не может быть порождением человеческого ума, человеческий ум оформил ее в понятийную структуру языка не более того.
Правильно сказать так: некоторые (немногие) из святых подвижников боролись за чистоту догматов. И это было в далеком прошлом.
Alexander, далекое прошлое, что либо меняет в вечности? И чистота Богоотровения разве может замутиться? Или, если Вам скажут, что Христос - это человек, Вы, если будите движимы Духом, не ответите твердо и с верой, что это Богочеловек и не утвердите тем самым 4. Богооткровение о Воплощении Господа нашего Иисуса Христа.
Кто находится в царствие небесном Арий или Афанасий "сия тайна нам не ведома" :)), опять же на спасение нашей души это никак не влияет.
Читаю так: "кто был прав Арий или Афанасий, это нам неизвестно, опять же на спасение нашей души это никак не влияет".
Влияет, думаю влияет.
Арий отвергал Божество и предвечное рождение от Бога Отца Сына Божия и учил, что Христос есть только высшее творение.
Человек, который практикует исихазм и одновременно согласен с учением Ария рано или поздно, на определенном этапе своей духовной практики, может встретиться со следующим искушением: "если Христос творение и я творение, то почему бы мне не стать равнотварным Христу, вся моя практика показывает, что сие возможно". Примет человек искус, к которому его вело лжеименное знание, а далее войдет в прелесть, а за ней погибель.
-
Примет человек искус, к которому его вело лжеименное знание, а далее войдет в прелесть, а за ней погибель.
За погибелью может быть спасение – безгранична милость Господа. Думаю, об этом и говорил Ian, когда написал, что "тайна сия неведома". А тот, кто уповает лишь на свои силы, тот и сам не идет от страха впасть в прелесть и других не пускает. Выше уже было сказано, что ведет человека не знание (лжеименное или просто знание - догматы) о Боге, а познание Бога (живая вера). Вопрос в том, чему или Кому доверяет больше человек на своем пути – застывшему знанию, которое он уже имеет и хочет оставить все как есть или бесконечно познаваемому Богу – безграничному и всемилостивому.
-
Грация, в прелесть обычно герои впадают. Эта формула - "без страха", работает только на долгое терпение внешней силы, которая приземляет и смиряет. Не могущие долго терпеть потом ломаются, не обязательно целиком, может частично, нервами там, здоровьем... самим запалом... Все остальные бесстрашные, мы с вами, все мы играем в потайную такую русскую рулетку, пытаясь выбраться из расплывающегося и разлитого тонкого кошмара этой смертной жизни. В этой игре надеяться на чудо, безграничное милосердие - безумие, хотя и всюду наблюдаемое. Это я так к слову заметил. В разговор о догмах пока неохото влезать как-то. Сердце проходит мимо, как мимо постоянных строек в столице.
-
Svod, не нужно искажать смыслы. Договориться можно до чего угодно. Но правая вера была до догматов. У хананеянки Господь встретил веру, которую не находил и у своих учеников. Посему догматам должно занимать свое место. Не на них вера вырастает, пора бы уже это понять. И не подменять вторичным первичное.
ЗЫ "человеческий ум оформил ее в понятийную структуру языка не более того."
Истину в понятийную структуру языка???!!!!!! :)
Свод, Вы понимаете о чем говорите? Сто против одного что нет.
-
Все остальные бесстрашные, мы с вами, все мы играем в потайную такую русскую рулетку, пытаясь выбраться из расплывающегося и разлитого тонкого кошмара этой смертной жизни. В этой игре надеяться на чудо, безграничное милосердие - безумие, хотя и всюду наблюдаемое.
"Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что всему этому придёт конец. Слава безумцам, которые живут себе, как будто они бессмертны, — смерть иной раз отступает от них."
Обыкновенное чудо
-
Вопросы простые. Эти богооткровенные истины устарели? Они излишни для нашего сознания?
Истина не стареет. Устаревают наши представления о ней. Если бы Вы смогли перечислить некоторые из этих догматических представлений об истине Господу или Его ученикам 2000 лет назад, догадываетесь, что получили бы в ответ? Мы эти представления об истине принимаем, кто-то глубоко прочувствовав, кто-то формально, кто-то через сомнения. Это нормально. Пройдет еще какое-то время, и могут прийти новые откровения, которые как бы отодвинут старые. Ведь так уже было...
О словах Андрея. Он пишет неаккуратно, причем сейчас намечается тренд к исправлению. Его неаккуратность не есть (заведомая) пренебрежительность.
О далеком прошлом и сейчас. Полагаю, в божественной вечности наши представления об истине претерпят немалую метаморфозу. Мы будет другими, другим будет ум...
Почему сейчас такое повсеместное равнодушие к догматам? Потому что они - ментальное представление об истине. Когда эти представления формировались, было важно закрепить в словесных формулировках смысловой каркас. Дело сделано, хорошо ли, плохо ли - вопрос отдельный. К сделанному утрачивается интерес, есть и другая важная работа.
-
Полагаю, в божественной вечности наши представления об истине претерпят немалую метаморфозу.
+
-
Бакен на речке указывает на фарватер, по которому может судно безопасно идти. Догмат - такой же "бакен", указывающий на достаточность "глубины" для плавания по пути спасения, который нужен только для падшего ума и только в этом мире. Что бы он не пытался искать чего либо более высшего (вместо поиска действительно нужного ко спасению), так как принять всё одно - в таком состоянии этого не сможет.
-
Приятно читать что у меня появился тренд к исправлению, полагаю это заслуга долготерпения всех участников форума.
По теме.
В чем изначальный смысл догматов? Давайте рассмотрим время появления догматического вероучения и общественные тенденции предшествующие его появлению. Когда появилось обязательное для всех догматическое вероучение, наверно во времена первых Вселенских Соборов, это время когда христианство не только стало разрешенной религией а стало доминирующей религией империи, множество новых членов влились в Церковь. Каким было это общество новообращенных, это были в массе своей эллины интересующиеся в массе своей философией и умозрением, св. Григорий Богослов упоминает что сложно стало ходить по рынкам, торговцы больше спорили о богословии чем занимались торговлей, причем уровень этих споров чаще всего носил характер богохульств чем богооткровения, и это явление как лакмусовая бумажка отражает что происходило в обществе, общество нуждалось в кратких авторитетных вероучительных истинах.
Что происходит сейчас, вы давно не были на рынке? Вообще русской церкви знакомы споры вероучительного характера? Споры касающиеся обрядовой стороны это другое дело, обряд носит характер скорее практический чем умозрительный, но догматы всегда уважали, уважали как насление Византии, как Истину, сейчас наследие Византии мало кому интересно, но древность догматического вероучения его незыблемость продолжает вызывать уважение в обществе.
-
Вообще русской церкви знакомы споры вероучительного характера?
Да знакомы. Две связанные между собой темы – об имени Бога и о Софии. Споры не завершенные (смотреть работы Лосева, Флоренского).
-
Вопросы простые. Эти богооткровенные истины устарели? Они излишни для нашего сознания?
Истина не стареет. Устаревают наши представления о ней. Если бы Вы смогли перечислить некоторые из этих догматических представлений об истине Господу или Его ученикам 2000 лет назад, догадываетесь, что получили бы в ответ? Мы эти представления об истине принимаем, кто-то глубоко прочувствовав, кто-то формально, кто-то через сомнения. Это нормально. Пройдет еще какое-то время, и могут прийти новые откровения, которые как бы отодвинут старые. Ведь так уже было...
О словах Андрея. Он пишет неаккуратно, причем сейчас намечается тренд к исправлению. Его неаккуратность не есть (заведомая) пренебрежительность.
О далеком прошлом и сейчас. Полагаю, в божественной вечности наши представления об истине претерпят немалую метаморфозу. Мы будет другими, другим будет ум...
Почему сейчас такое повсеместное равнодушие к догматам? Потому что они - ментальное представление об истине. Когда эти представления формировались, было важно закрепить в словесных формулировках смысловой каркас. Дело сделано, хорошо ли, плохо ли - вопрос отдельный. К сделанному утрачивается интерес, есть и другая важная работа.
Да, пожалуй в этом ответе есть что то, что можно назвать золотой серединой.
Оставлю за рамками поста предысторию. Только закончил смотреть фильм (не смог оторваться): "Эдди Орел" http://kinogo2.net/smotret_drama/1324-eddi-orel.html
Не ожидал, что кино (вообще кино) помогло ответить мне на вопросы, которые поставил передо мной данный топик. Смотреть рекомендую всем. Если кто разочаруется напишите, надеюсь таких не будет.
-
Вообще русской церкви знакомы споры вероучительного характера?
Да знакомы. Две связанные между собой темы – об имени Бога и о Софии. Споры не завершенные (смотреть работы Лосева, Флоренского).
Имяславие утверждающее что имя божие и есть сам Бог, это скорее антидогматическая революция чем продолжение догматических споров, время тогда такое было революционное, дух бунтарства, но на мой вкус что утверждение "философское определение Бога это сам Бог", что имяславие это вещи одного порядка.
-
, это скорее антидогматическая революция чем продолжение догматических споров
Андрей, это поверхностный взгляд на имяславие.
«Имя Божие есть Бог, но Бог не есть имя»
Если освоите диалектику – догматика не будет казаться такой архаичной.
-
По моему мнению в догматах больше лжи, чем истины, НО! Но пусть уж лучше ложь во благо, чем истина во вред. Вот представьте, что Церковь начала учить о предсуществовании души и реинкарнации, к чему это приведёт? К тому, что человек скажет - в этой жизни буду делать, че хочу, брать от жизни всё, наслаждаться жизнью, работать (в смысле духовно) буду в следующей. Вот вам и не благо от истины. Или, скажем, начнёт учить, что у души человека (а не только у Христа) и у Духа Божия (который, собственно, и есть Бог) - одна природа, одно естество, то есть не сотворённая, и даже не рождённая, и человек тут же возомнит из себя... Трудно представить, какой парад богов начнётся!...
Пусть мудрый знает, да молчит. Детям не всё положено знать.
-
По моему мнению в догматах больше лжи, чем истины, НО! Но пусть уж лучше ложь во благо, чем истина во вред. Вот представьте, что Церковь начала учить о предсуществовании души и реинкарнации, к чему это приведёт? К тому, что человек скажет - в этой жизни буду делать, че хочу, брать от жизни всё, наслаждаться жизнью, работать (в смысле духовно) буду в следующей. Вот вам и не благо от истины. Или, скажем, начнёт учить, что у души человека (а не только у Христа) и у Духа Божия (который, собственно, и есть Бог) - одна природа, одно естество, то есть не сотворённая, и даже не рождённая, и человек тут же возомнит из себя... Трудно представить, какой парад богов начнётся!...
Пусть мудрый знает, да молчит. Детям не всё положено знать.
Aleks, это мнение Вашего я, но не личности, мнение, которое на то и есть мнение, так как подлежит возможной реинкарнации. Ваши рассуждения , это рассуждения типичного гностика по духу. Детям откроется все, а мудрый замолчит, так как нечего будет сказать.
Истина не бывает во вред - это нонсенс. Во вред может быть правда, которую человек взыскует вместо Истины. Но, правда земная не может долго существовать автономно, если она не соединиться с Истиной небесной, то неминуемо будет поглощена ложью преисподней. Истина небесная так же как и ложь преисподняя неизменны, так как первая всегда была и будет утверждена в добре, вторая хоть некогда и была утверждена в добре, но изменила ему и теперь настолько утверждена во зле, что доступ к истине для нее навсегда стал закрыт. Правда человеческая может выбрать то или другое, т. е. соединиться с истиной или стать приверженцем зла.
-
, это скорее антидогматическая революция чем продолжение догматических споров
Андрей, это поверхностный взгляд на имяславие.
«Имя Божие есть Бог, но Бог не есть имя»
Если освоите диалектику – догматика не будет казаться такой архаичной.
Я не отрицаю связи между Богом и имянем божиим, понятно что Бог не имя, кто с этим когда нибудь спорил?
Смысл бунта имяславия совсем не в утверждении общепринятых мнений.
-
Истина небесная так же как и ложь преисподняя неизменны,
Это не так. Вы смотрите и говорите с позиции разделения (на истину и не истину). Истина одна, у нее нет противоположностей. Могут быть искажения Истины в самом сознании человека. По учению святых отцов ложь (зло) не противостоит Истине, как тень не противостоит Свету.
-
Смысл бунта имяславия совсем не в утверждении общепринятых мнений.
Имяславие вижу как продолжение учения Паламы о Божественных энергиях, Божественных проявлениях. Не понимаю в чем тут бунт?
-
Смысл бунта имяславия совсем не в утверждении общепринятых мнений.
Имяславие вижу как продолжение учения Паламы о Божественных энергиях, Божественных проявлениях. Не понимаю в чем тут бунт?
Бунт в утверждении что в имени содержится сущьность Бога и имя пребывает в Троице.
-
Смысл бунта имяславия совсем не в утверждении общепринятых мнений.
Имяславие вижу как продолжение учения Паламы о Божественных энергиях, Божественных проявлениях. Не понимаю в чем тут бунт?
Бунт в утверждении что в имени содержится сущьность Бога и имя пребывает в Троице.
Имя? Что это? Имя производит действие? Безусловно. Имя приводит в движение ум. Поэтому имя это действие, действование, движение, вызывающее реакцию ума. Поэтому имя это энергия. Имя Бога - энергия Божия. Но, конечно, не сущность. Увы, традиция имяславия не смогла развиться в русском Православии в должной мере и в должном направлении, а Вселенское Православие это откровение не восприняло, на Западе же это вообще всегда смотрелось, как ересь. Вместе с очевидным и верным отрицанием имени Бога, как сущности Бога, было отвергнуто и все богословие имени в целом. Что, конечно, печально. Хотя формального осуждения на уровне Церкви не было. Все было на уровне Синода и комиссий, а это ничто. Думаю за имяславием имени Бога, как энергии Бога, будущее.
-
Svod, Человек должен быть готов принять истину.
Детям не всё положено знать, для многого не пришло время.
И конечно, в нашем понимании истина - не сама истина, а лишь наше о ней понятие, которое есть наша правда об истине. Другими словами, всё, что мы говорим об истине, есть ложь, ибо истина неизреченна.
Истина не бывает во вред - это нонсенс.
Ещё как бывает. Основной критерий - преждевременность.
-
всё, что мы говорим об истине, есть ложь, ибо истина неизреченна.
Ваши слова также подпадают под это правило? Поэтому можно спокойно им не верить?))
-
Ваши слова также подпадают под это правило? Поэтому можно спокойно им не верить?))
Вернее - не доверять. Можно. Я к этому даже призываю) Пусть истина приходит не извне, а рождается, открывается внутри Вас)
-
Svod, Человек должен быть готов принять истину.
Детям не всё положено знать, для многого не пришло время.
И конечно, в нашем понимании истина - не сама истина, а лишь наше о ней понятие, которое есть наша правда об истине. Другими словами, всё, что мы говорим об истине, есть ложь, ибо истина неизреченна.
Истина не бывает во вред - это нонсенс.
Ещё как бывает. Основной критерий - преждевременность.
Есть такая молитва "Отче Наш" она заканчивается прошением "избави нас от Лукавого" Лукавый это Диавол, а лукавые идеи о сокрытии Истины ибо непоймут ведь :-D, это неприкрытый сатанизм.
-
Пусть истина приходит не извне, а рождается, открывается внутри Вас)
Если извне не придет Семя Истины, то и внутри нас Она не родится.
-
Пусть истина приходит не извне, а рождается, открывается внутри Вас)
Опять прорастает учительский тон эзотерика, уверенно вещающего благоглупости.
Алексан довольно долго держался - и вновь оседлал своего горделивого конька.
-
Увы, традиция имяславия не смогла развиться в русском Православии в должной мере и в должном направлении, а Вселенское Православие это откровение не восприняло, на Западе же это вообще всегда смотрелось, как ересь. Вместе с очевидным и верным отрицанием имени Бога, как сущности Бога, было отвергнуто и все богословие имени в целом. Что, конечно, печально. Хотя формального осуждения на уровне Церкви не было. Все было на уровне Синода и комиссий, а это ничто. Думаю за имяславием имени Бога, как энергии Бога, будущее.
Если бы тогдашняя власть, не поспешила ввести войска на принадлежащий другому государству полуостров :evil:, то в результате возможного диалога, возможно имяславие и получило бы правильное развитие. Хотя это вряд ли, скорее всего имяславцы отказались бы от литургии, зачем телесное причащение если Бог содержится в имени?, и вообще ушли из Церкви.
В этом проблема догматики, ошибки практики веры видно слишком позно,уже по факту принимается решение о отпадении от правильного исповедания.
-
Aндpeй, только не надо нелепых фантазий человека, знающего поверхностно. Такие фантазии для Вас весьма характерны.
-
Пусть истина приходит не извне, а рождается, открывается внутри Вас)
Если извне не придет Семя Истины, то и внутри нас Она не родится.
Вы прекрасно продолжили мою мысль :-) Но ведь семя, брошенное в неподготовленную почву, может и не прорасти. Опять же критерий преждевременности. Вот Вам свежий пример из жизни - посеял преждевременно семена капусты - сгнили, не проросло ни одно. Влаги много, а тепла мало было.
Есть такая молитва "Отче Наш" она заканчивается прошением "избави нас от Лукавого" Лукавый это Диавол, а лукавые идеи о сокрытии Истины ибо непоймут ведь :-D, это неприкрытый сатанизм.
Aндpeй, вижу Вы не понимаете. У Вас дети есть?..
Вы как хотите, можете верить в существование внешнего врага - сатану, дьявола или ещё кого, для меня же он не существует. Всё во мне, за всё я в ответе, и уверен, что и божественное, и дьявольское - всё содержится в сути человека, от одной крайности до другой. И в молитве я бы для себя добавил одно слово - от лукавого помысла, т.е. ложного, вредного. Проще всего сказать - лукавый виноват, и так нелегко признать свою ответственность.
Пусть истина приходит не извне, а рождается, открывается внутри Вас)
Опять прорастает учительский тон эзотерика, уверенно вещающего благоглупости.
Алексан довольно долго держался - и вновь оседлал своего горделивого конька.
Ради Бога, Alexander, думайте обо мне, что хотите, но прежде обратите внимание на тон Вашего сообщения. Вам непременно нужно раздать нелицеприятные характеристики с ярлыками. Без этого не можете. Это уже предвзятость, Alexander.
-
Да, Алексан, был выбран именно такой тон, чтобы относительно мягко пресечь Ваше пустословие и оффтоп в этой теме - и на нашем форуме.
-
Да, Алексан, был выбран именно такой тон, чтобы относительно мягко пресечь Ваше пустословие и оффтоп в этой теме - и на нашем форуме.
Ещё большим оффтопом? Прекрасно! :-D
Кстати, где был оффтоп и пустословие? Не выдумывайте. Я же говорю - предвзятость. А Вы-то уж должны знать, откуда она растёт.
Прошу прощения за оффтоп. После прочтения последнее сообщение можно удалить.
-
Svod, Человек должен быть готов принять истину.
"Если мне докажут, что истина вне Христа, а Христос вне истины, то я предпочту остаться со Христом, чем с истиной. " (Достоевский).
И конечно, в нашем понимании истина - не сама истина, а лишь наше о ней понятие, которое есть наша правда об истине. Другими словами, всё, что мы говорим об истине, есть ложь, ибо истина неизреченна.
Вслед за Достоевским скажу. Истина, и как следствие, источник всех истин - есть Христос, принимающий Его, научается от Него всякой истине неизреченной, в меру своего духовного роста и способности воспринять и усвоить. "Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "я Христос и многих прельстят.".
Вы как хотите, можете верить в существование внешнего врага - сатану, дьявола или ещё кого, для меня же он не существует. Всё во мне, за всё я в ответе.
Aleks, хотите верьте, хотите нет, но враг уже внутрь Вас и спокойно ведет диалог с Вами и с нами через Ваши же тексты. Поясняю.
"Вы как хотите, можете верить в существование внешнего врага - сатану, дьявола или ещё кого, для меня же он не существует." - Ваши слова.
"Всё во мне, за всё я в ответе". - слова врага.
Враг, маскируясь через через букву, вошел в Ваш текст, и его присутствие выдает дух вашего текста.
Иллюстрирую сказанное: http://videobox.tv/video/20641061/
Поясняю иллюстрацию. Пряники и халва (хотя и сладки на вкус) это не истина и подающий пряники не есть источник истины. Кстати, у дядечки в рюкзачке, есть все, о чем мечтает мальчиш.
-
Стандартная путаница. Истина не есть набор достоверной информации, позволяющий делать верные умозаключения. Aleks_san, истина не может вредить младенцам или детям, быть полезной или бесполезной. Она может быть им не доступна или доступна. Или доступна в какой то мере. Посему такие рассуждения о истине лишены смысла. ИМХО.
-
Родион, хорошо, когда истина доступна или недоступна полностью, но вот когда она становится доступной в какой-то мере, тогда шансы 50/50, что она принесёт пользу или вред.
-
Иллюстрирую сказанное: http://videobox.tv/video/20641061/
Поясняю иллюстрацию. Пряники и халва (хотя и сладки на вкус) это не истина и подающий пряники не есть источник истины. Кстати, у дядечки в рюкзачке, есть все, о чем мечтает мальчиш.
О истине Господь не говорит, что познав ее, будешь править миром или все знать и понимать. Сможешь то или иное. Даже вкус истины - сладкий или горький - уже лукавство.
Он говорит - если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Вот что она делает.
Или вот - https://www.youtube.com/watch?v=AFEIMS3xc9w (https://www.youtube.com/watch?v=AFEIMS3xc9w) :-)
Родион, хорошо, когда истина доступна или недоступна полностью, но вот когда она становится доступной в какой-то мере, тогда шансы 50/50, что она принесёт пользу или вред.
Нет там шансов. Не приносит она пользу или вред. Это все стиль мышления из непонимания.
-
Aleks_san, поясняю еще. Вы говорите банальности, не разбираясь в обсуждаемом вопросе - и с учительским тоном. Это перебор для форума, посвященному работе над своим умом. И я мягко Вас подправляю. Жестко бы - забанил.
-
О истине Господь не говорит, что познав ее, будешь править миром или все знать и понимать. Сможешь то или иное. Даже вкус истины - сладкий или горький - уже лукавство.
Он говорит - если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Вот что она делает.
Или вот - https://www.youtube.com/watch?v=AFEIMS3xc9w (https://www.youtube.com/watch?v=AFEIMS3xc9w) :-)
Благодарю, Родион. Хороший клип. Главное, не надо привязывать сознание к подоснове клипа (революция, равенство бедных и богатых, Че Гевара) и открываешь другой смысл, вернее открывается иной смысл. Этот смысл приподнимает земное и влечет его к небесам. Смерть, мать, рождение младенца, люди и слова: "Здесь остается чистая, отважная прозрачность дорогого нам твоего присутствия". "Это время будет расти день за днем, это время больше не прекратиться". Классно.
Вот как то так, к чему прикасается Истина, само становиться причастно к Истине.
-
Обсуждение очень похоже на разговор кукол (извиняюсь за такой образ), из русской матрешки. Каждая видит свой мир, свою истину, из того пространства в котором она прибывает. Сколько в нас этих оболочек, искажающих картину?
-
(http://doseng.org/uploads/posts/2015-04/1428276183_4_1.jpg)
-
Вот почему так красива дикая природа!!! Ее "сердце" чисто!
-
Обсуждение очень похоже на разговор кукол (извиняюсь за такой образ), из русской матрешки. Каждая видит свой мир, свою истину, из того пространства в котором она прибывает. Сколько в нас этих оболочек, искажающих картину?
- Сестра,что ты видела на земле?
- Ничего я не видела,только его одного!
(из мультфильма "Русалочка")
Мне русалочка ближе, чем матрешка, ей никакие оболочки не мешают видеть только его.
И так, смотря на многое, можно видеть только Его.
-
Русалочка видит истину, в том-то вся и проблема. А Истина, это истина без истины.
-
Русалочка видит истину, в том-то вся и проблема. А Истина, это истина без истины.
Нельзя говорить, что все тождественно Ему, но можно видеть, как Он просвечивается через смыслы идей и вещей и все так или иначе указывает на Него. То есть памятование о Боге это и видение или желание видения Его и в чистом сердце дикой природы, и в себе, и в ближнем, и в дальнем, и в музыке, и в кино, и в литературе, в искусстве вообще.
Видеть истину в Истине и видеть Истину в истине. Русалочка, пример жертвенной любви + изменение природы (русалочья) на человеческую (страдания) она с трудом могла ходить от боли. Вообще все сказки Андерсена христологичны и как бы просвечиваются Им.
-
Нельзя говорить, что все тождественно Ему, но можно видеть,
Свод, я еще не так давно думал, что собираю по жизни некую картину мироздания, которая бы отвечала на все мои вопросы. И знаете, так оно и было. Я собирал и получал для себя ответы, которые как потом оказалось только укрепляли мои представления о этом мире. Причем ответы, которые являлись элементами мозаики, давались мне вполне искренне, от Бога!!! Ответы……но ответы, это не Сопричастность, понимаете? В первом случае, есть вопрошающий и есть Отвечающий, в другом варианте, некому вопрошать, что бы Ему ответили. Христос, Вас Свод, зовет быть Сопричастником! Он всех зовет к этому!
Вы пишите, как человек которому удалось написать в своей душе очень красивую картину Христа, которая заслоняет собой реального Господа. Этой картиной можно любоваться и даже восхищается ее реалистичностью, но очень хочется все же усмотреть (прожить) Первоисточник.
-
О истине Господь не говорит, что познав ее, будешь править миром или все знать и понимать. Сможешь то или иное. Даже вкус истины - сладкий или горький - уже лукавство.
Он говорит - если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Вот что она делает.
Истинная свобода это не свобода убивать, как в случае с Че, а свобода от своих страстей.
Другое дело что есть люди которые против свободы от страстей, и если общество попадает под их контроль ,тогда цели наши и последователей Че совпадают, но это совпадение а не полное тождество.
Проще говоря Иисус и революция идут рука об руку но идут разными дорогами.
-
Проще говоря Иисус и революция идут рука об руку но идут разными дорогами.
:) хорошо сказано. Может это обьяснит почему первых христиан, первых последователей Христа и самого Христа уничтожили практически. А что не смогли убить, подменили.
-
Может это обьяснит почему первых христиан, первых последователей Христа и самого Христа уничтожили практически. А что не смогли убить, подменили.
В христианстве зачастую видели метод борьбы за власть над миром, отсюда такая реакция государства, а борьбы за власть над телом и умом не замечали.
-
Зато замечали выход из под власти. И не известно что им хуже и кто им опасней. Борцы за власть или свободные люди. Че кстати тоже за власть не боролся. Просто пути революции и эволюции действительно разные. И первый неизбежно потребует насилия. Второй можно просмотреть на примере Ганди отчасти.
-
Зато замечали выход из под власти. И не известно что им хуже и кто им опасней. Борцы за власть или свободные люди. Че кстати тоже за власть не боролся. Просто пути революции и эволюции действительно разные. И первый неизбежно потребует насилия. Второй можно просмотреть на примере Ганди отчасти.
Не стоит думать что власть состоит из трусов которые только и ищут кого им побояться :-D, кто им опаснее, :-D, да власть требует подчинения законам но это не от трусости а от справедливости, путь революции никому не нравится и если это возможно и есть надежда на возможное ненасильственное понимание тогда конечно выбирается путь эволюции путь выбранный индийским национальным конгрессом, это ненасилие Ганди, но это подвиг, подвиг духа.
-
Вообще если посмотреть историю индии то феномен ненасильственного противостояния это именно феномен Ганди, до него постоянные войны с британцами, после с Пакистаном и Китаем, ядерное оружие, современная армия, вообщем на мой взгляд ненасилие это скорее исключительное, обусловленное особым положением Британии в то время, нехарактерное для Индии политическое течение, чем правило.
Похоже околополитический оффтоп пошел :-), мне бы интереснее было продолжить обсуждение имяславия.
-
Вы пишите, как человек которому удалось написать в своей душе очень красивую картину Христа, которая заслоняет собой реального Господа. Этой картиной можно любоваться и даже восхищается ее реалистичностью, но очень хочется все же усмотреть (прожить) Первоисточник.
Мне кажется что в этом постинге Колхозник выразил основное заблуждение имяславия, за красотой слов в часности слова имени Божия, забывается о теле в котором Бог вочеловечился, но это не проблема имяславия а проблема вообще русского православия того времени, что стоит учение о возможном причастии раз в году, они бы еще молиться предложили не чаще раза в году, а то молитва де недостаточно духовной получится, можно возразить что было установлено безумное колличесво постов и этим достигалась телесность подвига, но это можно установить обязательное молчальничество, что хорошо, я имею ввиду молчальничество, но если мллчания не последует молитва, то зачем молчать, а если после поста не следует причастие то зачем пост.
Я поэтому и писал о следующем логическом шаге имяславцев, отказе о причастии вообще, что тенденция то прослеживается.
-
Свод, я еще не так давно думал, что собираю по жизни некую картину мироздания, которая бы отвечала на все мои вопросы. И знаете, так оно и было. Я собирал и получал для себя ответы, которые как потом оказалось только укрепляли мои представления о этом мире. Причем ответы, которые являлись элементами мозаики, давались мне вполне искренне, от Бога!!! Ответы……но ответы, это не Сопричастность, понимаете?
Владимир, если форумные ответы некоторых форумчан разместить в хронологическом порядке, то он окажется некой формой духовного дневника, где элементы мозаики сначала постепенно усложняются, затем рисунки упрощаются до символов, а со временем мозаика полностью оставляется, как ребенком оставляются машинки и куколки. Это этапы большого пути , а не ошибки.
Я вспоминаю другое христианство, где мир делился на части "что такое хорошо, а что такое плохо", этакое матричное понимание христианства. В таком христианстве нет преображения, а есть разделение и отделение. Сколько христиан до сих пор находиться на этом этапе, а сколько из них читает каждый день этот форум?
Младенец сначала пьет духовное молоко, которое со временем сгущается до Пасхи.
От святых отцов мы не услышим совета, как человек практикующий исихазм должен смотреть художественный фильм. Каким образом исихазм (богомыслие, молитва) даже одного члена супружеской пары изменяют стороны (в том числе интимные) между всей супружеской парой и т.д. То есть, до тех пор, пока существуют стороны нашей жизни соприкасающиеся с жизнью мира сего, мы только в этом соприкосновении способны и должны перебирать матричную мозаику мира дольнего, имея некое понимание того, как устроен мир дольний, не без участия (сопричастность) в этом перебирании с миром горним. И не раз придется перебирать мозаику. И да, не сразу, а постепенно, нам будет необходимо все меньше и меньше мозаичного материала мира сего и тогда душа к душе, дух к духу, последние о совершенных, но и идущие по этому пути не потеряют своей награды, которой в сущности и является сам этот путь.
Вы пишите, как человек которому удалось написать в своей душе очень красивую картину Христа, которая заслоняет собой реального Господа. Этой картиной можно любоваться и даже восхищается ее реалистичностью, но очень хочется все же усмотреть (прожить) Первоисточник.
Я сложил свою мозаику. Вы, вероятно, прожили тот момент, когда пользовались данными мозаичными элементами и они стали для Вас излишними. Но для кого то это его необходимый период, а не просто излишнее. Вы знаете, и у меня глаза не тянутся вновь и вновь пересматривать клип про Че Гевару, что увидел то увидел. Это прошедшее и уже такого же отклика, как в первый раз я от него не получу, как в прочем и от многого. Эмоциональное застревание, когда ты вновь и вновь испытываешь пережитое, конечно не то к чему требуется стремиться. Бога следует проживать каждый день, а если возможно, то и каждое мгновение.
-
Владимир, если форумные ответы некоторых форумчан разместить в хронологическом порядке, то он окажется некой формой духовного дневника, где элементы мозаики сначала постепенно усложняются, затем рисунки упрощаются до символов, а со временем мозаика полностью оставляется, как ребенком оставляются машинки и куколки. Это этапы большого пути , а не ошибки.
Я сложил свою мозаику.
Да, все верно Свод. На Пути всякое случается и много что происходит. Картина постоянно меняется если человек движется, но можно так же заметить, что некоторые элементы мозаики остаются неизменными очень долго. К ним отношу я заповеди, догмы, всевозможные церковные правила (для верующих они становятся законом). Внешний человек просто не может без них обойтись на своем Пути. Это период хождения под законом, о котором писал апостол Павел, если помните. Но он писал и другое:
"но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве"
Человек приняв Дух и водясь Духом, умирает для закона! Дух не отвергает закона, так как Он его и породил, но Он выше закона. Закон, в каком-то смысле образ Реальности Духа. Посему, по мере того как человек приходит в единство с Духом, картина разрушается.
-
Мир по определению изменчив, все в нем не постоянно. Соответственно и все что от мира такое же. Дух же неизменен. И всегда тотже. Имея опору в Духе, обретаешь постоянство в изменяющемся мире. Имея опорой мирское - болтаешься как г..но в проруби. Так же обретается устойчивость, так как мирское и духовное лежат в разных измерениях, причем второму доступно первое, первому же второе не по зубам.
-
Родион, в каком смысле Дух неизменен?
-
Родион, в каком смысле Дух неизменен?
В таком как и в Вашей подписи :-)
-
Владимир, если форумные ответы некоторых форумчан разместить в хронологическом порядке, то он окажется некой формой духовного дневника, где элементы мозаики сначала постепенно усложняются, затем рисунки упрощаются до символов, а со временем мозаика полностью оставляется, как ребенком оставляются машинки и куколки. Это этапы большого пути , а не ошибки.
Я сложил свою мозаику.
Да, все верно Свод. На Пути всякое случается и много что происходит. Картина постоянно меняется если человек движется, но можно так же заметить, что некоторые элементы мозаики остаются неизменными очень долго. К ним отношу я заповеди, догмы, всевозможные церковные правила (для верующих они становятся законом). Внешний человек просто не может без них обойтись на своем Пути. Это период хождения под законом, о котором писал апостол Павел, если помните. Но он писал и другое:
"но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве"
Человек приняв Дух и водясь Духом, умирает для закона! Дух не отвергает закона, так как Он его и породил, но Он выше закона. Закон, в каком-то смысле образ Реальности Духа. Посему, по мере того как человек приходит в единство с Духом, картина разрушается.
Я называю это "библейской стрелой времени", относительно нее земное время становится относительным понятием, слова Господа: "Изменитесь, ибо приблизилось Царство Небесное" относится ко всему и ко всем и пока не положен конец временам, все еще происходит и все изменяется по крайней мере от момента грехопадения до момента всеобщего воскресения.
”О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь” (Рим. 11: 33-36).[28]
-
мирское и духовное лежат в разных измерениях, причем второму доступно первое, первому же второе не по зубам.
+
-
Родион, в каком смысле Дух неизменен?
Святой Дух - есть Бог. Бог неизменен, так как всесовершенен и не нуждается в усовершенствовании, в том, что это так познается через любовь, которая Святым Духом надежными скрепами соединяет нас со Христом, который так же есть Бог, Сын Божий возводящий нас к Богу Отцу. "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится". (1 Кор. 13.8 )
-
Всем это понятно или надо прокоментировать..Посмотрел как легко подсадил на место мула христианина..Мы почитаем Иисуса Христа но как может быть у Бога мать если Он Бог -мать родила Бога а Бог родил мать..И не было ответа -он вроде бы одержал победу в диалоге..А тут что Дух Святой тоже Бог Троица день сошедствия Духа Святого на апостолов..-люди не готовы к кратким речам,,если бы мула перекричал в зале христианина а так назвал цитаты где сказал иисус Христос что Он послан Богом ..мы догадываемся что у нас всё так -а они нет..
-
Всем это понятно или надо прокоментировать..Посмотрел как легко подсадил на место мула христианина..Мы почитаем Иисуса Христа но как может быть у Бога мать если Он Бог -мать родила Бога а Бог родил мать..И не было ответа -он вроде бы одержал победу в диалоге..А тут что Дух Святой тоже Бог Троица день сошедствия Духа Святого на апостолов..-люди не готовы к кратким речам,,если бы мула перекричал в зале христианина а так назвал цитаты где сказал иисус Христос что Он послан Богом ..мы догадываемся что у нас всё так -а они нет..
Хорошо у вас в америке, статьи за разжигание религиозной вражды нету, а у нас если ответить мулле что это у него религия неправильная, то посадить могут.
-
Svod, я бы тут добавил что не смотря на великий Промысел, мы полностью свободны. Это очень важно Именно абсолютно свободны, за исключением демонических страстей, точнее первой детерменирующей - гордости. Бог нмкогда свободу не попирает. Еще раз повторю, это очень важно понимать и осознавать для полноты дыхания Духом. Духом Любви и Свободы
-
Stranik, странная у вас манера, уже не раз замечал, помещать ответы на сказанное в одном топике, в другом топике, плюс к этому построение Вашей речи настолько противоречат правилам письменной логики, что разобраться в Вашем ходе мыслей порой бывает невозможно.
Пример. Данный пост относится к другому топику: Человек (рожденный от Духа) для Бога, это Троянский конь, в положительном смысле. Только Господь входит в нем в Трою ожидающего без насилия и лжи, и сей Троянский конь несет в себе тайну, и зачастую сам троянский конь (правда не всегда) не знает, что он конь. Ну если прямая аналогия, то вернее троянский ослик, на котором Господь въезжает в Иерусалим.
Вы на него реагируете в этом топике следующим образом:
Всем это понятно или надо прокоментировать..Посмотрел как легко подсадил на место мула христианина..Мы почитаем Иисуса Христа но как может быть у Бога мать если Он Бог -мать родила Бога а Бог родил мать..И не было ответа -он вроде бы одержал победу в диалоге
На этот топик:
Фаворский свет меркнет перед светом апостольской Пятидесятницы. Не в смысле разности природ этого Света (она одна), а в смысле усвоения даров этого света и подготовленности апостолов к принятию их. Если фаворский свет видели (но еще не созерцали), то свет Пятидесятницы был уже воспринят и свободно созерцаем.
Ваш ответ здесь:
..А тут что Дух Святой тоже Бог Троица день сошедствия Духа Святого на апостолов..-люди не готовы к кратким речам,,если бы мула перекричал в зале христианина а так назвал цитаты где сказал иисус Христос что Он послан Богом ..мы догадываемся что у нас всё так -а они нет..
Ослик мул стал муллой, в вашем написании (мулой).
У меня иногда впечатление,что у Вас, stranik, автоматическое письмо (Автомати́ческое письмо́ (от греч. autоmatos — самопроизвольный) — процесс (или результат) письма, который предположительно является результатом бессознательной деятельности пишущего. Индивид при этом может пребывать в состоянии гипнотического, медиумического или медитативного транса, или же находиться в полном сознании и контролировать всё, кроме движения своей руки).
Написанное Вами идет не от одного лица, а как минимум от двух. Логика одного наслаивается на логику другого. Нет смысла разбирать кто участвует в Вашем внутреннем диалоге, который Вы выстраиваете, как монолог в своих постах. Но хотелось бы указать на Вашу основную проблему - потеря целостности личности. Постарайтесь не затеряться в себе самом, поработайте над постами, попытайтесь их редактировать перед тем как выложить на форум, Бог Вам в помощь.
-
Свод, а для меня чтение Странника является поводом сдвинуть ТС (точку сборки). И когда читаешь его "из другого места", то можно вполне понимать. Его письмо, по-своему, даже украшает форум. Хорошо, когда мыслят ясно и излагают внятно, а с другой стороны, спасибо тем людям, благодаря которым можно совершить усилие по расфокусировке, попасть в иной поток и тем самым воспринять то, что НЕ ПРИВЫЧНО. Это усилие по сдвигу тоже расшатывает ветхость.
-
Svod, я бы тут добавил что не смотря на великий Промысел, мы полностью свободны. Это очень важно Именно абсолютно свободны, за исключением демонических страстей, точнее первой детерменирующей - гордости. Бог нмкогда свободу не попирает. Еще раз повторю, это очень важно понимать и осознавать для полноты дыхания Духом. Духом Любви и Свободы
Тут я целиком и полностью солидарен. . Но поставим вопрос другим образом. Семья, община, форум, коллектив - каким образом при наличии в каждом из сообществ множества личностей соотнести личную свободу с чужой, да еще и сопоставить с этим принцип "Бог никогда свободу не попирает?".
-
Свод, а для меня чтение Странника является поводом сдвинуть ТС (точку сборки). И когда читаешь его "из другого места", то можно вполне понимать. Его письмо, по-своему, даже украшает форум. Хорошо, когда мыслят ясно и излагают внятно, а с другой стороны, спасибо тем людям, благодаря которым можно совершить усилие по расфокусировке, попасть в иной поток и тем самым воспринять то, что НЕ ПРИВЫЧНО. Это усилие по сдвигу тоже расшатывает ветхость.
Oxygen, согласен с Вами. Я не назвал бы посты Странника бессмысленными, читать их надо под особым углом зрения, я указываю на обрастание его постов чужими голосами, и если он сам это увидит, и с Божьей помощью будет очищаться от них, то, мне кажется, это послужит пользой для него же самого.
-
Svod, пока мы не боги, попираем чужую свободу. И пока ветхое тело не умерло, сковывает нас самих и других, физически и метафизичечки. Однако его смерти вовсе недостаточно. Во-первых надо именно стать внутренним богом во Христе.