Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Aндpeй от 29 Декабрь 2015, 11:04:05
-
Хотелось бы обсудить вопрос контроля дыхания во время молитвы, вопрос конечно скомпрометированный Дунаевым, который видит в этой технике влияние нехристианских аскетических практик, но как христиане так и нехристиане всё же вынуждены дышать, и вопрос о том как это делать, вопрос не сколько догматический и вероучительный, а чисто физиологический, и то что он поднимался святыми отцами было продиктовано не сколько их мнимым желанием подражать суфиям или индуистам а скорее просто чисто необходимостью.
Так вот, если человек произносит молитву устно то ему необходим для этого воздух и соответственно он не забывает вдыхать его и выдыхать произнося слова молитвы, тоесть здесь проблемы нет, человек получает необходимое колличество кислорода и его мозг усиленно работая над внимательным молением получает необходимое ему увеличенное колличество кислорода и не страдает гипоксией.
Рассмотрим теперь молитву только умную без происнесения вслух слов молитвы, при этой молитве напряжение ума ещё выше чем при устном произношении, так как нет физических факторов контролирующих молитву таких как движение голосовых связок, рта, легких и друхих, тоесть все ложиться целиком на мозг, а как дело обстоит с увеличенным снабжением его кислородом в связи с особо усиленным напряжением, а никак, зачастую о дыхании элементарно забывают, слов то не надо произносить, а раз нет дыхания то появляется гипоксия, а часто и острая гипоксия, мозг дает сигнал тревоги и появляется паника, в запущенных случаях нарастают сильнейшие панические атаки.
-
Полагаю, что тут дело обратное.При желании контролировать дыхательные процессы случается гипоксия,конфликт сознания с телом. Тело само знает, что ему нужно делать, а когда этот процесс пытаются контролировать из вне или свыше,параллельно контролируемый отвлекается на свои впечатления, не успевая давать команды телу вовремя или с опозданиями, вот и происходит сбой дыхания и подачи кислорода в организм. По этому,внутренний процесс дыхания должен быть гармоничным с внутренним осмыслительным процессом. при эмоциональных вспышках сознания, кислород должен поступать в том количестве, который необходим телу,так как скорость крови изменяется, сердцебиение, импульсность нервов и т.д. Расход кислорода может быть увеличен, а команды усиления работе легких на это нет... По этому дыхание необходимо привязывать к мыслительному процессу,но не в качестве исполнительного инструмента для своих целей, а как необходимый придаточный самостоятельный процесс, самоподстраиваемый под тональность сознания. Он подыгрывает,но не играет главную партию.
-
Вообще, в данном аспекте вопрос дыхания подобен тому, что мы обсуждали недавно (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3669.0) в практике афонской версии иисусовой молитвы (по Кавсокаливиту).
Афонцы нагнетают и распаляют. Об этом, например, упоминал Игнатий Брянчанинов.
При работе в области энергий бурное дыхание подобно бурному разгорячению и приводит к нагнетанию высокой концентрации тварных энергий.
Чтобы в эту ошибку (или в этот недочёт) не впадать, и служит поверхностное не строго принудительное дыхание. Если воздуха не хватает, просто чуть побольше вдыхать, и всё.
-
Деятельность ума связана с дыханием. Спокойное дыхание ведет к успокоению ума. Держать ум напряженным не стоит ИМХО. Концентрация не должна приводить к перенапряжению. Иначе возможен перегрев и срыв. Сдерживание дыхания этому способствует. То есть оборачивать ум в слова молитвы при произнесении ее в уме (это еще кстати не умная молитва, а умно словесная, причем более словесная чем умная), при сдерживании дыхания выходит мягче, при отслеживании вдоха выдоха - легче. Это кстати Палама говорил как о совете новоначальным (недавно цитировал). Сдерживание удлиняет выдох. Увеличивает содержание углекислоты, которая в свою очередь если правильно помню тоже выступает в роли мягкого транквилизатора. Посему увеличивать снабжение кислородом особо не приходится. Его концентрация регулируется разностью давлений парциальных. И чтобы получить гипоксию, нужно работать с задержкой дыхания. А это как раз и не нужно.
-
Полагаю, что тут дело обратное.При желании контролировать дыхательные процессы случается гипоксия,конфликт сознания с телом. Тело само знает, что ему нужно делать, а когда этот процесс пытаются контролировать из вне или свыше,параллельно контролируемый отвлекается на свои впечатления, не успевая давать команды телу вовремя или с опозданиями, вот и происходит сбой дыхания и подачи кислорода в организм. По этому,внутренний процесс дыхания должен быть гармоничным с внутренним осмыслительным процессом. при эмоциональных вспышках сознания, кислород должен поступать в том количестве, который необходим телу,так как скорость крови изменяется, сердцебиение, импульсность нервов и т.д. Расход кислорода может быть увеличен, а команды усиления работе легких на это нет... По этому дыхание необходимо привязывать к мыслительному процессу,но не в качестве исполнительного инструмента для своих целей, а как необходимый придаточный самостоятельный процесс, самоподстраиваемый под тональность сознания. Он подыгрывает,но не играет главную партию.
Тело оно себе на уме, конечно оно само знает как часто дышать и сколько ему надо кислорода, но это если Вы делаете то что телу понятно и воспринимается как полезное, молитва телу не понятна и подозрительна, а если так то тело будет молитве противится в часности будет сбиваться дыхание, как следствие наступают тревожные психические феномены.
Конечно дыхание это процесс второстепенный но важный.
-
Вообще, в данном аспекте вопрос дыхания подобен тому, что мы обсуждали недавно (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3669.0) в практике афонской версии иисусовой молитвы (по Кавсокаливиту).
Афонцы нагнетают и распаляют. Об этом, например, упоминал Игнатий Брянчанинов.
При работе в области энергий бурное дыхание подобно бурному разгорячению и приводит к нагнетанию высокой концентрации тварных энергий.
Чтобы в эту ошибку (или в этот недочёт) не впадать, и служит поверхностное не строго принудительное дыхание. Если воздуха не хватает, просто чуть побольше вдыхать, и всё.
Тему читал но по понятным причинам участия не принимал, а тема действительно навеяна некоторыми мыслями высказанными в той, в часности практикой успокаивания ума при молитве, вопрос то был поднят но обсуждения не состоялось, как успокоить ум понимать нужно, но лучше его не успокаивать а не допускать его "раскрутки".
Насчет бурного дыхания согласен это лишнее, от избытка кислорода может и голова закружиться, вообще крайности это не хорошо, а вот методика как подстраивать дыхание под нужный тебе ритм молитвы вопрос важный, я вообще не слышал что бы кто то оставлял дыхание без контроля то есть это есть в любых видах практической деятельности на высоком уровне конечно.
-
Деятельность ума связана с дыханием. Спокойное дыхание ведет к успокоению ума. Держать ум напряженным не стоит ИМХО. Концентрация не должна приводить к перенапряжению. Иначе возможен перегрев и срыв. Сдерживание дыхания этому способствует. То есть оборачивать ум в слова молитвы при произнесении ее в уме (это еще кстати не умная молитва, а умно словесная, причем более словесная чем умная), при сдерживании дыхания выходит мягче, при отслеживании вдоха выдоха - легче. Это кстати Палама говорил как о совете новоначальным (недавно цитировал). Сдерживание удлиняет выдох. Увеличивает содержание углекислоты, которая в свою очередь если правильно помню тоже выступает в роли мягкого транквилизатора. Посему увеличивать снабжение кислородом особо не приходится. Его концентрация регулируется разностью давлений парциальных. И чтобы получить гипоксию, нужно работать с задержкой дыхания. А это как раз и не нужно.
Хороший вопрос что имели ввиду под "сдерживанием" дыхания, это или медленнее чем обычно дышать или именно контролировать длинну вдохов и выдохов, сдерживать дыхание с целью уменьшить поступление кислорода и вызвать галлюцинации с последующим отходняком когда "злости не хватает" и бредом?
Мне все же кажется сдерживать это именно контролировать, привязывать дыхание к ритму молитвы, есть разные методы, и произносить по несколько молитв на вдох и выдох, это афонская школа там и до нескольких тысяч молитв доходит :-), или разбивать молитву на две части половину на вдох половину на выдох, мне ближе вдох с молчанием а произнесение молитвы на выдохе, но это наверно от конкретных целей зависит, спортсмены например дышат на несколько движений 2+2 бегуны или пловцы 8+1, а есть только на выдохе, хотя молитву к спотру приравнивать не совсем корректно.
Хотя это зависит от отношения к молитве, если человек ходит в церковь по воскресеньям на пару часов, то наверно привязывать дыхание к молитве не стоит, а если часто молится каждый день а то и по несколько часов, то без привязки дыхания можно и загнуться.
-
Aндpeй, сдерживать это именно сдерживать :)
То бишь замедлять выдох удлиняя его. Это хорошо понимается на практике. Попробуйте чуть придержать скорость выдоха, удлинив его.
Реально ощущается влияние на состоянии ума. Он как бы замирает.
Второе, вызвать недостачу кислорода вы не сможете сдерживанием. Для этого нужно задержать дыхание. Газообмен в легких происходит
из за разности парциального давления, посему достаточно обеспечить приток чтобы не было недостачи. То есть уменьшить его поступление в кровь врят ли получится. А вот уменьшить его поступление до галюников нужны вообще "спецсредства" или посторонняя помощь.
И мое ИМХО - напряжение будет ошибкой, как и путать напряжение с концентрацией тоже.
-
Любезные форумчане, я вот все не могу понять направленность внимания только на ритм дыхания, на сдерживание или манипуляцию длиной выдоха- вдоха. Это похоже на то, что обсуждается только внешний вид храма- размеры, декор и не важно есть ли у него фундамент или какой он - выдержит ли такой проект? Или типа - осанка не важна, важно только чтобы костюмчик сидел. Или походка не важна - главное чтобы туфли не жали. Но разве случайно на форуме вновь и вновь поднимается и впрямую вопрос о дыхании и косвенно - в других темах типа:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3611.15
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2030.0;all
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=476.0 и это не полный перечень
-
Это ещё похоже на то, как новичку объясняют нюансы вождения автомобилем. Конечно, во-первых - нужно выбрать правильные цели поездки, залить подходящее топливо, соблюдать правила движения....
Но если неправильно (слабо или сильно) жать на педаль газа - ничего хорошего от этой поездки не выйдет. Поэтому снова и снова - то одному новичку, то другому - нужно рассказывать, что нажимать надо осторожно, потихоньку, никуда не торопясь. Иначе - абзац машинке наступит. Ещё до выезда на трассу.
И вы сами можете нам рассказать, как неправильной силой огня при готовке еды на плите можно испортить добрую половину блюд....
Вроде бы и цели были верными, и способ правильный..... :)
-
Молитва дается Духом. Дается по искренней просьбе.
Далее молится уже Дух, а не человек.
Как ведает Дух, так молитва и идет. И всегда присутствует, то есть ум человека молится Духом непрестанно, и не молиться уже не может.
Молитва, порой, сама возникает, для борения помысла.
Молитва может идти с задержкой дыхания, может идти вовсе без дыхания, когда подавлен даже и дыхательный инстинкт. Всяко бывает. Кому как дано для его спасения, так и бывает.
Если же сам чего то ищешь, без искренней просьбы Духу, то это просто аутотренинг, и дело пустое.
Дух дышит, где хочет. Его молится не заставишь в сердце своем.
-
Aндpeй, сдерживать это именно сдерживать :)
То бишь замедлять выдох удлиняя его. Это хорошо понимается на практике. Попробуйте чуть придержать скорость выдоха, удлинив его.
Реально ощущается влияние на состоянии ума. Он как бы замирает.
Второе, вызвать недостачу кислорода вы не сможете сдерживанием. Для этого нужно задержать дыхание. Газообмен в легких происходит
из за разности парциального давления, посему достаточно обеспечить приток чтобы не было недостачи. То есть уменьшить его поступление в кровь врят ли получится. А вот уменьшить его поступление до галюников нужны вообще "спецсредства" или посторонняя помощь.
И мое ИМХО - напряжение будет ошибкой, как и путать напряжение с концентрацией тоже.
Да наверно произнесение молитвы во время дыхания действительно замедляет дыхание, оно становится более внимательным и благоговейным, это уже не бездумное втягивание воздуха мира сего, а как бы благоговейный прием "святого" то есть освященного молитвой воздуха.
Спецсредством способным довести до глюков является внимание к словам молитвы и месту молитвы, внимание как бы стопорит все функции тела, не столько напрягая его сколько заставляя замирать, и если не уделять внимание дыханию вполне получается его прекратить и достаточно длительное время не дышать, а там уже и до последствий кислородного голодания мозга не далеко, хотя особых последствий кроме злости и бубнения молитвы безо всякого внимания, обычно не возникает, глюки это скорее на фоне и гипоксии поста и бессонницы, для них надо все компоненты применить. :-)
-
Молитва дается Духом. Дается по искренней просьбе.
Далее молится уже Дух, а не человек.
Как ведает Дух, так молитва и идет. И всегда присутствует, то есть ум человека молится Духом непрестанно, и не молиться уже не может.
Молитва, порой, сама возникает, для борения помысла.
Молитва может идти с задержкой дыхания, может идти вовсе без дыхания, когда подавлен даже и дыхательный инстинкт. Всяко бывает. Кому как дано для его спасения, так и бывает.
Если же сам чего то ищешь, без искренней просьбы Духу, то это просто аутотренинг, и дело пустое.
Дух дышит, где хочет. Его молится не заставишь в сердце своем.
Духа молиться в сердце не заставишь - да; вот только возникает вопрос: а зачем тогда все эти молитвенные практики?.. Конечно, вера без дел мертва, но и дела могут быть разные...
-
Любезные форумчане, я вот все не могу понять направленность внимания только на ритм дыхания, на сдерживание или манипуляцию длиной выдоха- вдоха. Это похоже на то, что обсуждается только внешний вид храма- размеры, декор и не важно есть ли у него фундамент или какой он - выдержит ли такой проект? Или типа - осанка не важна, важно только чтобы костюмчик сидел. Или походка не важна - главное чтобы туфли не жали. Но разве случайно на форуме вновь и вновь поднимается и впрямую вопрос о дыхании и косвенно - в других темах типа:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3611.15
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2030.0;all
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=476.0 и это не полный перечень
"У кого что болит -тот о том и говорит" :-)
Быть может, всё дело в том, что когда тело на молитве успокоено -то кроме дыхания и сердцебиения и слов молитвы человеку не на чём заострить внимания? Сердцебиение практически не поддаётся контролю (да и опасно это), слова молитвы -как то "не интересны", а вот дыхание... Ну как его, родное, не заметить! НЕдаром дух и дыхание -одного корня.
На дыхании росто не надо делать акцента, но это не значит его игнорирования (во всяком случае -поначалу). Суть то на самом деле проста: сконцентрироваться на предстоянии перед Господом, уйти с головой в это предстояние... Тогда и о дыхании думаться не будет совсем -и это не повредит молитве.
Как художник, увлёкшись рисованием картины, не замечает мира вокруг -даже время летит для него незаметно... Потому что он весь в работе.
Как дитя, которое так заигралось в свои кубики -куколки -машинки, что не заметило, что уже -опа! -пора обедать, а там -опа! -пора и спатки...
Список можно продолжить. На форуме встречались посты, в которых всё того же Паламу (и других св отцов) обвиняли типа в шизофрении: Палама, стоя у трона царя, забывал о присутствии данной особы и царю приходилось по нескольку раз повторять свои вопросы... Шизофрения? Нет: Паламу так влекла молитва, что фиг ему было до царской особы...
В молитве можно 9и даже в какой то мере нужно) сконцентрироваться на с сконцентрироваться на словах... Постепенно навык пастёт, и слова сростаются с дыханием абсолютно непринуждённо. И тогда, по Лествичнику, память Иисусова да станет твоим дыханием...
***
Всех с наступающим Новым Годом! Здоровья и Духа вам! :-)
-
Родион, я не совсем уверен относительно "тишины ума". В Евагелии мы видим множество примеров, где к Христу подходили вовсе не в тишине ума: отчаявшиеся ученики в лодке во время бури; кровоточивая женшина, продирающаяся сковзь толпу; слепой у врат Иерихона, которого пытались заткнуть; и т.д. Все они, мне кажется, дошли вовсе не в тишине ума, а в его разгорячённости, в буре помыслов...
Модно так же вспомнить Марфу и Марию: обе они дошли до Христа, хотя каждая -своим путём. Конечно, Господи сказал Марфе, что "... всё, что надо -это просто сесть и слушать", но на практическом опыте Марфы мы всё же видим, что и другой путь -работает :-)
День сменяется ночью, а та -опять днём... Быть может, и способы прихода к Христу имеют схожую природу.
-
Кстати, то, что пишет Палама про задержку дыхания, действительно в определённой степени запутанно. Когда я его читал, сложилось впечатление, что он говорит о задержке дыхания на пкузе, а не о замедлённом или мягком дыхании на вдохе\выдохе. Особенно учитывая его слова "...удерживая его сколько возмодно" :-) Так и лопнуть не долго )))
Помню, у Сурожского описан несколько странный (для меня, разумеется) способ молитвы. Он предлагал к методу Симеона НБ добавить произношение слов молитвы в такт сердцебиению -у меня получилась какая то чисто мехника, а не молитва... Хотя в той же статье он писал, что должен быть эффект схожий с тем, как сли бы мы глубоко задумались. А чём фишка?
-
Обсуждение в очередной (бесконечный) раз идет порочно. Некоторые форумчане подобны плохим солдатам в окопной войне, которые сидят по разные стороны линии фронта: одни воюют за, другие воюют против... Только линия фронта проходит в самой голове с ее развалившимися мозгами. Мозги надо собрать, сделать ум цельным. Но это сложно, куда легче занять окопную позицию.
Скажем, надо добраться из пункта А в далекий пункт Б на машине. На какой машине, технически исправной и с опытным водителем или абы на какой и с энтузиастом-неумехой, предпочтете добираться? Вроде бы в бытовом порядке всем понятно, что на надежной тачке и с опытным водилой вернее доедешь. Рутинный опыт подсказывает! Чуть меняются условия, рутинный опыт не срабатывает - хоп, и уже забрались паломники в небесный Иерусалим в сломанный автобус ума, который без руля и колес, и кричат: исправная техника нам не нужна, главное - искренняя просьба..
-
у меня получилась какая то чисто мехника, а не молитва...
Попробовал механику, а она на вкус оказалась механикой. Вот уж чудо :) Прочитал про задержку дыхания у Паламы, решив, что уже в выпускном классе, а сам - первоклассник. Так и "лопнуть" уму не долго :) Прошу извинить меня, но это претензия неуча.
Любезные форумчане, я вот все не могу понять направленность внимания только на ритм дыхания, на сдерживание или манипуляцию длиной выдоха- вдоха.
Откуда, из каких глубин вышло это слово "только"? При этом дается ссылка на несколько форумских тем, словно уже других тем и других мнений не существует. А надо всего лишь заменить "только" на "в том числе" или на "один из (важных) техническим приемов". И уже нет корня проблемы. И уже у автобуса ума появляются колеса...
-
Кстати, то, что пишет Палама про задержку дыхания, действительно в определённой степени запутанно. Когда я его читал, сложилось впечатление, что он говорит о задержке дыхания на пкузе, а не о замедлённом или мягком дыхании на вдохе\выдохе. Особенно учитывая его слова "...удерживая его сколько возмодно" :-) Так и лопнуть не долго )))
Помню, у Сурожского описан несколько странный (для меня, разумеется) способ молитвы. Он предлагал к методу Симеона НБ добавить произношение слов молитвы в такт сердцебиению -у меня получилась какая то чисто мехника, а не молитва... Хотя в той же статье он писал, что должен быть эффект схожий с тем, как сли бы мы глубоко задумались. А чём фишка?
Перечитайте Паламу. Из моего опыта - из трех прочтений небыло ни одного одинакового. :) Сейчас четвертое уже с карандашом и пометками на полях. "когда я его читал ..." - это ведь не Маринина.
-
Молитва дается Духом. Дается по искренней просьбе.
Далее молится уже Дух, а не человек.
Как ведает Дух, так молитва и идет. И всегда присутствует, то есть ум человека молится Духом непрестанно, и не молиться уже не может.
Молитва, порой, сама возникает, для борения помысла.
Молитва может идти с задержкой дыхания, может идти вовсе без дыхания, когда подавлен даже и дыхательный инстинкт. Всяко бывает. Кому как дано для его спасения, так и бывает.
Если же сам чего то ищешь, без искренней просьбы Духу, то это просто аутотренинг, и дело пустое.
Дух дышит, где хочет. Его молится не заставишь в сердце своем.
Для Духа, человеческая жизнь подобна вспышке или искре, бесконечно краткой искре сознания, Вы просто "долго живете" и создается впечатление какого то продолжительного времени, есть как бы разделение на время молитвы и время немолитвы, время разных способов молитвы искренних и не очень, создается впечатление какого то продвижения к каким то вершинам духовности и движения наращивания мастерства или наращивания искренности, так вот это самообман :-), жизнь человека это искра, бесконечно краткая искра горения сознания, как если ударить кремнем выйдет сноп искр, вот одна из этих искр это и есть жизнь, не верите мне посмотрите не ночное небо, посмотрите на солнце, сколько Вы прожили 60 оборотов земли вокруг этой звезды, что такое 60 оборотов, это даже не миг это бескоечно мало, по сути движение земли вокруг солнца это скорее кольцо, точнее если раскрутить шарик на ниточке достаточно быстро то получиться видимое кольцо, тоесть шарик как бы размажется, вот и земля также крутиться и 60 оборотов для внешнего наблюдателя это вообще ниочем, краткий бесконечно краткий миг, и важно чем этот миг будет наполнен, искрой памяти божией и молитвы или иным чуждым.
-
Александр, Александр... Вижу, дорогой отче, и вас прорвало на предновогодней почве... Сочувствую... :-)
Вполне ожидаемые ответы. Вместо того, чтобы нориальным языком объяснить, в чём ошибка -опускаемся до уровня кретинов... :-) Что ж и говорить, форум и правда застоялся, как болотце)))
-
Сильное и образное слово, сказанное чуть жестче, воспринимается как наезд. В отместку за сжатый урок, воспринятым наездом, - обида и обличение, поднятое до обобщающих высот. Типичная реакция. А можно было бы учиться.
-
Обсуждение в очередной (бесконечный) раз идет порочно. Некоторые форумчане подобны плохим солдатам в окопной войне, которые сидят по разные стороны линии фронта: одни воюют за, другие воюют против... Только линия фронта проходит в самой голове с ее развалившимися мозгами. Мозги надо собрать, сделать ум цельным. Но это сложно, куда легче занять окопную позицию.
Ум — это клетка с лабиринтами (представлениями). Как его сделать цельным, если Я человека, носится по этим лабиринтам и не может посмотреть на этот комплекс, со стороны?
В каком-то смысле, сидение в окопах собственного ума, чем-то оправданно. Хоть какая-то защита, от стрелков из других окопов. Но это точно не Жизнь.
-
Сильное и образное слово, сказанное чуть жестче, воспринимается как наезд. В отместку за сжатый урок, воспринятым наездом, - обида и обличение, поднятое до обобщающих высот. Типичная реакция. А можно было бы учиться.
То, что вы писали в предыдущем посту -трудно назавть уроком. А опуститься до уровня насмешки (или просто -обсирания (хотя я не хочу сказать, что вы обсирали)) может каждый "гуру" поголовно. Но вот именно от вас, Александр, я никак не ожидал такого отношения... Стареем?
Впрочем, всё равно спасибо, мне теперь есть о чём подумать :-)
-
Колхознику. Есть известные приемы, позволяющие заглянуть за стенки клетки-лабиринта. На первом месте среди них - восприятие слов (кажущегося) оппонента в наиболее мягком варианте. Осуждающий ум поступает противоположным образом, загоняя себя в шизофренический угол, за которым одни враги. Второй прием - попытаться умом встать на позицию оппонента, понять его, объяснить, не осуждая. Так ослабляется удушающая хватка эгоцентризма.
-
Кетч, да, тут есть над чем подумать. Если позволите, могу предложить направление размышлений. Одно из возможных. В продолжении "окопной" темы. Есть интересный момент самоидентификации, идентификации других, противопоставления этих идентификаций. Типа - я православный подвижник с опытом (пусть малым) но несомненным, мое мнение обосновано и интересно для других и для меня, я кое что знаю и понимаю и это кое что не хухры мухры. Александр "гуру", очччень опытный, наставник, который должен просвещать и утверждать на пути новоначальных, направлять их на путь истинный. И вот он говорит мне такие вещи. Мне! Православному христианину! В такой грубой форме! Да какой же он гуру! Стареет наверно. Сам не сдержан. А я то думал! А он то вон что! И в результате сказанное пролетает мимо и заменяется эмоциональным всплеском. Посыл чистой энергетики сжирается эмоциональной сферой. Болотце колышится и успокаивается. Изменений не происходит.
Попробуйте по другому. Вы не подвижник и не молитвенник, ваш опыт мал, Александр не гуру и не наставник, может говорить в любой форме, но мы все одного поля ягоды, интересуемся одним, ищем одного и нам полезно говорить и делиться мнениями. Цель этого не уничтожение а взаимное обогащение. Позволяет видеть где ошибки, где слабые места, и работать над ними. Работать, а не самоутверждаться в том, что слабые места это сила, и не держаться за них обеими руками.
-
Александр, приемы действительно известные, хотя не уверен, что они позволяют заглянуть за стенки лабиринтов, скорее они их расшатывают и позволяют трансформировать.
Ум не статичен, хотя и предрасположен к этому. Он может подстраивается, он может перенимать форму и структуру других умов, если он немного гибче. Но в любом случае, без Свободного Наблюдателя, он крайне ограничен и подвержен падениям.
-
Верно, приемы отчасти искусственные, они не дают возможности выйти за стенки умственной тюрьмы, лишь заглянуть - хотя бы в представлении. Но они рядом, ими не так уж и сложно воспользоваться. Обретение наблюдателя - процесс не быстрый. Наблюдатель умственный, наблюдатель на уровне страстей, места, где (им) ему удобнее располагаться (в районе сердца, в голове, над головой, одновременно в нескольких местах)... Этому долго учиться. Да и "ученики" (в кавычках, потому что игра в учеников и учителей - очередная ловушка) пытаются порой не обрести наблюдателя, и сымитировать его.
-
Скажем, надо добраться из пункта А в далекий пункт Б на машине. На какой машине...
Вопрос в следующем. Допустим, что я имею несколько машин, и каждая для своих целей. Джип мне нужен для езды по бездорожью, но для езды в пробках он неудобен, поэтому использую более маневренный и мобильный автомобиль. А иногда пересаживаюсь на мотоцикл, сообразно цели, для которой он более оправдан. Да еще меняю летние шины на зимние.
Теперь относительно техники дыхания во время молитвы. Я иду по улице, спускаюсь в метро, ускоряю шаг, чтобы куда то успеть. Выполняю работу требующей определенной нагрузки, в том числе и сбивающее дыхание. Говорю с человеком и одновременно творю молитву. Попадаю под искушение, которое заставляет сердце биться сильнее. У меня насморк и я не могу дышать носом.
То есть. Как сама техника дыхания (да и просто дыхание) во время молитвы могут оставаться неизменными при разных ситуациях? Или мы говорим о возможности наработать технику во время келейной молитвы, с постепенным введением этой техники под всякую ситуацию.
Возможно ли применение различных техник дыхания, или выбор той, которая предпочтительна в данной ситуации? Вопросы относятся именно к ИМ.
-
(в районе сердца, в голове, над головой, одновременно в нескольких местах)...
У меня отзывается район чуть выше пупка, сейчас почти всегда пульсирует, центр груди и редко солнечное сплетение, блудное разжение под пупком, и очень редко страх и род пульсируют через животный центр. А над головой, что над головой? Кстати контроль над дыханием помогает сделать ток силы в этом месте ровнее, и молитва как бы сама прилепляется ровному току.
-
Родион, я не боюсь видеть свои ошибки, но показывайте их нормально.
Был задан конкретный вопрос по технике Сурожского. И что в ответ? Может, дорогому Александру последовать собственному совету и посмотреть на себя со стороны? :-) Потому что если нечего сказать, то не лучше ли просто помолчать вне зависимости от того, гуру ты или нет?
Вот, я обиделся (и не скрываю этого) -и меня в этом заклеймили. Был тут дедок Виктор Шипилов -он заявил Александру в одной из тем, что "не обиделся" ; и ему сказали -"Ай, как нехорошо быть таким "непробиваемым"...". Куда ни кинь -повсюду клин, ага)))
Ну не понял я Паламы как следовало, ну не понял Сурожского -что с того, мир рухнет? Нормально сказать, в чём ошибка -пальцы отсохнут? А писать "ху ху" -нет?)))
-
Alexeiy, если подняться над головой (уйти за, внутрь - в любом случае это не физическое пространство), успокоение умственной деятельности происходит почти автоматически. Тогда и относительно легко наблюдать за мыслями - умом в качестве компа.
Дыхание (контроль за ним) позволяет управлять энергетическими процессами, близкими к физике, но более тонкими. (Напоминаю - об этом говорилось раньше - что никто не призывает к специальным дыхательным техникам наподобие пранаям.) Базовые вещи очевидны: напр., дышим спокойно (растягивая выдох) - успокаиваем ум и эмоции и тп.
-
Душа и тело едины. :)
-
Молитва дается Духом. Дается по искренней просьбе.
Далее молится уже Дух, а не человек.
Как ведает Дух, так молитва и идет. И всегда присутствует, то есть ум человека молится Духом непрестанно, и не молиться уже не может.
Молитва, порой, сама возникает, для борения помысла.
Молитва может идти с задержкой дыхания, может идти вовсе без дыхания, когда подавлен даже и дыхательный инстинкт. Всяко бывает. Кому как дано для его спасения, так и бывает.
Если же сам чего то ищешь, без искренней просьбы Духу, то это просто аутотренинг, и дело пустое.
Дух дышит, где хочет. Его молится не заставишь в сердце своем.
Духа молиться в сердце не заставишь - да; вот только возникает вопрос: а зачем тогда все эти молитвенные практики?.. Конечно, вера без дел мертва, но и дела могут быть разные...
Молитвенная практика индивидуальна.
Эта практика и дается Духом.
Многие пытаются помочь другим. Отсюда различные рассказы о своих практиках.
Многие пытаются обрести Духа, но не искренно это невозможно. Отсюда поиск и попытки применять различные практики. В принципе, это путь. Рано или поздно возопишь искренно, и обретешь свою практику от Духа данную.
-
Кстати, то, что пишет Палама про задержку дыхания, действительно в определённой степени запутанно. Когда я его читал, сложилось впечатление, что он говорит о задержке дыхания на пкузе, а не о замедлённом или мягком дыхании на вдохе\выдохе. Особенно учитывая его слова "...удерживая его сколько возмодно" :-) Так и лопнуть не долго )))
Ну, мне была дана такая практика молитвы. Сверхбыстрая с полной остановкой дыхания, вплоть до отключения дыхательного инстинкта. Группа молитв была дана. Результат: полное очищение от дурных помыслов - бесов НАВСЕГДА, за несколько молитвенных ночей, с последующей корректировкой такой же молитвой рецидивов в течении некоторого времени. Попросил искренно: с верой " ... очисти меня от всякая скверны ...", - и было дано. Даны молитвы - прямая связь с Богом. При том, что об исихазме и прочих практиках тогда еще и слыхом не слыхивал ...
Никаких блаженных ощущений. Но выход из обычного состояния ума очевидный. Полный покой и простор, в котором висит ум и озирает окрестность и сам себя, а не бесконечный бег помыслов.
Палама зачем-то пытался это объяснить. Это бесполезно. И пытаться самому воспроизвести такую молитву с остановкой дыхания и мне сейчас невозможно. Молитва и так теперь всегда со мной.
Настоятельно рекомендую не пытаться самочинно заниматься молитвой с полной остановкой дыхания ради "эксперимента".
-
Результат: полное очищение от дурных помыслов - бесов НАВСЕГДА...
Замечание. Их ведь много - бесов, и статус разный. Очищение происходит в каком-то слое ума, а другие места (ниже, выше, дальше) остаются зараженными.
-
Результат: полное очищение от дурных помыслов - бесов НАВСЕГДА...
Замечание. Их ведь много - бесов, и статус разный. Очищение происходит в каком-то слое ума, а другие места (ниже, выше, дальше) остаются зараженными.
Да, именно так. После той, данной мне молитвы, тогда ходил с чистым сияющим умом. Ни одного ПРЕЖНЕГО помысла не мучило, что воспринималось, как звенящая тишина ума.
Затем помыслы стали появляться, но при всяких мучающих вражьих помыслах стала в уме сама собой возникать молитва. Постепенно научился трезвению таким образом. Потом, конечно, прочел все об этом у святых отцов и все стало ясно, что я такой не один в мире ...
:-)
-
Скажем, надо добраться из пункта А в далекий пункт Б на машине. На какой машине...
Вопрос в следующем. Допустим, что я имею несколько машин, и каждая для своих целей. Джип мне нужен для езды по бездорожью, но для езды в пробках он неудобен, поэтому использую более маневренный и мобильный автомобиль. А иногда пересаживаюсь на мотоцикл, сообразно цели, для которой он более оправдан. Да еще меняю летние шины на зимние.
Теперь относительно техники дыхания во время молитвы. Я иду по улице, спускаюсь в метро, ускоряю шаг, чтобы куда то успеть. Выполняю работу требующей определенной нагрузки, в том числе и сбивающее дыхание. Говорю с человеком и одновременно творю молитву. Попадаю под искушение, которое заставляет сердце биться сильнее. У меня насморк и я не могу дышать носом.
То есть. Как сама техника дыхания (да и просто дыхание) во время молитвы могут оставаться неизменными при разных ситуациях? Или мы говорим о возможности наработать технику во время келейной молитвы, с постепенным введением этой техники под всякую ситуацию.
Возможно ли применение различных техник дыхания, или выбор той, которая предпочтительна в данной ситуации? Вопросы относятся именно к ИМ.
Спасибо за вопрос по теме. На мой взгляд в состоянии хотьбы или переживаний стоит менять скорее молитвенную формулу, тоесть сокращать, сознанию сложно повторять полную молитву в неспокойной ситуации, а дыхание тоже ускоряется, одно дело медленно размеренно дышать келейно, а другое дело дыхание при физических или эмоциональных нагрузках.
Но вообще то словесная молитва непрестанной быть не может, это скорее молитва временная, молитва келейная скорее "разогревает" память божию, которая и может быть постоянной, а молитва при эмоциональных переживаниях "охлаждает" эти эмоции и подход к дыханию наверно должен отличаться.
-
Результат: полное очищение от дурных помыслов - бесов НАВСЕГДА...
Замечание. Их ведь много - бесов, и статус разный. Очищение происходит в каком-то слое ума, а другие места (ниже, выше, дальше) остаются зараженными.
Оффтоп конечно, но больно часто путают помыслы и бесов, так вот помыслы это глупость тоесть просто глупость и усиленная молитва внимание прошение эту глупость малость конечно останавливают позволяют человеку как то поумнеть, что конечно хорошо, но толку от этого мало, тоесть можно и будучи поумневшим оставаться "дураком", конечно появляется особая энергетика, способность видения и контроля над окружающими, особенно если человек при власти, или думает что при власти, состояние конечно кайфовое быть умнее других, но бесы то здесь при чем, они ведь не просто другие они очень другие и непростые.
-
Alexeiy, над головой (и не только) замечал когда толкает внезапно на резкие поступки несуразные либо роковые
-
Есть еще один важный момент, в теории если усилить дыхание для снабжения мозга кислородом при внимательной молитве, то усиливаются окислительные процессы в теле и собственно самом мозге, поэтому перед молитвой желательно съесть какой нибудь фрукт содержащий антиоксиданты, например апельсин или мандарин, что защитит клетки тела от разрушения из за окисления, к тому же фрукты содержат быстрые углеводы и их мозг будет использовать на молитве.
Естественно молиться надо на пустой желудок и лучше утром сразу после сна, это кстати и св. Иосиф Исихаст советовал, молиться с утра и отдавать молитве как бы начатки ума.
-
Aндpeй, :) вы не увеличите снабжение кислородом усилением дыхания. Вы снизите содержание углекислого газа. Нарушите обмен веществ. Добьетесь спазма легких и снижения артериального давления при усилении связи кислогода с гемоглобином. Как результат снабжение кислородом ухудшится. Клетки будут гибнуть. А если вы продолжите насильно поддерживать интенсивность дыхания, то скорее всего вас вырубит. Это не правильно. Не физиологично.
-
Молиться утром после сна действительно лучше, так как утренняя молитва проходит на фоне активности парасимпатики. То есть покоя. Это кстати и на фоне уменьшенной вентиляции легких, которою парасимпатика обеспечивает.
Затем в процессе деятельности активность переходит к симпатике, и организм вздергивается. Молиться будет сложнее. Утренние начатки ума, это как раз момент до активизации симпатической части внс.
-
http://www.bogoslov.ru/text/3013197.html (http://www.bogoslov.ru/text/3013197.html)
-
Может быть есть смысл вообще вырабатывать умение, как бы ходить пред Богом, осознавая Его присутствие в своей жизни, соизмеряя свои действия с этим фактом. Для того, что бы: мыслить как Христос, действовать, как Христос.
Не всегда Молитва Иисусова звучит в устах или душе, но ходить пред Богом первичнее (что ли), чем возвращение к ИМ и ее ритму ИМ. Первое (хождение перед Богом) есть относительно внешнее выражение отношения человека с Богом, имеющее продолжение во внутреннем, выраженное через ИМ.
Почему бы дыханию не быть тем связующим звеном (физической и физикальной основой), через которое происходит соединение хождения перед Богом + с творением ИМ. Можно говорить и о плавном переходе одного в другое, что происходит на едином дыхании. Можно говорить и о холкидонском созвучии в человеке (неизменность, неслиянность, нераздельность, неразлучность) этих двух состояний, в котором принимает участие дух человеческий и его тело со свойственным ему дыханием. Дыхание человека, в своем идеальном стремлении ищет Духа Святого - источника дыхания жизни вечной. С Ним человек желает соединить свое дыхание.
-
Aндpeй, :) вы не увеличите снабжение кислородом усилением дыхания. Вы снизите содержание углекислого газа. Нарушите обмен веществ. Добьетесь спазма легких и снижения артериального давления при усилении связи кислогода с гемоглобином. Как результат снабжение кислородом ухудшится. Клетки будут гибнуть. А если вы продолжите насильно поддерживать интенсивность дыхания, то скорее всего вас вырубит. Это не правильно. Не физиологично.
Согласен, усиление дыхания приведет к головокружению и это плохо, но и полная задержка дыхания из за концентрации на молитве тоже плохо, а вот как соотнести ритм дыхания и внимание на молитве?
-
http://www.bogoslov.ru/text/3013197.html (http://www.bogoslov.ru/text/3013197.html)
В статье описаны похоже все возможные способы соединения молитвы с дыханием, все люди разные и наверно каждому полезнее свой способ отсюда и разнообразие, осталось только понять по каким принципам выбрать способ подходящий мне.
-
Может быть есть смысл вообще вырабатывать умение, как бы ходить пред Богом, осознавая Его присутствие в своей жизни, соизмеряя свои действия с этим фактом. Для того, что бы: мыслить как Христос, действовать, как Христос.
Не всегда Молитва Иисусова звучит в устах или душе, но ходить пред Богом первичнее (что ли), чем возвращение к ИМ и ее ритму ИМ. Первое (хождение перед Богом) есть относительно внешнее выражение отношения человека с Богом, имеющее продолжение во внутреннем, выраженное через ИМ.
Почему бы дыханию не быть тем связующим звеном (физической и физикальной основой), через которое происходит соединение хождения перед Богом + с творением ИМ. Можно говорить и о плавном переходе одного в другое, что происходит на едином дыхании. Можно говорить и о холкидонском созвучии в человеке (неизменность, неслиянность, нераздельность, неразлучность) этих двух состояний, в котором принимает участие дух человеческий и его тело со свойственным ему дыханием. Дыхание человека, в своем идеальном стремлении ищет Духа Святого - источника дыхания жизни вечной. С Ним человек желает соединить свое дыхание.
На мой взгляд связующее звено это Слово, слово молитвы в частности, дыхание очень вторично и несет чисто служебную функцию, но эту вторичную функцию тоже нельзя сбрасывать со счета, в теме уже писали о недопустимости все внимание вкладывать в "дыхалку", согласен все внимание не надо, но отслеживать надо, и не позволять телу делать то что ему самому хочется, тоже надо, что приятно телу то противно Духу.
-
http://www.bogoslov.ru/text/3013197.html (http://www.bogoslov.ru/text/3013197.html)
В статье описаны похоже все возможные способы соединения молитвы с дыханием, все люди разные и наверно каждому полезнее свой способ отсюда и разнообразие, осталось только понять по каким принципам выбрать способ подходящий мне.
Вариантов масса. Нужно просто брать и пробовать, и быть внимательным к себе. А на вашем месте я бы разделил практику. Молитвенное правило или как вы там себе организовали оставил бы без заморочек на дыхании, а просто уделив время концентрации внимания ума на словах. Плюс отдельно выделил бы минут 30 времени на то, чтобы без слов и обращений заняться чисто наблюдением дыхания. Там много интересного. Сперва вход от начала ноздрей до лба, потом разворот от лобной части до горла, потом от горла до солнечного сплнтения, потом нижнюю точку дыхания, и расширение внутреннего пространства, потом разворот на выдох в нижней точке (тут можно включить легкое сдерживание и удлиннение выдоха) и отслеживание выдоха в обратном порядке до легкой задержки и разворота на вдох. Можно со счетом, можно без. Это даст опытное понимание дыхания и связи его с концентрацией и вниманием ума, также внесет лепту в успокоение ума. Этот опыт автоматически начнет через время срабатывать при молитве, так как будет доступен сознанию. То есть эти две практики сами сольются в одну и не надо будет ломать голову.
-
Разделение, наблюдение, +
-
На мой взгляд связующее звено это Слово, слово молитвы в частности, дыхание очень вторично и несет чисто служебную функцию, но эту вторичную функцию тоже нельзя сбрасывать со счета, в теме уже писали о недопустимости все внимание вкладывать в "дыхалку", согласен все внимание не надо, но отслеживать надо, и не позволять телу делать то что ему самому хочется, тоже надо, что приятно телу то противно Духу.
МИ, в некоторой степени, стремящейся к совершенству, отображает в себе внутритроичную жизнь Бога. Мыслить (Ум - Бог Отец) и говорить (Слово, о котором Вы писали), дыхание (Дух Святой). МИ, помимо прочего, направленно к постижению этой троичности.
-
Разделение, наблюдение, +
Разделение, наблюдение, + соединение и созерцание.
-
Плюс отдельно выделил бы минут 30 времени на то, чтобы без слов и обращений заняться чисто наблюдением дыхания. Там много интересного. Сперва вход от начала ноздрей до лба, потом разворот от лобной части до горла, потом от горла до солнечного сплнтения, потом нижнюю точку дыхания, и расширение внутреннего пространства, потом разворот на выдох в нижней точке (тут можно включить легкое сдерживание и удлиннение выдоха) и отслеживание выдоха в обратном порядке до легкой задержки и разворота на вдох. Можно со счетом, можно без. Это даст опытное понимание дыхания и связи его с концентрацией и вниманием ума, также внесет лепту в успокоение ума. Этот опыт автоматически начнет через время срабатывать при молитве, так как будет доступен сознанию. То есть эти две практики сами сольются в одну и не надо будет ломать голову.
Категорически не согласен, это практика тренировки не дыхания а воображения :-), воображение это плохо, для воображения есть конечно отдушина, это телек посмотреть под нямку, а молитва требует трезвения, точнее молитва требует молитвы, обращения к Богу, без этого обращения голое внимание в частности на дыхании это прямой путь в бесовские сети.
-
МИ, в некоторой степени, стремящейся к совершенству, отображает в себе внутритроичную жизнь Бога. Мыслить (Ум - Бог Отец) и говорить (Слово, о котором Вы писали), дыхание (Дух Святой). МИ, помимо прочего, направленно к постижению этой троичности.
Хорошо,давайте рассмотрим внутритроичность, Мысль как замысел Слова преобразуется в исполнение замысла в собственно Слово, все же не с помощью дыхания а с помощью Энергии, дыхания может и не быть если слово не произносится вслух.
-
Aндpeй, в частности эта практика дает некоторую внимательность. Прежде чем шашкой махать по бесовским сетям :) ознакомьтесь что рекомендуют подвижники новоначальным. Тот же Палама. Он по Вашему тоже сразу отправляет новоначального прямеханько в сети? Вы бы для начала хотя бы попробовали разок что нибудь, а не вываливали бы тут россыпи умного неделания. Теоретизировать на тему молитвы можно бесконечно, так ни к чему и не придя. :)
-
Aндpeй, в частности эта практика дает некоторую внимательность. Прежде чем шашкой махать по бесовским сетям :) ознакомьтесь что рекомендуют подвижники новоначальным. Тот же Палама. Он по Вашему тоже сразу отправляет новоначального прямеханько в сети? Вы бы для начала хотя бы попробовали разок что нибудь, а не вываливали бы тут россыпи умного неделания. Теоретизировать на тему молитвы можно бесконечно, так ни к чему и не придя. :)
Внимательность дает согласен, шашкой махать по бесовским сетям не надо, тоже согласен, Палама конечно рекомендует с помощью дыхания удерживать внимание в теле, но с Вашей интерпретацией его рекомендаций не согласен, не стоит забывать то о чем Палама умалчивает в своём трактате, о том что для его современников, в том числе Варлаама, было очевидно и не нуждалось в обсуждении, о постоянной благоговейной молитве, которую Варлаам направлял в небо, а Палама в тело, в этом разница.
То есть как раз Палама никого в сети не направлял, а обличал Варлаамову ересь, в православии тело центр, именно тело помазывают елеем, в тело принимают Святые Дары, тело окропляют святой водой, и направлять молитву именно в тело православно.
-
Сталкиваюсь с таким противоречием:обычно ИМ произносится (мыслится) большое количество раз, до несколько тысяч в день, но, если делать это с дыханием, то это очень медленно получается (секунд 10-15) на однократное произнесение. Может, я что-то не так понимаю относительно техники дыхания? Вдох делаю через нос, произнося мысленно первую часть молитвы (ГИХ), задержка (СБ), выдох (ПМГ). Может быть вдох и выдох нужно делать короткий по глубине и времени? Мне комфортно с глубоким вдохом и выдохом, но это занимает много времени ( на 1000 произнесений уйдёт около 3 часов).
-
:) сделайте 300
и вообще, не цыклитесь на количестве, это ошибка. ищите качество.
-
Вы же не стахановец...
Можете ограничиться и сотней в день.
(Беспрерывную очень редко Господь благословляет.)
Лучше уж со вниманием, в искреннем сокрушении 100, чем второпях и бездумно - 10 000.
-
Сталкиваюсь с таким противоречием:обычно ИМ произносится (мыслится) большое количество раз, до несколько тысяч в день, но, если делать это с дыханием, то это очень медленно получается (секунд 10-15) на однократное произнесение. Может, я что-то не так понимаю относительно техники дыхания? Вдох делаю через нос, произнося мысленно первую часть молитвы (ГИХ), задержка (СБ), выдох (ПМГ). Может быть вдох и выдох нужно делать короткий по глубине и времени? Мне комфортно с глубоким вдохом и выдохом, но это занимает много времени ( на 1000 произнесений уйдёт около 3 часов).
попробуйте наоборот...одну молитву Иисусову растяните на 3-5-10 минут...Вот где будет внимание сердечное и ума удержание.как по канату с затаив дыхание.
-
Вообще я согласен с Сергием, который уже написал: главное -любовь к Богу и вера; от себя же добавлю ещё и искренность. Когда ты искреннен и любишь, сердце и душа сами собой молятся, взывают без принуждения.
Но это правда бывает редко. 3000 молитв? - это вы взяли из "Откровенных рассказов странника", которые служат скорее для вдохновления к подвигу молитвы, а не как практическое пособие. Дело и правда не в количестве (Бош -не бюрократ...), но... В "Добротолюбии" и правда говорится, что пначалу берётся количество. Почему? Потому что обычно ум человека рассеиваетя на сторонние помыслы, да и собственно навыка молитвы ещё нет... Чем чаще ребёнок выводит свою первую буковку "А" -тем лучше и лучше она выходит :) Тем н е менее, в плане молитвы по мере роста навыка надо стремиться не к количеству, а к качеству.
-
Svod, начинать надо с одной целой молитвы на вдох и одной на выдох. Также важно сердцебиение. На каждый удар сердца-слово. Поначалу важно научиться просто повторять молитву непрестанно, взывая ко Христу. Поставьте себя на место калеки из Евангельского повествования, вопиющего ко Христу об исцелении. 'и сущим во гробех живот даровав' Мы есть те сущие во гробех. На овладение привычки просто повторять молитву в уме непрестанно отведи себе пол года. Вторые пол года уйдут на обретение навыка слушать удары своего сердца. Учиться нужно каждую свободную минуту днем, и два часа ночью-час перед сном и час перед пробуждением. Речь идет именно о механическом повторении без всякого опускания ума в сердце, и чего нибудь похожего. Сцепить зубы и тупо повторять молитву раз за разом, не ожидая ничего. В школе учились десять лет, зубрили уроки. Здесь задача з убрить одну моливу, пока не привьется-из личного опыта скажу, что надо минимум пол-года. Потом с сердцебиением еще пол года. Не ожидай никаких изменений. Их дает Господь если хорошо выполнишь работу. 'в мире скорбни будете, но егда узрю вы и возрадуется сердце ваше, и радости вашея никто же возмет от вас' ' всесожжения не благоволиши, жертва Богу дух сокрушен. Сердце сокрушенно и умиротворенно Бог не уничижит' сердце это символ ума. Твердите в уме молитву и приносите Христу ту жертву, которую Он Сам тебе назначил на искупление грехов. Вначале тяжело возвращать сбившееся течением жизни, работой внимание снова на повторение молитвы. Здесь важно упрямо твердить и не бросать работу пол года. Если через пол года не научишься-можешь послать меня куда подальше. Слава Иисусу Христу!
-
Хотелось бы обсудить вопрос контроля дыхания во время молитвы, вопрос конечно скомпрометированный Дунаевым, который видит в этой технике влияние нехристианских аскетических практик, но как христиане так и нехристиане всё же вынуждены дышать, и вопрос о том как это делать, вопрос не сколько догматический и вероучительный, а чисто физиологический, и то что он поднимался святыми отцами было продиктовано не сколько их мнимым желанием подражать суфиям или индуистам а скорее просто чисто необходимостью.
Так вот, если человек произносит молитву устно то ему необходим для этого воздух и соответственно он не забывает вдыхать его и выдыхать произнося слова молитвы, тоесть здесь проблемы нет, человек получает необходимое колличество кислорода и его мозг усиленно работая над внимательным молением получает необходимое ему увеличенное колличество кислорода и не страдает гипоксией.
Рассмотрим теперь молитву только умную без происнесения вслух слов молитвы, при этой молитве напряжение ума ещё выше чем при устном произношении, так как нет физических факторов контролирующих молитву таких как движение голосовых связок, рта, легких и друхих, тоесть все ложиться целиком на мозг, а как дело обстоит с увеличенным снабжением его кислородом в связи с особо усиленным напряжением, а никак, зачастую о дыхании элементарно забывают, слов то не надо произносить, а раз нет дыхания то появляется гипоксия, а часто и острая гипоксия, мозг дает сигнал тревоги и появляется паника, в запущенных случаях нарастают сильнейшие панические атаки.
Вообще афонцы про дыхание и молитву приводят какие то дикие техники, заимствованные явно из индуизма или буддизма.Зачем лезть не в свои ворота.Сказано же в псалтири "всякое дыхание да хвалит Господа".Наблюдайте за дыханием не вмешиваясь в его течение и повторяйте на каждом вдохе Господи, а на выдохе Помилуй,предварительно сведя ум в сердце.
-
Излишний акцент на дыхании уводит ум от молитвы. Слишком часто или чрезмерно медленно - внимание поглощается движением воздуха и ни на что не распространяется больше. Как опыт остановки ума полезно, но палка о двух концах.
-
Излишний акцент на дыхании уводит ум от молитвы. Слишком часто или чрезмерно медленно - внимание поглощается движением воздуха и ни на что не распространяется больше. Как опыт остановки ума полезно, но палка о двух концах.
Молится должен не рассудочный режим работы ума, а его иррациональное не подконтрольное рассудку сердце.
При такой молитве сердцем, движущейся самой по себе, и дыхание синхронизируется с молитвой само по себе. Это просто практика. Просто так само собой происходит.
Ночью, проснувшись, это часто можно наблюдать тому, в ком молитва уже стала частью его духа.
Такая молитва утишает ум от множества кишащих в нём помыслов, и открывает его для сердечного созерцания.
У человека проходит бич нашего времени - тревожность, дёрганье, суета, коими ныне просто поражены все.
Внезапно человек начинает замечать простые и ясные вещи, у него открываются глаза.
И, воистину, человек начинает быть способным рождаться свыше (имеющий уши, начинает слышать), что имеет результатом изменение его отношения к жизни, смене ценностей, когда не он в центре мира, а его любовь к другим, которая теперь постепенно рождается в нём.
Суета же рассудочных трепыханий ума на рациональной дорожке мешает зарождению в человеке любви, простоты, истины, ясности, затмевает и душит любовь.
Молитва же, особенно когда она движется сама собой, инициируемая синергией духа и Духа, разрушает рассудочный трепет и метания ума, ум становится ясным и чётким, притом и в своём рассудочном движении тоже (ему открываются многие тайны), что открывает и осознание умом высших божественных истин, которые, разумеется, приходят в виде вполне вербализированных помыслов, что и есть озарение ума, когда ум становится способным его воспринимать, ведь неподготовленный ум воспринять озарение не может правильно. Это и есть то, о чём говорит Александр в параллельной теме, отмечая, что лишь обретя Иисуса Христа в себе, можно начать здраво и правильно воспринимать этот безумный суетный мир.
Пытаться же заниматься "дыхательными практиками" под видом молитвы дело пустое.
Молитва с некоторого момента сама живёт в человеке, если человек хотя бы однажды смог с искренностью достучатся до Бога. Это дар Бога сердцу человека, это одновременно и одномоментно щит и меч сердца человека для защиты и подчинения сердцу человека его рассудка. Наверняка у разных людей всё происходит по разному, я описываю лишь свои представления и свой небольшой опыт, стараясь обходиться своими словами без высокопарных выражений святых отцов.
Многие сильные рассудочные умы лишь рассудком пытаются подчинить себе все свои помыслы рассудка, пытаются рассудком управлять рассудком. Это в конечном итоге кончается безумием в той или иной степени и форме (отсюда море работы у специалистов с корнем "психо" в своём сложно составном слове именовании) или полным угасанием рассудочной деятельности.
Только любовью из сердца можно на самом деле управлять рассудком в полной мере, когда он занимает своё место подчинённого любви. Тогда происходит воссоединение ума и в человеке царствует Господь Бог Любовь, царствует по образу Иисуса Христа.
Именно такой образ Иисуса Христа и рисуют Евангелия, если в них внимательно вчитаться.
Но вот только взращивать это горчичное зерно любви в своём сердце весьма непросто ...
Вот об этом то и стоит больше всего говорить на нашем форуме.
Но это не просто даже говорить об этом.
А делать это ещё сложнее.
Например.
Для меня важен простой вопрос: всегда ли истинное проявление духовной любви, просто истинное проявление дел любви должно сопровождаться душевными чувствами, проявлениями, переживаниями, слёзами, наконец, или это дело совершенно не обязательно?
Можем ли мы узнать любим ли мы или нет на самом деле?
Вопросы то простые, но важные очень ...
И есть ли на них чёткие и однозначные ответы?
-
Излишний акцент на дыхании уводит ум от молитвы. Слишком часто или чрезмерно медленно - внимание поглощается движением воздуха и ни на что не распространяется больше. Как опыт остановки ума полезно, но палка о двух концах.
Вопрос тогда можно поставить иначе - а что значит излишний акцент? Дыхание - аспект технологии (а не внимания), если хотите, настройка психосоматики, и если технология нарушена, значит и результата не будет. Примерно как в спорте - не выполнишь норматив тренируясь с нарушениями методы. Но вообще в вопросах аскетики, скажу так, очень легко оказаться в роли блохи, которая движется в нужном ей направлении (как ей кажется), только блохе невдомек что она находится на большом слоне, у которого свой путь и ему по барабану куда нужно блохе.
-
akellah, когда начинаются дела с кислородом/углекислым газом, тогда и лишнее.
-
Сергий,
Пытаться же заниматься "дыхательными практиками" под видом молитвы дело пустое.
Дыхание само по себе может быть полезным для ума, как точилка для ножа.
-
Обломов, верно ухватили мысль. Далеко не все отцы древности понимали суть дела, которым занимаются.