Умное делание

Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Alexander от 29 Июль 2010, 11:13:27

Название: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 29 Июль 2010, 11:13:27
У святых отцов нет развернутого учения о четырех стихиях. Они воспринимают как данность натурфилософскую идею о том, что мир состоит из четырех первоэлементов: воздуха, земли, огня и воды. И они упоминают об их взаимном превращении - с упором на основополагающий принцип: все находится во всем (у Василия Великого в Беседах на Шестоднев).

В настоящем очерке я хочу указать на существование связи православной практики умной молитвы и покаяния с почти забытым учением древней натурфилософии о четырех стихиях.

Человек является микрокосмом. Телесно и душевно он состоит из тех же стихий, из которых "скроен" материальный (видимый и невидимый) мир. И обращение человека внутрь себя с неизбежностью сталкивает его с собственной материальной субстанцией, оформленной набором определенных качеств. Человек погружается внутрь себя - и проявляются свойства его ума, души и тела. Эти свойства выражают качества четырех стихий.

В видимом мире сферы четырех первоэлементов расположены в порядке уменьшения их тяжести: земля, вода, воздух, огонь. Четырем стихиям можно сопоставить агрегатные состояния вещества: твердое, жидкое, газообразное и плазменное. Кроме того, сферы четырех стихий соотносятся с литосферой, гидросферой, атмосферой и магнитосферой Земли.

Также и в психофизическом обустроении человека (в его трихотомии: дух-душа-тело) можно найти соответствие четырем сферам стихий. Умственная (ментальный, мысленный, словесный мир) часть души соотносится со стихией воздуха. Чувственная (страсти и жизненные силы) часть души соотносится со стихией воды. Стихии огня, по словам аввы Евагрия, в большей степени причастны ангелы, а для человека - это чистая (огненная) суть сердца и духовное тело. И наконец, стихия земли связана с физической, грубоматериальной организацией человека.  В плане уменьшения дебелости и жесткости выстраивается следующая цепочка. Самое тяжелое и грубое - физическое тело человека (стихия земли). Жизненные (душевные) силы неизмеримо тоньше, легче и подвижнее (стихия воды). Мысленная (и словесная) сфера - еще более переменчива и летуча, порой она почти неуловима (стихия воздуха). Сфера духа - самая тонкая - и большинству людей напрямую недоступна (стихия огня).

Говорить о связи четырех стихий с умной молитвой и покаянием я буду именно в таком порядке: стихия воздуха - и "воздушное" (мысленное) покаяние, стихия воды - и водное (очищение страстей) покаяние, стихия огня - и огненное (сердечное) покаяние, стихия земли - и земное (телесное) покаяние.

Продолжение следует...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Док от 29 Июль 2010, 11:31:58
У китайцев очень похожая система, на которой вся китайская медицина и философия  стоит. Там правда не 4, а 5 первоэлементов (добавлен ещё металл). Так и называется: Система взаимодействия 5-и первоэлементов У-Син. Система есессна весьма спорная и не без изъянов, причём больших...

Интересно будет послушать ваше мнение.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Антиквар от 29 Июль 2010, 12:28:19
Интересно было бы узнать и  о связи четырех стихий с крещением человека. Из Евангелий известно о крещении водой (от Иоанна Предтечи) и о крещении огнем (от Господа)...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Симеон от 29 Июль 2010, 16:55:53
В той же день. Покаание Киприаново.
...
Приидох во Арнанину требу и научихся тамо советом соединениа воздуху к вышнему и воздуху ко аеру, купне же и землю к воде и воду к воздуху.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 29 Июль 2010, 19:26:29
Да, интересно. Жду продолжения, спасибо.

Вопрос - есть ли в православной традиции практические навыки объединения со стихиями? Такое объединение в своей полноте дает, помимо выравнивания дисбаланса стихий в микрокосме человека, еще и "возгонку" более грубых, "производных" стихий в человеке к  первостихиям Творения - как составная часть процесса рождения нового человека в нас.

То есть, хотел спросить -  есть ли и какова практическая работа с качествами четырех стихий "внутри" практика - их движение, очищение и преобразование. И какова работа по объединению "внутренних" стихий с "внешними" - стихий микрокосма с первостихиями макрокосма?

Простите, если не до конца пока усвоил систему описания стихий в христианской традиции по Вашему описанию и потому транслирую в своих вопросах чуждые этой системе понятия...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 29 Июль 2010, 20:03:18
Ага. Очень интересно. Особенно когда дойдем до стихии огня. :-)
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 29 Июль 2010, 20:07:20
То есть, хотел спросить -  есть ли и какова практическая работа с качествами четырех стихий "внутри" практика - их движение, очищение и преобразование. И какова работа по объединению "внутренних" стихий с "внешними" - стихий микрокосма с первостихиями макрокосма?

Практическая работа есть, но она не подается как работа со стихиями (и их качествами).  Цель этой темы - наметить (возможное) соответствие православной практики молитвы с практикой очищения и преобразования "внутренних" стихий.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 29 Июль 2010, 20:24:48
Спасибо
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Hors от 29 Июль 2010, 23:57:30
То есть, хотел спросить -  есть ли и какова практическая работа с качествами четырех стихий "внутри" практика - их движение, очищение и преобразование. И какова работа по объединению "внутренних" стихий с "внешними" - стихий микрокосма с первостихиями макрокосма?

Практическая работа есть, но она не подается как работа со стихиями (и их качествами).  Цель этой темы - наметить (возможное) соответствие православной практики молитвы с практикой очищения и преобразования "внутренних" стихий.
А каков смысл цели (в хорошем смысле)? Т.е. в чем актуальность для пятого элемента на сегодняшний день? Полезно для осознания разнообразия встречающегося на Пути? 8)
ПС Не могу вспомнить, но как-то тут вспоминалось о четырех стихиях... Что-то было с греческой философией и каким-то псалмом вроде...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 30 Июль 2010, 00:33:33
「一、五行:一曰水,二曰火,三曰木,四曰金,五曰土。水曰潤下,火曰炎上,木曰曲直,金曰從革,土爰稼穡。潤下作鹹,炎上作苦,曲直作酸,從革作辛,稼穡作甘。」

Первое начало – вода, второе – огонь, третье – дерево, четвертое – металл и пятое – земля. Постоянная природа воды – быть мокрой и течь вниз; огня – гореть и подниматься вверх; дерева – поддаваться сгибанию и выпрямлению; металла – подчиняться внешнему воздействию и изменяться; природа земли проявляется в том, что она принимает посев и дает урожай.

То, что мокрое и течет вниз, создает соленое, то , что горит и поднимается вверх, создает горькое; то, что поддается сгибанию и выпрямлению, создает кислое; то, что подчиняется и изменяется, создает острое; то что принимает посев и дает урожай, создает сладкое.
(Перевод Кучеры С. Р.) Это  в китайской системе учения.

****************************************************

В античное время
Теорию четырёх стихий первым начал разрабатывать Эмпедокл, который считал, что элементы материальны и наделены свойствами филии (любви) и фобии (вражды); эти две противоположности, присущие всем телам, и приводят материю в движение. Позднее концепция четырёх стихий развивалась такими выдающимися философами, как Платон и Аристотель.

По Платону, элементы, являющиеся различными проявлением первичной материи, способны к взаимопревращениям. Платон привлекал геометрию многогранников для объяснения таких свойств материи, как твёрдость, плавкость, воздухообразность, огнеобразность. При этом земле ставился в соответствие куб, воде — икосаэдр, воздуху — октаэдр, огню — тетраэдр. Пятому возможному правильному многограннику — додекаэдру, по мнению Платона, соответствовал пятый элемент, который бог-творец использовал, чтобы создать небесные тела.
Four elements representation.svg

Согласно Аристотелю, каждый элемент представляет собой одно из состояний единой первоматерии — определённое сочетание основных качеств — тепла, холода, влажности и сухости:

        * Тепло + сухость = Огонь
        * Тепло + влажность = Воздух
        * Холод + влажность = Вода
        * Холод + сухость = Земля.

4 элемента вокруг Земли (Terre): Вода (Eau), Воздух (Air), Огонь (Ferre)

В натурфилософии Аристотеля также предполагалось существование пятого элемента, (квинтэссенции) — эфира, или начала движения. Геоцентрическая космология Аристотеля включала предположение, что вокруг центра Вселенной (центра Земли) расположены последовательно сферы четырёх элементов в порядке уменьшения их тяжести — земли, воды, воздуха и огня; выше их расположены небесные сферы...
Выкопала в Вики.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 30 Июль 2010, 00:40:51
Пока Александр выставит продолжение, чувствую, мы свернем на пятый стихийный элемент, и разовьем свою "исихасткую" философию.  :wink:
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: yury_petrov от 30 Июль 2010, 01:45:06
Чем "летучее" стихия, тем труднее она поддается актуализации на исповеди. Огонь же вообще не поддается, потому что огонь - единственный созидатель среди остальных стихий.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 30 Июль 2010, 02:31:41
Пятый элемент в некоторых системах - это пространство, совсем не то же, что воздух. Пятый как бы над четырьмя, потому что объемлет в себе все четыре. Читаю Вашу находку из Вики, iunija, и думаю - да, нечто похожее на аристотелев эфир...
Насчет филии и фобии - в восточных учениях элементов тоже есть их отношения, мать-сын, друг-враг или нейтрал. На этом строятся диаграммы "силового" взаимодействия элементов в человеке или в отношениях людей: в вершинах многоугольной фигуры рассчитывают по таблицам элементы (жизненной силы, удачи и пр.), а линии, их соединяющие, анализируют с т.з. взаимоотношений элементов. И ищут, как компенсировать негармоничное соотношение элементов. Но это, впрочем - уже удел систем восточной астрологии.

Но есть еще более интересные учения элементов - о постоянно происходящем процессе развертки элементов из первостихий во все более и более плотный вид - и из макрокосма в микрокосм. Это сравнивают с переходом одного агрегатного состояния вещества в другое: из пара - в воду - в лед. Так и первостихии, уплотняясь и материализуясь, из невидимого и невоспринимаемого нашими чувствами состояния переходят сперва в цвет данного элемента (допустим, огонь - красный), затем - в материальный огонь и так далее, пока не дойдет до создания кроветворной системы в человеке и внутреннего тепла/жара его тела. Все это в данном случае - развертка с "конденсацией" элемента огня.

Это применимо для медицины - врачи тогда понимают, как и чем воздействовать при дисбалансе в организме элемента огня, допустим. И это применимо для практика, потому что если есть развертка в направлении "конденсации" элемента, то есть и обратный процесс, поворачивающий эту развертку элементов в микрокосме человека вспять: не вода - в лед, а наоборот: лед растапливается в воду и вода испаряется в пар. Это подстегивает на определенном этапе рост нового внутреннего человека, как бы "разуплотняет" его. В системе координат того учения, конечно...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Hors от 30 Июль 2010, 10:42:23
Никита Стифат


44. "Ибо естества соединились друг с другом непреложно и неизменно, однако ни божественное естество не ли шилось своей собственной простоты, ни человеческое (естество), конечно, и не изменилось в божественное естество, и не отправилось в небытие, и не образовалось из двух одно составное естество; ибо не другое (повое) из других (прежних), подобно как человек из души и т ела или как из четырех стихий тело, но из различных те же самые. Ибо из божества и человечества, Он является и называется совершенным Богом и совершенным человеком, "и из двух и в двух [154] естествах они исповедали и мы исповедуем" [155].
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 30 Июль 2010, 12:17:02
Цитата: Антоний Великий. Послание V
Истинно, дети мои, я говорю с вами, как с мудрыми людьми, способными разуметь то, что я говорю, и вот, свидетельствую вам: если каждый из вас не возненавидит всю природу земного обладания и не отречется от него и от всех дел его всем сердцем своим, и не прострет руки сердца своего к Небесам, к Отцу всех, - тот не будет спасен. Если же он сделает то, что я сказал, Господь смилуется над ним за труд его, и дарует ему тот невидимый огонь, который выжжет в нем все нечистое, и начальный дух наш очистится; и тогда Дух Святый будет обитать в нас, и Иисус будет пребывать с нами, и так мы сможем поклоняться Богу, как нам подобает. Но пока у нас мир со всеми природами мира сего, мы - враги Богу, и Ангелам Его, и всем святым Его.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 30 Июль 2010, 15:35:46
Четыре стихии определяются качествами. Воздух - влажный и теплый, вода - влажная и холодная, земля - сухая и холодная, огонь - сухой и теплый. Теплота активна (мужское начало), холод пассивен (женское начало). Влажность связана с восприимчивостью, текучестью (и воспроизведением?), сухость - с устойчивостью.

Итак, стихия воздуха и воздушное (умственное, мысленное) покаяние. Воздух легок и подвижен, он стремится заполнить собой все пространство. В душевном устроении человека воздушная стихия сопряжена с мысленным миром и миром слова. Ум человека пытается проникнуть повсюду, ему нет преград...

Однако специфичность ума (современного) человека в том, что главенство взял ум рациональный. Рациональный ум характеризуется такими качествами, как сухость и холодность, в то время как качествами стихии воздуха является влажность и теплота. Рациональный ум в полной мере извращает первоначальные качества, заимствуя искаженные качества у стихии земли. И действительно, рациональный ум похож на сухую корку или пленку. А что же тогда представляют - относительно умственного мира - такие истинные качества стихии воздуха, как влажность и теплота?

Качество влажности в умственном мире представляет творческая сила мысли и слова, а качество теплоты - истинный (духовный) смысл. 

На начальных этапах исповедание веры и покаяние довольно часто носят рассудочный характер. Также и первые церковные молитвы обычно характеризуются простой вычиткой правил. И в Иисусовой молитве первой ее ступенью является молитва словесная, а затем и умственная, обе обычно сухие и холодные.

Правилом Иисусовой молитвы является обретение безмолвия ума, на первом этапе возможно только на короткое время остановить мысленный диалог и прервать рассудочное мышление. В эти краткие периоды молчания пленка рационального ума начинает расползаться, и человеку на мгновения открываются скрытые доселе пространства ума и души. Более высокий ум у большинства людей по умолчанию не развит, и обычно открывается то пространство души, которое находится внизу, - это мир эмоций и страстей. Основным правилом умного делания и является схождение в этом мир эмоций и страстей ради взыскания света (огня) сокровенного сердца.

Ум, опускающийся из головы через горло в грудь, встречается с эмоциями и заимствует у них качество влажности, ибо эмоции человека, отражая стихию воды, влажны. Через встречу с эмоциями ум обретает слабые начала творческих - эмоциональных и страстных - сил. О связи стихии воды с душевными силами человека я буду говорить в следующем сообщении, а здесь скажу еще несколько слов об опасности восхождения (рационального) ума без предварительного очищения страстей.

Рациональный ум холоден и сух. В некоторых случаях ограничение на его рост может быть снято (через сублимацию), в результате чего ум начинает восходить по рациональной лестнице (он выстраивает ее сам), истончаясь и приобщаясь к более высоким духовным смыслам. Свет (тепло) смыслов наполняет истонченный рациональный ум, и он приобретает качество тепла, оставаясь сухим и бесплодным. Тепла и суха стихия огня, составляющая духовный ангельский мир. Удел же философов, псевдобогословов и гностиков, выстраивающих рациональные схемы, - вместо приобретения ангельского состояния - бесплодное постижение высоких смыслов, поскольку остаются они умом своим в искаженной стихии воздуха, не говоря о неочищенной душе и дебелом теле...

Итак, три искаженных состояния ума. Ум рациональный - качества: холодный и сухой. Ум философский и гностический - качества: теплый и сухой. Ум эмоциональный - качества: холодный и влажный.

И одно неискаженное состояние ума. Ум, обладающий творческой силой и постигающий логосы вещей, имеет качества влажного и теплого.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: SrgK от 30 Июль 2010, 15:53:14
Стоит упомянуть и о пятом элементе, который является основой для всех остальных – о пространстве. Этот элемент также является тварным и ему соответствует пятое состояние материи – волновое. Элемент пространства очень важен именно для подвижника (человека который двигается по дух. пути), т.к. если он плохо развит, то внешние объекты и обстоятельства полностью захватывают ум. Такой ум в принципе не способен пребывать в состоянии исихии. Если элемент пространства в избытке, то это тоже не очень хорошо.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 30 Июль 2010, 16:20:44
Предлагаю меньше обсуждать то, о чем меньше всего (опираясь  на традицию) и знаем - 5-ом элементе.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 30 Июль 2010, 16:29:02
Alexander, спасибо, есть над чем подумать. А пока - вопрос: современные афонцы учат, что христианину нужно стать поэтом.

То есть душа должна стать чуткой и восприимчивой и "тонкой", как у поэта.
И второе - любить, страдать, быть одержимым любовью как поэт. Жертвовать всем ради Любви.
Второе - видимо, касается больше стихии огня: по тому, что читал о подобных отношениях святых с Богом - это огненная стихия.
 
А вот первое, об обретении  чуткости и восприимчивости? Не является ли "ум, обладающий творческой силой и постигающий логосы вещей, имеет качества влажного и теплого" по сути, умом поэтическим?
В древнем понимании значения слова "поэзия", конечно.

Потому что заметил, имхо - когда в покаянии пробуждается из многолетнего "окамененного нечувствия" душа, то просыпается именно поэтическое начало, им же и напитывается ум...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: mirnestranik от 30 Июль 2010, 16:53:33
Говорить о связи четырех стихий с умной молитвой и покаянием я буду именно в таком порядке: стихия воздуха - и "воздушное" (мысленное) покаяние, стихия воды - и водное (очищение страстей) покаяние, стихия огня - и огненное (сердечное) покаяние, стихия земли - и земное (телесное) покаяние.
Это лестница, по которой обычно идёт покаяние?...
Землю-ТЯЖЁЛОЕ, труднее всего преобразить(очистить)?...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 31 Июль 2010, 11:57:25
А вот первое, об обретении  чуткости и восприимчивости? Не является ли "ум, обладающий творческой силой и постигающий логосы вещей, имеет качества влажного и теплого" по сути, умом поэтическим?
В древнем понимании значения слова "поэзия", конечно.

Потому что заметил, имхо - когда в покаянии пробуждается из многолетнего "окамененного нечувствия" душа, то просыпается именно поэтическое начало, им же и напитывается ум...

Да, такой ум поэтический.

Пробуждение же поэтического начала, когда в покаянии пробуждается из многолетнего "окамененного нечувствия" душа, носит порой весьма несовершенный характер, поскольку ум (будучи до этого рационально сухим и холодным) черпает влажное начало (творческий порыв) еще от неочищенных страстей, и от них же черпает теплоту. Это означает, что смысл слов (и творчества) находится в самих страстях. Подробнее буду говорить об этом в следующих сообщениях.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 31 Июль 2010, 12:00:14
Это лестница, по которой обычно идёт покаяние?...
Землю-ТЯЖЁЛОЕ, труднее всего преобразить(очистить)?...

Лестница и молитвы (путь ума), и покаяния (его перемены).

Земля тяжела и инертна, поэтому и изменяется (должна измениться) в последнюю очередь.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Hors от 31 Июль 2010, 14:19:41
Александр, я в этом профан полный, но меня смущает одно... Насколько важно такое исследование для практики? Нет ли тут некоей геменевтики (в хорошем смысле)? Вопрос не от боязни чего-то нового (забытого старого), а в ориентирах. Может что не так спросил, но.... Простите если что 8)
ПС В герменевтике я тоже профан. Как и во всем остальном. Так что - может и термины неверные говорю
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: margav от 31 Июль 2010, 14:28:45
...Насколько важно такое исследование для практики? ...

Лучше знать, чем не знать...Предупрежден - значит вооружен...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Hors от 31 Июль 2010, 14:40:05
...Насколько важно такое исследование для практики? ...

Лучше знать, чем не знать...Предупрежден - значит вооружен...
Очевидно, вы правы. Вероятно, я рассуждаю с "высоты" своей "начитанности" и полагаю некоторые вещи элементарными, забывая что другие просто этим вопросом не интересовались. Найти же это в таком концентрированном виде (по себе знаю) не представляется возможным - нужно много перелопатить...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 31 Июль 2010, 16:54:31
Слегка почистил тему...

Hors, наш форум посвящен, в частности,  развитию ума. Что лучше (вопрос риторический): сознательное и ясное отношение или слепое и невежественное? Тем более, что в данной теме я говорю о покаянии-умоперемене, непосредственно связанной с изменением свойств души и тела.

Надо посмотреть внутрь себя и задать простой вопрос: что сопротивляется внутри новым знаниям? Обычно это страх, лень и невежество. Троица сия (своими корнями) живет в подсознании. Как ум может обнаружить корни, если он занимается оправданием плодов?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Hors от 31 Июль 2010, 17:04:44
Да,я понял, спасибо. Это я такой параноик - не съехал ли модератор с темы 8) Тут ведь глаз да глаз нужен ;)
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 31 Июль 2010, 18:05:18
Чем "летучее" стихия, тем труднее она поддается актуализации на исповеди. Огонь же вообще не поддается, потому что огонь - единственный созидатель среди остальных стихий.

  Не только не поддается...Вы только попробуйте скажите об этом, в большинстве своем: или Вам ничего не скажут обойдя вниманием,или....как мне, прилепят ярлык "прелесть".
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Aniks от 02 Август 2010, 15:16:54
Четыре стихии определяются качествами. Воздух - влажный и теплый, вода - влажная и холодная, земля - сухая и холодная, огонь - сухой и теплый. Теплота активна (мужское начало), холод пассивен (женское начало). Влажность связана с восприимчивостью, текучестью (и воспроизведением?), сухость - с устойчивостью.
А откуда такое определение стихий? Это Вы опираетесь на те цитаты Аристотеля, что привела iunija? Странно, почему например воздух влажный и теплый. Или огонь сухой... По мне, так стихии надо так определять:

Воздух — легкость и прозрачность
Вода — влажность и текучесть
Земля — твёрдость и неподвижность
Огонь — свет и пламя

Но, если абстрагироваться от этого и взять Вашу схему с влажностью/сухостью и теплым/холодным, то у Вас так получилось:
Итак, три искаженных состояния ума. Ум рациональный - качества: холодный и сухой. Ум философский и гностический - качества: теплый и сухой. Ум эмоциональный - качества: холодный и влажный.

И одно неискаженное состояние ума. Ум, обладающий творческой силой и постигающий логосы вещей, имеет качества влажного и теплого.
А почему неискаженное состояние ума должно характеризоваться эмоциональным пониманием (влажность=эмоциональное, тепло=понимание)? Я бы назвал такое состояние ума религиозным пониманием. А по-настоящему неискаженный ум должен уравновешивать свою эмоциональность трезвостью а понимание осознанием своей ограниченности. Тут как раз интересен пятый элемент, что упомянула iunija в своем экскурсе в натурфилософию Аристотеля — "эфир". Неискаженный ум - это когда все четыре стихии уравновешиваются друг другом, что дает перспективу и глубину — рождает новую стихию, тот таинстенный пятый элемент.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 02 Август 2010, 15:41:44
Aniks, нафантазировать можно что угодно, но лучше опираться на традиционную систему, описывающую элементы и качества. И находить смысл в этой системе.

Я понимаю желание ветреного ума, не разобравшись в четырех элементах, скакать на поиски пятого. Это еще один из способов профанации глубокой системы.

Aniks
***А почему неискаженное состояние ума должно характеризоваться эмоциональным пониманием (влажность=эмоциональное, тепло=понимание)?***

Наверно, потому что Вы читали мое сообщение по диагонали - и переврали...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 03 Август 2010, 13:34:40
Стихия воды и водное (эмоциональное, чувственное, страстное) покаяние. Встреча с эмоциональным миром - при умной молитве - происходит, когда ум, обученный первым азам молчания, спускается до уровня горла. Открывается горло - и становятся видны выплески эмоций. Эмоции же подобны волнам на поверхности обширнейшей и глубочайшей стихии душевных (страстных) сил человека. Рациональный ум (легкий, подвижный, сухой и холодный), словно поплавок, плавает на поверхности страстей...

Качества стихии воды - влажность и холод. Стихия же страстей, как правило, влажная и теплая. Ее можно охарактеризовать как душевную. Преображенные душевные силы должны нести качества влаги и холода. Что же понимать под качеством холода применительно к душевным силам человека? Неискаженным качеством холода обладает бесстрастность.  И бесстрастность - по православному учению - удел совершенных.

Рациональному уму (сухому и холодному) свойственно навязывать чувствам свои качества. Такой ум ограничивает душевные силы и порывы, а при постоянном воздействии (напр., в аскезе, направленной на умерщвление страстей) делает их высушенными и холодными. Эта навязанная холодность чувств проявляется в бездушии и не имеет ничего общего (является подменой) с истинным качеством воды - холодом, выражаемым в бесстрастии. 

Как я уже говорил, ум, умеющий сходить в область неочищенных страстей, заимствует от них творческие способности, связанные с качеством влажности. И действительно, ум человека, который ведет эмоциональный образ жизни, уже не столь сух, в нем сильнее выражено страстное начало. Но ум также заимствует у эмоций и страстей искаженное качество тепла: он находит смысл в бесконечной круговерти природных и душевных процессов и он находит оправдание своим страстям - их драмам и трагедиям. Именно таким является ум многих творческих личностей: актеров, поэтов, писателей и пр., которые находят смысл жизни в самом потоке жизни. "Жить, чтобы жить", - так называется известный фильм Клода Лелуша, а остальное - бессмыслица...

Итак, ум, спускающийся в сердце при умной молитве, оказывается между рациональной Сциллой и чувственной Харибдой, которые всячески пытаются пресечь его путь. Если ум остается сухим и холодным, то он навязывает свои качества страстным силам, ограничивает, иссушает и извращает их. Он должен, чтобы войти в изменение, воспринять качества влажности и теплоты, которыми обладают страстные силы человека. Но он не должен быть порабощен эмоциями и страстями, чтобы не стать их исполнителем и рабом. Это поистине неустойчивое состояние. И чтобы не упасть, ум должен находиться в постоянно движении, направляя себя к сердцу, чтобы найти и пробудить в нем сокровенный огонь.

Период водного (эмоционального) покаяния очень ярок и богат на переживания. В это время открываются эмоциональные пласты жизни. Душа, доселе скованная рациональным умом, размягчается и расширяется. Появляется ощущение внутренней теплоты, приходит умиление и текут покаянные слезы. Начинается плач о грехах. Иногда - в покаянном плаче - чувства разгораются так, что охватывают физическое тело, и оно начинает буквально пылать жаром. Это сердечный огонь, скрытый за мутными потоками эмоций и страстей, пробивает себе дорогу и разогревает чувства. И здесь возникает немалая опасность впасть в прелесть чувственного разгорячения.

Продолжение следует...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 03 Август 2010, 14:19:37
Цитировать
Рациональному уму (сухому и холодному) свойственно навязывать чувствам свои качества.

  Пардон, а куда же всунуть эмоции, которые на самом деле влияют на чувства?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 03 Август 2010, 14:46:48
Способы воздействия эмоций на сухой рациональный ум давно известны. Это или тихое просачивание и постоянное давление, которое исподволь меняет направление рац.ума, или мощный выплеск, который просто смывает все рациональные конструкции.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Capta от 03 Август 2010, 16:45:01
А где-нибудь о терминах договаривались?
Например, что такое чувства - это эмоциональные переживания,  или физические ощущения?
Или всё вместе?

И ещё вопрос. А Желания, вы не рассматриваете как отдельный элемент? Желания - они ведь как эмоции или мысли, вполне самостоятельный "ингредиент".

Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 04 Август 2010, 13:28:03
Термины когда-то обсуждались. Да, под чувствами можно понимать эмоциональные (и более глубокие - страсти) переживания, которые распространяются и на физику человека. Чувства следует отличать от ощущений, связанных с деятельностью органов чувств.

В желании присутствует волевой импульс. Желание распространяется не только на эмоции, страсти и потоки жизненных сил человека, но и на умственную деятельность (напр., стремление к познанию), и на физическую (напр., стремление к размножению), и на духовную (стремление к Богу).
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Capta от 04 Август 2010, 13:50:21
Спасибо.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 05 Август 2010, 14:06:07
Стихия огня и огненное покаяние

Огонь - особая стихия: через нее открывается духовная реальность. Хранится огонь в сокровенном сердце человека. Сокровенное же сердце человека скрыто за сердцем эмоциональным. Путь ума, ищущего огонь сокровенного сердца, лежит через эмоции - сквозь сердце эмоциональное. Эмоциональное сердце при возбуждении - от близкого жара сердечного огня - разогревается. Напомню, что неуспокоенные эмоции влажные и теплые. При разогреве они приходят в еще большее волнение и, закипая, начинают неуправляемо фонтанировать. Человек впадает в эмоциональный экстаз, когда буйство внутренних переживаний соединяется с чувственными видениями. Человек чувственно видит духовный мир, но в него не вхож. Не вхож, потому что мешают войти возбужденные страсти.

Такой вариант молитвы "канонизирован" католической церковью. В православии разгоряченная молитва, сопровождающая экстатическими состояниями, считается неверной по двум причинам. Главная причина уже была названа - человек остается в страстном разгоряченном состоянии и не достигает состояния духовного. Вторая причина - в экстазе человек теряет контроль над собой и утрачивает связь со своим телом. Цель умного делания - умное (сознательное) соединение всех разрозненных частей человека и преображение их в нетварном свете.

Ибо всякий огнем осолится...(Мар.9:49)

Эти слова Господа применительно к вхождению в сокровенное сердце означают следующее. Сердечный огонь выжигает скверну и преображает качества ума и души. Однако для вхождения в стихию сердечного огня и ум, и эмоции (страсти) должны быть подготовлены, иначе они не будут допущены или даже будут уничтожены (сгорят без преображения).

Ум, по мере приближения к огню сердца, отвращается от эмоционального разжжения и начинает искать духовный смысл (тепло) в духовном же мире, который открывается через сердечный огонь. Эмоции и страсти утрачивают свою активность (теплоту) и приобретают первые начатки бесстрастия (качество холода). Когда открывается духовное сердце, из него исходит огонь. Он пожирает и старый ум, и старые чувства. В этот момент ветхий человек умирает - совершается огненное крещение. И нарождается новый человек, ибо должно ему родиться свыше. По времени этот процесс может занимать долгие годы, а может и сокращаться, но быстрым он, видимо, не бывает, поскольку смерть старого и нарождение нового представляет собой грандиозную перестройку внутреннего естества.

Далеко не всегда такая перестройка оканчивается успехом. Огонь может сжечь дотла неподготовленный ум и чувства, и тогда человек сходит с ума. Огонь вызывает огромную душевную ( а порой и физическую) боль, поскольку  корчится и умирает в нем ветхий человек. И тогда ветхий человек, обжегшись, сбегает от сердечного огня и огненных искушений. Совсем неподготовленный человек до сердечного огня просто не допускается.

Когда рождается свыше новый человек, то он подобен спеленутому младенцу, которому требуется забота, уход и защита. Роль заботливых родителей и защитников берут на себя ум (как отец) и душевные силы (как мать). Отдавая себя народившемуся младенцу, они взращивают его, и изменяются в его свете сами.

Продолжение следует...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: mirnestranik от 05 Август 2010, 18:09:38
Однако для вхождения в стихию сердечного огня и ум, и эмоции (страсти) должны быть подготовлены, иначе они не будут допущены или даже будут уничтожены (сгорят без преображения).
Так что же должно произойти с чувствами(эмоциями)...КАК они должны перемениться...во что превратиться...

И...как с ними(чувствами) работать...на что направлять усилия...

И...есть ли что то, о развитии чувств у святых отцов...я как то не встречал...

ЗЫ: Alexander :-)...спасибо за ваше изложение :-)...само рассмотрение с ЭТОЙ стороны, наводит на множество мыслей...и...мне кажется мыслей полезных...
Понимание того, что происходит, помогает действовать...
Бог в помощь :-)...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 05 Август 2010, 18:18:02
Очень хорошо и понятно это написано для меня, Александр. Важно что бы другие это поняли.
И не боялись. " Огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного..."(1-е Петра 4-12)
Потому-что, когда наступает этот момент, как бы человек не был духовно "подкован", сколько бы лет он не "жил" в церкви или монастыре -все это рухнет в одночасье перед открывающей себя истиной. Человек видит свое младенчество и глубокое несовершенство. Ибо и червяк по сравнению с народившейся душой сверхсовершенство.
Жизнь начинается как бы заново...мирское "перестает существовать" как стереотип мышления. Все просматривается через духовную призму ума, пропускается через это...открываются духовные причины и следствия.

Обычно, те кто гонятся за стяжанием этого огня-попадают в ловушку, о которой Вы написали как о "сгорании", ибо от гордости делают это. Но Божья милость столь избирательна, что сей огонь подается, в прямом смысле слова, людям не достойным по всем мирским и не мирским меркам, но с детской непосредственностью в сердце.
Да, прохождение через это искушение весьма болезненно, как на душевном так и на физическом плане-и с этим согласна.

Цитировать
Когда рождается свыше новый человек, то он подобен спеленутому младенцу, которому требуется забота, уход и защита. Роль заботливых родителей и защитников берут на себя ум (как отец) и душевные силы (как мать).
 Я бы еще добавила о той неизмеримой благодати Божьей, которая крыльями своими осеняет, защищает, оберегает новорожденного.

Цитировать
. В этот момент ветхий человек умирает - совершается огненное крещение.
 Да, это так. Только об этом лучше не говорить священникам, а то они посмотрят на вас с таким недоумением, будто вы сумасшедший.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Антиквар от 05 Август 2010, 18:25:27
Александр, можно ли предположить, что крещения, о которых говорится в Евангелии - суть последовательные встречи со стихиями воздуха, воды, огня и земли?
Можно ли сказать, что крещение воздухом - есть приход человека в мир (физическое рождение) и его умственное развитие, крещение водой (крещение Иоанна Предтечи) - это встреча с эмоциональным миром, крещение огнем  (крещение от Господа) - это сошествие на человека Духа Святого, и, наконец, крещение землей - это смерть на кресте, смерть физического тела?
Допустим ли такой взгляд?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexeiy от 05 Август 2010, 23:13:17
Я так понимаю, что возжение этого огня, есть перемена и переосмысление, всего духовного пути, меняются отношения как с божественным миром, так и с демоническим. Огненная это последняя перемена перед обожением?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 06 Август 2010, 08:47:36
Я так понимаю, что возжение этого огня, есть перемена и переосмысление, всего духовного пути, меняются отношения как с божественным миром, так и с демоническим. Огненная это последняя перемена перед обожением?

  Это полное изменение ума. Но до обожения шагать и шагать...ибо огненное крещение не предполагает полное изничтожение страстей. Борьба продолжается. Так в кратце...спешу на работу. А демонизм становится  явной реальностью.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexeiy от 06 Август 2010, 14:05:07
Это полное изменение ума. Но до обожения шагать и шагать...ибо огненное крещение не предполагает полное изничтожение страстей. Борьба продолжается. Так в кратце...спешу на работу. А демонизм становится  явной реальностью.

Но я так понимаю что на начальном этапе огненного крещения, огонь изменяет тяжёлые, земляные страсти, блуд и чревоугодие, и это помогает вздохнуть легко?

Какая связь между этим огнём и адским огнём преп. Силуана?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 06 Август 2010, 19:47:38
Так что же должно произойти с чувствами(эмоциями)...КАК они должны перемениться...во что превратиться...

И...как с ними(чувствами) работать...на что направлять усилия...

И...есть ли что то, о развитии чувств у святых отцов...я как то не встречал...

Покаяние, о котором так много говорят святые отцы, в частности, и есть работа над своими чувствами. Воспитание добродетелей - тоже работа над чувствами, связанная и с их развитием. К примеру, смирение - и дар Божий, и добродетель. которую можно развивать. И т.п.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 06 Август 2010, 20:16:52
Александр, можно ли предположить, что крещения, о которых говорится в Евангелии - суть последовательные встречи со стихиями воздуха, воды, огня и земли?
Можно ли сказать, что крещение воздухом - есть приход человека в мир (физическое рождение) и его умственное развитие, крещение водой (крещение Иоанна Предтечи) - это встреча с эмоциональным миром, крещение огнем  (крещение от Господа) - это сошествие на человека Духа Святого, и, наконец, крещение землей - это смерть на кресте, смерть физического тела?
Допустим ли такой взгляд?

Думаю, допустим. Я хотел говорить об этом чуть позже. Можно и здесь.

Крещение (омовение) воздухом - принятие помышлением своим и закрепление в слове (необязательно) веры в Бога. Человек вдруг понимает (далеко не всегда осознанно, часто стихийно), что он верит во что-то большее и лучшее себя, в то, что управляет миром, в то, что дает жизнь. Эта вера растет и персонифицируется. И человек уже может заявить о ней вслух.

Крещение водой - омовение жизненными силами. Страсти и эмоции лишь часть жизненных сил. (Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Иоан.7:38)

Крещение огнем - сошествие Духа на человека (и в его сердце). Каждое из трех крещений знаменует постепенное умирание ветхого человека и возрождение нового.

Крещение землей - смерть на кресте или сораспятие Господу. Оно связано со смертью физического тела и его последующим воскресением.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 06 Август 2010, 20:22:53
Но я так понимаю что на начальном этапе огненного крещения, огонь изменяет тяжёлые, земляные страсти, блуд и чревоугодие, и это помогает вздохнуть легко?
Какая связь между этим огнём и адским огнём преп. Силуана?

На начальном этапе огненное крещение не изменяет тяжелые страсти. В какой-то степени облегчает ношу.

Об адском огне чуть позже. Здесь же только "намекну", что адский огонь принято размешать под землей (внутри земли).
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: mirnestranik от 06 Август 2010, 21:49:47
Покаяние, о котором так много говорят святые отцы, в частности, и есть работа над своими чувствами. Воспитание добродетелей - тоже работа над чувствами, связанная и с их развитием. К примеру, смирение - и дар Божий, и добродетель. которую можно развивать. И т.п.
Я задал вопрос не точно...
Я спрашивал КАКИМИ должны стать чувства, что бы не повредиться умом и не сгореть в огне сердечном...
Правда наткнулся сегодня на такую мысль
Евгарий понтийский
Цитировать
23. Необходимые условия для жизни отшельнической

Пусть никто из отшельников не удаляется подвизаться в одиночестве с [чувством] гнева, скорби или гордости, и пусть никто не убегает от братии, терзаемый подобными помыслами. Ибо вследствие таких страстей [с монахами] случаются и помешательства,
Подумалось, что отшельническая жизнь, требует очищения ума и чувств...конечно отшельничество и огонь сердечный не одно и тоже...однако мне думается что критерии ГОТОВНОСТИ могут быть уравнены...

И ещё...конкретно :-)...Июния, Леонид, Александр :-)...как вы думаете, сердечный огонь можно ОТТОЛКНУТЬ, приняв его за вражеский?...И...могут ли бесы его подменять?...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 06 Август 2010, 22:18:39
 Если чувства не готовы к чистому принятию огня, то они закипают. Это закипание и является ориентиром. Суть в том, чтобы поймать переход от затепления чувств (это хорошо), когда они "нагреваются", к разгорячению (что порой, особенно, в начале и не плохо) - и  к экстатическому буйству, когда ум становится их рабом. Это буйство закрывает путь к сердечному огню и подменяет его возбужденными эмоциями, страстями и жизненными (животными) силами. Ну, и на это буйство приходят соответствующие невидимые личностные силы...

Как различить?.. Искать только Бога и Божие. Только искренний поиск подскажет. Из внешних проявлений - неадекватность эмоционального поведения. Но не всегда есть такая неадекватность. При сильной воле ее может и не быть... Еще большую опасность представляют различные дары, которые в это время сыпятся как из рога изобилия. Дары могут быть и пророческие, и чудотворения, и способности всякие могут раскрываться. Тот, кто цепляется за эти дары, начинает служить силам, которые их дают. И забывает про главную цель.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 06 Август 2010, 22:24:11
Сердечный огонь отталкивают только сыны погибели. Вначале можно испугаться его, тем более, что он прорывается сквозь несовершенную чувственную сферу человека. Но он несет с собой покой, мир, радость и любовь - словно в отчий дом входишь...

Часто принимают эмоциональное разгорячение за сердечный огонь.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Леонид от 06 Август 2010, 22:38:40
И ещё...конкретно :-)...Июния, Леонид, Александр :-)...как вы думаете, сердечный огонь можно ОТТОЛКНУТЬ, приняв его за вражеский?...И...могут ли бесы его подменять?...
Из опыта этого уже этого года:
Огонь (жар) в сердце оттолкнуть невозможно. Мне кажется, что невозможно и обмануться на его счет - сопровождается слезами и переживанием близости Господа (а не кого-то другого). Он появляется независимо от моего (твоего) желания. Жжение волнительно и по временам болезненно, не говоря уж о страхе, его сопровождающем. Страх включает желание немедленного прекращения огня, но сделать ничего нельзя. В панике позвонил я своему возлюбленному во Христе другу в Москву с вопросом: как быть? Он посоветовал заняться физической работой, чтобы отвлечься слегка от фиксирования на сердце и жжении, но подтвердил невозможность самочинного потушения. После трёх дней - привык, страх отвалился, особенно когда стало понятно, что это не "кондрат" миокарда, и пришло понимание, того, что то, что там горит в сердце - должно прогореть и лучше дать этому прогореть. В режиме этого горения молиться и не нужно - оно само по себе и есть форма молитвы.
На четвёртый день всё прошло и не возникло никакого сожаления об окончании.
Не знаю будет ли повторение, но только точно, что не жду и не желаю.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexeiy от 06 Август 2010, 22:51:31
Дары могут быть и пророческие, и чудотворения, и способности всякие могут раскрываться. Тот, кто цепляется за эти дары, начинает служить силам, которые их дают. И забывает про главную цель.

Понятно, что главное про стяжание св. Духа не забыть. И понятно, что на оккультных силах не надо останавливаться. Но всегда от бесов ли они, или иных сил?

А если дары бесовские, можно ли ими помочь человеку (исцелить ребенка инвалида, например), и бесовскими силами сотворить любовь? Или то, что от бесов всегда приносит только зло? Не остаётся ли дар нейтральным, от Бог он, или от бесов. Видь один и тот же сосуд можно использовать и для хорошего и для плохого содержимого. Потом, мне хотелось бы, получше для себя уяснить что значит “цепляется за дары”?

Вопрос не по теме, и более умозрительный, наверное, но все ж очень хотелось услышать Ваше, и братьев, мнение.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Attraction от 06 Август 2010, 23:01:23
Видь один и тот же сосуд можно использовать и для хорошего и для плохого содержимого. Потом, мне хотелось бы, получше для себя уяснить что значит “цепляется за дары”?

Мы не всегда знаем что на самом деле хорошо, а что плохо..в реальности происходят процессы которые не подвластны нашему пониманию...Что значит исцелить больного? Снять физические симптомы? И что? Если он болен тому есть причины..и эта болезнь может быть подсказкой на Пути, своего рода помощником...а раз она уйдет с вашей подачи , но не достигнет изначальной цели появится что то другое, возможно похуже. А цепляние за дары опасно гордыней и ощущением всевластия и собственной значимости (личностной). А зачем искать Бога если я итак крутой волшебник...и пошло поехало  :-) Это не плохо...но это не конечная остановка.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexeiy от 06 Август 2010, 23:08:41
Мы не всегда знаем что на самом деле хорошо, а что плохо..в реальности происходят процессы которые не подвластны нашему пониманию...Что значит исцелить больного? Снять физические симптомы? И что?

Есть ребёнок и ему больно, и точка! В такой ситуации у нормального человека подобной философии не возникнет!
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 07 Август 2010, 00:32:09
Дары могут быть и пророческие, и чудотворения, и способности всякие могут раскрываться. Тот, кто цепляется за эти дары, начинает служить силам, которые их дают. И забывает про главную цель.

Понятно, что главное про стяжание св. Духа не забыть. И понятно, что на оккультных силах не надо останавливаться. Но всегда от бесов ли они, или иных сил?

А если дары бесовские, можно ли ими помочь человеку (исцелить ребенка инвалида, например), и бесовскими силами сотворить любовь? Или то, что от бесов всегда приносит только зло? Не остаётся ли дар нейтральным, от Бог он, или от бесов. Видь один и тот же сосуд можно использовать и для хорошего и для плохого содержимого. Потом, мне хотелось бы, получше для себя уяснить что значит “цепляется за дары”?
Вопрос не по теме, и более умозрительный, наверное, но все ж очень хотелось услышать Ваше, и братьев, мнение.


 Александр уже говорил, что при крещении огнем человек рождается как бы заново...этакий младенец в духе, которому, как и любому младенцу хочется во все сунуть свой нос, попробовать на "вкус", и все волнительно-интересно. Обычно в этот младенческий период Господь "пасет" свое дитя, и при ошибках вразумляет...иногда кнутом :-) Потому как именно в этот младенческий период идут страшные или нападки бесовские, или прельстительные откровения или, как сказал Александр, являют себя дары...Честно сказать, я соблазнялась!...тогда чувства души изменялись: вместо легкости в сердце-камни, вместо светлого горения-жжение, непонятная тоска и томление духа. Опять-таки в этот младенческий период идет Божье обучение человека: к помыслам, их различению, к молитве, и собранности в ней, к различению чувств...и т.п. Целая школа, которая длится у кого как...ну год или полтора-два( у других может быть и дольше)...а потом в раз все кончается. Ты чувствуешь что вразумляющая и обучающая рука тебя отпустила. Тут начинается период великой скорби по Богу, тоска по Нему...потом и это утихомиривается и начинается самостоятельное шествие с грохотом падений, с треском разрушающейся но упорствующей самости. Вот уже в этот период, проявления всяческих чудотворений -опасно, разрушительно. Человек еще находится в "ломке", он не вырос до того духовного состояния, когда безошибочно, САМОСТОЯТЕЛЬНО,способен  увидеть прельщающий свет. Тут уж не принимай, но и не отвергай(кто знает, может в будущем сгодится :-) когда откроется ведение в полную меру. Проходи мимо все примечая, но ни в коем случае не соблазняйся дарами...за ними следует крадущейся львицей ПРЕЛЕСТЬ, а там и повреждение души или ума.
Ну на счет дьявольских даров и их использования...в первую очередь это принесет вред самому человеку...да и заразно для другого.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 08 Август 2010, 01:38:59
Покаяние, о котором так много говорят святые отцы, в частности, и есть работа над своими чувствами. Воспитание добродетелей - тоже работа над чувствами, связанная и с их развитием. К примеру, смирение - и дар Божий, и добродетель. которую можно развивать. И т.п.


спасибо, Alexander, за статьи и за это полезное дополнение, без которого для меня лично было  неочевидно, где в статье о стихии огня говорится, собственно, об огненном покаянии.

И вопрос. Может ли разжжение сердечного огня происходить постепенно, когда он все чаще и чаще "зажигается", хотя и на относительно недолгий срок?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Василий от 08 Август 2010, 22:16:45
Всё хорошо Александр говоришь, главное не сказал. Огонь сей духовный и есть Отец, - Высщая Личность бытия. Естество Огня(Отца) бесконечное и безграничное. Отец не заходит в мир наш и крещение Огнём не сходит к человеку, а человек уходит к Отцу душой
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexeiy от 08 Август 2010, 22:23:54
Василий, огонь это энергия, ни как не Отец! Кстати, Alexander, Леонид, iunija, огонь тварный или нетварный?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Василий от 08 Август 2010, 22:38:59
Василий, огонь это энергия, ни как не Отец! Кстати, Alexander, Леонид, iunija, огонь тварный или нетварный?
  Вся энергия и все энерии в Отце.

Симеон Новый Богослов:
  Поистине Божество есть огонь, как сказал Владыка, так как Он пришел, чтобы низвести его... (Лк. 12, 49). Но на какую землю, скажи мне? - Конечно на людей, мудрствующих земное. О том, что Он хотел и хочет возгореться во всех, послушай, чадо, и познай глубину Божественных таинств.
Итак, какого рода этот Божественный огонь? Не считаешь ли ты его видимым, тварным или уловимым? Он совсем не такой. Если бы ты был посвящен в его тайну, то достоверно знал бы, что он неудержим, несотворен, невидим, безначален и нематериален, совершенно неизменен, неописуем, неугасим, бессмертен, неуловим, будучи вне всех тварей - вещественных и невещественных, видимых и невидимых, бестелесных и телесных, земных и небесных,- вне всех их пребывает он по природе, по сущности и, разумеется, по власти. Итак, скажи мне, в какое вещество ввергается он? В души, преизобильно имеющие более всего милость и прежде этого и вместе с тем веру и дела, ее подтверждающие. Когда приобретены бывают эти добродетели, тогда, как в светильник, полный елея и пакли, Владыка ввергает огонь, которого мир не видел и не может видеть. Миром же я называю находящихся в мире и мирское мудрствующих. Подобно тому как светильник возжигается тогда (я говорю в образах), когда прикоснется к огню, так, понимай духовно, и Божественный огонь, прикасаясь к душам, воспламеняет их. Прежде чем прикоснется, как он может возжечь? а прежде чем будет ввержен, как прикоснется? Поистине никак не может.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: margav от 09 Август 2010, 11:43:14
Александр уже говорил, что при крещении огнем человек рождается как бы заново...этакий младенец в духе, которому, как и любому младенцу хочется во все сунуть свой нос, попробовать на "вкус", и все волнительно-интересно. Обычно в этот младенческий период Господь "пасет" свое дитя, и при ошибках вразумляет...иногда кнутом :-) Потому как именно в этот младенческий период идут страшные или нападки бесовские, или прельстительные откровения или, как сказал Александр, являют себя дары...Честно сказать, я соблазнялась!...тогда чувства души изменялись: вместо легкости в сердце-камни, вместо светлого горения-жжение, непонятная тоска и томление духа. Опять-таки в этот младенческий период идет Божье обучение человека: к помыслам, их различению, к молитве, и собранности в ней, к различению чувств...и т.п. Целая школа, которая длится у кого как...ну год или полтора-два( у других может быть и дольше)...а потом в раз все кончается. Ты чувствуешь что вразумляющая и обучающая рука тебя отпустила. Тут начинается период великой скорби по Богу, тоска по Нему...потом и это утихомиривается и начинается самостоятельное шествие с грохотом падений, с треском разрушающейся но упорствующей самости. Вот уже в этот период, проявления всяческих чудотворений -опасно, разрушительно. Человек еще находится в "ломке", он не вырос до того духовного состояния, когда безошибочно, САМОСТОЯТЕЛЬНО,способен  увидеть прельщающий свет. Тут уж не принимай, но и не отвергай(кто знает, может в будущем сгодится :-) когда откроется ведение в полную меру. Проходи мимо все примечая, но ни в коем случае не соблазняйся дарами...за ними следует крадущейся львицей ПРЕЛЕСТЬ, а там и повреждение души или ума.
Ну на счет дьявольских даров и их использования...в первую очередь это принесет вред самому человеку...да и заразно для другого.

Спасибо большое, Iunija...очень полезная детализация...для меня, лично...много знакомого...благодарю...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: mirnestranik от 09 Август 2010, 16:40:41
  Вначале можно испугаться его, тем более, что он прорывается сквозь несовершенную чувственную сферу человека. Но он несет с собой покой, мир, радость и любовь - словно в отчий дом входишь...
На четвёртый день всё прошло и не возникло никакого сожаления об окончании.
Не знаю будет ли повторение, но только точно, что не жду и не желаю.
Как мне показалось :-)...отличия диаметрально противоположны...наверное ЭТО индивидуально...
Леонид :-)...так что же...огонь воспринимается душой дискомфортно?...
Вспомнилось...у новомученика Василия (Рослякова) в дневнике...он говорит что МЕЧ проходит через человека, разделяя его до составов и костей, и почти физически ЭТО...т.е. неприятно, я так понял...
И ещё вопрос :-)...а имеет ли сердечный огонь связь с физическими ощущениями...т.е. телесным жжением сопровождается?...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Леонид от 09 Август 2010, 18:02:59
Как мне показалось :-)...отличия диаметрально противоположны...наверное ЭТО индивидуально...
Отличия не диаметральны и не противоположны. Есть некоторая разница в подготовленности каждой конкретной души к восприятию страха Божия, которым сопровождается сердечный пожар. Админ же пишет: Вначале можно испугаться его, тем более, что он прорывается сквозь несовершенную чувственную сферу человека.
Леонид :-)...так что же...огонь воспринимается душой дискомфортно?...
Моё ощущение, что душа-то втайне знает, что с ней происходит. Дискомфорт возникает от страха, и он - в уме. Однако при этом можно действовать во внешней жизни так, как будто ничего с тобой не происходит.
Вспомнилось...у новомученика Василия (Рослякова) в дневнике...он говорит что МЕЧ проходит через человека, разделяя его до составов и костей, и почти физически ЭТО...т.е. неприятно, я так понял...
Полагаю, что если не бегать от смыслов, то со-распятие Господу Христу не может быть "сладким", как ни крути. Хорошо бы каждому из нас не забывать этого, если уж мы "назвались груздями", т.е. христианами.
И ещё вопрос :-)...а имеет ли сердечный огонь связь с физическими ощущениями...т.е. телесным жжением сопровождается?...
Жжение - внутри, и нет возможности определить его происхождение: телесное оно или "духовное".
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: mirnestranik от 09 Август 2010, 20:52:16
Отличия не диаметральны и не противоположны. Есть некоторая разница в подготовленности каждой конкретной души к восприятию страха Божия,
Я подумал об этом...Но сомневался :-)...
Ещё наверное есть страх НЕОБЫЧНОСТИ происходящего...всё новое настораживает :-)...
  Полагаю, что если не бегать от смыслов, то со-распятие Господу Христу не может быть "сладким", как ни крути.
Понятно :-)...
Жжение - внутри, и нет возможности определить его происхождение: телесное оно или "духовное".
Понятно снова :-)...хотя...конечно ничё не пойму пока САМ не испытаю...
Однако хочется хоть как то быть готовым :-)...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Леонид от 09 Август 2010, 23:30:40
И, хочется соединится с Отцом, раствориться в Его бескрайнем море полыхающего Огня и Света. И, только одному Господу возможно вернуть человека в тело своё.
Не знаю, на знаю, относится ли такое желание "растворения" к области Православия. Похоже на индуизм.
Жжение - внутри, и нет возможности определить его происхождение: телесное оно или "духовное".
Понятно снова :-)...хотя...конечно ничё не пойму пока САМ не испытаю...
Однако хочется хоть как то быть готовым :-)...
Никогда не подготовиться. Не занешь, когда настигнет тебя. Не жди.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 10 Август 2010, 11:15:50
Отделена новая тема "Соприкосновение с Богом": http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2494.0
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: mirnestranik от 10 Август 2010, 15:59:51
Никогда не подготовиться. Не занешь, когда настигнет тебя. Не жди.
Да в общемто и не жду :-)...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 13 Август 2010, 12:53:26
Стихия земли и земное покаяние

Земная стихия самая тяжелая и самая инертная. И земное покаяние самое тяжкое и самое таинственное... Да и много ли знает христианская церковь святых, которые воскресли в преображенных телах?.. Поэтому говорить будем о подступах к земному покаянию.

За рождением свыше следует период роста внутреннего младенца - его взросление и возмужание. Это время ярких и глубоких мистических переживаний. И это время серьезных испытаний, проверок и настоящих битв, которые разворачиваются во внутреннем пространстве души. А затем внутреннее пространство начинает расширяться, и внутренний человек поднимается ввысь к небесам, взыскуя ум Христов, и он же спускается вниз, вторгаясь в земную стихию. Внутренний младенец становится отроком, отрок - воином, воин - исследователем, исследователь - священником по чину Мелхиседека...

И здесь обнаруживается: кто не смог в полноте стяжать бесстрастие, тому запрещено и восхождение к Христову уму, тому и не поддаются низовые страсти - для него остаются закрытыми глубины подсознания.  Но земля обладает особым притяжением...

Земля еси и в землю отыдеши. Человек создан из праха земного. И путь любого человека лежит в землю: человек может какое-то время сопротивляться этому безусловному зову земли, может не замечать его, может не желать... но он неумолимо сходит в землю, чтобы когда-то окончательно соединиться с ней. И тогда душа его освободится, и если народился в ней младенец благодатью, данной свыше, то и спасется. Душа спасется, а тело будет разрушено. Но человек-то целостен, он больше своей души, он еще и тело... Поэтому путь в землю - это путь к преображению плоти и путь к воскресению тела. Все идут по этому пути, но лишь единицы единиц идут сознательно.

При подъеме наверх - к Небесам - открывается единство всего сущего. И это же единство открывается при спуске в чрево земли - и самым непосредственным образом, - ибо внизу таится темная подноготная человечества. Такое схождение в подсознание подобно спуску в ад, а долгое стояние в аду превращается в рабскую работу в рудниках окаменевших человеческих испражнений. Это поистине грязная работа, и нет в этом месте света и радости, лишь на редкие мгновения - подъем наверх -  глоток чистого воздуха и уверения Духа - и новый спуск... еще глубже - в грязь других людей, в грязь всего человечества - и в собственную грязь. Вот что означают слова прп.Серафима Саровского: стяжи дух мирен - и вокруг спасутся тысячи. Тысячи спасутся, если - в осенении  Духа - войти в (под)сознание этих тысяч и пробудить в них зов к Свету.

Решая проблему личного спасения, подвижники порой уходят в затвор, в леса и горы... Сидя  в одиночестве на самой высокой горе, некоторые из них, достигнув свободы Духа и ощутив вкус единства, молятся за весь мир. Но для того чтобы изменить земного человека, надо спуститься  к людям с заоблачных высот в земные долины и войти вместе с ними в крестную мистерию преображения. А иначе зачем и Господь сошел с Небес?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Capta от 13 Август 2010, 13:24:55
Земная стихия самая тяжелая и самая инертная. И земное покаяние самое тяжкое и самое таинственное... Да и много ли знает христианская церковь святых, которые воскресли в преображенных телах?.. Поэтому говорить будем о подступах к земному покаянию.

В традиции Дзогчена, во многих источниках имеются свидетельства об обретении последователями "Радужного Тела" - по-тибетски джалу, или Тела Света.
Как Вы считаете, имеет ли это отношение к земному покаянию?

Вот, к примеру, практически стандартное описание этого процесса:
 "Затем, по истечении недели, Нягла Падма Дуддул объявил, что настал его час умереть, и назвал гору поблизости, на которой он намеревался это сделать. Ученики умоляли его не умирать, но он сказал, что ничего нельзя поделать - пора. Тогда они проводили Учителя на гору, к тому месту; где он поставил маленький шатер. Затем он удалился в шатер, а ученикам велел наглухо зашить вход и оставить его в покое на семь дней.

Ученики спустились вниз и ждали у подножия горы семь дней. Все это время шли беспрерывные дожди и появлялось множество радуг. Затем ученики вернулись наверх и открыли палатку, которая оставалась зашитой точно так, как они ее оставили. Внутри они нашли только одежду Учителя, его волосы и ногти. Одежда находилась там, где он сидел, и пояс был все так же завязан посередине. Он оставил ее, как змея сбрасывает кожу. Мой Учитель там был и все это рассказал мне, поэтому я знаю, что это правда, что такая реализация возможна".



Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: margav от 13 Август 2010, 13:53:09
Да и много ли знает христианская церковь святых, которые воскресли в преображенных телах?.. 
А о ком из христианских святых знает церковь, что они воскресли в преображенных телах?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 13 Август 2010, 14:12:20
По преданию - Божия Матерь. Также говорится, что могила Иоанна Богослова, когда ее вскрыли, была пуста.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Hors от 13 Август 2010, 14:41:22
От лени и незнания, мне вседа было трудно понять эту фразу - "священник по чину Мелхиседека..." Поясните, пожалуйста, что значит сие - общие пояснения, которые встречал не понял. Как это простыми словами сказать?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 13 Август 2010, 15:19:43
Т.е. рукоположение не земное, а небесное: дана власть свыше освящать. Под освящением же следует понимать привлечение Нетварного Света.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 13 Август 2010, 15:23:43
Capta, про трансформацию тела - в других традициях - ничего не могу сказать.

Если доверять Кастанеде, то такая трансформация может носить и откровенно демонический характер. Это означает, что трансформация трансформации рознь...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 13 Август 2010, 17:34:07
Capta, в традиции, о которой Вы говорите, Тело Света обретается только в учениях Тогел, намеренным вызыванием внешних световых видений, которые есть не что иное как проекция вовне внутреннего чистого видения. Смотрят на закатное солнце, на луну, на лампу, на резкие контуры гор в определенной позе, и так вызывают видения.
Вызвав такие видения, практик объединяет свою сущность с ними, при том видения усиливаются, затем истощаются. Формирование Тела Света происходит при объединении внутренних элементов (стихий) с внешними, и после очищения, растворение внутренних элементов во внешних (хотя к этому моменту уже нет никакого разделения на внутреннее и внешнее). Эта уникальная практика данной традиции работает лишь для тех, кто практически непрерывно пребывает в природе ума (необусловленности мыслями и страстями, в не-цеплянии за них), иначе же практик отвлекается на внешние видения (световые цепи, фигуры и пр), привязывается к ним  и от такой практики больше вреда. И конечно, все это делается только с непрерывной поддержкой наставника. Иначе, и вся остальная практика повредится...
Да и занимаются ей, либо уйдя в "высокие горы", либо живут меж людей, но настолько тайно, что до их растворения в Свете никто и не знает, что они - практики.
Для учителя, практикующего это учение, любые разногласия и раздоры меж его учениками - мощное препятствие к успеху в этой практике. Потому сначала - учили, потом - уходили от всех и практиковали.

Видите, каковы отличия?

Имхо, ничего подобного в "доступном" виде в христианстве нет. Иные методы.
Тем более, что для дзогчен-традиции характерно, что все растворяется в свете, кроме волос и ногтей. У христиан при аналогичной практике оставались бы мощи. Но этого нет.

Впрочем, в "той" традиции это учение Вам не дадут. Только фрагменты тантр с комментариями - читать)
Самые подробные комментарии и наставлениия по ТелуСвета здесь:
http://bon.newz.ru/ksdb3.htm
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 13 Август 2010, 17:57:27
Цитата: Alexander
И тогда душа его освободится, и если народился в ней младенец благодатью, данной свыше, то и спасется. Душа спасется, а тело будет разрушено. Но человек-то целостен, он больше своей души, он еще и тело... Поэтому путь в землю - это путь к преображению плоти и путь к воскресению тела. Все идут по этому пути, но лишь единицы единиц идут сознательно.
То есть, Alexander, "у кого в душе народится младенец", физические тела будут разрушены, но воскреснут в Воскресение Мертвых? А у тех, кто пройдет "путь в землю", тела воскресают сразу по успении, так?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 13 Август 2010, 20:13:32
Получается, обретение Тела Света - один из вариантов ухода из этого мира вместе с физ.телом. А задача христианского пути - преображение тела и мира.

"Путь в землю" - подготовка всеобщего Воскресения. 
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Василий от 13 Август 2010, 21:17:33
"Путь в землю" - подготовка всеобщего Воскресения. 
    Так землекопы уже зарываются в какой то губерне...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: yury_petrov от 13 Август 2010, 22:14:52
Получается, обретение Тела Света - один из вариантов ухода из этого мира вместе с физ.телом. А задача христианского пути - преображение тела и мира.

"Путь в землю" - подготовка всеобщего Воскресения. 
Помнится, лет несколько назад тема о воскрешении была на сирота.ру. И помнится, я пришел в выводу, что каждый воскреснет в новом теле в той степени, в которой был близок Господу... Но ведь мы будем знать Любовь Божию, и... не дай Бог кому не иметь соответствующего этой Любви нового тела. Это будет ад...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 13 Август 2010, 22:35:03
Получается, обретение тела света (было даже прижизненное, а не через смерть, но давно и у весьма немногих) означает, что у них шире возможности помогать заступлением после своего ухода  оставшимся здесь верующим, чем у тех "святых", кто умер без обретения тела света. Но это не переведено и дальше там неясно.Оно и к лучшему...

Замечательно, что Вы объяснили про схождение в рудники подсознания и отличие этого дела от уединенной "молитвы за мир".
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 16 Август 2010, 03:05:17
Alexander, скажите, на каком этапе (из описанных Вами) делатель может приступить к стяжанию Ума Христова?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Capta от 16 Август 2010, 11:58:37
Alexander, прозелит - спасибо за пояснения!

Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 17 Август 2010, 14:22:37
На первом этапе покаяния  (очищение умственное и словесное) попытки стяжания Ума Христова оканчиваются плачевно. Об этом я говорил, описывая поведение рационального ума, самостоятельно строящего лестницу псевдогностического восхождения. Стоит ли говорить о том, что современная философия, богословие и патрология представляют именно такой вариант освоения умственного пространства. Профессора богословия и доктора философии как рабы трудятся над первыми ступенями этой лестницы. Немногие поднимаются до середины, и лишь мистически одаренные - они обычно находятся вне современной науки - доползают до шаткой вершины, но взлететь не могут, ибо тяжелы и бескрылы.

На втором этапе покаяния (очищение эмоций и страстей) ум должен замолчать настолько, насколько может. Этот этап самый неудачный для приобщения к высоким сферам ума.  У многих людей ум с чувствами не в ладу. И лучше, чтобы пищи для ума было поменьше, а работа сосредоточилась над очищением эмоций и страстей. Иначе происходит возвращение к старой рассудочной деятельности, и первые эмоциональные чувства раскаяния, умиления и слез начинают угасать.

Второй этап можно назвать классическим. Ему посвящено огромное количество подвижнической литературы, о нем много говорят, и, как это по обыкновению водится, забалтывают и доводят до абсурда, ставя конечной целью безблагодатное покаяние в виде самоуничижения, биения в грудь и рыданий. И вот человек блажит: "Я - самый грешный", а другой вторит: "Нет, самый грешный - я..." Именно на этом этапе любые рассуждения посылаются подальше, поскольку рассудок обладает предохранительной функцией и некоторое время сопротивляется нерегулируемому и мутному выплеску эмоций.  Сопротивляющийся ум провозглашается помехой на пути спасения и усыпляется - вводится в состояние комы. В этом состоянии ум теряет свои функции и деградирует. И даже если будет пробуждено сердце, и загорится в нем огонь третьего - огненного - покаяния, то деградировавший ум уже не сможет полноценно восстановиться. И путь восхождения к уму Христову будет закрыт.

Третий этап - огненное покаяние. На этом этапе происходит становление и возмужание внутреннего младенца, и ему открывается дорога восхождения к уму Христову - при условии, что внутренний младенец был правильно сформирован и имеет собственную голову на плечах.

Если его голова (т.е. ум) была утеряна на втором этапе покаяния, то она берется из умственной (догматической и подсознательной) сферы-копилки вероисповедания или из копилки религиозных суеверий.  К примеру, можно указать на немалое число почитаемых в современной церкви старцев и стариц, которые имея подочищенное сердце, устами своими несли всяческую ахинею, заимствованную из коллективного бессознательного церкви.

К стяжанию ума Христова следует приступать на третьем этапе.  Первые два этапа являются подготовительными. На первом этапе воспитывается тишина, ровность, трезвость и спокойствие ума. На втором этапе утишенный ум не должен потерять трезвое (и уже не рациональное) видение. И ум не должен быть отброшен ввиду кажущейся ненадобности. Ментальная деятельность не отметается напрочь, но она, как минимум, не доминирует. Для человека умственного труда такое умаление ума - вещь нелегкая. Для человека с плохо развитым умом (умеренное) развитие и организация ума полезны на всех этапах.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Антиквар от 17 Август 2010, 17:19:31
У многих людей ум с чувствами не в ладу. И лучше, чтобы пищи для ума было поменьше, а работа сосредоточилась над очищением эмоций и страстей. Иначе происходит возвращение к старой рассудочной деятельности, и первые эмоциональные чувства раскаяния, умиления и слез начинают угасать.

Александр, с чем может быть связано то, что раскаяние, умиление, слезы были знакомы в "довоцерковленную эпоху", а с воцерковлением и попытками заниматься очищением страстей было много чего, но не было ни слез, ни умиления?
Является ли это симптомом того, что что-то делается очень неправильно?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 17 Август 2010, 18:02:17
Я больше знаком с ситуацией 90-х годов, когда обращение и воцерковление было достаточно быстрым. Это воцерковление сопровождалось глубоким раскаянием, и только спустя какое-то время начинался этап ожесточения.  Причины - и личные, и церковные. Личные - возвращение к старому образу жизни, чуть прикрытому православным гламуром. Иногда страх перед искушениями. Церковные - это родовые (коллективные) грехи церкви, которые быстро укореняются и прорастают наружу. Это и православное осуждение, и превозношение, и бытовая дебелость околоцерковной жизни, и неудовлетворенная жажда материального благополучия, и набор страхов, и сухая догматичность мышления... 

Человек отбрасывается на первый - ментальный - этап покаяния. Такой вариант, кстати,  неоднократно озвучивался у нас на форуме. Человека, начинающего молиться чуть более серьезно, настигают искушения, и он, испугавшись (а испуг заложен в родовом сознании церкви),  возвращается к словесной молитве.  Вернувшись же на первый этап покаяния, он уже не может каяться глубоко эмоционально и слезно, поэтому обращается к буквальному исполнению правил церкви, обычно становясь начетником.

Но зов земли неумолим. И тогда минуя и эмоциональное покаяние, и, тем более, сердечное (огненное), человек окунается в животное и земное существование, которое, конечно же, покаянием не является. Это или вхождение в церковный быт и заражение по полной церковными суевериями, или возвращение к светскому образу жизни с крестиком на шее и редкой церковной службой на праздники. 
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: stas от 17 Август 2010, 18:33:47
Не раз наблюдал за  собой, что в случае если удается некоторое время удержать ум чистым в молитве (без помыслов), при самой незначительной «агрессии» со стороны ближних накатывают приступы неудержимой раздражительности, иногда доходящей до гнева. Попытки контроля зечастую малоуспешны, но и отпускать себя ведь тоже нельзя.

Именно на этом этапе любые рассуждения посылаются подальше, поскольку рассудок обладает предохранительной функцией и некоторое время сопротивляется нерегулируемому и мутному выплеску эмоций.  Сопротивляющийся ум провозглашается помехой на пути спасения и усыпляется - вводится в состояние комы. В этом состоянии ум теряет свои функции и деградирует. И даже если будет пробуждено сердце, и загорится в нем огонь третьего - огненного - покаяния, то деградировавший ум уже не сможет полноценно восстановиться. И путь восхождения к уму Христову будет закрыт.

Александр, значит ли это, что за усыплением следует деградация и является неизбежной? Есть какие либо способы прохождение данного этапа, так скажем, с наименьшими потерями?
Предполагаю, что многие трудности связаны с особенностями прохождения данного этапа в наше время и условиях. Есть некоторый конфликт между покаянием на данном этапе и большими потоками информации, умственный труд, требующий концентрации и внимательности, семейные заботы…

Для человека умственного труда такое умаление ума - вещь нелегкая.

Необходим отказ от такой деятельности и переход на «рукоделие», либо что-то еще?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 17 Август 2010, 19:10:36
***Не раз наблюдал за  собой, что в случае если удается некоторое время удержать ум чистым в молитве (без помыслов), при самой незначительной «агрессии» со стороны ближних накатывают приступы неудержимой раздражительности, иногда доходящей до гнева.***

Удержать ум чистым в молитве (некоторое время) удается в том случае, когда и поверхностные страсти (эмоции) уже в какой-то степени очищены и успокаиваются. А как только они успокаиваются, снимается крышка с более глубоких страстей - и они начинают выходить наружу. И появляется возможность очищать их. Чем более глубокие страсти, тем меньше помогают - в их очищении - старые приемы. Когда-то появится и возможность сходить в их глубину, а не только воевать на поверхности...

***Александр, значит ли это, что за усыплением следует деградация и является неизбежной? Есть какие либо способы прохождение данного этапа, так скажем, с наименьшими потерями?
Предполагаю, что многие трудности связаны с особенностями прохождения данного этапа в наше время и условиях. Есть некоторый конфликт между покаянием на данном этапе и большими потоками информации, умственный труд, требующий концентрации и внимательности, семейные заботы…***

Все трудности, которые встают перед нами, если мы не бежим от них, указывают на то, что нужно изменить в себе. Для того чтобы началась деградация ума, он должен быть отвергнут, заброшен и даже проклят. Если ум положен на хранение, за ним следят, не презирают его, не издеваются, не ломают (напр., слепым послушанием), то деградации не произойдет, и он будет восстановлен. Если умственный труд необходим, то он и будет поддерживать жизнедеятельность ума.

Сложности по согласованию внутреннего молчания и умственной работы преодолимы. Через согласованный ритм молитвы, молчания и умственной активности, через быстрое вхождение в активность и быстрый выход из нее, через задействование параллельных потоков ума (одна часть - более высокая - ума молча бдит, а более низкая - перерабатывает информацию).

***Необходим отказ от такой деятельности и переход на «рукоделие», либо что-то еще?***

Полный отказ не необходим. Некоторое ограничение, утишение, согласование. Желательно, чтобы были (небольшие) периоды, когда ментальная деятельность просто не нужна. Когда я говорю о "некотором ограничении", это также означает, что должны уйти и любые ментальные амбиции, направленные на самореализацию в обществе и пр. Если человек озабочен своим заработком и не способен довольствоваться минимумом, то амбиции остаются. Если человек не может прокормить семью, то он плохо организовал пространство своей жизни. И т.д. 
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 17 Август 2010, 20:40:37
Антиквар

Цитировать
Александр, с чем может быть связано то, что раскаяние, умиление, слезы были знакомы в "довоцерковленную эпоху", а с воцерковлением и попытками заниматься очищением страстей было много чего, но не было ни слез, ни умиления?
Является ли это симптомом того, что что-то делается очень неправильно?

  А с тем, как думается мне, что на первом этапе, как ни возьми, раскаяние, глубокое покаяние-это не твое. Просто Бог приоткрыл тебе ширму и выставил твою греховную, и "добродетельную наготу на твое собственное обозрение, от которой у тебя "волосы стали дыбом". Ну а потом эти страстные плачи потихоньку умиряются и человек начинает видеть свои поступки как соизмеримые с правильными или неправильными. Как таковое, раскаяние не на совсем покидает человека...он являет себя по временам, но ни в такой силе как по первоначалью. И это есть путь шествия духовного, пока не возродится и не восстанет в силе духовная чистота. (имхо)
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: yury_petrov от 17 Август 2010, 21:42:31
Второй этап можно назвать классическим. Ему посвящено огромное количество подвижнической литературы, о нем много говорят, и, как это по обыкновению водится, забалтывают и доводят до абсурда, ставя конечной целью безблагодатное покаяние в виде самоуничижения, биения в грудь и рыданий. И вот человек блажит: "Я - самый грешный", а другой вторит: "Нет, самый грешный - я..." Именно на этом этапе любые рассуждения посылаются подальше, поскольку рассудок обладает предохранительной функцией и некоторое время сопротивляется нерегулируемому и мутному выплеску эмоций.  Сопротивляющийся ум провозглашается помехой на пути спасения и усыпляется - вводится в состояние комы. В этом состоянии ум теряет свои функции и деградирует. И даже если будет пробуждено сердце, и загорится в нем огонь третьего - огненного - покаяния, то деградировавший ум уже не сможет полноценно восстановиться. И путь восхождения к уму Христову будет закрыт.

Третий этап - огненное покаяние. На этом этапе происходит становление и возмужание внутреннего младенца, и ему открывается дорога восхождения к уму Христову - при условии, что внутренний младенец был правильно сформирован и имеет собственную голову на плечах.
И что же делать таким уродцам, потерявшим нить покаяния на втором или третьем этапе?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 17 Август 2010, 22:08:15
И что же делать таким уродцам, потерявшим нить покаяния на втором или третьем этапе?

Возвращаться к месту потери и начинать сначала. Только мало, кто может сделать так...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 17 Август 2010, 22:59:15
И что же делать таким уродцам, потерявшим нить покаяния на втором или третьем этапе?

Возвращаться к месту потери и начинать сначала. Только мало, кто может сделать так...

  Александр, не выйдет самому... Это надо по попущению Божьему (не самовольно) впасть в великий грех. Вот там и находится начало.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 17 Август 2010, 23:06:06
Цитировать
Третий этап - огненное покаяние. На этом этапе происходит становление и возмужание внутреннего младенца, и ему открывается дорога восхождения к уму Христову - при условии, что внутренний младенец был правильно сформирован и имеет собственную голову на плечах.

 Вот именно, не то что у меня-язык на плече болтается.  :|
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: yury_petrov от 18 Август 2010, 09:18:38
И что же делать таким уродцам, потерявшим нить покаяния на втором или третьем этапе?

Возвращаться к месту потери и начинать сначала. Только мало, кто может сделать так...

  Александр, не выйдет самому... Это надо по попущению Божьему (не самовольно) впасть в великий грех. Вот там и находится начало.
В Евангелии есть много противоположных высказываний, могущих отчасти помочь восстановиться. Вместо "Я самый грешный" - "Я свет миру, я соль земли". Только многих это вводит в ступор.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: yury_petrov от 18 Август 2010, 22:17:08
Мы, как будто, забыли о водном покаянии. Возможно, всякий ум, ветрено возмущенный, способен создать шторм на водной глади... Прийти в храм и... ну да, чего каждому стОит водой крещение? Да ничего в сущности - ветер, возмутивший тишь да гладь на поверхности. Кроме сокрытой благодати, зовущей к иным степеням покаяния, о которых весьма важно высказался Alexander в этой очень насущной для многих теме...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Владимир Б. от 18 Август 2010, 22:43:16
Alexander, после прочтения возник вопрос: как бы Вы смогли обозначить "дистанцию" между просто спасением человека и таким покаянием. Ведь понятно, что это (если это действительно нужно, и действительно реальность) удел единиц. Или проще: без этого спасение человека возможно?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Hors от 18 Август 2010, 23:22:41
Человекам это невозможно, но не Богу; ибо все возможно Богу
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 18 Август 2010, 23:53:57
Спасибо, Alexander. Получил в ответ существенно больше, чем спрашивал.


Если ум положен на хранение, за ним следят, не презирают его, не издеваются, не ломают (напр., слепым послушанием), то деградации не произойдет, и он будет восстановлен. Если умственный труд необходим, то он и будет поддерживать жизнедеятельность ума.
***
Сложности по согласованию внутреннего молчания и умственной работы преодолимы. Через согласованный ритм молитвы, молчания и умственной активности, через быстрое вхождение в активность и быстрый выход из нее, через задействование параллельных потоков ума (одна часть - более высокая - ума молча бдит, а более низкая - перерабатывает информацию).
***
Если человек не может прокормить семью, то он плохо организовал пространство своей жизни. И т.д. 
Вопрос: по моему опыту,если ум замолкает, и не происходит цепляния за мысли, то возникает и развивается по мере молчания ума прямое знание, прямое постижение сущности вещей. Это не прозорливость, но все же это какая-то иная "механика мышления", инсайтами что ли, когда рассудочный ум выключен.
А в описанных Вами случаях вместо такого способа мышления предлагается распараллеливание умственной деятельности и откладывание на хранение двойственного ума. Считаете ли Вы, что на этапе водного покаяния неполезно подобное внерассудочное мышление, о котором я говорю?

И еще - насчет "организации пространства своей жизни". Это всецело должно организовываться по воле и активностью самого человека? Я имею в виду - обустройство. Или в синергии?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Hors от 19 Август 2010, 00:05:05
Позволю свою копейку по этому вопросу. Думаю, что "внерассудочное мышление" на этом этапе это иллюзия самого ума, преломленного в эго. Т.е. это просто начало обновления мышления, та форма относительного спокойствия к которой ум не привык. Это как вечером приехать с города в деревню, а утром увидеть новый пейзаж. Непривычно и ново. Но это еще далеко не новое видение, а просто неожиданно спокойная картинка. ИМХО Не следует предаваться такому ощущению. Оно преходяще. Дальше новая дорога...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: yury_petrov от 19 Август 2010, 01:02:08
Alexander, после прочтения возник вопрос: как бы Вы смогли обозначить "дистанцию" между просто спасением человека и таким покаянием. Ведь понятно, что это (если это действительно нужно, и действительно реальность) удел единиц. Или проще: без этого спасение человека возможно?
Мое мнение (извините что встреваю), спасение - оно доступно и будет осуществлено во всяком состоянии покаяния, и из всякого состояния. Мы не можем делить покаяние на "до" и "после" спасения. Даже в состоянии земного покаяния (судя по житиям святых) возникают вопросы относительно эмоционального покаяния. И мы никогда полностью не достигнем эмоционального покаяния, равно как и сердечного. Все эти этапы размазаны во времени, говорить можно лишь о доминанте в той или иной период времени. Ибо сердечное покаяние порой поднимает нас на новый уровень эмоций, требующих серьезного переосмысления (или перестройки), и без которого дальнейшее продвижение невозможно.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: stille от 19 Август 2010, 01:21:48
 Добавлю свою копейку к сказанному выше, с чем согласен.
после прочтения возник вопрос: как бы Вы смогли обозначить "дистанцию" между просто спасением человека и таким покаянием.
Покаяние, видимо, как очищение своих одежд на тропе спасения, и то и то процесс, какие тут дистанции...Вера в Иисуса Христа ключ к дверям сыновьих обителей Отца, которых (обителей) много.
 Можно в чистой одежде подойти к запертой двери.
 А можно, как благочестивый разбойник, войти в Царство и обелиться непорочным в момент.
 Сколько раз говорил Господь "Вера твоя спасла тебя"...
 А покаяние, это наша волевая часть в синергийном процессе спасения (не считая моментов Божьей благодати, которая помогает каяться в осознании своего ничтожества).

Ведь понятно, что это (если это действительно нужно, и действительно реальность) удел единиц.
"Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (мф.3:2), в таком случае лучше смиренно согласиться с этим нашим общим уделом (а не единиц вовсе).
Или проще: без этого спасение человека возможно?
В этой теме расписано нечто вроде лестницы покаяния в связи со стихиями, красиво и универсально, спаси Господи, возрадовало лаконичной назидательностью, в помощь нам...
Спасение без покаяния невозможно, ведь когда мы крестимся, то уже подразумеваем своё падение и нужду в Спасителе (каемся в немощи своей). Понятно, что пути покаяния необязательно связывать со стихиями. И с этапами довольно условна связь. Ведь можно также говорить про путь Марфы (движение, горение, харизма...) и Марии ("остановка",созерцание, безмолвие...). От характера многое зависит, и от предведения о тебе Божьего.(имхо)
 Надеюсь, не смутил своим суемудрием, простите.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: 000 от 19 Август 2010, 14:44:37
рассуждения о  наличии границ  между спасением и покаянием,  на мой взгляд, безосновательны, а вот этапах  спасения (в их качественном смысле) которые зависят  от  меры принесенного покаяния говорить наверное возможно имхо
я по крайне мере встречался с  мнением о том,  что человек прошедший   все этапы духовно-душевного покаяния избегает того, что называется «смерть вторая» то есть отделения духа от души посредством рассеяния сил души после смерти…

Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 19 Август 2010, 15:55:18
Позволю свою копейку по этому вопросу. Думаю, что "внерассудочное мышление" на этом этапе это иллюзия самого ума, преломленного в эго. Т.е. это просто начало обновления мышления, та форма относительного спокойствия к которой ум не привык.
Hors, нет никаких иллюзий, потому что при "таком раскладе" нет ума. Ум замолкает и остается чистое восприятие без оценок и суждений, подобное отражению  в зеркале. Зеркало не интерпретирует возникшие отражения, а просто отражает все, что в нем ни появится. Так и здесь - состояние зеркала, нет ни оценок, ни суждений.
Такое состояние возможно пережить, едва проснувшись, когда пробуждение уже наступило, и восприятие окружающего уже работает, но интерпретация воспринимаемого (равно как и всякое понятие о том, кто же это все воспринимает) еще не включилось.Эго тоже в таком восприятии нет :)

Это состояние можно опытно пережить и в момент внезапного шока (допустим, от резкого, неожиданного и громкого звука).

Тогда из восприятия удалена и оценка, и воспринимающий. Остается голое восприятие, просто отражение, неопосредованно получаемая от чувств информация. Ничего общего с тупостью и деградацией оно не имеет - это живое и свежее восприятие. И вот тогда возникает ясное знание вне ума(и вне оценивающего и интерпретирующего наблюдателя), по какому-то моментальному прозрению. Мысли не "думаются" - понятие, идея, концепт возникают разом и сразу.

Видно, есть множество вариантов молчания ума со своими нюансами. Но только один - тот, который я описываю. Как есть множество оттенков сладкого вкуса. Но вкус шоколада лишь один . Как объяснишь вкус шоколада тому кто не ел шоколад, пока не дашь попробовать? Но попробовав, и он уже будет знать...

возможно, то знание о чем пытаюсь сказать, - зародыш того, что МИ называет "простое и единообразное ведение [вещей] умопостигаемых"(прп.Максим Исповедник, Главы о Богословии, 61)
http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_teo.htm
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Hors от 19 Август 2010, 21:19:09
Я просто думаю, что на этом этапе это только кажется что ум замолкает и остается чистое восприятие. Более того - это сам ум так и думает 8)
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 20 Август 2010, 13:18:04
Когда я думаю, я тоже думаю, что просто это Вы думаете, что сам ум так и думает
 :-)
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 20 Август 2010, 14:23:02
Опыт - вещь сугубо практическая и отношение к ментальным схемем не имеющая: полученный в один момент жизни, он может быть применен в другой, там где требуется подобное.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Леонид от 20 Август 2010, 18:51:30
Я просто думаю, что на этом этапе это только кажется что ум замолкает и остается чистое восприятие. Более того - это сам ум так и думает 8)
Ум технически не замолкает (не немеет), не скукоживается, не отрубается. Он приобретает свободу от интерпретации воспринятого. Ум не думает в этом состоянии, что он молчит. Он слушает свою тишину и поражается тому, что он всё ещё жив, здоров и, вместе с этим, предельно аллертен, без всякого напряжения, впрочем.
Только выйдя из этого состояния ум производит необходимый ему анализ произошедшего (см. цитату Hors'a). Анализ потребен уму для всё большего укоренения в собственном безмолвии, входить в которое ему становится всё легче и легче по мере сжигания мелких страхов, вызванных крайней необычностью и неожиданностью пребывания в истинной молитве.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 20 Август 2010, 19:17:44
Leonid,
Насколько я понимаю, Hors прежде всего говорит о том, что именно на этапе "водного покаяния" такое состояние иллюзорно и это - лишь тонкая уловка рассудочного ума.
А Вы как считаете?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Леонид от 20 Август 2010, 20:19:13
Насколько я понимаю, Hors прежде всего говорит о том, что именно на этапе "водного покаяния" такое состояние иллюзорно и это - лишь тонкая уловка рассудочного ума.
А Вы как считаете?
Полагаю, что Hors пытается противоречить (слегка) Вашему описанию тишины ума, с которым я, в принципе, совершенно согласен, особенно про "живое и свежее восприятие".
Один мой форумский друг предложил упражнение: представить себе, что ты младенец, у которого ещё нет ни малейшего представления о мире, и попытаться смотреть его глазами ("Пока не станете как дети...").
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Владимир Б. от 21 Август 2010, 13:44:51
yury_petrov, 000 - благодарю за ответы, всё так и есть. Конечно же, никаких границ поставить в делах Божиих невозможно. Видимо не до конца раскрыл вопрос, но stille как раз практически дал ответ на него. 
..Вера в Иисуса Христа ключ к дверям сыновьих обителей Отца, которых (обителей) много.
И это множество подразумевает степень покаяния людей. Т.е. и бабушка, которая слухом не слышала не о чём, кроме 10 заповедей и обрядоверия, и неграмотный монах, который всё заменил Иисусовой молитвой, и грамотный подвижник, который понимает эти словеса - все они спасаются благодатью Божией, но каждый на своём уровне.
(а не единиц вовсе).
:-) Здесь имел ввиду могущих понять всё выше написанное, но не покаяние как таковое.
  В этой теме расписано нечто вроде лестницы покаяния в связи со стихиями, красиво и универсально, спаси Господи, возрадовало лаконичной назидательностью, в помощь нам...
Вот и ответ на вопрос. Благодарю!
 Т.е. это получается параллель того пути покаяния, какой чаще всего описан у Святых Отцов. Т.е. как бы для продвинутых :-). И каковым не являюсь, так как смутно и немного понял о чём идёт речь, но вполне понять...  :?:roll: .
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Леонид от 23 Август 2010, 21:42:05
я по крайне мере встречался с  мнением о том,  что человек прошедший   все этапы духовно-душевного покаяния избегает того, что называется «смерть вторая» то есть отделения духа от души посредством рассеяния сил души после смерти…
Мне известно мнение, что Смерть Вторая (и окончательная), описываемая как разделение души и духа (он же - личная индивидуальность, сформированная или несформированная в течение жизни), не избегается совсем, а переносится вперёд Смерти Первой.
Достижение окончательной тишины ума и поселение его в сердце равносильно началу формирования не просто безсмертной души, но именно что безсмертной личной индивидуальности, для которой душа и будет новым телом (носителем), будучи очищена молитвой от страстей, обольщений мира и привязанностей. 
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Стихия от 24 Август 2010, 19:57:16
Получается, обретение Тела Света - один из вариантов ухода из этого мира вместе с физ.телом. А задача христианского пути - преображение тела и мира.

"Путь в землю" - подготовка всеобщего Воскресения. 

Извините, Александр. Можно вас спросить - сколько лет вы сознательно в Церкви?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 26 Август 2010, 22:47:46
я по крайне мере встречался с  мнением о том,  что человек прошедший   все этапы духовно-душевного покаяния избегает того, что называется «смерть вторая» то есть отделения духа от души посредством рассеяния сил души после смерти…
Мне известно мнение, что Смерть Вторая (и окончательная), описываемая как разделение души и духа (он же - личная индивидуальность, сформированная или несформированная в течение жизни), не избегается совсем, а переносится вперёд Смерти Первой.
Достижение окончательной тишины ума и поселение его в сердце равносильно началу формирования не просто безсмертной души, но именно что безсмертной личной индивидуальности, для которой душа и будет новым телом (носителем), будучи очищена молитвой от страстей, обольщений мира и привязанностей. 

  Смерть первая, смерть вторая...запуталась совсем. А зачем тогда АД мертвым, мертвецам умертвившим свою душу?
Кажется меня погнало в противоречие.
 Ной столько лет звал людей войти в Ковчег, а пришли одни скоты...наподобие меня, в иллюзорной надежде спасения.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexeiy от 26 Август 2010, 22:53:13
iunija, отчаиваться запрещаю! Какой нафиг ад, какая нахрен смерть? Бог Вас любит, и мы Вас любим! Никакой смерти, только жизнь!
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 26 Август 2010, 23:00:42
iunija, отчаиваться запрещаю! Какой нафиг ад, какая нахрен смерть? Бог Вас любит, и мы Вас любим! Никакой смерти, только жизнь!
  Да нет, пока отчаянье борется с надеждой  я еще соображаю что-то, кроме одного: почему к Ною зовущих в свой ковчег "спасения" пришли не люди, а скотина? Вот для меня это сейчас фундаментальный вопрос...Кто ответит?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Hors от 26 Август 2010, 23:07:00
А я вам таки поясню почему ;) Дело в том, что в книге есть как мифы мироздания так и сакральные. Все вместе в тексте. Ноев ковчег - миф мироздания, т.е. научного пояснения потопа и последствий. Такие вот дела...
ПС К примеру, если б в те времена затопило Пакистан - был бы создан подобный миф, поскольку изза отсутствия глобальных связей это для участников действа полный конец всему - за пределами их социума никого не существовало, кто мог бы прийти на помощь. Т.е. они даже не знали бы о существовании иного мира. Где то так... По крайней мере убедительно ;) А может и псевдо"научно" 8)
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 26 Август 2010, 23:14:54
А в сакральном отношении?   Hors?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: iunija от 26 Август 2010, 23:34:25
А в сакральном отношении?   Hors?
Все,Hors убежал за ответом. :|
   
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexeiy от 26 Август 2010, 23:39:58
Скорее убежал спать, в Москве уже почти полночь)))
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 27 Август 2010, 00:12:58
Извините, Александр. Можно вас спросить - сколько лет вы сознательно в Церкви?

Этот вопрос через лс (личку) задайте.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: ИванычЪ от 27 Август 2010, 08:35:23

Один мой форумский друг предложил упражнение: представить себе, что ты младенец, у которого ещё нет ни малейшего представления о мире, и попытаться смотреть его глазами ("Пока не станете как дети...").
Зачитался темой, спасибо Александеру - ночь провёл за интересным чтивом!
Возможно без представлений, упражнений достижение этого состояния ума, его "деградации" , умерщвления? Люди больные некоторыми формами энцефалопатии яркое тому подтверждение. У последних только страсти, душевные переживания(эмоциональные срывы от чувственного восприятия обстановки; гнев, ярость и через некоторое время умиротворение, спокойствие, радость и т.п. у кого какие были до болезни) не укращены, - ум же как бы умерщвлён. Для пробуждения рассудка этим людям требуется достаточно много времени и им и их пробуждающему, в тоже время они не сумашедшие. Сравнение с детьми очевидное. Как бы "не от мира сего"(с). Если человеку даётся это в болезни, то почему не может даваться по другому поводу?! Или это не то состояние о котором тут говорится?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: 000 от 27 Август 2010, 16:18:04
я по крайне мере встречался с  мнением о том,  что человек прошедший   все этапы духовно-душевного покаяния избегает того, что называется «смерть вторая» то есть отделения духа от души посредством рассеяния сил души после смерти…
Мне известно мнение, что Смерть Вторая (и окончательная), описываемая как разделение души и духа (он же - личная индивидуальность, сформированная или несформированная в течение жизни), не избегается совсем, а переносится вперёд Смерти Первой.
Достижение окончательной тишины ума и поселение его в сердце равносильно началу формирования не просто безсмертной души, но именно что безсмертной личной индивидуальности, для которой душа и будет новым телом (носителем), будучи очищена молитвой от страстей, обольщений мира и привязанностей. 

  Смерть первая, смерть вторая...запуталась совсем. А зачем тогда АД мертвым, мертвецам умертвившим свою душу?
Кажется меня погнало в противоречие.
 


  вообще рассуждения о смерти души,  т.е. смерти второй, в принципе основываются на том  что человек сотворен трехсоставным  т.е. дух, душа и тело, при этом, душа человека в ее так сказать неразумной части т.е. страстной/раздражительной (животной) и желательной (растительной)  подобно животным и растениям обладает жизнью лишь на уровне энергии т.е. некого действия, не имеющего самостоятельного бытия, поэтому по факту смерти тела, не разумные силы души, не  обретя воссоединения с человеческим т.е. тварным духом (умом) на разумном уровне,  попросту рассеиваются..
  но это  лишь мнение, например у  Г. Палама направление вообще другое он говорит, что человек, тем и отличается от животных, что его душа – это не просто энергия, но и сущность, т.е. распространяет принцип нераздельности  сущности и энергий и на  душу  человека
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Elena от 28 Август 2010, 21:43:09
Цитата: iunija
почему к Ною зовущих в свой ковчег "спасения" пришли не люди, а скотина?

Потому что у них инстинкты природные сработали.

Скоты - это можно понимать  как силы души, плотская человеческая составляющая - как бы некий спасательный круг, брошенный Творцом падшему уму.

У Евагрия Понтийского есть размышления на эту тему.  Он исходит из того, что жизнь разумного существа состоит в научении посредством созерцания. Однако ум, осквернивший свою волю «охлаждением» к Богу и, в силу этого, ниспавший до состояния души, уже не способен к созерцанию предметов бестелесных. Если бы разумному существу, оказавшемуся в этом состоянии, не был промыслительно придан орган созерцания хотя бы чувственно воспринимаемых вещей, такое существо было бы лишено возможности какого-либо научения, необходимого для его «восстановления» (Гностические главы).

Наше внутреннее "скотство" - полезная вещь, у него важная "спасающая функция". 
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: stille от 01 Сентябрь 2010, 03:10:21
 Относительно вопроса "второй смерти", всё же, думаю надо строго по св.отцам смотреть. Чтобы не смущаться локальным мнением. К примеру, слышал, как в некоем монастыре считают, что "к убийце переходят грехи убиенного", но это сугубо их доморощенное богословие, может сбить с толку (и таких примеров агенства "ОднаБабкаСказала" много).
 Благо в нашем любимом "Добротолюбии" тема души в теле и ума/духа в душе и расторжения их союза по (первой телесной) смерти затронута.
 Если сжать мысль: любящая беззаконие душа окружена бесами, по смерти (первой) увлекаема ими во тьму внешнюю (смерть вторая). Т.к. свободное произволение ума упорно отворачивалось от Бога (хула на Духа Святого) при жизни в нерасторженном его союзе с душой и телом.
 св.Антоний Великий:
Цитировать
Те души, которые не обуздываются разумом и не управляются умом, который бы остепенял, удерживал и направлял куда следует страсти их, то есть скорбь и удовольствие, - такие души погибают, как неразумные животные, потому что у них разум увлекаем бывает страстями, как кучер лошадьми, вышедшими у него из повиновения.
Сжимаем дальше: находящаяся в брани душа (грешная; но по причине способности ума называть вещи своими именами, т.е. грех беззаконием, кающаяся) милуется.
 св.Макарий Великий:
Цитировать
Если человек, находясь ещё во брани, когда в душе его действенны и грех и благодать, преставится из мира сего, - то куда поступает сей, одержимый тем и другим? Поступает туда, где ум имеет свою цель и любимое место.
Далее этот же святой отец говорит о совершенных:
Цитировать
При святых рабах Божиих ещё ныне пребывают Ангелы и Святые Духи их окружают и охраняют. И когда отходят от тела, тогда лики Ангелов приемлют души их в собственную свою область, в чистый век, и таким образом приводят их ко Господу.

 Чтобы любить Бога надо Ему доверять, чтобы доверять надо знать, чтобы знать надо услышать: желательно из Первых Уст посредством священнобезмолвия.(возможно, есть другие пути, но здесь мы всё больше об этом). Так что это Таинство становления на тропу спасения и вхождения в прихожую Царства уже здесь, о чём и Леонид пишет:
Цитировать
Достижение окончательной тишины ума и поселение его в сердце равносильно началу формирования не просто безсмертной души, но именно что безсмертной личной индивидуальности, для которой душа и будет новым телом (носителем), будучи очищена молитвой от страстей, обольщений мира и привязанностей.
И в качестве подтверждения цитаты Леонида ещё из Макария Великого приведу:
Цитировать
Истинная смерть внутри - в сердце, и она сокровенна, ею умирает внутренний человек. Посему, если кто перешел от смерти к жизни сокровенной, то он истинно и во веки живёт и не умирает. Даже если тела таковых и разрушаются на время, то снова будут воскрешены во славе, потому что освящены. Поэтому смерть христиан называется сном или успением.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: stille от 01 Сентябрь 2010, 03:21:16
 
Цитировать
Чтобы любить Бога надо Ему доверять, чтобы доверять надо знать, чтобы знать надо услышать: желательно из Первых Уст посредством священнобезмолвия. Так что это Таинство становления на тропу спасения и вхождения в прихожую Царства уже здесь.
...Так вот и осознаётся священнобезмолвие восьмым Таинством Церкви. Схоластический ум богословов оформил их в церковном иституте численностью семь, священнобезмолвие же , будучи восьмым, и символизирует бесконечность (8.)
 Это нить Откровения, как и семь главных Танств Церкви закреплены в нём.
 От Авраама до Р.Х. сыны Израиелевы переносили нить Откровения, которую закрепили в формуле "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь - Един". Хорошо, но с Рождением Христа, долгожданного Мессии, нить Откровения подхвачена и развита: "Господь, Бог наш, Господь Един: Троица есмь Проста, Нераздельна, раздельна Личне, и Единица есмь естеством соединена, Отец глаголет, и Сын, и Божественный Дух."
 В нить передачи Откровения не может не быть впряжено Таинство Богообщения, ведь таковым Общением и создавались Св.Писания и Предание. От Адама (суть первого человека или Адама как обозначения человеческих племён в общем) до Авраама, Исаака, Иакова...Древней Церкви известно такое обращение, как "Бог Авраама,[и Бог] Исаака,[и Бог] Иакова", что свидетельствует хотя бы Ориген в своём трактате "Против Цельса"...и до Рождества Христа Иисуса, когда Спаситель, вочеловечившись, открыл двери Царства и возможности обожения/преображения. И для этого первыми Учениками уже зналось и передавалось это Таинство священнобезмолвия или умного делания, о чём и св.ап. Павел говорит "...хочу лучше пять слов сказать умом моим..."(1Кор.14:19) или "Если чего попросите во Имя Мое, Я то сделаю."(Ин.14:14) Эти пять слов по-апостолу на каком языке не скажи всё будет: "Господи Иисусе Христе, помилуй меня"...Пусть догмат о Троице закрепился позже, уже с древней экклезии идёт исповедание Христа Господом (и Сыном Божиим). Когда человек исповедует господство над собой Слова Божия, Оно открывается ему, по разному, например, срывая завесы с разумения Св.Писаний (Библия читается не только в историческом и мессианском, но и в нескольких ещё дополнительных потоках, т.е. говорит и тебе лично). Так, с апостольских ещё времён, святые (отцы) знают о самодвижущейся молитве в воздухе сердца, рождающейся посредством умного делания, и как начнётся её движение, ум может в удивлении замолкнуть и слушать - узнавать - доверяться - любить...
Такую молитву и хочется обрести, и чтобы умиляла - радовала - веселила - обличала - и спасала уже здесь. И чтобы была как любящая мать (по Исааку Сирину), приводящая своих чад (добродетели). Если этот Путь по Предведению уготован Твоему рабу, читающему это сообщение, Отче Небесный, Благослови его на это, если нет, Укажи на другую тропу, лишь бы Твоя воля была на всех нас и на мне, грешном! :простите:
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: stille от 01 Сентябрь 2010, 03:37:50

Т.е. это получается параллель того пути покаяния, какой чаще всего описан у Святых Отцов.
У святых отцов точно встречается мысль подвластности стихий человеку (по памяти, не помню где) и вкратце затронут вопрос элементов, ведь кое что греки адаптировали из своего философского наследия. Но в такой связи не видел, это, видимо, опыт Александра конкретно. Хотя, можно понимать, что многое, мягко выражаясь, технично "забывают". Так, к примеру, похоже "забыли" княгиню Е.Г. Волконскую с её трудами, а мне окаянному  :cry:всё ещё хочется почитать её книгу "О церкви", то что она первая русская католичка-богослов (ещё и аристократка) сильно смутило тогдашнее церковное чиновничество, когда православнутость расцвела пышно, вплоть до указа предъявлять справку о том, что верноподданный причастился хоть раз в год. А тут потомственная аристократка простым языком (в противовес слащавой елейности) пишет о простых истинах (в противовес казённой линии), и в таком случае понятно что такое срочно "забывается".
Здесь кое что есть:
http://www.catholiconline.ru/node/648
и интересуют меня подобные "забвения" и прочие санкционированные "провалы в памяти" исключительно с т.з. исторической справедливости. Такого небрежного отношения к букве (я даже Евангелие с ошибками встречал, не говоря о св.о.),"забывчивости", и охоты на редактирование, как в нашей отчизне, ещё поискать надо, и смех и грех :cry:...


...Вот Елена привела цитату Евагрия Понтийского, которая относительно темы хороша...Человеку дана власть и благословение от Бога оперировать, созерцать и научаться стихиями.
 Я недавно приехал с карельской дачи, дом на острове, на отшибе, без электричества, в одиночестве...В таком уединении ум очищается и чтение св.о. становится молитвой, а молитва главным делом и радостью...вот ведь бойцы кто в городе подвизается в хранении помыслов, городская стихия как смешанный однородный поток грязи встречает тебя по приезду...а в девственной природе созерцание и тишина и провакация на молитву, так что да и именно так: благодать места, и нет здесь язычества, а просто отклик сердца, как и Июния заметила (к теме прп. Нил Сорский). В вагоне метро или сидя на пеньке ночью в тихой бухте молитва разная весьма. Также разная, сидя свернувшись и укрывшись плащом на корточках (кажется поза пророка Илии) на скале при мощном ветре, или в глуши и тиши лесной чащи на коленях. Ведь и Господь Иисус Христос уединялся на гору чтобы помолиться Отцу. Сердце одно и Цель одна, разная обстановка, и стихии и их чистота весьма её формируют.

Т.е. как бы для продвинутых :-). И каковым не являюсь,
как и я, так что внимательно сверьте моё скромное мнение со своим с готовностью простить! 8-)
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Владимир Б. от 02 Январь 2012, 23:25:59
стихия огня - и огненное (сердечное) покаяние,
Сегодня, в ежедневном чтении на Православие.ру:
"Всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится". Перед этим говорил Господь о том, что должно быть готовым на всякого рода пожертвования и на всякие дела самоотвержения, лишь бы устоять на добром пути. Хоть бы жертвы эти были дороги нам, как глаз, или необходимы, как правая рука, надо принести их не задумываясь; ибо если пожалеешь принести такую жертву, и вследствие того увлечешься с правого пути на неправый, то принужден будешь в будущей жизни страдать вечно. Итак, принеси жертву, болезненную и скорбную здесь, чтоб избежать мучений там. Без огненного очищения здесь нельзя быть спасену от огня вечного. Всякий, желающий быть спасенным, должен быть осолен огнем, пройти огненное очищение. Все мы, по закону сотворения, должны принести себя в жертву Богу; но всякий из нас нечист. Надо, значит, очистить себя, чтобы из нас составилась жертва приятная Богу. Но стань себя очищать, отрывать страсти от души, будет больно, как от обожжения огнем. Это действие внутреннего самоочищения похоже на действие огня, очищающего металл. Металл безчувствен. Если бы дать ему чувство, то он и очищение и жжение чувствовал бы одновременно; это самое происходит и в самоочищающемся человеке. Пройдя это действие, он бывает как бы весь пережжен огнем. Очистительный огонь проходит по всем частям его, как соль проникает осоляемое тело. И только тот, кто подвергается этому действию, бывает настоящею богородною жертвою; потому и необходимо всякому быть осолену огнем, подобно тому как в Ветхом Завете всякая жертва осолялась прежде принесения ее на всесожжение. свт Феофан Затворник

Так понял, что святитель прообразует огненному покаянию болезненность отрывания от себя страстей.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Marfa от 31 Январь 2012, 06:43:36
 
Владимир Б.,
Цитировать
"Всякий огнем осолится, и всякая жертва солью осолится". Перед этим говорил Господь о том, что должно быть готовым на всякого рода пожертвования и на всякие дела самоотвержения, лишь бы устоять на добром пути.
Перекликается с данным стихом отрывок из апостола, в котором говорится об испытаниии огнем дела каждого  "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду; а у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, по так, как бы из огня". Тот ли это огонь покаянный, о котором говорится в данной теме?
 Мои размышления наводят меня на то, что "огонь испытания" -это огонь по ту сторону жизни: дело человека можно судить только после его смерти, когда положен "последний кирпич". Во-вторых, схождение Христа в Ад и проповедь его там (что подразумевает "сознательное" принятие Его слов умершими духами) говорит о том, что смерть не может ограничить состояния души, направленное на принятие или отвержение чего-то. "И если мы в  этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков" ( 1 Коринф., 15, 19)- надежда на Христа продолжается и после смерти. В этом я вижу противоречие со словами св.Феофана об обязательном "огненном очищении здесь"

 Не является ли "огненное испытание" в таком случае тем самым огненным покоянием, которого человек не смог сподобиться в этой жизни?
 


ЗЫ:  Что такое "осолиться огнем", "осолиться солью" я наглядно поняла, когда солила рыбу) От переизбытка соли кусок рыбы сжался, сделался плотным, из него соль "вытолкнула" почти всю влагу. 
 
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: 000 от 31 Январь 2012, 14:45:41
  "осолиться солью" я наглядно поняла, когда солила рыбу) От переизбытка соли кусок рыбы сжался, сделался плотным, из него соль "вытолкнула" почти всю влагу. 
 

у св.отцов    понятие соль и осоление имело  иной  смысл,  соль  это предмет вещественного мира не только не подверженный тлению, но и прекращающий всякое гниение и разложение, поэтому    и контекст в котором использовались эти слова  подразумевал, что осоление это действие направленное на избавление от тления, разложения, гниения,  именно в таком смысле употребляет его  Варсонофий Великий в 113, 153 вопрос-ответах  (http://www.pagez.ru/lsn/vi/index.php)

но наиболее яркое описание того  в каком смысле употребляется  термин осоление можно найти у Макария Египетского в п.п. 5-6  первой главы его  бесед  (http://www.hesychasm.ru/library/makari/besed1.htm#bs01) - «Но как скоро душа прибегнет к Богу, уверует и испросит себе соль жизни, благого и человеколюбивого Духа, снисшедшая небесная соль истребляет в ней страшных червей, уничтожает вредное зловоние, и очищает душу действием силы своей. А таким образом, когда истинная соль соделает ее здравою и невредимою, - снова вводится она в употребление и служение небесному Владыке. Поэтому и в Законе в означение сего Бог повелел всякую жертву осолять солию (Лев. 2, 13).»

далее он говорит «Итак, надобно, чтобы сперва заклал ее иерей, и она умерла, а потом, чтобы рассеченная на части была она осолена, и наконец, уже возложена на огонь

огонь  у св.отцов  также выражает действие Святого Духа, наиболее частые примеры очищение огнем золота,  обжигание огнем сосудов, которые должны стать вместилищем  Духа, только это уже иная стадия соприкосновения с действием  Св.Духа, если осоление можно обозначить как  очищение от противоестественных страстей, то  огненное  очищение  это уже  этап  просвещения, которому сопутствует глубинное преображение  человека и всех его составов

утверждение о необходимости   очищения огнем здесь и сейчас,  основано на том, что  то  наша жизнь в Боге должна начинаться уже здесь,
жизнь в Боге это  не  данность,  а потенциальная возможность которая актуализируется на индивидуальном уровне лишь по факту личного участия действии  Божественных энергий, поэтому человек который  добровольно соучаствует в это действии здесь и сейчас, внутренне преображается уже здесь  и сейчас тем огнем небесным который является залогом его вхождение в Божественную Вечность  и для него это вхождение будет обретением  полноты бытия в этом огне, который будет и Светом и Любовью, человек не  искавший  подобного причастия, и  чуждый  ему,  по факту завершения земной истории и  и бытия тварного мира будет  буквально введен в Божественную вечность, и какими переживаниями будет наполнен  для него факт подобного введения остается только предполагать..
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Marfa от 31 Январь 2012, 15:53:34
000, я привела конкретные выдержки из Писания по поводу "огненного очищения" Там..
 Не вдаваясь в пространныее объяснения, как вы их понимаете?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: 000 от 31 Январь 2012, 16:29:55
я думаю  что приведенные Вами цитаты к такому моменту  как "огненное очищение" Там.." никакого отношения не имеют,   да и само понятие "огненное очищение" Там.."  откуда оно взято..?  я у св.отцов   встречал  моменты, которые в какой-то степени соотносимы с высказанной Вами идеей, так у   И.Сирина   есть высказывание об ограниченности геены огненной, а исходя из  ТИПВ   И.Дамаскина  можно говорить, что схождение во Христа во ад является вневременным событием, но никто из них не утверждал о   существовании "огненного очищение" Там..",  соответственно  прежде чем  говорить о чем то,  надо сначала определиться j чем мы собственно  говорим..
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: palomnik от 31 Январь 2012, 18:18:38
Без огненного очищения здесь нельзя быть спасену от огня вечного.
 
имхо, у свт.Ф.Затворника  здесь два разных вида  «огня»:
1) огненное  очищение, которое без покаяния невозможно,
2) огнь вечный для нераскаявшихся грешников.

Перекликается с данным стихом отрывок из апостола, в котором говорится об испытаниии огнем дела каждого  "У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду; а у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, по так, как бы из огня". Тот ли это огонь покаянный, о котором говорится в данной теме?
 

В 1-м послании к Коринфянам ап. Павел говорил об огне вечном, так как он писал о том, что будет в день суда с нераскаявшимися грешниками, как об этом пишет блж. Феофилакт (гл.3):

http://www.pagez.ru/lsn/0223.php

"Ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого,каково оно есть.
 
Днем называет день суда. В огне, говорит далее, открывается, то есть
обнаруживается, каковы дела сами в себе, золото ли или что противное."

"У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело
сгорит, тот потерпит урон.

Если у тебя серебро или золото, то дело твое уцелеет, и ты получишь награду;
если же у тебя сено и тому подобное, то дело твое не выдержит силы огня (это
значит выражение сгорит), но обнаружится, что оно худо. Если бы кто перешел реку огненную в золотом вооружении, то вышел бы на берег в более светлом виде; но если бы через ту же реку пошел другой с сеном, то не только не получил бы никакой прибыли, но погубил бы и себя. Так будет и с делами. Следовательно, вера без добрых дел не приносит пользы. Ибо вот здесь основанием служит Христос; но дела, совершаемые не по закону Христову, осуждаются на сожжение."
 
"Впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Сам он не погибнет так, как его дела, не перейдет то есть в ничтожество, но
спасется, то есть сохранится целым, чтобы гореть ему в огне..."
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Marfa от 31 Январь 2012, 18:39:06
  прежде чем  говорить о чем то,  надо сначала определиться j чем мы собственно  говорим..
Хорошо. Про очищение огненное - из отрывка св.Феофана, которое цитирует Владимир: после фразы "Огнем осолится" святитель говорит об огненном очищении, т.е. его вывод следует из этого стиха, раскрывая его. Я и спрашивала: этот огонь и огненное покаяние -это разные феномены или одно и то же.
 То, что очищение начинается в этой жизни- аксиома.А как насчет того, что "делание" христианина не заканчивается  этой жизнью?
 Вот , к примеру, сегодня еще прочитала у прп.Варсонофия Оптинского  "Многим не полезно иметь внутреннюю молитву, ибо они могу возгордиться этим. Поэтому Бог дает молитву молящемуся,но не достигшему внутренней молитвы или перед смертью или даже после смерти, ибо и по смерти идет рост молитвы Иисусовой"
 Будут интересны Ваши мысли.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Marfa от 31 Январь 2012, 18:41:33
palomnik,
Цитировать
Впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Сам он не погибнет так, как его дела, не перейдет то есть в ничтожество, но
спасется, то есть сохранится целым, чтобы гореть ему в огне..."
Хорошо "спасение")

 «Когда читаешь письма Феофилакта, части кажется, будто прикасаешься к самой сердцевине великого исторического скупала, или будто тебе рассказали столь странный анекдот, что смеха он не вызывает, или же будто ты пытаешься разгадать зашифрованный текст, написанный алфавитом, из которого тебе известно лишь несколько букв».
( цит. по Д.Оболенский "Феофилакт Охридский")
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: 000 от 01 Февраль 2012, 11:35:31
Я и спрашивала: этот огонь и огненное покаяние -это разные феномены или одно и то же.
 

более корректно было бы задать данный вопрос непосредственно автору темы, т.е. admin`у,  дабы получить пояснение  из первых рук так скажем...
со своей стороны могу сказать, что употребляя  евангельскую фразу в том смысле как Вы ее употребляете Вы на мой взгляд смешиваете два разных понятия, так в данной теме речь идет о стихиях покаяния,  т.е. о тварном, Вы же явление  тварного порядка  пытаетесь отождествить с  нетварным т.е. с  действием  Святого Духа, тогда как это вещи в принципе не сопоставимые..

А как насчет того, что "делание" христианина не заканчивается  этой жизнью?
 Вот , к примеру, сегодня еще прочитала у прп.Варсонофия Оптинского  "Многим не полезно иметь внутреннюю молитву, ибо они могу возгордиться этим. Поэтому Бог дает молитву молящемуся,но не достигшему внутренней молитвы или перед смертью или даже после смерти, ибо и по смерти идет рост молитвы Иисусовой"

касательно  "делания" христианина после смерти..   подобное явление согласно св.отцам действительно  имеет место быть..
однако  описание предложенное преп. Варсонофием Оптинским    целесообразней  трактовать в педагогическом смысле,  т.е. как нравственно назидательное наставление,  суть которого в том что  духовный рост христианина может продолжатся и после смерти..

подобную мысль в более  развернутом виде  можно обнаружить и у Паламы, и у СНБ и МИ,  которые также говорят о возможности беспрерывного духовного возрастания после смерти, происходящего посредством бесконечного восхождения к полноте и благости, которая никогда не достигается ввиду того, что Бог в сущности своей непостижим

тут только  нужно обозначить  момент  присутствующий у МИ, подобное  состояние он называет приснодвижным покоем, термин  алогичный поскольку сочетает в себе две противоположности – покой  и движение, обозначает он то, что  энергии  человека   достигшего такого состояния  прекращают свое действие,   и он уже  живет и движится  божественными энергиями,  или как об этом  принято говорить святые "претерпевают" дальнейшее обОжение..
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: stranik от 09 Февраль 2012, 04:58:52
Покаяние знак того что человек понимет грехи и исправляет их..Телесные грехи смертные -чревоугодие и блуд-если человек их не пытается задовить то они заданвят его у погубят..Сколько надо настойчиво в этом деле и внимания и старания..Многие мне говорят а сычас вот брошу всё и пойду в странствия -брадягой..Но это годы нужны чтобы привыкнуть к жизни такой..Не каждый день пища и не та которую хочеш,и ночлег где попало..Сегодня я странствую как царь так мне грек говорит-едим с ним на мобилхоме старом-у нас кровати,плита,туалет,все удобства..Останавливаемся независимо на стоянках -продукты есть,есть печка,вода..Никуда не спешим..Но всё равно не всё благополучно..
Я еду с греком по церквям
Я еду по монстырям
ВолМары брат ВолМары брат ВолМары
Ни где стоянок не дают
Нас отовсюду жмут и прут
Кошмары брат кошмары брат кошмары...
Конечно я до Высотского далёк -это так в голову по дороге песенка залетела..В пути уже более 10 дней-потёк радиатор-починили,сломалася топливный насос -поставили дополнительный топливный бак и насос,на колесе болт отлетел -одним словом разваливаемся на ходу но всё вперед и вперед..Он так до Флориды и обратно через всйи Америку..Человек ко всему привыкает-в монастыре какие то нежные монахи и условия их такие благополучные что нищим это кажется курортом..Неужели никто этого не чувствует..Я не желаю зла никому но можно изнежится до такой степени когда уже невозможно будет человека поднять ни на что,лежачий камень на пути спасения..Заткнёт православие -уже оно е то чтобы с зади а сбоку пока..Еще побаловать деньгами,машинами дорогими и будем догонять Америку уже в вере..
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Aндpeй от 21 Апрель 2012, 01:21:25
Нашел в инете полный текст статьи.
http://www.liveinternet.ru/users/saint-eleazar/post160009161/

Четыре стихии и Метанойя   
 
 В Святоотеческой традиции, равным образом как и в Оккультизме, присутствует учение о четырех стихиях. Однако, какого-либо развернутого изъяснения этой концепции нету. Святоотеческое предание, будучи наследником античной философской мудрости, воспринимает как данность натурфилософскую идею о том, что мир состоит из четырех перво-элементов: Огня, Воды, Воздуха и Земли и их смешения. Они также упоминают об их взаимном превращении. Василий Великий, к примеру, в беседах на Шестоднев, пишет: "Все находится во всем". Следует сказать, что Святоотеческая традиция в Христианстве, как в православном, там и в католическом, является в некоторой мере узаконенным эзотерическим путем. В отличие от различных эзотерических братств и Орденов, чьи доктрины зачастую отвергались церковью, большей частью по причинам отнюдь не содержательным, то есть из-за самоуправления таких Орденов и Братств, святоотеческая Традиция, будучи индивидуалистическим путем в большей своей мере, не вызывала раздражения у официальных церковных властей. Дабы проиллюстрировать эзотеричность и возвышенную духовность святоотеческой традиции процитируем одного из ключевых Отцов церкви, Симеона Нового Богослова:

 "Поистине Божество есть огонь, как сказал Владыка, так как Он пришел, чтобы низвести его... (Лк. 12, 49). Но на какую землю, скажи мне? - Конечно на людей, мудрствующих земное. О том, что Он хотел и хочет возгореться во всех, послушай, чадо, и познай глубину Божественных таинств.
 Итак, какого рода этот Божественный огонь? Не считаешь ли ты его видимым, тварным или уловимым? Он совсем не такой. Если бы ты был посвящен в его тайну, то достоверно знал бы, что он неудержим, несотворен, невидим, безначален и нематериален, совершенно неизменен, неописуем, неугасим, бессмертен, неуловим, будучи вне всех тварей - вещественных и невещественных, видимых и невидимых, бестелесных и телесных, земных и небесных,- вне всех их пребывает он по природе, по сущности и, разумеется, по власти. Итак, скажи мне, в какое вещество ввергается он? В души, преизобильно имеющие более всего милость и прежде этого и вместе с тем веру и дела, ее подтверждающие. Когда приобретены бывают эти добродетели, тогда, как в светильник, полный елея и пакли, Владыка ввергает огонь, которого мир не видел и не может видеть. Миром же я называю находящихся в мире и мирское мудрствующих. Подобно тому как светильник возжигается тогда (я говорю в образах), когда прикоснется к огню, так, понимай духовно, и Божественный огонь, прикасаясь к душам, воспламеняет их. Прежде чем прикоснется, как он может возжечь? а прежде чем будет ввержен, как прикоснется? Поистине никак не может".

 В настоящем исследовании мы будем разбирать вопрос существования связи святоотеческой умной практики молитвы и покаяния с натурфилософским, и следом за ним оккультным учением о четырех Стихиях. Итак, и согласно оккультной традиции, и согласно святоотеческой традиции, человек является Микрокосмом. Телесно и душевно он состоит из тех же Стихий из которых скроен материальный (физический и астральный) мир. Соответственно, как только человек обращается внутрь себя для того, чтобы "познать себя", согласно древнему афоризму, он неизбежно сталкивается со своей собственной материальной субстанцией, сформированной в качестве набора тех или иных свойств. Человек погружается внутрь себя, и проявляются свойства его ума, души и тела. Эти самые свойства выражают качества четырех Стихий. В видимом мире, в мире внешнем, сферы четырех Стихий расположены в порядке уменьшения их тяжести: Земля, Вода, Воздух, Огонь. Четырем Стихиям можно сопоставить также и агрегатные состояния вещества: твердое, жидкое, газообразное и плазменное. Помимо всего перечисленного, сфера четырех Стихий в Макрокосме, то есть внешнем мире, соотносится с литосферой, гидросферой, атмосферой и магнитосферой земли.

 Согласно герметической максиме из "Изумрудной Скрижали", гласящей "То, что вверху, подобно тому, что внизу, а то, что внизу, подобно тому, что вверху", мы можем сказать, немного перефразировать, что то, что в Микрокосме, подобно тому, что в Макрокосме, и наоборот. Иначе говоря, то, что внутри, подобно тому, что вовне, и то, что вовне, подобно тому, что внутри. Таким образом, имеющееся во Вселенной подобно тому, что есть внутри каждого человека. В классической святоотеческой трихотомии "Дух, душа, тело" также присутствуют свои соответствия четырем элементам. И пусть различия чисел, "тройки" и "четверки", никого не смущает. Античные концепции зачастую говорили о неких данностях, с которыми можно оперативно работать. Таким образом получалось число "три". Четвертое же всегда было непостижимо, или достижимо лишь после длительной проработки трех обозначавшихся концепций. Подобный этому пример можно увидеть в Нео-Платонизме, когда неоплатоники рассуждают о мирских, космических и над-космических богах, но при этом не упоминают о своей основной концепции, абсолютно монотеистической, о концепции Единого. Для тех, кто знаком с Каббалой и классическим Каббалистическим иерархическим делением вселенной по четырем мирам, или планам, обозначенная неоплатоническая концепция покажется вполне очевидной, и также будет вполне очевидна причина, по которой нео-платоники использовали троичную систему для рассуждения о мироустройстве. Мы знаем, что, согласно Каббале, существует четыре мира: Мир Ацилут (мир Божественных эманаций, в которых никто, кроме Божества, не Обитает и обитать не может), Мир Бриа, в котором обитают Архангелические сущности, передающие Волю Божью к ее непосредственным исполнителям следующего мира, мира Йейира, Мира Формирования, в котором обитают Ангелические, Планетарные и иные духи, как раз и занимающиеся процессом формирования переданных Архангелами Божественных повелений. Наконец, четвертым Миром является Мир Асиа, Мир Действия, или наш физический мир, процессами в котором управляют сущности, которых неоплатоники назвали бы мирскими богами. Следуя этой же логике, мы можем сказать, что традиционные для нас ангелы и Планетарные духи у неоплатоников назывались космическими божествами, Архангелы Мира Бриа назывались над-космическими богами, а Единое неоплатоники в схему не включали, потому как все равно Единое не умопостигаемо, и с ним невозможно работать в плане оперативных медитаций, церемоний и прочего. Однако, к Нему надо восходить. Здесь мы видим пример разрешения кажущейся несовместимости концепции троичности и четверичности, тернера и кватернера. Ровно такой же пример, мы разберем и в нашем случае классической трихотомии Святых отцов (уже упомянутой: дух, душа, тело) и кватернера Стихий. Умственная часть души, называемая также в Оккультной терминологии ментальной, в святоотеческой - мысленная, соотносится со стихией Воздуха. Мы также знаем, например, из книги "Оккультная философи" Генриха Корнелия Агриппы, и из "Энциклопедии Оккультизма" Григория Оттоновича Мебеса, что именно Воздух соотносится с интеллектом и мышлением. Чувственная часть души в Святоотеческой традиции - это страсти, а также жизненные силы соотносятся со стихией Воды. Согласно Авве Ивагрию, Стихии Огня в большей степени причастны Ангелы, а для человека элемент Огня - это чистая огненная суть сердца и духовное тело. Стихия же Земли связана с физической, грубо-материальной организацией человека. Мы видим очень схожую с разобранной ранее схемой конструкцию. Воздуху соответствует, так сказать, низший дух, интеллект, Каббалистическикй Руах. Впрочем, Руах, в переводе с иврита, так и означает, "воздух", или "дыхание". Согласно и оккультной традиции, и каббале, Руах является одной из частей человеческой души, как раз отвечающей за интеллект. В Библейском описании сотворения человека сказано: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою", если брать оригинальный текст, я имею ввиду на иврите, то слово "дыхание" там написано как слово "Руах", то есть Господь Бог вдунул в человека Руах, и после этого человек стал душою живою. Живая душа - это как раз Вода. Душа, в данном случае, в библейском описании сотворения человека, на иврите звучит как "Нефеш". Согласно Каббале, Нефеш есть наиболее грубая, инстинктивная, психо-физическая часть человеческого существа, именно в нем кроются все наши эмоции и чувства, и в нем берут начало. Однако, Нефеш не является материальным телом. Понятно, что материальное тело - это прах земной в библейском повествовании о сотворении человека. Все эти три элемента, Воздух, Вода и Земля (как грубая организация нашего физического тела) постоянно присутствуют с нами, и большую часть времени именно они окружают нас. Я скажу даже более того: наше тело в большей части состоит именно из трех материальных проявлений этих Стихий. Так вы с легкостью отыщете в себе жидкость (Воду), Землю (плоть и кости) и Воздух (то, чем вы дышите, и за счет чего вы живете как душа живая). А вот Огонь присутствует в нас таинственным образом, не явным. Физическое его проявление - это температура нашего тела, 36,6 градусов по Цельсию. Также и при более тонком рассмотрении организации нашего человеческого существа мы увидим, что Огненная Стихия в нас не проявлена, не реализована, сокрыта, она тлеет в нас, как маленький уголек, как искорка, которую еще надо постараться найти и приложить усилия, чтобы раздуть. Мы видим, что мы можем работать с тремя инструментами, тремя образами своего проявления (на начальном этапе, я имею ввиду), прежде, чем мы достигнем четвертого, высшего оккультного и Духовного элемента - Огня. Таким образом, мы видим актуальность тернера, то есть классической трихотомии Святых отцов: Дух, душа и тело, для нашей оперативной и мистической работы, прежде, чем мы будем готовы к восприятию Огня и работе с ним. Посему мы видим тернер, через который нам раскрывается кватернер, и трихотомия Святых отцов не противоречит оккультному учению о четырех Стихиях.

 Если мы будем рассматривать соответствия кватернера Стихий через призму уменьшения тяжести, дебелости и жесткости, то мы получим следующий иерархический ряд снизу вверх:

 1. Самое тяжелое, грубое и низкое, физическое тело человека, Стихия Земли.

 2. Жизненные (душевные) силы, неизмеримо тоньше, душевнее и подвижнее. Стихия Воды.

 3. Мысленная, словесная сфера, еще более переменчивая и летучая, порой она почти неуловима. Стихия Воздуха.

 4. Сфера Духа, самая тонкая и недоступная большинству людей - это Стихия Огня.

 Однако, говорить о связи четырех Стихий с практикой внутренней, умной молитвы и покаяния, то есть метанойи (изменения ума), мы будем говорить в другом порядке. Вначале Стихия Воздуха и Воздушное (мысленное) покаяние, которому соответствует такая же Воздушная, словесная молитва, когда человек молится устами и интеллектом. Затем Стихия Воды и покаяние Водное, очищение страстей, покорение эмоций, которому соответствует молитва слезная, чувственная, в которой человек прочувствует слова молитвы и ее духовное наполнение. Лишь после этого мы коснемся Стихии Огня и Огненного, сердечного покаяния, когда человек, собственно, и воспринимает тот Огонь Духа, о котором мы говорили, когда он раздувает в себе ту самую найденную Искру. И, наконец, мы будем говорить о Стихии Земли и Земном, или, иначе, телесном покаянии, что является наиболее таинственным вопросом, и для мировой Эзотерической традиции, и для традиции Святоотеческой, и для традиции Западного Оккультизма. Ибо сие есть Таинство страшное.

 Нам следует сказать, почему мы выбрали именно такой порядок, а не порядок уменьшения тяжести. Почему мы не идем последовательно от Земли к Воде, потом к Воздуху, и потом к Огню. Для того, чтобы ответ на сей вопрос стал прост и понятен, давайте прежде, чем мы перейдем непосредственно к рассмотрению вопроса, связанного с четырьмя Стихиями и покаянием, вкратце вспомним свойства четырех Стихий. Постольку, поскольку и традиционные оккультисты, и святые отцы, и Братья Розенкрейцеры опирались на античные натур-философские концепции Платона и Аристотеля, для краткости рассмотрим определения, взятые из первоисточников. Согласно Платону, Стихии, являющиеся различными проявлениями первичной материи, способны к взаимопревращениям. Платон использовал геометрию многогранников для объяснения и иллюстрации толкования таких свойств материи, как твердость, плавкость, воздухо- и огнеобразность. Земле ставился в соответствие куб, Воде - икосаэдр, воздуху - октаэдр, Огню - тетраэдр. Пятому правильному многограннику, додекаэдру, соответствовал пятый элемент, который Творец использовал, чтобы создать Небесные тела. Согласно Аристотелю, каждый элемент представляет собой одно из состояний единой первоматерии (концепция первоматерии является ключевой концепцией Алхимиков и Розенкрейцеров) - то есть, определенное сочетание основных качеств, состояния тепла, холода, влажности и сухости.

 Тепло+Сухость=Огонь, Тепло+Влажность=Воздух, Холод+Влажность=Вода, Холод+Сухость=Земля. В натурфилософии Аристотеля также предполагалось существование пятого элемента, квинтэссенции, эфира, или, иначе, движения. Геоцентрическая космология Аристотеля включала предположения, что в центре Вселенной (центре Земли) расположено четыре сферы элементов, в порядке уменьшения их тяжести: Земли, Воды, Воздуха и Огня соответственно, превыше же их расположены Сферы Небесные.

 Четыре Стихии определяются качествами: Воздух влажный и теплый, Вода влажная и холодная, Огонь сухой и теплый, Земля холодная и сухая. Теплота активна (мужское начало), холод пассивен (женское начало). Влажность связана с восприимчивостью и текучестью, сухость - с отдачей и устойчивостью.

 Воздух легок и подвижен, его особенность в том, что он стремится заполнить собой все пространство. В устроении человека Воздушная Стихия сопряжена с мысленным, ментальным планом и планом слова, речи. Ум человека пытается проникнуть повсюду, во все сферы бытия, и, казалось бы, ему нет преград. Однако специфичность ума человека падшего, то есть человека, не пережившего метанойю (изменение ума), не Реинтегрировавшегося, не раскаявшегося, в том, что ум его стал рациональный (ratio). Рациональный ум характеризуется такими качествами, как холодность и сухость. Однако, качествами Стихии Воздуха являются теплота и влажность. Рациональный ум в полной мере извращает изначальные качества, заимствуя несвойственные себе особенности у Стихии Земли. Мы видим как бы искажение нашей природы. Ratio, рациональный ум есть несвойственное, извращенное проявление Стихии Воздуха, демонстрирующее нам дисбаланс человеческого существа в его нынешнем состоянии. То, что рациональный ум заимствует именно земные качества, тоже глубоко символично: Земля является самым тяжелым, дебелым, инертным элементом. Таким образом, рациональный ум являет собою сухую корку, оболочку или скорлупу. Скорлупа на иврите - "Клиппот", каббалистический термин, использующийся для обозначения извращенных Сефирот, лишенных Божественного Света и извративших свои качества с первоначальных на несвойственные и противоположные по своей собственной индивидуальной воле. Мы можем с полной уверенностью сказать, что ratio есть Клиппот, и рациональный ум, вместе с рациональным мышлением, суть последствия грехопадения. Человеку в его изначальных свойствах, качествах и силах, Духовных и Божественных, не свойственен рациональный ум, ratio. Мы говорим о том человеке, который в полной мере может быть назван образом и подобием Бога, то есть о человеке в тех качествах и силах, в которых он был изначально сотворен, и которые исказились грехопадением. Кроме того, закономерно то, что ум приобрел именно земные качества. Если говорить о Земле как о принципе наибольшей инертности и наибольшей тяжести, то само по себе падение человека в материю должно было заключить его ум, являвший собою свойство коммуникации с другими умами, в том числе ангелическим и божественным, в материальную оболочку, и придать этому свойству человека наиболее материальные особенности и качества.

 Теперь вернемся к порядку степеней метанойи, который мы выбрали для нашего рассуждения как к наиболее эффективной методике практики. Мы видим, что ум, хотя и должен был бы быть воздушным, наделен вполне земными качествами, вследствие нашего грехопадения. В связи с этим, в определенном смысле, наше рассуждение будет идти как раз по схеме уменьшения тяжести и дебелости. Наш земной ум мы будем возвращать к его воздушному состоянию, поэтому, начиная с воздуха, мы будем как бы начинать с Земли. Далее у нас идет, как мы выше упомянули, Вода, затем Огонь и Земля, относительно порядка которых, мы скажем более подробно, при их непосредственном рассмотрении, но, предваряя события, отметим лишь, что способ рассуждения будет крайне схож с выше изложенным, касавшемся ума, Воздуха, ratio и Земли.

 Мы рассмотрели ум человека после грехопадения, в том его состоянии, в котором он пребывает у всех нас до метанойи. Рассмотрим теперь, какие истинные качества Стихии Воздуха относительно ума должны быть. Мы уже знаем, что это влажность и теплота. Качество влажности в умственном мире представляет творческая сила мысли и слова, а качество теплоты - истинность содержания и духовный смысл. На начальных этапах молитвенной мистической практики покаяние и сам процесс молитвы носит не мистический, но рассудочный характер. Для первого времени практики характерна просто вычитка молитвенного правила, либо же, в случае каких-то Оккультных Ритуалов, механическое их повторение. Так же и в практике Исхихазма, при Иисусовой молитве, первой его степенью является молитва словесная, а затем и умственная. Обе обычно сухие и холодные. Также сухими и холодными следует назвать вышеупомянутые вычитки молитвенных правил и систематические исполнения медитаций, ритуалов и "положенных практик". Основополагающим принципом исхихазма, на фундаменте которого все начинает строиться, является обретение безмолвия ума. На первых этапах только на короткое время новоначальным удается остановить мысленный диалог и прервать рассудочное рациональное мышление. В эти краткие периоды мысленного безмолвия скорлупа ("Клиппот") рационального ума начинает трескаться, и через образовавшиеся малые щели человеку на короткие мгновения открываются скрытые доселе пространства Духовные. Мы уже говорили, что низший ум, или Дух, соответствует Воздуху, а высший ум, или Дух, будет соответствовать пятому элементу, который откроется нам лишь после нашего обретения четвертого, то есть Огня, внутреннего, сердечного, Духовного горения. Таким образом, поскольку мы все по умолчанию пребываем в состоянии грехопадения, мы можем сказать, что высший ум, или Дух, у большинства людей не развит, находится в зачаточном состоянии, никак не задействован, и по существу отсутствует. Посему, кроме малых проблесков Света, через трещины, пробитые в скорлупе рационального ума, нам начинает открываться другое пространство, пространство Нефеш, пространство эмоций и страстей. Именно их нам надо будет укротить на нашем пути метанойи, пути к высшему Духу. Следующим положением исхихазма, умного делания, и является как раз снисхождение в этот план эмоций и страстей, в эту низменную часть души, ради того, чтобы отыскать в ней ту Искру Света (Огня), сокрытого в сердце. Сравните это с алхимической максимой "Visita Interiora Terrae Rectificando In Veniem Occultum Lapidem" (Спустись в недра земли, и очищением обретешь тайный камень).

 Ум, опускающийся из головы через горло в грудь, встречается с эмоциями и заимствует у них качество Влажности, ибо эмоции человека, отражая Стихию Воды, влажны. Посредством встречи с эмоциями ум обретает слабые начала творческих, эмоциональных и страстных сил. О вязи Стихии Воды с душевными силами человека мы скажем чуть ниже, здесь же, подытоживая наши рассуждения о Воздушном покаянии, которое в некоторой мере является покаянием Земным, мы скажем несколько слов об опасности восхождения рационального ума без предварительного очищения страстей. Повторим уже выдвинутый нами тезис: рациональный ум холоден и сух. В некоторых случаях ограничение на его рост может быть искусственно снято, например через сублимацию, в результате чего ум начинает восходить по рациональной лестнице, которую выстраивает для себя сам, истончаясь и приобщаясь к более высоким смыслам. Свет и тепло смыслов наполняет истонченный рациональный ум, и он приобретает качества тепла, оставаясь сухим и бесплодным. Тепла и суха Стихия Огня, присущая духовному, ангельскому миру и сердечному горению человека. Ум же не должен быть Огненным, но должен быть Воздушным, в соответствии со своими качествами, которые у него были изначально. В противном случае такое восхождение рационального ума будет являться заменой одного зла на другое, так как ум все равно будет исполнять несвойственные ему функции и проявлять себя несвойственными ему образами. Вместо приобретения ангелического состояния, состояния даже превысшего, чем ангелическое, своего изначального божественного состояния, в котором человек был сотворен, и которое открывается через сердце, рациональный практик будет выстраивать столь же сухие, рациональные схемы, как и его собственный рациональный ум. Путь такового человека - бесплодные спекуляции о высоких смыслах, построение и постижение все новых и новых рациональных схем. Бесперспективность такого пути, по которому идут все современные философы, псевдо-богословы, псевдо-гностики, очевидно, поскольку эти заблудшие своим умом, в искаженном состоянии стихии Воздуха, не говоря о неочищенной душе и грубом дебелом теле. Мы видим перед собою три искаженных состояния ума: ум рациональный (качества: холодный и сухой), ум спекулятивно-философский и псевдогностически (качества: теплый и сухой), ум эмоциональный (качества: холодный и влажный). Комментировать состояние ума, порабощенного страстям, то есть холодного и влажного, когда ум берет на себя функции воды, мы не будем. И так понятно, что чаще всего такой человек - это истерик и психопат. И существует одно неискаженное состояние ума: ум, имеющий качества влажного и теплого, обладающий творческой силой и постигающий первопринципы вещей. Это то состояние, в котором пробуждается поэтическое начало, если говорить о поэзии в древнем смысле этого слова, ни в коем случае не современном. Когда в покаянии пробуждается из окамененного нечувствия душа, ум, бывший до этого рационально сухим и холодным, черпающий влажное начало, то есть творческий порыв, от еще не очищенных страстей, и от них же черпающий теплоту, конечно, носит весьма несовершенный характер. Это означает, что смысл слов и творчества находится в самих страстях. Страсти же у нас соотносимы с водой. Перейдем же к более подробному рассмотрению Стихии Воды и Водного, эмоционального, чувственного, страстного покаяния.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Aндpeй от 21 Апрель 2012, 01:21:47
При практике умной молитвы столкновение с эмоциональной стихией, с водой, происходит тогда, когда ум, обученный первым азам молчания, спускается до уровня горла. Открывает горло, и становятся видны выплески эмоций, Эмоции же подобны волнам на поверхности обширнейших и глубочайших Стихий страстных, эмоциональных и чувственных сил человека. Рациональный ум, легкий, подвижный, сухой и холодный, словно поплавок, плавает на поверхности страстей.

 Как выше уже нами многократно упоминалось, основными свойствами стихии Воды является влажность и холодность. Стихия же страстей, как правило, влажная и теплая. То есть, она проявляет себя извращенным образом, беря на себя качества, свойственные воздуху. Стихию страстей можно охарактеризовать как душевную, именно так ее характеризуют Святые отцы. Преображенные душевные силы должны иметь качества влаги и холода. Что следует понимать под качествами холода применительно к душевным силам человека? Неискаженным качеством холода обладает бесстрастность, и бесстрастность есть удел совершенных, согласно и оккультной традиции, и святоотеческой.

 Рациональному уму, холодному и сухому, свойственно навязывать чувствам свои качества. Такой ум ограничивает душевные силы и порывы. При постоянном же воздействии, например, при аскезе, направленном на умерщвление страстей, он делает их высушенными и холодными. Эта навязанная холодность чувств проявляется в бездушии, и, будучи подменой, не имеет ничего общего с истинным качеством воды, истинной холодностью, которая и есть бесстрастие. Мы уже упомянули о том, что ум, умеющий сходить в область неочищенных страстей, заимствует от них творческие способности, связанные с качеством влажности. В действительности мы видим, что ум человека, который ведет более чувственный и эмоциональный образ жизни, уже не столь сух,-в нем сильнее выражено страстное начало. Постольку, поскольку влажность является неискаженным свойством воды, то и ум заимствует его в неискаженном виде. Однако теплота не является свойством воды, это несвойственное проявление воды, и потому это искаженная теплота. Когда ум заимствует у эмоции страстей эту искаженную теплоту, н находит смысл в бесконечном перевороте душевных процессов, выискивая оправдания своим страстям, занимаясь индульгированием. Он находит смысл в переживании ярких впечатлений, в прочувствовании их, все для него - драмы и трагедии. Именно таким является ум многих творческих личностей: актеров, поэтов, писателей и им подобных, которые находят смысл жизни в самом потоке жизни.

 Итак, ум, спускающийся в сердце при умной молитве и при духовных практиках, оказывается между рациональной Сциллой и чувственной Харибдой, между двумя крайностями, которые обе являются искажением. Ум как бы должен пройти между двух колонн, чтобы войти в срединную палату средоточия духовного сердца. Если ум остается сухим и холодным, он навязывает эти качества страстным Силам, ограничивает, иссушает и изменяет их. Чтобы измениться, пережить метанойю, он должен обрести качества теплоты, которыми обладают страстные силы человека. Однако должно памятовать, что эта теплота еще искаженная, и истинную теплоту, неискаженную, ум сможет заимствовать только у Огня, при этом при всем ум не должен быть порабощенным эмоциям-страстям, дабы не стать их рабом, живущим ради их удовлетворения. Воистину, сие состояние можно уподобить пути канатоходца, который, чтобы не упасть, должен пребывать в постоянном движении. Равным образом ум должен неуклонно стремиться, направляя себя к сердцу, дабы найти и пробудить в нем сокровенный Огонь, высечь Искры Духовного Света в уединенной и неустанной мистической практике.


 Степень Водного, эмоционального покаяния, метанойи, очень ярка и богата на переживания. Душа, доселе скованная рациональным умом, размягчается и расширяется, появляется ощущение внутренней теплоты, приходит умиление, текут покаянные слезы, начинается плач о грехах и собственном несовершенстве. Иногда в покаянном плаче чувства разгораются так, что охватывают физическое тело, и оно начинает буквально пылать жаром. В оккультной практике различных ритуалов и медитаций степень Водного эмоционального покаяния характеризуется прочувствованием разнообразных состояний, энергий, символов, феномен повышения температуры также присутствует, при этом могут нагреваться различные части тела, и человек может понимать, что это течет энергия, и в некоторой мере направлять ее. Это сердечный огонь, скрытый за потоками страстей и эмоций, пробивает себе дорогу и разогревает чувства. На этом этапе существует немалая опасность впасть в прелесть чувственного разгорячения, предаться обольщению собственных ощущений. Механизмы воздействия эмоций на сухой рациональный ум давно известны. Это либо тихое просачивание и постоянное давление, которое исподволь меняет состояния ума, либо это мощный выплеск, который попросту меняет все рациональные конструкции.

 Следует сказать также о том, что, хотя мы и получаем большую часть чувств и эмоций посредством пяти органов чувств (зрения, слуха, обоняния, вкуса, осязания), следует отличать ощущения, получаемые нами через органы чувств, от самих Страстей и эмоций, как мы отличаем причину и следствие. Человек, занимающийся духовной практикой, знает, что чувства и эмоции могут переживать внутри без внешнего воздействия, воспринимаемого одним из пяти органов чувств, более того, человек, занимающийся Духовной Практикой, знает, что может вызвать в себе любое ощущение в любом своем органе чувств, по своему желанию, которое захочет. Желание же тоже следует различать Между собой. Они Распространяются не только на эмоции, страсти и потоки жизненных сил,-но и на умственную деятельность,-и на физическую, и на духовную, то есть стремление к Богу. Это все разные проявления желаний, которые являются определенной потенцией, или, скорее даже, силой, имеющей возможность быть направленной по выбору человека на удовлетворение страстей, либо же на что-то иное. Чувства и эмоции человек может переживать сам в себе и внутри себя, так же и страсти. Это некие волны того моря, с которым человек сталкивается на степени покаяния Водного. Это те волны, которые человеку следует укротить, дабы они не носили его ум по своей воле. Однако, как мы уже отметили выше, сделать это невозможно, если ум не приобретет очищенное качество теплоты, которое он может позаимствовать только у Огня. Скажем немного о подвохе, ожидающем многих на этой ступени. Человеку может показаться, будто бы искаженное качество тепла, которое ум заимствовал у эмоций, и есть якобы настоящее тепло, которое должно быть присуще уму, и остановиться на своем пути, довольствуясь достигнутым. Такой ум будет наслаждаться творческими взлетами, переживаниями, как мы уже указывали выше, итогом же этого будет погружение в мир иллюзий, в самообман, в ложное разгорячение, которое в святоотеческой традиции называется прелестью. Таким образом, у нас будет ум, соответствующий Воздуху, имеющий качества влажности и искаженной теплоты, и такие же эмоции, имеющие также качество влажности, и также качества искаженной теплоты. Оба будут хромающими на одну сторону. Как мы уже указывали, истинными качествами теплоты в духовном смысле будут представляться истинность содержания и духовный смысл. Постольку, поскольку у Воды качество теплоты было искаженным, и это же искаженное качество заимствовал ум, то основная проблема - в отсутствии духовного содержания и истинного смысла, в том, что делает и переживает человек. Посему уму нельзя ни в коем случае останавливаться и думать, что он уже достиг состояния Огненного, что он уже заимствовал ту самую теплоту, дабы не обмануться. Перейдем же к рассмотрению Огненного покаяния и Стихии Огня как ступени, которая неразрывно связана с самим движением ума к ней, ведь стремительность есть одно из второстепенных качеств Огня. Огонь - особая Стихия. Через нее открывается духовная реальность. Огонь хранится в мистическом сердце человека. Мистическое, сокровенное сердце человека, скрыто за сердцем эмоциональным. Путь ума, ищущего пламень сокровенного Сердца, пролегает через эмоции, сквозь сердце эмоциональное. Эмоциональное сердце при возбуждении от близкого жара сердечного Огня, разогревается. Мы говорили, что неуспокоенные эмоции влажные и теплые. При разогреве же они приходят в еще большее волнение, и неуправляемо начинают фонтанировать. Их пары одурманивают ум, и ум, в свою очередь, начинает фантазировать. Человек впадает в эмоциональный экстаз, когда буйство внутренних переживаний соединяется с чувственными видениями. Он чувственно соприкасается с духовным миром, наблюдает его, но не входит в него, поскольку войти ему мешают возбужденные страсти. В святоотеческой Традиции молитва, сопровождающаяся экстатическими состояниями, считается неверной по двум причинам: основная уже была названа: человек остается в страстном, разгоряченном состоянии, не достигая состояния духовного, когда грохот страстей водных уже стихает. Вторая причина: в экстазе человек теряет контроль над собой и утрачивает связь со своим телом. Цель же умного делания - это умное (сознательное) соединение всех разрозненных частей человека и преображение их в нетварном Свете.

 "Ибо всякий огнем осолится..." (Мк 9:49)

 Эти слова Господа Иисуса Христа, Исправителя, применительно к вхождению в Сокровенное Мистическое сердце, означают следующее: сердечный Огонь выжигает скверну и преображает качества ума и души, однако для вхождения в сферу сердечного огня и ум, и эмоции должны быть подготовлены, иначе они не будут допущены, или могут быть уничтожены, сгорев без преображения. Ум, по мере приближения к Огню сердца, освобождает от эмоционального разжжения, отказывается от искаженной теплоты смысла чувственного, и начинает искать Духовный смысл, то есть теплоту неискаженную, в Духовном мире, открывающемся через сердечное пламя. Эмоции-страсти утрачивают свою активность, теплоту, и приобретают первые начатки бесстрастия, качества холода. И, когда открывается духовное сердце, из него исходит Огонь. Наконец, он пожирает и старый ум, и старые чувства. В этот-то момент и происходит метанойя, изменение ума, Ветхий человек умирает, потому, как над ним совершается Огненное крещение, и из этого пламени рождается новый человек, ибо должно ему родиться свыше. По времени сей процесс может занимать десятилетия и годы, хотя может и сокращаться, но быстрым он не бывает, поскольку смерть старого и рождение нового представляет собой грандиозную перестройку внутреннего естества, далеко не всегда такая перестройка оканчивается успехом. Огонь может сжечь дотла неподготовленный ум и чувства, и тогда человек сходит с ума. Огонь вызывает огромную душевную и физическую боль, поскольку корчится и умирает в огне этом Ветхий Человек. Бывает, что, почувствовав эту боль, Ветхий человек, обжегшись, сбегает от сердечного Огня и Огненных искушений. Совсем неподготовленный человек к сердечному Огню просто не подойдет и никогда к нему не прикасается. Когда рождается свыше новый человек, то он Подобен спеленатому младенцу, которому требуется уход, забота и защита. Роль заботливых родителей и опекунов берут на себя ум, как отец, и душевные силы, как мать, отдавая себя новорожденному младенцу, они взращивают его и изменяются сами в его Свете.

 "Не бойтесь Огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения, для вас странного" (Первая глава Посланий Апостола Петра 1:4)

 Когда наступает этот момент, как бы человек ни был духовно подготовлен, сколько бы лет он ни посвятил себя Мистической или Оккультной практике или практике исхихазма, все это в одночасье рухнет перед открывающей себя истиной. Человек узрит, сколь мал он и ничтожен, свое младенчество и глубокое несовершенство, ибо и червяк по сравнению с новорожденной душой - сверхсовершенство. Жизнь начинается как бы заново, мирское перестает существовать как стереотип мышления, все просматривается через духовную призму ума, пропускается через него. Человек начинает видеть Духовные причины и следствия событий и вещей. Часто бывает так, что те, кто гонится за стяжанием этого Огня, попадают в ловушку, сгорая, ибо от гордости делают это. Однако Милосердие Божие избирательно, и сей Огонь подается не достойным по всем мирским и не мирским меркам, но тем, чье сердце детски непосредственно. Возжжение этого Огня есть перемена и переосмысление всего Духовного пути. У человека меняются отношения как с Божественным миром, так и с демоническим. Огненная перемена есть последняя перемена перед Теозисом. Это окончательная метанойя, полное изменение ума. Однако следует понимать, что до теозиса предстоит еще длительный путь, ибо Огненное крещение не предполагает полного изничтожения страстей, и борьба с ними все равно будет продолжена. Следует сказать еще о том, как отличить теплоту искаженную от той теплоты, коя присуща сердечному Огню. Если чувства не готовы к чистому принятию Огня, они закипают. Факт закипания как раз является ориентиром. Суть в том, чтобы поймать переход от потепления чувств, когда они нагреваются, к разгорячению, их экстатическому буйству, в котором ум становится их рабом. Это буйство, этот экстаз, как раз и закрывает путь к сердечному пламени, который подменяет их страстями, эмоциями и жизненными животными силами. Какие невидимые духи разрушения приходят на этот пир страстей и буйство разогретых чувств в их экстазе, мы комментировать не будем, и так ясно, что благие Силы, благие духи не станут творить неблагие дела, мы имеем ввиду пользоваться ситуацией порабощенности человека.

 В этой нашей схеме мы видим, что истинный Огонь, горячий и сухой, сокрыт как бы за Огнем ложным, как ни странно, тоже горячим и влажным. Таким образом, мы видим, что эмоции, помимо того, что после грехопадения взяли на себя несвойственные им качества воздуха, теплоту и влажность, поразили собою как бы два центра, два первоначальных свойства, перестали быть бесстрастными и застили собою Свет внутреннего Пламени. Согласно схеме нашего рассуждения и святоотеческому приданию, а также и оккультной традиции, гармонизация и возвращение к изначальным качествам и силам ума, души и духа возможно лишь по достижении Огненного Покаяния. Первоначально ум, сходя к горлу, и приобретая от Вод эмоций качества влажности и искаженной теплоты, делает первый шаг к своему исправлению, но он не исправлен еще до конца. Затем ум следует через сферу Вод к сердцу, пытаясь обрести теплоту и, достигая его, исправляется окончательно, однако изначальную устойчивую холодность, бесстрастие, Вода еще не приобрела. Мы уже сказали, что Огненное крещение не означает полное уничтожение страстей. Борьба продолжается, и истинную холодность, окончательную, стабильную, непоколебимую, можно найти, лишь перейдя к Ступени Покаяния Земного, соответствующего Стихии Земли. Перейдем же к его рассмотрению.

 Земная Стихия - самая тяжелая и самая инертная, и Земное Покаяние самое тяжелое, и самое, как мы уже указывали в начале, таинственное. Да и много ли знает мировая духовная традиций тех воистину Святых людей, которые воскресли в преображенных телах. Посему большая часть нашего рассуждения будет о подступах к Земному покаянию.

 За рождением свыше следует рост духовного младенца, его взросление и возмужание. Это время глубоких мистических и духовных переживаний. Это время серьезных испытаний, проверок и настоящих битв, серьезнейшей духовной брани, которая разворачивается во внутреннем пространстве души, а затем внутреннее пространство начинает расширяться, и внутренний человек, примеренная с Христом Монада, поднимается ввысь, к Небесам, взыскуя Ум Христов, Высший Дух, и он уже спускается вниз, вторгаясь в Земную Стихию. Внутренний младенец становится отроком, отрок - воином, воин - исследователем, исследователь - Коэном по Чину Мелхиседека.

 И здесь выявляется, что тот, кто не смог в полноте стяжать бесстрастие, тому воспрещено и восхождение к Уму Христову. Тому не поддаются и низшие страсти.

 "Земля еси, и в Землю отыдеши" (Книга Бытия)

 Человек создан из праха земного, и путь любого человека лежит в землю, человек может некоторое время сопротивляться этому зову земли, может не замечать его, может не желать, но так или иначе, человек неумолимо сходит в землю, чтобы когда-то окончательно соединиться с ней. И тогда душа его освободится, и в случае, если в душе этой, внутри человека, родился и вырос обозначенный ранее младенец, новый человек, то душа эта спасется и вернется к своему бытию в Духовном Плане. Однако мы знаем, что Человек целостен, он больше своей души, он еще и тело. Посему путь в Землю - это путь к преображению плоти и путь к воскресению тела. Все идут по этому пути, но лишь единицы идут сознательно.

 "ветер ее в своем чреве носил, кормилица ее есть земля. Сущность сия есть отец всякого совершенства во вселенной Сила ее остается цельной, когда он превращается в землю. Ты отделишь землю от огня, тонкое от грубого, старательно, с большим искусством. Эта сущность восходит от земли к небу, и вновь нисходит на землю, воспринимая силу высших и низших (областей мира). Так ты обретешь славу всего мира, поэтому от тебя отойдет всякая тьма" (Цитата из "Изумрудной Скрижали" Гермеса Трисмегиста)

 При подъеме наверх, к небесам, открывается единство всего сущего, и это же единство открывается при спуске в чрево земли, и самым непосредственным образом, ибо внизу таится вся темная сторона человечества. Такое схождение в подсознание подобно, но не тождественно спуску в ад. А долгое стояние в аду превращается в рабскую Работу в рудниках окаменевших человеческих испражнений. Это поистине грязная работа, и нет в этом месте Света и радости. Лишь в редкие мгновения подъем наверх, глоток свежего воздуха и духовного уверения от Бога, после чего новый спуск, на еще большую глубину, в грязь, как свою собственную, так и всего человечества, дабы в осенении духа войти в подсознание эти тысяч и миллионов, и пробудить в них зов к Свету. Именно это Означают слова преподобного Серафима Саровского, сказавшего: "Стяжи дух мирен, и вокруг спасутся тысячи". Решая проблему личного Спасения, практики порой уходят в затвор, в индивидуальные упражнения, условно говоря, в леса и горы, и пустыни. Сидя в одиночестве на самой высокой горе, некоторые из них, достигнув свободы духа и ощутив дух Единства, молятся за весь мир, но для того, чтобы изменить падшее человечество, надо спуститься к людям с заболоченных высот в земные долины, и войти вместе с ними в крестную Мистерию Преображения, а иначе зачем и Сам Господь сошел с Небес.

 Этот самый спуск можно символически представить как спуском во чрево, и в теле человека земное покаяние будет соответствовать центру живота, символизирующем чрево земное...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 21 Апрель 2012, 09:34:26
Посмотрел наискосок эту статью о четырех стихиях... Наверно, должно радовать, что выложенные мной идеи о четырех стихиях покаяния в заглавном посту темы популяризируются... правда, без указания источника  :) Однако, не особо радует. Статья насквозь надерганная и вторичная. Этакая эклектично-эзотерическая кашка и грубая профанация с выхолощенной силой и утерянной глубиной.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Краевед от 21 Апрель 2012, 15:27:35
Сути не хватает. Наверное. Меня прям колбасит, когда я такое пытаюсь читать.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Aндpeй от 21 Апрель 2012, 20:11:32
Сути не хватает. Наверное. Меня прям колбасит, когда я такое пытаюсь читать.

Согласен, сути не хватает, но что Вы понимаете под сутью?

Я сутью считаю технологию достижения огненного покаяния,
с воздушным и водным проблем нет, этому везде учат,
что надо верить в Бога и исполнять его заповеди а если не получается исполнять то надо сожалеть о своей греховности,

а вот как конкретно достигнуть попаления страстей сердечным огнём?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 21 Апрель 2012, 22:59:42
[Я сутью считаю технологию достижения огненного покаяния<...>
а вот как конкретно достигнуть попаления страстей сердечным огнём?
Демоны просто обожают "технологов", которые хотят "конкретно достигнуть".
К словам не придираюсь и запугивать не хочу. Просто – обращаю Ваше внимание...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Aндpeй от 21 Апрель 2012, 23:09:19
Демоны просто обожают "технологов", которые хотят "конкретно достигнуть".
К словам не придираюсь и запугивать не хочу. Просто – обращаю Ваше внимание...

http://www.youtube.com/watch?v=9uBN_A9xZ-Q
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 21 Апрель 2012, 23:45:21
Да-да, только в ранней версии было "непривязан ни хрена", вместо: "и в душе – новая весна" :D
видимо, это синонимы...
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿
А вы делали когда-нибудь Чод? Пусть не на кладбище, но просто – в глухих лесных дебрях или в пУстыне какой?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Aндpeй от 22 Апрель 2012, 00:11:44
Да-да, только в ранней версии было "непривязан ни хрена", вместо: "и в душе – новая весна" :D
видимо, это синонимы...
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿
А вы делали когда-нибудь Чод? Пусть не на кладбище, но просто – в глухих лесных дебрях или в пУстыне какой?

Много читал о пустынниках но сам не сподобился.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 22 Апрель 2012, 01:11:09
Отсечением, о котором БГ поет, не пустынники занимаются, а йогины.
Разница в том, что пустынники отсекают вражьи прилоги ИМ.
А йогины (практики чод, из песни БГ) идут в места максимального скопления
и подносят себя в жертву всей вражьей своре – всего, без остатка, до капли.
С потрохами.
Ближе всего из аскетики к чоду подобрался иг. Харитон в кн. "Трезвенное созерцание".
Но все равно – разница колоссальная...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: mirnestranik от 22 Апрель 2012, 12:09:26
[Я сутью считаю технологию достижения огненного покаяния<...>
а вот как конкретно достигнуть попаления страстей сердечным огнём?
Демоны просто обожают "технологов",
С одной стороны да...технарь\боец старается их обнаружить "весомо, грубо, зримо"@Маяковский :-)...и это их раздражает...НО...в битвах рождается навык противодействия...и...мысль--я не боюсь бесов--...
 
которые хотят "конкретно достигнуть".
Да, увы...поиск конкретики и "весомо, грубо, зримо" чреват возможностями подмен, обманок, ловушек...НО...А ля гер ком а ля гер ...никто не говорил что растяжки не будут ставить, и подвижник на них не подорвётся...

Можно ещё твои слова рассмотреть как отвержение техно и тяготение к упованию...
Ну тогда это снобизм магов :-)...Благодать даётся...а пока медлит Господь :-)...технике самое время :-)...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: mirnestranik от 22 Апрель 2012, 12:12:34
Отсечением, о котором БГ поет, не пустынники занимаются, а йогины.
Разница в том, что пустынники отсекают вражьи прилоги ИМ.
А йогины (практики чод, из песни БГ) идут в места максимального скопления
и подносят себя в жертву всей вражьей своре – всего, без остатка, до капли.
С потрохами.
Ближе всего из аскетики к чоду подобрался иг. Харитон в кн. "Трезвенное созерцание".
Но все равно – разница колоссальная...
А кто же из с.о. рекомендовал ходить с молитвой в места страхования...типа где страшно туда и надо идти...рубиться со страхами :-)...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Gabriel от 22 Апрель 2012, 14:48:48
...и подносят себя в жертву всей вражьей своре – всего, без остатка, до капли.
С потрохами.
...

Голгофа...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: прозелит от 22 Апрель 2012, 15:39:29
А кто же из с.о. рекомендовал ходить с молитвой в места страхования...типа где страшно туда и надо идти...рубиться со страхами :-)...
таких с.о. не знаю. Вот, только афонский расклад  читал, "Трезвенное созерцание". Это весьма жестко, но все равно – то же самое рубилово, и потому  отнюдь не то, что чод, который есть совершенно отдельный и полный духовный путь у йогинов.
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/tr_sozert.htm#sl3
Голгофа...
нет, совершенно другой "вектор" жертвенности. Жертвуя себя, они радикально отсекают свои привязанности – к страстям, к мыслям, к объектам...конечно, поддерживая при том мотивацию махаяны – на благо всех существ. Но. Это индивидуальная практика прежде всего, имо. И тем самым совсем не Голгофа.
Простите за офф..
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: игорь-т от 22 Апрель 2012, 17:32:48
Об "огненном покаянии".
В Священном Писании есть несколько примеров схождения Божественного Огня на землю и на людей.
Но никогда источник Огня не был в человеке.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Aндpeй от 22 Апрель 2012, 21:32:47
Разница в том, что пустынники отсекают вражьи прилоги ИМ.

Пустынники прилоги не отсекают, в пустыне нет прилогов,
там молитва чистая помыслов нет, а есть прямой контакт с бесами.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Aндpeй от 22 Апрель 2012, 21:36:24
Об "огненном покаянии".
В Священном Писании есть несколько примеров схождения Божественного Огня на землю и на людей.
Но никогда источник Огня не был в человеке.

Огненное покаяние осуществляется не божественным огнём а сердечным,
соответственно огненное покаяние "сходящим" огнём не осуществляется.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: игорь-т от 23 Апрель 2012, 10:43:11
Об "огненном покаянии".
В Священном Писании есть несколько примеров схождения Божественного Огня на землю и на людей.
Но никогда источник Огня не был в человеке.

Огненное покаяние осуществляется не божественным огнём а сердечным,
соответственно огненное покаяние "сходящим" огнём не осуществляется.
Есть сходящий Божественный Огонь.
И есть не Божественный, земной, человеческий, плотской.Этот огонь не годен ни на что.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Elena от 23 Апрель 2012, 15:10:40
Есть сходящий Божественный Огонь.
И есть не Божественный, земной, человеческий, плотской.Этот огонь не годен ни на что.

Левит 10

1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им; 2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним. 3 И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. Аарон молчал. 4 И позвал Моисей Мисаила и Елцафана, сынов Узиила, дяди Ааронова, и сказал им: пойдите, вынесите братьев ваших из святилища за стан. 5 И пошли и вынесли их в хитонах их за стан, как сказал Моисей.

...

Интересно, что хитоны не сгорели.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: игорь-т от 23 Апрель 2012, 16:33:03
Есть сходящий Божественный Огонь.
И есть не Божественный, земной, человеческий, плотской.Этот огонь не годен ни на что.

Левит 10

1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им; 2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним. 3 И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь. Аарон молчал. 4 И позвал Моисей Мисаила и Елцафана, сынов Узиила, дяди Ааронова, и сказал им: пойдите, вынесите братьев ваших из святилища за стан. 5 И пошли и вынесли их в хитонах их за стан, как сказал Моисей.

...

Интересно, что хитоны не сгорели.
Имхо.
Человек, пытающийся использовать свой огонь, повторяет ошибку сынов Аарона.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: lily от 12 Апрель 2014, 19:25:42
Alexander
Цитировать
"ветер ее в своем чреве носил, кормилица ее есть земля. Сущность сия есть отец всякого совершенства во вселенной Сила ее остается цельной, когда он превращается в землю. Ты отделишь землю от огня, тонкое от грубого, старательно, с большим искусством. Эта сущность восходит от земли к небу, и вновь нисходит на землю, воспринимая силу высших и низших (областей мира). Так ты обретешь славу всего мира, поэтому от тебя отойдет всякая тьма" (Цитата из "Изумрудной Скрижали" Гермеса Трисмегиста)
Цитировать
Строительство, утончение и улучшение душевного тела ведет и к обостренному восприятию собственных недостатков, переживанию чужих скорбей как собственных и пр. Человек ставится перед выбором: сораспинаться со Христом или бегать от неприятных переживаний, продолжая искать приятности (монашеское убегание "в горы" иногда является одним из скрытых подвариантов этого ублажения).
В какой-то момент душевные радости человека оставляют. Дальше путь через пустыню и врата смерти. Ведомый Духом Святым проходит через гиблые места, ведомые другими духами (эти духи могут быть и весьма симпатичными и развитыми) в пустыню не пойдут, большинству духов (за исключением духов уныния, самобичевания и т.п.) там делать нечего.

Мне сейчас говорит земля...
Эмоции кончились... было чувство как будто уже мертва безо всякого желания и надежды на воскресение. Появились проблемы с органами, с которыми их никогда не было - со всеми в нижней части тела. Поскольку на врачей была потрачена значительная сумма денег, да и сил больше не было, просто выходила в сад и просто спала на земле как зверь, чуть позже начала рисовать корни и стволы старых дубов, древний алхимический символ. Внешняя деятельность тоже отвалилась, уже год ничего не делаю, никакими способами не удалось себя заставить, хотя всегда вела очень активный образ жизни. Несколько месяцев назад были сильные ощущения в нижней части тела, которые распространились по всему телу... они сопровождались входом в самые ужасные воспоминания и видением грехов, которые нельзя увидеть усилием воли. Ощущение тьмы, бездны, мрака, но без прежней драмы, как бы и сказать нечего, все умерло...
Наши пути с духовным братом не просто пересеклись, а переплелись, его болезнь развивалась параллельно, но намного, намного серьезнее. Он стал почти непереносим и я ушла (тогда не знала о серьезности ситуации), так и сказала, что "больше не могу терпеть, плачу после каждой встречи и больше не приду", но меня попросили вернуться. Мой свет погас, но его драма переживалась как собственная в свете пришедшей благодати... до того мы не были так близки, он скорее был хорошим знакомым чем близким другом, да и пути совсем не переживались как пересекающиеся. Я все еще во мраке, он все еще очень болен...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexeiy от 01 Сентябрь 2015, 22:38:12
Очень интересна кастанедовская техника закапывания себя в землю на продолжительное время, дабы испытать "мистическую смерть". Итог такого погружения умаление страха за жизнь и собственной важности. Укрепление психики и физ. тела. Да и современные неоязыческий и эзотерический опыт общения с землёй говорят о том, что Она избычествует плотяной силой и охотно восстанавливает физику и подсознание. Можно вспомнить предания о подвижниках зарывавших себя в землю или хоронящих себя в пещерах. Это то, о чем пишет Александр имхо. Земляное покаяние. Погружение в плотяность и конечность. И прохождение через конечное, плотяное в вечное и бессмертное. Обратно через чрево матери-земли в дыхание вечного Бога. А что внизу душевного чрева? Там Мулдхара и Кундалини - божественная сила плотяности! Невидимое там становится видимым и физическим.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Aндpeй от 02 Сентябрь 2015, 15:26:57
Очень интересна кастанедовская техника закапывания себя в землю на продолжительное время, дабы испытать "мистическую смерть". Итог такого погружения умаление страха за жизнь и собственной важности. Укрепление психики и физ. тела. Да и современные неоязыческий и эзотерический опыт общения с землёй говорят о том, что Она избычествует плотяной силой и охотно восстанавливает физику и подсознание. Можно вспомнить предания о подвижниках зарывавших себя в землю или хоронящих себя в пещерах. Это то, о чем пишет Александр имхо. Земляное покаяние. Погружение в плотяность и конечность. И прохождение через конечное, плотяное в вечное и бессмертное. Обратно через чрево матери-земли в дыхание вечного Бога. А что внизу душевного чрева? Там Мулдхара и Кундалини - божественная сила плотяности! Невидимое там становится видимым и физическим.

А если пргружаться не под землю а под воду?

Типа в ванну с холодной водой, не с теплой а именно холодной, что бы до сильной дрожи?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexeiy от 02 Сентябрь 2015, 15:48:33
Конкретно Вам советую опустить голую попу в лесной муравейник. Терапевтический эффект будет 146%
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Родион от 02 Сентябрь 2015, 15:50:20
Воспаление  лёгких  :)
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Aндpeй от 02 Сентябрь 2015, 20:47:48
Конкретно Вам советую опустить голую попу в лесной муравейник. Терапевтический эффект будет 146%

Да это точно, раньше русский народ был напрочь вшивый и дома кишели клопами, святая Русь была и здоровей народ был. Что ведь насекомая сила делает.

А сейчас даже тараканов извели, и что получили, крыша только у народа едет, лесной муравейник это конечно хорошо, но его не найдешь в мегаполисе, а если вшей и клопов развести то могут и санипедемстанцию натравить.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Aндpeй от 02 Сентябрь 2015, 20:50:16
Воспаление  лёгких  :)

Если постепенно помаленьку привыкать и не с самой холодной воды а с прохладной то теоретически не должно быть воспаления, можно даже научиться на снегу спать как святые некоторые.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Кетч от 02 Сентябрь 2015, 20:56:25
Давайте не будем и из этой - вполне приличной -темы делать очередное зло, а потом вызывать санисспекцию?

Простите, но хоть я сам и флудер тот еёщ, как то печально становится, что в последнее время почти во всех темах одно и то же...  Тут исихастский форум или попугайник?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Симеон от 03 Сентябрь 2015, 00:59:12
ну а помишь кай иоанн богослов сначала 40 дней в море провел прежде чем выбросило на берег)) а потом живым в землю зарыли любимого ученика)))
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Кетч от 04 Сентябрь 2015, 03:21:33
А ещё я читал, что индусы хоядт по горячим угольям и глотают огонь -это огненное покаяние? Впрочем, три отрока из Вавилона и многие святые перещеголяли в этом индуусов, прыгая в огненные печи , ямы и проч.

А когда вешают бельё сушиться  на солнышке и ветерке - это воздушное покаяние? Может, нам Андрюшу в качестве эксперимента повесить сушиться за уши? Всё таки безопаснее, чем холодная ванна, огненная печь или в муравейник жопой...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Aндpeй от 04 Сентябрь 2015, 07:34:56

А когда вешают бельё сушиться  на солнышке и ветерке - это воздушное покаяние? Может, нам Андрюшу в качестве эксперимента повесить сушиться за уши? Всё таки безопаснее, чем холодная ванна, огненная печь или в муравейник жопой...

Э, не разбираешься, воздушное покаяние это столпничество, то есть надо не за уши подъвешивать, а на столбе стоять, модная штука была в свое время.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 04 Сентябрь 2015, 07:55:28
Давненько не делал этого. Отправил Андрея отдохнуть на 10 дней. Причина: систематический треп.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Кетч от 04 Сентябрь 2015, 16:31:43
Давненько не делал этого. Отправил Андрея отдохнуть на 10 дней. Причина: систематический треп.

Тогда и меня тоже в бан. Как провокатора на пустословие и трёп.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Svetlana от 25 Май 2017, 09:20:45
Об "огненном покаянии".
В Священном Писании есть несколько примеров схождения Божественного Огня на землю и на людей.
Но никогда источник Огня не был в человеке.

" Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?  Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;  ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать"

В интернете полно предложений от разных гуру, предлагающих провести инициацию Огня. Вот, что пишет одна из жертв:

"Здравствуйте, у меня была инициация, но после этого произошли этого; в общем я не смогла раскрыться... раскрытие было, но оно было не закреплено, да и я не осознавала его, мне нравилось более тонко чувствовать всё вокруг меня.. потом стала заниматься йогой, хотела очистиься, раскрыться... но так ничего не получилось, произошёл депрессняк, в груди пустота... сейчас вот думаю как быть дальше, но оставаться посередине я больше не хочу, для меня это вакуум, из-за этого я чувствую себя обезличенной, пожалуйста посоветуйте мне что-нибудь."

В ветхом завете описывается схождение огня на жертвы, принесенные  Богу. В современном мире жертвой инициации(жертвой богам)  может стать человек.
За схождением огня(инициацией) стоят небожественные силы.
Не желающие искать божественный огонь внутри себя,  в сокровенном сердце, попадают на удочку псевдо-служителей. В результате - потерянное здоровье, подорванная психика.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Игорь Спасский от 25 Май 2017, 09:23:06
Об "огненном покаянии".
В Священном Писании есть несколько примеров схождения Божественного Огня на землю и на людей.
Но никогда источник Огня не был в человеке.

" Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?  Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;  ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать"

В интернете полно предложений от разных гуру, предлагающих провести инициацию Огня. Вот, что пишет одна из жертв:

"Здравствуйте, у меня была инициация, но после этого произошли этого; в общем я не смогла раскрыться... раскрытие было, но оно было не закреплено, да и я не осознавала его, мне нравилось более тонко чувствовать всё вокруг меня.. потом стала заниматься йогой, хотела очистиься, раскрыться... но так ничего не получилось, произошёл депрессняк, в груди пустота... сейчас вот думаю как быть дальше, но оставаться посередине я больше не хочу, для меня это вакуум, из-за этого я чувствую себя обезличенной, пожалуйста посоветуйте мне что-нибудь."

В ветхом завете описывается схождение огня на жертвы, принесенные  Богу. В современном мире жертвой инициации(жертвой богам)  может стать человек.
За схождением огня(инициацией) стоят небожественные силы.
Не желающие искать божественный огонь внутри себя,  в сокровенном сердце, попадают на удочку псевдо-служителей. В результате - потерянное здоровье, подорванная психика.


))) Светлана остается Светланой. Много я вас почитал в теме обратная перспектива. А воз похоже и ныне там же ...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Svetlana от 25 Май 2017, 09:33:06
Чтобы обрести духовный огонь, находящийся в сокровенном сердце человека, необходима тщательная переработка страстей, эмоций, перекрывающих сокровенное сердце. Переработка,преображение, а не выжигание. Не схождение огня, а вхождение внутрь, к духовному сердцу, для возгорания огня изнутри.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Svetlana от 25 Май 2017, 09:40:56


))) Светлана остается Светланой. Много я вас почитал в теме обратная перспектива. А воз похоже и ныне там же ...

Я даже знаю, по чьей наводке вы перечитывали именно меня. Посты семилетней давности. Вам полезно будет перечитать и себя самого, такой же давности, и сравнить с собой теперешним, изменились или нет?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Dmitrii от 25 Май 2017, 09:42:44
...Так слушайте же, так как вы стяжали Тайну ******, и Тайну Крещения Воды Жизни, и Тайну Огненного Крещения, и Тайну (Крещения) Святым Духом, и (77) Тайну Извлечения из вас зла...
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Игорь Спасский от 25 Май 2017, 10:53:48


))) Светлана остается Светланой. Много я вас почитал в теме обратная перспектива. А воз похоже и ныне там же ...

Я даже знаю, по чьей наводке вы перечитывали именно меня. Посты семилетней давности. Вам полезно будет перечитать и себя самого, такой же давности, и сравнить с собой теперешним, изменились или нет?

Я перечитывал всю тему ))) других тоже перечитал. Читая себя 7 летней давности вижу, очень поменялся
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Svetlana от 25 Май 2017, 11:34:21



))) Светлана остается Светланой. Много я вас почитал в теме обратная перспектива. А воз похоже и ныне там же ...


Я перечитывал всю тему ))) других тоже перечитал. Читая себя 7 летней давности вижу, очень поменялся

и как улов? много дохлых мух насобирали на других ? :-)
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Игорь Спасский от 25 Май 2017, 11:39:38



))) Светлана остается Светланой. Много я вас почитал в теме обратная перспектива. А воз похоже и ныне там же ...


Я перечитывал всю тему ))) других тоже перечитал. Читая себя 7 летней давности вижу, очень поменялся

и как улов? много дохлых мух насобирали на других ? :-)

Нила там заболтали. Близок Леонид.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Svetlana от 25 Май 2017, 11:47:48
Можно перечитать только сообщения Нила, без посторонней болтовни, пользователи, нил, все сообщения пользователя:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=2180
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Игорь Спасский от 25 Май 2017, 22:18:03
Можно перечитать только сообщения Нила, без посторонней болтовни, пользователи, нил, все сообщения пользователя:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=2180


Да, согласен
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Svetlana от 25 Май 2017, 22:26:11
Можно перечитать только сообщения Нила, без посторонней болтовни, пользователи, нил, все сообщения пользователя:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=2180


Да, согласен

я имела ввиду, перечитать Нила, без осуждения других участников. Дайте право на изменения в лучшую сторону не только себе, но и другим. Не судите.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Игорь Спасский от 25 Май 2017, 22:47:01
Можно перечитать только сообщения Нила, без посторонней болтовни, пользователи, нил, все сообщения пользователя:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=2180


Да, согласен

я имела ввиду, перечитать Нила, без осуждения других участников. Дайте право на изменения в лучшую сторону не только себе, но и другим. Не судите.

Хорошо, а Вы старайтесь собраннее и конструктивнее писать не уничтожая смыслы как в случае с Огнем Духа.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Svetlana от 25 Май 2017, 22:58:08
Игорь Спасский, .....Хорошо, а Вы старайтесь собраннее и конструктивнее писать не уничтожая смыслы как в случае с Огнем Духа.

позвольте мне писать так, как я сочту нужным
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: svod от 26 Май 2017, 01:01:06
Я вот думаю: большая наша проблема в том, что наш внутренний человек не может простить внешнего. И это при наличии доступа благодати для внутреннего. Может это и есть (это прощение) потенциал роста внутреннего, при неком спасении внешнего.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Игорь Спасский от 26 Май 2017, 08:26:07
Игорь Спасский, .....Хорошо, а Вы старайтесь собраннее и конструктивнее писать не уничтожая смыслы как в случае с Огнем Духа.

позвольте мне писать так, как я сочту нужным

И мне позвольте читать то, что сочту нужным и рассуждать как сочту нужным
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Svetlana от 26 Май 2017, 10:42:34
Игорь Спасский, .....Хорошо, а Вы старайтесь собраннее и конструктивнее писать не уничтожая смыслы как в случае с Огнем Духа.

позвольте мне писать так, как я сочту нужным

И мне позвольте читать то, что сочту нужным и рассуждать как сочту нужным
читайте, рассуждайте, но не скатывайтесь в осуждение.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Svetlana от 26 Май 2017, 10:53:26
Я вот думаю: большая наша проблема в том, что наш внутренний человек не может простить внешнего. И это при наличии доступа благодати для внутреннего. Может это и есть (это прощение) потенциал роста внутреннего, при неком спасении внешнего.
Внутренний человек часто живет своей собственной жизнью. Объединение внутреннего и внешнего отдельный этап. И, да, без прощения внешнего внутренним объединения не произойдет.

Я несколько раз перечитывала Нила. Невероятную боль испытывает душа за  прошлые грехи и заблуждения. Боль и слезы... Но, и благодарность Богу за возможность взглянуть со стороны, видение происшедших перемен, примирение и отпускание себя в прошлом.
Круто было бы, чтобы Нил посетил нас снова.

Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 26 Май 2017, 11:40:38
Человек живет в прошлом и в будущем, отказывая в настоящем. Будьте благодарны человеку, читая его прошлые тексты, находясь в настоящем - и получите его силу сейчас и здесь - контакт произошел: автор текстов рядом.

Скорбь по ушедшим, желание притянуть их снова - идут от эгоизма потребителя... нам же пора становиться со-творцами.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Svetlana от 27 Май 2017, 20:02:54
Alexander, .....На следующем этапе творческий запал, выраженный в известных художественных формах, угасает окончательно. Появляются возможности другого творчества. Человеку дается золото. А уж привяжет ли золото человека к себе, и станет он, к примеру, известным старцем, мудрым богословом и учителем... или прозреет на большее?.

Александр, большее - что это? Как прозреть?
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Alexander от 28 Май 2017, 12:28:17
Большее - должно открыться самому. Если и назовешь - толку не будет. От образа, созданного творческим воображением, - к образу жизни-сотворчества - и не на пьедестале.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: stranik от 30 Май 2017, 00:36:20
У меня есть кассеты 1982 год записал о.Герман Подмошенский-он был на Афоне у Никодима Карульского своего духовника..Я удивлялся как он с ним общался и причащался..Его погнали из Платины -хотели выгнать после смерти Серафима Саровского но он ушел к греческому епископу..Одним словом -и него были большие искушания..
Они на этой кассете говорили о том что возникают при молитве образы..о.Никодим КАрульский сказал нельзя их допускать..
Еще во время молитвы у о.Германа были страхи..Как бы сердце ёкало..о.Никодим отвечал что ему иногда не дают бесы молится..Не может речи произнести..Действительно на молитве голос на шепет переходит сил нет..А когда спор арать перекричать откуда берется..
Я видел злых какой у них сильный голос..Всегда думал их надо в церкви на клирос что бы возгласы ревели..
Как в СССР гомны ревели изо всех сил.Он и не нужны были ни кому..Надо было реветь на парадах -шум создать ликующей толпы..Вакханалия-я это видел и думал как народ дурачится и потом входит это в жизнь..Люди дурачатся-не говорят -как воры -чес -просто балтавня..Еще кассета епископа Аверкия Таушева он застал революцию и после войны сказал в лекции-Мы из этих людей создали образы-мы их слепили до такой величины что они на нас обрушились в гневе..Этот маленький,невзрачный на вид семинарист джугашвили почму то стал Сталиным и генералисимус а адмиралы,пошли побираться..Образы создаются из таких как Гитлер или Ульянов Ленин..Собирательный образ  ГИГАНТА Л Е Н И Н А-массы трудящихся движутся калбасой или воины идут атакой свиньёй или орлом..
Крик Ура..Этого нет в молитве..Это ураган надо пропустить отойти от этого и начать молиться..Если в голове Ура или мелодии -один старец даже станцевал монаху его прекрасную мелодию с которой ходил монах..Он думал это нормально..<Многие улыбаются в мыслях -образы Манилова это всё фантазии которые нельзя допускать -прелесеть =прельщение сатаной.
Подскажите как на СД пепеписать с кассеты эти записи..
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Svetlana от 30 Май 2017, 07:44:29
При молитве много чего возникает. Даже в созерцании, при молчании ума и чувств.
 
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Skylander от 30 Май 2017, 07:53:35
Подскажите как на СД пепеписать с кассеты эти записи..
Это оцифровка. Можно самому с магнитофона перегнать на компьютер. Установите соотвествующую программу, сигнал подать с магнитофона на компьютер. Или есть разные мастерские, наверно не дорого.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: SergeyCh от 03 Июнь 2017, 21:07:57
Большее - должно открыться самому. Если и назовешь - толку не будет. От образа, созданного творческим воображением, - к образу жизни-сотворчества - и не на пьедестале.

На сегодня видится, что ВСЕ люди вне завсимости от причастности к любой вере или безверию находятся в состоянии сотворчества. Вопрос лишь в осознанности этого явления. Все очень прозаично.
Название: Re: Четыре стихии покаяния
Отправлено: Skylander от 04 Июнь 2017, 15:31:39
Состояние сотворчества Богу наверно возможно всем. Хоть в какой-то степени. Не думаю что все находятся в таком сотворчестве. Творящие зло уж точно не сотворцы.