Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Виталий от 21 Март 2005, 20:14:43

Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Виталий от 21 Март 2005, 20:14:43
Я бы хотел узнать если медитация практикуется в Исихазме. Являиться ли молитва типом медитации?

спасибо
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Anonymous от 21 Март 2005, 21:39:37
Я вел как-то такую полемику на форуме kuban.ru. (http://www.kuban.ru/forum_new/forum30/files/4527.html) Это беда нашего экуменического времени. Проводить знаки равно между всеми религиозными течениями: де, все приводят к одному и тому же. Это, как мне какжется, одна из форм сатанинского искушения. Де, и йоги свет видят и буддисты, и св.Отцы. И кришнаиты о любви говорят и Христос, и Будда о сострадании и проч. На мой взгляд это кактегорически разные вещи.
Коротко говоря можно сказать, что медитация это погружение в бессознательное состояние, в котором с тобой работают кто угодно. Молитва это наооборот трезвение, где ты четко должен отсекать все недопустимые влияния. Медитация это познания себя как бога, молитва это познание себя как падшей твари. Медитация растит гордыню, молитва растит смирение. Молитва ищет трансцендентного Бога, медитация ищет бога в себе. Искушение "станете яко бози" это как раз и есть медитация. Нирвана есть тьма кромешная, есть прекращение жизни, прекращение существования, расстворениев ничто. Царство Божие есть полнота жизни, есть всеипостасное существование. Поэтому буддистов надо любить, буддизм же и иже с ним полагать как сатанинскую ложь, лжеучение.
Христианство подвергалось гонениям именно потому, что христиане не признавали никакую другую религию как проявление Истины. А нас сейчас обвиняют в фанатизме и нетерпимости. Спасется ли каждый отдельный буддист или йог, Бог знает. Спасется ли достигший нирваны или самадхи, следуя логики - никак.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Victor от 21 Март 2005, 21:56:30
Медитация переводится как "размышление", и если понимать её в этом смысле, то все мы медитируем, т.е. размышляем, сосредотачивая внимание на чём-либо.
Если же взять это слово в значении духовной практики, то различие между практиками православной молитвы и медитации (как она понимается в восточных учениях, или западных оккультных учениях) - весьма велико. Молитва в исихазме проникнута чувством, она далека от холодного сосредоточения на образе или же пламенного горения чувств - как это делается в медитации. Совсем другой строй мысли, чувства, настроения, с которым приступают к этому. И цель, самое главное - разная.
Хочу добавить, что не во всех практиках медитации сознание погружается в бессознательность. Имеются учения в которых упор ставится на постоянное сохранения ясного сознания во время медитации. То есть, имеется трезвение, но все же сам строй такой осознанной медитации далёк от настроения умного делания.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Anonymous от 21 Март 2005, 22:45:06
Да, бесспорно. Есть дзен, где осознанное пребывание в здесь и сейчас есть объект медитации. Но опять же. Антропология востока утверждает что человек есть бог. И в том же дзене выкристализованная интуиция и спонтанность есть проявление твоей божественной натуры. Каждый человек имеет природу Будды. Результаты очевидны.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Anonymous от 19 Май 2005, 02:50:27
>Но опять же. Антропология востока утверждает что человек есть бог. И в том же дзене выкристализованная интуиция и спонтанность есть проявление твоей божественной натуры. Каждый человек имеет природу Будды. Результаты очевидны.

 - Простите,но это не так. - Индуисты утверждают,(впрочем как и православные),что душа божественна,но сразу скажут,что это прелесть(апрадбха),если Вы скажете "Я Бог". - На мой взгляд - "Я есть Бог,но Бог не есть Я" - правильнее, - ошибка же считать себя Богом считается грубейшей в духовной практике йогов.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Олег от 20 Май 2005, 02:07:38
Цитата: Anonymous
 Это беда нашего экуменического времени. Проводить знаки равно между всеми религиозными течениями: де, все приводят к одному и тому же. Это, как мне какжется, одна из форм сатанинского искушения. Де, и йоги свет видят и буддисты, и св.Отцы. И кришнаиты о любви говорят и Христос, и Будда о сострадании и проч. На мой взгляд это кактегорически разные вещи.

 Если рассматривать данный вопрос с внешней точки зрения, то да.
Но на самом деле везде говорится о любви к Богу и ближнему, не всегда правда это делается на практике. Вместо этого представители различных религий воюют и спорят лруг с другом. это противостояние и есть то самое сатанинское исушение, ведь Бог есть любовь, а когда те же христиане начинают спорить о том, чья религия более правильная, то эта любовь тут же куда-то исчезает. Проще всего объявить всех, кто не является христианами сатанистами, а вот возлюбить - это сложнее всего.
 Разные религии воспринимают Бога по-разному: буддисты видят безличный аспект Бога, христиане и кришнаиты воспринимают его как личность и это явлается более совершенным - здесь больше простора для выражения любви к Богу. Я встречался с представителями этих направлений и достаточно видел как действительно святых личностей, так и самых отъявленных фанатиков. Последние производят довольно неприятное впечатление. Так что предлагаю сосредоточить наше внимание на боге и Его прекрасных качествах, а не на сатанинских искушениях.
Цитата: Anonymous

Коротко говоря можно сказать, что медитация это погружение в бессознательное состояние, в котором с тобой работают кто угодно.

 Такое происходит в случае отсутствия руководства со стороны духовного учителя. Сейчас медитация стала довольно модным явлением, но мало кто делает это в соответствии с традицией. Отсюда и негативные результаты. В случае дисбаланса нашей тонкой системы к нам действительно может подключиться кто угодно и последствия могут стать просто катастрофическими вплоть до сумасшествия.
 На самом же деле при медитации должно возникать не просто бессознательное состояние, а связь с Богом. Остутствие мыслей в этот момент помогают нам установить эту связь. В христианстве есть аналог этой методики - безмолвная молитва.
Цитата: Anonymous

 Молитва это наооборот трезвение, где ты четко должен отсекать все недопустимые влияния. Медитация это познания себя как бога, молитва это познание себя как падшей твари. Медитация растит гордыню, молитва растит смирение.

  С гордыней настоящая медитация просто не получится, ведь гордыня сама по себе рождает определённые мысли в нашем уме, а медитация предполагает безмысленное состояние. Насчёт познания себя как бога - это очередное извращение срвременных эзотериков. На самом деле речь идёт о реализациив себе божественных качеств, а не о том, чтобы стать равным или выше Бога. Это невозможно. Мы можем только лишь приблизиться к Нему.
 Состояние смирения - это хорошее дело, но не стоит это доводить до самоуничижения, ведь мы всё-таки дети Бога, а не просто твари какие-то. Здесь следует избегать двух крайностей: излишнее чувство вины с одной стороны и гордыня с другой стороны.
Цитата: Anonymous

Нирвана есть тьма кромешная, есть прекращение жизни, прекращение существования, расстворениев ничто. Царство Божие есть полнота жизни, есть всеипостасное существование. Поэтому буддистов надо любить, буддизм же и иже с ним полагать как сатанинскую ложь, лжеучение.

 В переводе с санскрита нирвана - это прекращение материального существования. Но за этим следует духовное существование. Это прада не отражено в буддизме, за исключением некоторых его школ.
Поэтому я изучил буддизм, но останавливаться на нём не стал. Что-то я в нём нашёл полезного, но это учение сделало своё дело в своё время, но сейчас есть более совершенные методы духовной практики.
Цитата: Anonymous

Христианство подвергалось гонениям именно потому, что христиане не признавали никакую другую религию как проявление Истины. А нас сейчас обвиняют в фанатизме и нетерпимости. Спасется ли каждый отдельный буддист или йог, Бог знает. Спасется ли достигший нирваны или самадхи, следуя логики - никак.

 Если бы христиане вели себя нормально и не доказывали с пеной у рта, что они хорошие, а все остальные дураки, то никто бы их не обвинял. Если есть, что сказать представителям других религий, то надо это делать спокойно, но в то же время уверенно, основываясь на духовном опыте, а не на бурных эмоциях. И тогда у людей будет больше желания прислушаться к этому. Я лично уважаю как христианство, так и восточные направления и считаю, что Истина есть везде, просто каждый воспринимает её с разных позиций и не всегда правильно и в полном объёме.
 Что же касается буддистов, то немногие из них действительно спаслись, среди йогов таких было побольше, что же касается самадхи, то само по себе это состояние (если оно действительно имело место, а не было симитировано) уже само по себе говорит об освобождении из этого материального мира.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Evgeny от 21 Май 2005, 16:37:36
Мы эти вещи уже обсуждали в этой теме: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=112

По моему ИМХО главное отличие в том что практикующий "восточную медитацию" может быть ищет "нечто" (истину, Бога как абсолют, личный или безличный). Я не могу говорить находит ли он или нет, не знаю. Христианин же ищет, взывает, и находит и встечается в молитве с Личным и Живыи Богом, и вступает в союз любви с Ним, входит и становится причастником таинственной жизни с Боге. Здесь поиск и вступление в личное отношение с Богом стоит на первом месте. Христос об этом так сказал самарянке "вы не знаете КОМУ поклоняетесь, а мы знаем КОМУ поклоняемся", под словом "знаем" разумея не умственное знание, а знание по опыту общения. Заметьте - Он не отверг самарянку, не сказал что "вы поклоняетесь бесам", признал что она ищет Бога, ищет истину, но сказал как есть - "не знаете кому поклоняетесь".

Цитировать
Истина есть везде, просто каждый воспринимает её с разных позиций и не всегда правильно и в полном объёме


Как сказал Пилат когда-то: "Что есть истина?". Человек обычно ищет истину как истинное знание, мировоззрение, духовное состояние, практику и др. Христос же сказал нечто совершенно другое - истина это Сам Бог, не мировоззрение или знание, а лично Бог: "Я есть Путь, Истина и Жизнь"

Цитировать
Вместо этого представители различных религий воюют и спорят лруг с другом. это противостояние и есть то самое сатанинское исушение, ведь Бог есть любовь, а когда те же христиане начинают спорить о том, чья религия более правильная, то эта любовь тут же куда-то исчезает. Проще всего объявить всех, кто не является христианами сатанистами, а вот возлюбить - это сложнее всего.


Если брать примеры не с воинствующих "христиан" на фрумах, а например св. Силуана, то видно что истинный христианин бесконечно любит всех людей без различения веры, но зная Бога по опыту общения, видит и заблуждения ближних и говорит им об этом. Критиковать неверные взгляды не означает осуждать тех кто этих взглядов придерживается, а означает убеждать из любви к ним и желания направить на верный путь. Убеждать конечно лучше всегда не столько критикой, сколько положительным примером.



В предыдущей теме уже приводилась цитата из кн. Епископа Каллистоса Уэра "Сила имени", но я думаю она и здесь будет уместна:

Метод, выработанный византийскими исихастами, поразительно схож с практикой, существующей в йоге и суфизме [48]. Простое ли это совпадение, и развивались ли эти традиции независимо одна от другой? Если суфизм и исихазм связаны напрямую, - а порой две традиции так близки, что простое совпадение кажется невероятным, - то кто у кого заимствовал? Все эти вопросы открывают захватывающие перспективы для научных изысканий, хотя слишком фрагментарный материал и не позволит ответить на них однозначно. Как бы там ни было, не следует упускать из виду, что кроме сходств существуют и различия. Картины могут разительно отличаться друг от друга, но в их рамках всегда можно найти схожие черты. Главное - сама картина. В практике Иисусовой молитвы телесные упражнения - рамка, а картина - внутреннее обращение ко Христу. "Рамка" Иисусовой молитвы вполне может походить на "рамки" из нехристианских традиций, но это не должно сбивать с толку, ведь сама картина - уникальна. Иисусова молитва - христианская по содержанию, по существу; главное в ней - не повторение, не поза и не дыхание, но то, к Кому мы обращаемся. А слова ее обращены прямо к Иисусу Христу, воплотившемуся Спасителю, Сыну Бога и Сыну Марии.
Тот факт, что иногда в Иисусову молитву вовлекают по определенному методу и тело, не должен скрывать от нас ее суть. Она - не просто прием, помогающий сосредоточиться или расслабиться, и уж никак не "христианская йога", разновидность "трансцендентальной медитации" или "христианская мантра", как некоторые о ней говорят. Напротив, вся ее суть в обращении к. Другому, к Богу, ставшему человеком, Иисусу Христу, личному Спасителю и Искупителю, и ее нельзя низводить до простого метода. Иисусова молитва живет в определенном контексте, и стоит изъять ее оттуда, как она теряет всякий смысл.
Первое, что задает контекст Иисусовой молитве, есть вера. Нельзя призывать Имя, не веря в Иисуса Христа как в Сына Божия и Спасителя; бессмысленно твердить словесную формулу, не имея живой веры в Иисуса как Господа и не отдавая себе отчет в том, Кто Он и что Он сделал для нас лично. И как бы слаба ни была эта вера, какие бы сомнения ее ни подтачивали, как бы ни хотелось вместе с отцом одержимого ребенка воззвать: "Верую, Господи, помоги моему неверию" (Мк. 9:24), достаточно бывает одного желания верить, одной искры любви к Иисусу, Которого мы еще так плохо знаем.
Второе, что задает контекст Иисусовой молитве, есть церковность. Мы призываем Имя не индивидуально, полагаясь исключительно на свои внутренние силы, но - как члены тела Церкви. К кому бы мы ни обратились: к св. Варсануфию. св. Григорию Синаиту или епископу Феофану - все они рекомендовали Иисусову молитву только крещеным христианам, регулярно участвующим в таинствах Церкви, исповеди и причастии. В книгах этих авторов нет и намека на то, что призывание Имени подменяет собой таинства. Напротив, они настаивали на том, что тот, кто хочет творить Иисусову молитву, должен быть реальным членом Церкви, причащающимся Святых Тайн.
И все же в наши дни, когда людей снедает любопытство, а Церковь так разобщена, к Иисусовой молитве прибегают многие из тех, кто не только не принадлежит к какой-либо из Церквей, но не имеет и сколько-нибудь отчетливой веры в Господа Иисуса, а то и вовсе никогда не помышлял о ней. Правильно ли запрещать им молиться? Конечно нет, если только они искренне ищут Источника Жизни, ведь и Иисус осуждал одних лишь лицемеров. И тем не менее, со всяким смирением и полным сознанием нашей собственной ущербности, мы обязаны признать, что эти люди оказались в ненормальном положении, и наш долг - предупредить их об этом.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Evgeny от 21 Май 2005, 18:44:51
Цитата: Олег
Если бы христиане вели себя нормально и не доказывали с пеной у рта, что они хорошие, а все остальные дураки, то никто бы их не обвинял. Если есть, что сказать представителям других религий, то надо это делать спокойно, но в то же время уверенно, основываясь на духовном опыте, а не на бурных эмоциях. И тогда у людей будет больше желания прислушаться к этому.


Тот кто "доказывает с пеной у рта, что он хороший, а все остальные дураки" не христианин по определению. Христианин почитает себя худшим грешником. Все же я призываю к милосердию по отношению к тем новоначальным христианам реакция коготрых на межрелигиозные споры бывает излишне горячей. Это особенность христианского пути - в первые годы воцерковления человек проходит через мучительный этап борьбы с грехом в себе, с соблазнами мира сего, поиск верного понимания учения, и это часто сопровождается напряжённостью и нетерпимостью в отношениях с теми кто его взгляды не разделяет. Некоторые воспринимают это как признак ущербности самой христианской веры, поскольку она делает человека нетерпимым. На самом деле это "болезнь роста" которая со временем прходит, если конечно человек в таком состоянии не "застревает" надолго.

Цитата: Олег
Я лично уважаю как христианство, так и восточные направления и считаю, что Истина есть везде, просто каждый воспринимает её с разных позиций и не всегда правильно и в полном объёме.


Чтож, у Вас есть право так верить, а у меня - сэтим не соглашаться, нисколько Вас не осуждая при этом. Настоящая веротерпимость допускает что ближний может и имеет право также считать что его вера единственно верная. Я считаю что моя христианская вера истинная, а мой сосед иудей - что иудейская. И я считаю что у него ЕСТЬ ПРАВО так верить, и не считаю его нетерпимым на основании его веры, но я также считаю что и у меня ЕСТЬ ПРАВО считать мою веру истинной. Я не обязан принимать точку зрения что "все веры равны". Навязывать такую точку зрения под лозунгом веротерпимости уже само по себе является насилием над верой и отрицанием веротерпимости.

Христиане не себя считают умнее или выше остальных,  а считают лишь  свою веру истинной. Истинность веры - средство ко спасению, а не повод осуждать тех кто её не придерживается. Православная церковь существует для того чтобы спасать тех кто к ней принадлежит, и делиться со всеми благой вестью о возможности спасения в ней, а не для того чтобы осуждать тех кто к ней не принадлежит.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Alek-Sandr от 22 Май 2005, 01:00:24
Когда я крестился и рассказал Батюшке о своем увлечении восточными единоборствами и работе тренером, он мне ответил, что все это вполне допустимо, делать это с позиции православия можно, но только без медитации. Я тогда довольно легко с ним согласился, не пытаясь расспрашивать почему да как.
   Сейчас я это понимаю так, что самих видов медитации существует великое множество и для начала просто говорят, что лучше без этого, чтобы человек не туда не полез. Один из типов медитации - это по возможности полное пребывание в том, что делаешь. (Какие-то тренировочные практики, например, в моем случае; но и при молитве Иисусовой разве не нужно полного пребывания в этом?)
    По-моему нет однозначного определения того что такое медитация и в конкретных случаях надо разбираться что человек делает и на что это его делание направлено.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Alexander от 22 Май 2005, 02:08:03
О соотношении медитации и православной молитвы говорилось достаточно много на кураевском форуме:
Вот две длинных и ужасно замусоренных - обычное дело для этого форума - тем:
"О вреде медитации":  
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=25998&fullview=1&order=
Медитация: взгляд изнутри и снаружи
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=20401&fullview=1&order=

Я высказывал в них свои представления о медитации.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Alek-Sandr от 22 Май 2005, 03:03:36
То, что вокруг темы медитации на том форуме накручено о-очень много всего в общем понятно, - высказываются люди, называющие себя язычниками, буддистами, православными, кришнаитами и т.д. Это только подтверждает мои соображения о том, что термин медитация можно понимать очень разнообразно даже в рамках одной философской или религиозной системы.
   Поэтому, наверное, было бы правильнее не использовать это слово именно как термин, а в каждом случае не лениться и растолковывать хотя бы ученикам что именно имеется в виду. Противоречия максимального пребывания сознания в умной молитве с какими-либо православными канонами я не вижу. Даже, пожалуй, сказал бы больше - это условие необходимое, но не достаточное.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Олег. от 25 Май 2005, 00:58:02
Цитата: Evgeny

Тот кто "доказывает с пеной у рта, что он хороший, а все остальные дураки" не христианин по определению.[/quote]
Полностью согласен с этим. Ведь смирение и всепрощение - это одни из основных качеств Христа и их необходимо в себе развить не только христианину, а любому человеку, идущему по пути духовности. Без этого духовный рост просто невозможен.
Цитата: Evgeny

  Все же я призываю к милосердию по отношению к тем новоначальным христианам реакция коготрых на межрелигиозные споры бывает излишне горячей.

Мне остаётся только принять этот призыв. Ведь в противном случае можно и самому скатиться до этого уровня.
Цитата: Evgeny

 Это особенность христианского пути - в первые годы воцерковления человек проходит через мучительный этап борьбы с грехом в себе, с соблазнами мира сего, поиск верного понимания учения, и это часто сопровождается напряжённостью и нетерпимостью в отношениях с теми кто его взгляды не разделяет.

Это справедливо и для других религий. Со многими общался и подобные явления наблюдал. Духовный рост - это действительно непростой процесс и здесь всякое может быть.
 В индийской традиции рассматривается 16 ступеней развития божественной любви:
 
1.Шраддха - обретение веры.
2.Садху-санга - общение со святыми. Обретя веру, человек начинает общаться со святыми, получает ответы на свои вопросы и наставления в духовной практике.
3.Бхаджана-крийя - занятие духовной практикой. Здесь человек уже переходит от теории к практике.
4.Анартха-нивритти - устранение препятствий и недостатков. Это пожалуй самая сложная ступень. Здесь необходимо расстаться со всеми нашими недостатками и uht
Цитата: Evgeny
льнейший духовыный рост невозможен.
5.Ништха - стойкость, непоколебимость. При отсутствии недостатков наша практика становится устойчивой и нас уже ничто не сможет увести с духовного пути.

Далее следует дальнейшее развитие божественной любви и от ступени к ступени эта дюбовь становится всё глубже и глубже. Подробно описывать эти ступени не буду, так как сам пока ещё нахожусь на четвёртой.
Цитата: Evgeny

 Некоторые воспринимают это как признак ущербности самой христианской веры, поскольку она делает человека нетерпимым. На самом деле это "болезнь роста" которая со временем прходит, если конечно человек в таком состоянии не "застревает" надолго.

 Я лично не считаю христианскую веру ущербной, так как в этой вере находится достаточно много действительно святых людей, которые благополучно преодолели эту болезнь роста и способны нести миру истинную духовность. Подобные люди есть и в других религиях и это радует.
 Ущербным может быть только восприятие духовных истин сквозь призму ума, загрязнённого нашими недостатками, что и проявляется в форме вышеназванной болезни. Достаточно очистить свой ум от этих недостатков и мы будем способны воспринимать духовные истины такими, как они есть на самом деле.


Цитата: Олег
Я лично уважаю как христианство, так и восточные направления и считаю, что Истина есть везде, просто каждый воспринимает её с разных позиций и не всегда правильно и в полном объёме.

Цитата: Evgeny

Православная церковь существует для того чтобы спасать тех кто к ней принадлежит, и делиться со всеми благой вестью о возможности спасения в ней, а не для того чтобы осуждать тех кто к ней не принадлежит.

 Ну что ж, достаточно мудрая и взвешенная позиция. Жаль только, что не все христиане её разделяют. В основном приходится иметь дело с тем, что представителей других традиций оскорбляют и обзывают сектантами, пишут в прессе клеветнические статьи. Надеюсь, что подобная практика вскоре прекратится.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Evgeny от 25 Май 2005, 01:19:06
Цитата: Олег.
В основном приходится иметь дело с тем, что представителей других традиций оскорбляют и обзывают сектантами, пишут в прессе клеветнические статьи. Надеюсь, что подобная практика вскоре прекратится.


К сожалению, если смотреть на вещи реально, на прекращение такой практики расчитывать не приходится. Но можно к ней относиться бесстрастно, а к людям так поступающим - с милосердием, понимая что такая практика связана с "болезнями роста" этих людей.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: Alek-Sandr от 25 Май 2005, 01:59:43
Можно только добавить, что человек вообще несовершенен, а не только христиане   :?
Название: А была ли веротерпимость у Спасителя?
Отправлено: Леонид Сергиевский от 25 Май 2005, 08:27:42
Цитата: Evgeny
Цитата: Олег.
В основном приходится иметь дело с тем, что представителей других традиций оскорбляют и обзывают сектантами, пишут в прессе клеветнические статьи. Надеюсь, что подобная практика вскоре прекратится.


К сожалению, если смотреть на вещи реально, на прекращение такой практики расчитывать не приходится. Но можно к ней относиться бесстрастно, а к людям так поступающим - с милосердием, понимая что такая практика связана с "болезнями роста" этих людей.


Вот интересно - а как тогда быть с мнениями святых, которые в достаточно жесткой форме говорят о "представителях других традиций" и даже "обзывают" их :) ? Сложно, по-моему, св.Феодосия Печерского заподозрить в "болезни роста"?

Вот возьмем к примеру отношение святых к католикам:

 ПРЕПОДОБНЫЙ ФЕОДОСИЙ ПЕЧЕРСКИЙ (1074)

Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили… Нет жизни вечной живущим в вере латинской.

СВЯТИТЕЛЬ МАРК ЕФЕССКИЙ (1457)

Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними. Латиняне не только раскольники, но и еретики. Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо более и сильнее нашего.

СВЯТИТЕЛЬ ФЕОФАН ЗАТВОРНИК (1894)

Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение, - папа со своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры.

Папа изменил многие догматы, все таинства перепортил, расслабил правила церковного руководства и исправления нравов, и все пошло не по намерению Господа - хуже и хуже...

СВЯТОЙ ПРАВЕДНЫЙ ИОАНН КРОНШТАДСКИЙ (1908)

       "Кто бы не желал соединиться из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно - во Христе, одною Церковью, одним обществом верующих! Но кто из членов этих глаголемых церквей, особенно предстоятелей, именующихся папами, патриархами, митрополитами, архиепископами и епископами или же ксендзами, патерами, - согласится отречься от своих заблуждений? Никто. А мы согласиться с их еретическим учением не можем без вреда своему душевному спасению… Разве можно соединить несоединимое - ложь с истиною?"

Как видно, святые очень конкретно выражают, хочется сказать, "свое отношение" к католичеству, но правильнее будет сказать - не свое мнение, а того Духа, которым они были движимы.

Вот и Господь в Евангелии показывает, как он сам, Бог и Человек, относится к "другим вероисповеданиям":

- о фарисеях, которые представляли напрвление "ревнителей благочестия" в иудействе тех времен :

1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: 4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; 5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих; 6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах 7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! 8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. 11 Больший из вас да будет вам слуга: 12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. 13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. 14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение. 15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. 16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен. 17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото? 18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. 19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? 20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем; 21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; 22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем. 23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. 24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! 25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. 26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. 27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; 28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. 29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, 30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков; 31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; 32 дополняйте же меру отцов ваших. 33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? 34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; 35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. 36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей. 37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 38 Се, оставляется вам дом ваш пуст. 39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!  (От Матфея, глава 23)

Не будем же мы, надеюсь, Господа упрекать в "болезни роста"?
Тут можно сказать, что Господь, как Истинный Судия, имеет полное право выносить суждение о еретиках, чего нельзя сказать о нас, христианах. Мы, дескать, должны помалкивать...

Но вот Иоанн Креститель, больше которого никто не восставал из мужей, вторит Господу:

7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8 сотворите же достойный плод покаяния 9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. 10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. (От Матфея 3, 7-10)

Итак практика увещевания еретиков, сопряженная с весьма конкреными высказываниями относительно их истинного состояния, была и у Спасителя и у великих христианских святых.

Не уважают они "другие исповедания"! Нет в них "веротерпимости". Вот например - о ереси николаитов -

6 Впрочем то в тебе [хорошо], что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу. (Откр. 2, 6)
Название: Re: А была ли веротерпимость у Спасителя?
Отправлено: Evgeny от 25 Май 2005, 17:46:07
Леонид, всё очень просто. "Болезнь роста" не у тех кто утверждает что кто-то в ереси, а у тех кто на этом основании "оскорбляют". Утверждать что учение - ересь, а следовательно те кто придерживаются его - еретики - это не значит ОСУЖДАТЬ людей, а значит просто констатировать ФАКТ того что их учение содержит искажения, что они не принадлежат православной церкви, и что объединиться с ними в единую церковь невозможно пока они не отрекутся от своих заблуждений. Мы обязаны свидетельствовать об истинности своей веры и говорить открыто о заблуждениях тех кто в ереси. Но при этом не осуждать и любить всех людей независимо от их веры. "Еретик" - не ругательство или оскорбление, а констатация факта отпадения от православной церкви. "Еретик" и "неправославный" - это одно и то же, и нет в этом слове никакого "ругательного" значения. Анафема - не проклятие, а в переводе с греческого означает "предоставляем в руки Божии" (= на волю Божию).

Мы знаем принцип христианина - "любить ближнего, но ненавидеть его грех". Это не так просто сделать, и мы обычно уклоняемся либо в осуждение и ненависть к ближнему вместе с его грехом, либо в "терпимость" к ближнему вместе с его грехом. Такая "терпимость" есть на самом деле равнодушие.

Любящий брат не будет равнодушен, когда его родной брат употребляет наркотики, но и не проклянет его и не откажется от любви к нему, а приложит максимум усилий чтобы убедить его оставить грех, употребляя иногда более жёсткие, иногда более мягкие выражения, в зависимости от ситуации, но всегда действуя с любовью. И также попытается оградить остальных братьев от ошибок заблудшего брата, предупреждая об их опасности.

Посмотрите как писал прп. Максим Исповедник о совершенной любви:
"Совершенный в любви и достигший верха бесстрастия не знает разности между своим и чужим, или своей и чужой, или между верным и неверным, или между рабом и свободным, или даже между мужеским полом и женским. Но, став выше тиранства страстей и взирая на, одно естество человеческое, на всех равно смотрит, и ко всем равно расположен бывает."

И в то же время, имея такую любовь, прп. Максим, когда почти вся церковь, включая патриарха, оказалась в ереси монофелитства, свидетельствовал об этом заблуждении и отказался причаститься с еретиками - не потому что он их ненавидел или осуждал, а потому что он был обязан перед Истиной, перед Христом, засвидетельсьвовать о заблуждении монофелитства (за что и поплатился жизнью).  

Бог дал человеку свободу, и веротерпимось есть признание этой свободы и уважение права человека исповедывать любую веру. Это ничего общего не имеет с идеей что "все веры равны", и не означает что веротерпимый человек не имеет права публично свидетельствовать о заблуждених иных вероисповеданий.

Цитировать
6 Впрочем то в тебе [хорошо], что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу. (Откр. 2, 6)


Заметьте - дела Николаитов, а не самих Николаитов.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Евгений от 25 Май 2005, 19:02:00
Цитата: Виталий
Я бы хотел узнать если медитация практикуется в Исихазме. Являиться ли молитва типом медитации?


Я бы выразился так, достаточно осторожно и об одном (основном) из типов медитации, практикуемых в дзен-буддизме. Да, она совпадает с методом созерцания (но не молитвы), практикуемым в исихазме. Совпадение заключается в отказе ума от собственного "я" и соединении с мышлением универсума, которое есть Бог (см. об этом http://www.livejournal.com/users/euhenio/118207.html ). Достигаемое при этом состояние просветления, сатори, само по себе велико, так как при этом отступает иллюзорный эмпирический мир и предстает мир истинной реальности, в терминологии христианских подвижников, мир логосов творения. При этом Бог открывается такому подвижнику как Сущий в творении и мыслящий Сам Себя (подвижник при этом воспринимает сам себя со стороны как Мыслящего). Разница заключается в том, что в дзен отказ от собственного "я" достигается собственными усилиями, а в христианстве место "я" занимает Сам Мыслящий. Разница между знанием и обладанием так же велика, как следствие отличается от Причины или как действие отличается от Самого Действующего.
Название: Re: А была ли веротерпимость у Спасителя?
Отправлено: Олег от 27 Май 2005, 02:16:04
Цитата: Леонид Сергиевский
Вот интересно - а как тогда быть с мнениями святых, которые в достаточно жесткой форме говорят о "представителях других традиций" и даже "обзывают" их :) ? Сложно, по-моему, св.Феодосия Печерского заподозрить в "болезни роста"?


 Дело здесь конечно же не в этом. Смотря в каком контексте рассматривать высказывания святых. Что касается католиков, то они натворили достаточно, чтобы к ним сформировалось подобное отношение. За примерами не надо далеко ходить - инквизиция, крестовые походы, греховная деятельность папства. Это безусловно достойно осуждения. То есть осуждается деятельность людей, которая является антибожественной, а не сама традиция. Ведь они всё-таки христиане, просто они разделились. Но даже у католиков быои святые и я лично не встречал в их адрес подобных высказываний христианских святых.
 Что же касается книжников и фарисеев, то здесь тоже всё понятно. Ведь они следуют правилам и предписаниям только во имя фанатичного следования им, а не ради духовного прогресса. Они чётко следуют букве закона, но забывают о Боге. Такая с позволения сказать религия на самом деле мертва.

Цитата: Леонид Сергиевский

Как видно, святые очень конкретно выражают, хочется сказать, "свое отношение" к католичеству, но правильнее будет сказать - не свое мнение, а того Духа, которым они были движимы.

 Правильно. Ведь католики по большей части руководствуются не Святым Духом, а своими недостатками и политическими амбициями. В принципе этим страдают и некоторые православные христиане, но всё-таки в православии не смотря ни на что сохранились богатые духовные традиции и святых там больше.
Цитата: Леонид Сергиевский

Итак практика увещевания еретиков, сопряженная с весьма конкреными высказываниями относительно их истинного состояния, была и у Спасителя и у великих христианских святых.

Со Спасителем конечно в этом отношении спорить просто глупо. Как и с настоящими святыми, которые имеют связь с Богом. Но современным деятелям, поливающих грязью всех и вся как правило ещё до святых очень далеко - здесь уже имеют место совсем другие мотивы.
Название: Медитация и Исихазм
Отправлено: гость от 01 Июнь 2005, 12:30:34
Экзотерическая и эзотерическая точки зрения, направленные соответственно против иноверия (ограждение некоторой традиции от других и ее сохранение) и против лицемерия (сохранение внутреннего содержания, горчичного зерна) обе оправданны и имеют божественное установление. Но их не надо смешивать.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: stille от 15 Январь 2011, 18:22:56
О соотношении медитации и православной молитвы говорилось достаточно много на кураевском форуме:
"О вреде медитации": 
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=25998&fullview=1&order=
Медитация: взгляд изнутри и снаружи
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=20401&fullview=1&order=
Я высказывал в них свои представления о медитации.
Очень жаль что ссылки умерли.
...
 Отличная тема. Евгения хочется поблагодарить за содержательный (#16) и воодушевляющий опыт!
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: прозелит от 16 Январь 2011, 00:00:16
в своем ЖЖ (по ссылке в посте #16) Евгений пишет:
Цитировать
Если говорить о христианской мистике, то и здесь параллели велики. Достигший обожения христианский подвижник, мыслит способностью, которой он получает от божественного Ума. Это способностью он пребывает в Свете и мыслит Им. Причем это мышление является одновременно и ощущением, потому и называется Светом.

Если вместо "христианский подвижник" мы подставим "практик адвайта-веданты" или практик "махамудры/дзогчен", получим абсолютно идентичную фразу. Кроме слова "обожение" - вместо него будет слово "просветление".

Но разница меж ними все же есть, и при том - немалая.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Анна-Мария от 16 Январь 2011, 00:26:12
Как вы считаете, можно ли рассматривать молитву как способ отдачи чего-то, а медитацию - как способ привлечения чего-то? Т.е., правильная постоянная молитва, очищая сознание человека, плавно переходит в созерцание (медитацию), когда и возможным становится стяжание Духа Святого? Умное делание - это образец такого синтеза... Но, вначале - всегда Молитва, а не медитация... Медитация с неочищенным сознанием может привести к печальным последствиям для практикующего ее.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: прозелит от 16 Январь 2011, 00:39:28
Есть множество разных "медитаций". Медитация - размышление. Медитация-релакс...много всяких.

В дзен (согласно т.з. Евгения) а также в Махамудре и в Адвайте медитация=созерцание (в понимании с.о.), по сути я согласен  с Евгением. Хотя насчет логосов - это еще как сказать...

Вот и смотрите у с.о., как соотносится молитва с созерцанием.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Анна-Мария от 16 Январь 2011, 00:58:57
Да, спасибо! Речь идет не о видах медитации, а о сути...
А Ваше мнение каково? Что Вы хотели сказать о логосах?

И спасибо за разъяснение в теме "Ген веры", хотя у меня сложилось впечатление, что Вы особый акцент делаете на противопоставлении сознания и духовного ума... Как Вы считаете, может ли сознание человека достигнуть высоты духовного ума?
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: mirnestranik от 16 Январь 2011, 01:06:32
  Как Вы считаете, может ли сознание человека достигнуть высоты духовного ума?
Господь отделён от нас как бы занавесками наших страстей...а когда занавесок нет происходит соединение сознания и духа человеческого с Духом Божиим...и тогда возникает понятие Ум Христов...
Ну...я ТАК понимаю :-)...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: прозелит от 16 Январь 2011, 01:14:51
насчет логосов - мысль еще сыра, надо уточнить кое-что


>>>меня сложилось впечатление, что Вы особый акцент делаете на >>>противопоставлении сознания и духовного ума...
...а я думал, что делаю акцент на "объединении их усилий"  )))

просто пытался показать разницу.

>>>Как Вы считаете, может ли сознание человека достигнуть высоты духовного ума?
Все что в сфере сознания - поле деятельности лишь внешнего ума. В этом поле возможны лишь намеки где искать. Но есть волшебный клубочек, он может вывести из лабиринта сознания - это ИМ. Имхо

-=Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения=-  8-)

Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Анна-Мария от 16 Январь 2011, 01:18:57
  Как Вы считаете, может ли сознание человека достигнуть высоты духовного ума?
Господь отделён от нас как бы занавесками наших страстей...а когда занавесок нет происходит соединение сознания и духа человеческого с Духом Божиим...и тогда возникает понятие Ум Христов...
Ну...я ТАК понимаю :-)...

Скажите, когда происходит такое соединение, у КОГО возникает понятие Ум Христов?
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Анна-Мария от 16 Январь 2011, 01:23:31
>>>Как Вы считаете, может ли сознание человека достигнуть высоты духовного ума?

Все что в сфере сознания - поле деятельности лишь внешнего ума. В этом поле возможны лишь намеки где искать. Но есть волшебный клубочек, он может вывести из лабиринта сознания - это ИМ. Имхо

Там, куда выводит волшебный клубочек, за лабиринтом сознания, ЧТО там? Остается ли там место ЧЕМУ-ТО ещё, кроме духовного ума???
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: mirnestranik от 16 Январь 2011, 01:24:20

Скажите, когда происходит такое соединение, у КОГО возникает понятие Ум Христов?
:-)...у ТОГО кто этим понятием оперирует :-)...
Простой вопрос :-)...

Прочитал ваш последний пост...
Не понял...вы считаете что сознание умирает, а после этого появляется духовный ум?...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: прозелит от 16 Январь 2011, 01:46:48
это я запутал... и Анну и Марию )))
Цитировать
Там, куда выводит волшебный клубочек, за лабиринтом сознания, ЧТО там? Остается ли там место ЧЕМУ-ТО ещё, кроме духовного ума???
Считаю, что это зависит от Вашей системы верований. Есть те, кто верят, что духовный ум и есть основа и сущность всего, наполненная Светом. Творец всего. Непрестанное пребывание в нем есть и путь, и плод (просветление).

И в этом их сущностное отличие от верования христианства.

mirnestranik, полагаю, что простое осознание только двух слов "Я есть" - сразу же включает сознание, в котором заключено все - и пространство, и время, и вселенная, и любые концепты о Боге и о Царствии. Все наше падшее - в сфере сознания, где все исследуется искаженным внешним умом (поскольку иного ума там нет).
А выход за "Я есть" и пребывание в уме духовном означают отсутствие этого самого сознания. Сон прекращается мгновенно. Где мышление происходит согласно превосходной формулировке Евгения (не устану повторять):
Цитировать
Достигший обожения христианский подвижник, мыслит способностью, которую он получает от божественного Ума. Этой способностью он пребывает в Свете и мыслит Им. Причем это мышление является одновременно и ощущением, потому и называется Светом.
собственно, это вовсе не привычное нам мышление, а прямое постижение сути. Происходящее с колоссальной скоростью, чистейшее и неопосредованное прямое понимание всего и вся.

Поменяю-ка я в связи с этой темой свою подпись...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Анна-Мария от 16 Январь 2011, 02:15:32
Так, распутывайте теперь меня! :-)

Давайте начнем с самого "простого" :wink::
Что такое - Сознание? Если можно - приведите определение исходя из своего мироощущения, потому что, возможно, мы все говорим о разных вещах. Спасибо!

ps: можно сузить круг поиска и уточнить: что включает в себя сознание человека?
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Oleg от 16 Январь 2011, 07:20:48
Есть те, кто верят, что духовный ум и есть основа и сущность всего, наполненная Светом. Творец всего. Непрестанное пребывание в нем есть и путь, и плод (просветление).

И в этом их сущностное отличие от верования христианства.

<...>
Цитировать
Достигший обожения христианский подвижник, мыслит способностью, которую он получает от божественного Ума. Этой способностью он пребывает в Свете и мыслит Им. Причем это мышление является одновременно и ощущением, потому и называется Светом.
А в чем разница между первым и вторым? Не сочтите за труд ответить.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: mirnestranik от 16 Январь 2011, 13:11:18
собственно, это вовсе не привычное нам мышление, а прямое постижение сути. Происходящее с колоссальной скоростью, чистейшее и неопосредованное прямое понимание всего и вся.
Прозелит :-)...классная подпись :-)...
Когда то давно у меня был опыт передачи информации...мню...от Бога :-)...
потом у св.Игнатия вычитал совпадение...он пишет-информация передается как бы прикосновением, т.е. не мгновенно...по моим наблюдениям это как файлик на комп перенести с флэшки...секунда...а потом папка за папкой открываются инфа блоки...поочереди...но с большой скоростью...ум при этом в ауте...как заворожонный молчит и...весь внимание...на определённом этапе я уже не мог этого потерпеть и подумал--всё! хватит больше не могу...и открытие папок прекратилось...помню что объём информации был настолько огромен что я и 10 части не запомнил...если не меньше :-)...
Ну и понимание опосредованно...т.е. есть источник и есть приёмник...просто видимо скорость этого процесса весьма высока...т.е. говорю о скорости восприятия...у св. Феофана есть момент...что ум когда он в сердце поселяется приобретает новые качества...становиться...очень умным :-)...
Моё ликбезное понимание :
Внутренний человек разделён грехопадением...ум отделён от сердца(не до конца) а следовательно через сердце от духа человеческого...
Ум обитающий в голове=плотский(во многом, но не весь :-))...и если ЕГО увести в его законное(естественное) место=сердце...то вследствии увеличения влияния духа чел. на ум он приобретает духовность...т.е. ум плотский НЕ УСТРАНЯЕТСЯ...а приобретает направленность...теряя свои плотские свойства...или по просту много чего перестаёт его(ум :-)) интересовать и даже начинает раздражать(ненависть к страстям)...
Ну и естественно...такое деление условно...так как и неочищенный ум может приближаться к сердцу, приобретая некоторую духовность...
Вот :-)...
ЗЫ: дух человеческий напрямую связан с Духом Божиим...со всеми вытекающими :-)...а дух человеческий, через сердце(духовный центр человека) влияет на всего человека...ну правда на грешников слабо влияет :-)...а када ему влиять то...если всё время душа страстями занимается :-)...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: veresk от 16 Январь 2011, 22:15:29
вот что отче один говорит про себя...

Я еще не начал думать о Еди'нице, как Троица озаряет меня своим сиянием. Едва я начал думать о Троице, как Единица снова охватывает меня. Когда Один из Трех представляется мне, я думаю, что это целое, до того мой взор заполнен Им, а остальное ускользает от меня; ибо в моем уме, слишком ограниченном, чтобы понять Одного, не имеется больше места для остального. Когда я соединяю Трех в одной и той же мысли, я вижу единый светоч, но не могу разделить или рассмотреть соединенного света
Григорий Богослов
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Анна-Мария от 17 Январь 2011, 12:36:13
Прозелит! Вы объясняете действия "клубочка":
полагаю, что простое осознание только двух слов "Я есть" - сразу же включает сознание, в котором заключено все - и пространство, и время, и вселенная, и любые концепты о Боге и о Царствии.
И в тоже время говорите, что:
Все наше падшее - в сфере сознания, где все исследуется искаженным внешним умом (поскольку иного ума там нет).
Согласна, сознание имеет свойства "занавески", отделяющей нас от Единого (о чем и писал mirnestranik:
Господь отделён от нас как бы занавесками наших страстей...а когда занавесок нет происходит соединение сознания и духа человеческого с Духом Божиим...и тогда возникает понятие Ум Христов...
Ну...я ТАК понимаю :-)...
Но мне бы хотелось у Вас уточнить одно место:
А выход за "Я есть" и пребывание в уме духовном означают отсутствие этого самого сознания.
Я правильно вас понимаю, что Вы говорите о том, что у Сознания есть предел? И наступает он тогда, когда человеческий ум "пребывает в уме духовном", так?
Разъясните, пожалуйста, "прямое постижение сути" не предполагает наличия Сознания? Чем, в таком случае, постигается "чистейшее и неопосредованное прямое понимание всего и вся"?
Спасибо!
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Анна-Мария от 17 Январь 2011, 12:38:19

Скажите, когда происходит такое соединение, у КОГО возникает понятие Ум Христов?
:-)...у ТОГО кто этим понятием оперирует :-)...
Простой вопрос :-)...

Прочитал ваш последний пост...
Не понял...вы считаете что сознание умирает, а после этого появляется духовный ум?...

mirnestranik! Нет, я так не считаю... Пытаюсь понять, как об этом думаете Вы или как Вы это ощущаете... Действительно, трудно описать словами то, что не поддается описанию... Но всё же...
Вот Вы отвечаете: "у того, кто этим понятием оперирует"... Надеюсь, что это Мы опереруем понятиями, а не кто-то другой за нас... :wink:
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: mirnestranik от 17 Январь 2011, 21:19:12
Надеюсь, что это Мы опереруем понятиями, а не кто-то другой за нас... :wink:
К сожалению видимо кто то другой за нас :-)...недавно натолкнулся...помыслы бывают наши, от бесов и от ангелов...это общеизвестно и по тому не очень интересно...НО...интересно то что святой сказал что, нам свойственны--ПРОСТЫЕ ПОМЫСЛЫ...т.е. простое понятие о вещи...а вот когда начинаются размышления :-)...то...возможны варианты :-)...
Пытаюсь понять, как об этом думаете Вы или как Вы это ощущаете...
Дак ить я надысь писал...кажись :-)...
Думаю что происходит объединение...и качественное изменение и самого ума в частности и процесса мышления вообще...т.е. наверное появляется бОльшая многофункциональность...и способность осмысливать предмет весь сразу и целиком его суть...без списочного перечисления вес объём цвет...
Интуитивный способ мышления мне кажется ДОЛЖЕН превалировать...т.е. нет словесной трескотни в голове...но есть оперирование большИми(объёмными) понятиями...
У святых отцов говорится о богомыслии...там примеры которые мой ум не вмещает :-)...например---размышляй о крестной Смерти Спасителя--...у меня получается списочное размышление о внешних характеристиках :-)...а у них видимо углубление в понятийный смысл...
Ну что то в этом роде :-)...мне представляется...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Анна-Мария от 17 Январь 2011, 21:26:05
mirnestranik! Спасибо за ответ! :-)

А я тут просматриваю Ваш фотоальбом, выставленный в инете... Мне особенно нравится вот эта: :wink: И к зрителям лицом и, опять же, бантик видно :lol:

(http://socion.ru/about/article/gref03.jpg)
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: mirnestranik от 17 Январь 2011, 21:35:52
  Мне особенно нравится вот эта: :wink: И к зрителям лицом и, опять же, бантик видно :lol:
Ага :-)...да собственно альбома то как такового нет...я просто создал что бы аватар поставить :-)...

Он не лезет в формат...а жаль...а лицом или со спины...я не вкладываю в это смысла...просто ничего ЛУЧШЕГО не нашёл :-)...ну...я лентяй :-)...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: alluara от 15 Январь 2020, 02:51:59
Только недавно узнала, что Дэвид Линч активно занимается трансцендентальной медитацией. Начала копать тему. Нашла https://youtu.be/qqPr10qSc5I . Вывод - различие с И. м. кроется в том, что медитирующие используют заведомо незнакомое их рассудку слово.
Наверно, именно так может происходить и с нами в тот момент, когда ум выходит из слов молитвы, по привычке просто их повторяя как набор звуков. Вопрос: не в этот ли момент наступает т.н. "безсловесная" молитва? Ведь и трансмедитаторы тоже выходят на этот уровень безмолвия.
И фильмы Линча отлично показывают, чьему влиянию человек подпадает в этих сферах. Достаточно посмотреть "Кроликов", чтобы понять, насколько это талантливо и опасно одновременно.
В рекламе трансцендентальной медитации делается упор на легкость методики. "Будете яко бози", просто откушав с древа...
Буду рада, если практикующие безмолвную бессловесную молитву ответят из своего опыта.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Dmitrii от 15 Январь 2020, 10:17:13
В старых переводах сирийских работ (19в - начало 20 века) термин "медитация" использовался как эквивалент "молитвы" и не имел не христианской коннатации. И второе, подход о котором Вы пишите применялся (или применяется - не в курсе) в некоторых системах каббалы.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Raisa от 15 Январь 2020, 16:59:59
✔ Недавно узнала, что самой лучшей краткой молитвой в любых традициях является всё-таки славословная.
У нас это: "Аллилуйя (3 р.), Слава Тебе Боже" и "Слава Отцу и Сыну и Святому Духу".

А ведь, в самом деле, гораздо лучше "идёт", чем Иисусова...


✔ Про медитацию есть такое мнение, что она тоже крайне нужна и важна. Но молитва необходима также, именно звуковая. В силу разного воздействия на разные участки мозга и не только. Согласно этого мнения, они немного разные всё же практики.


✔ Ну и ещё чуть, если вдруг окажется полезным, о разнице между медитацией и концентрацией.

"Концентрация - собирание в центре, медитация - усреднение, сравнивание противоположностей.

Если сгрести песок с краёв в горку по центру - это концентрация. А если разровнять горку песка от центра к краям - это медитация.

Действие по сути одно и то же, но направленность противоположная. Непонимание этой смысловой разницы приводит к произвольной подмене одного понятия на другое.

Представьте пример: мы хотим добраться из Москвы в Санкт-Петербург, едем туда на машине по навигатору, но не понимаем разницы между понятиями "лево" и "право". Для нас, что "право", что "лево" просто означает свернуть куда-то. И всякий раз, когда навигатор говорит нам свернуть "направо", мы поворачиваем в случайном направлении. То же самое, когда навигатор советует повернуть "налево". Доберёмся ли мы до цели?

Там, где нужно медитировать, мы концентрируемся. А там, где нужно концентрироваться, мы медитируем. Эффективность практики падает практически до нуля.

Концентрация - процесс фокусировки внимания. Медитация - процесс расфокусировки внимания".
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Тоний от 07 Август 2020, 12:31:05
https://youtu.be/vKV9qIDD4RYhttp://

"Медитация и созерцательная молитва"
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Владислав от 09 Май 2021, 15:57:47
Для себя определил отличия медитации от молитвы в различии объектов. В медитации всегда сам человек. В молитве - Бог.
"Если ты наблюдаешь за собой, значит, ты в это время не смотришь на Бога" (прот. Сергий Баранов)
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Raisa от 09 Май 2021, 18:35:31
Здравствуйте. Это Вы не сами придумали, а в интернете прочли эту мысль, я тоже натыкалась на неё и задумалась. С одной стороны, в этом есть верное указание. Смотришь на "медитаторов" и очевидно, что при всём их экопоселенческом благодушии, чего-то глубинного и содержательного, некой полноты тут как-то действительно не достаёт. С другой, если у человека есть опыт молитвы - неужели он не в состоянии разобраться с объектом общения - его ум это или Создатель? Понятно, что обращаться к своему уму как к потолку никому не надо... А чем принципиально отличаются медитация, имеющая объектом Создателя и "умно-сердечная самодвижная (непрекращающаяся молитва, движимая Святым Духом),умно-сердечная чистая, или непарительная (чистая от помыслов)" по классификации Антония (Голынского)?
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Владислав от 10 Май 2021, 10:03:24
Здравствуйте. Это Вы не сами придумали, а в интернете прочли эту мысль, я тоже натыкалась на неё и задумалась. С одной стороны, в этом есть верное указание. 
Здравствуете. Конечно не сам, цитату даже привел. Однако любые цитаты отзываются в собственном ощущении истингости.
Медитация имеющая объектом Создателя будет молитвой в той мере, в какой человек забывает себя (о чем в приведенной цитате говорит о. Сеогий). Молитва всегда имеет вектор - направленность. Медитация же в форме круга (условно). На счет самодвижной молитвы - можно только догадываться. Как предположение - там есть отличие в качестве и чистоте этого "вектора", но не в нем самом. Имхо, конечно
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Vacheslav от 10 Май 2021, 13:57:44
Различие медитации и молитвы в том, что медитация может быть без молитвы, а настоящая молитва без медитации нет. Ум возвращаясь сам к себе, оттуда рождает воззвание к Богу, не возвратившись к себе молитвы как таковой нет, но это путь к ней.

Чтобы отдать сердце каменное и воспринять от Бога любящее его сердце, необходимо это сердце найти, и из пустоты медитации к нему взывать.
"И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное." Иезекииль (36:26)

В том суть безопасности в какой-то мере православного моления, что этот этап обращения ума к самому себе и обращение его к Богу в чем-то скрыт от человека. Те через Иисусову молитву, привлекая внимание и ума и сердца, или же ума в сердце, пространство Ничто, пространство пустоты проходит не так явно и ум как бы из пустоты своей сути ныряет в руки Бога.

Можно ведь остаться в пустоте и думать, что это и есть вечный покой и Царство, но лишь расчищенное пространство собственного ума, если из этой пустоты мы не ищем Его.
Мне думается медитация - это важный шаг к молитве, от которого и начинается молитва. Как и в утренних молитвах пишут вначале: " Затем немного подожди, пока все чувства твои не придут в тишину и мысли твои не оставят все земное, и тогда произноси следующие молитвы " -- это как раз и есть призыв к медитации. Потому не нужно ее бояться, главное не останавливаться и на каждом этапе не думать, что ты нечто уже понял и к чему-то пришел или в такой-то глубине познал тк это будут рассуждения ума и плетение нового кокона автономности, самости, еще в больших размерах. Как Raisa  и говорит, что в этом часто нет чего-то глубинного и содержательного, говоря православным языком Бога-Личности. Навык медитации важен для ума, важен для молитвы, для погружения, для наблюдения за той ложью, что подкидывает неуспокоенный ум.

Отдать сердце каменное в какой-то мере - нужно прийти к себе настоящему. Это подобно природе, которая напоминает нам о том:
наш ум как луна, она светится, но не источник света, а только отражает его. И чем меньше препятствий от ума к Солнцу, тем неискаженнее отображение. И если через медитацию мы видим более ясно что в нас самих, какие звери живут и вместе с тем, какая прекрасная глубина, то отраженный Божий свет в нас будет чем-то безличным, Абсолютом, какой-то энергией и тп. Но свет луны позволяет задуматься, что есть Иной свет, источник света те солнце, пока мы к Нему стоим спиной" мы видим отражение, потому, разворачиваясь от себя к Богу мы познаем Его как Личность, как Солнце Правды - Христа Иисуса. Как раз это и есть тот недостающий самый важный элемент, которого не достает до полноты, утверждения Истины, утверждения реальности вне иллюзий.

Но думаю многие медитирующие, они же и молящиеся. Неверно сказать, что те, кто медитируют все в обращении внимания на себе только, а не на Нем.
Пока ум не станет медитирующим, он полностью отождествлен со своей самостью и молитва будет очень сложна. Думаю, что на моменте медитации как раз и происходит очистка ума и тайная очистка сердца Духом в свою меру, а затем при обращении его к Нему, начинается синергийная очистка сердца, о чем писал Сергий.

То, что я долго, как-то возможно сложно описал, кратко и ясно изложил св Силуан Афонский:
"Первое движение ума — есть движение во вне; второе — возвращение его к самому себе, и третье — движение к Богу чрез внутреннего человека."
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Владислав от 10 Май 2021, 14:29:38
Вопрос в определениях и максимах. Если "подожди пока чувства утишатся" принять за медитацию, то конечно без медитации не бывает молитвы. Если же под медитацией понимать практику буддизма, например тхеравады, то молитвой там и не пахнет.
Не думаю, что медитировать для отыскания сердца с тем, чтобы потом из найденного сердца начать взывать к Богу - правильная практика. Сам поисчток этого места сорастворен молитве и Богом споспешествует. Иначе вы отыщите джханы и Бог будет вам не нужен.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 10 Май 2021, 15:45:29
Мы не понимаем святых и слова Иисуса.
Они говорят со своего уровня и в своей системе понятий, мы же понимаем их со своей колокольни.
Духовного только духовный понять может.
От того и Александр и многие тут всё более молчат ...
Так что на наши рассуждения о молитве - наплевать и забыть ...
Суть молитвы понятна всё равно только духовным, у которых Царская Власть Бога внутри них есть, как и сказано про "Царствие Божие" (в другом переводе) на главной странице сайта.
Для духовных обычные слова несут уже иной смысл.
И недуховные этого смысла ведать не могут.
Так что делать чтобы стать духовными?
Ничего не бояться, не бояться выражать любовь в каждый момент жизни.
Это и есть Царская Власть Бога (Любви) в нас.
И духовный лишь тот в ком властвует любовь.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Raisa от 11 Май 2021, 15:26:45
В, V, спасибо за рассуждения.

Мне думается медитация - это важный шаг к молитве, от которого и начинается молитва.
Интересно, у меня ровно обратное представление: что молитва - только разогрев для "медитации". Иногда, конечно, бывают состояния, что кроме словесного делания дебелость никак не пронять, хотя всё чаще это решается отдыхом, переключением. А вообще обычно слова мешают внимать, не лень, а именно мешают, неуместны...
Думаю, что на моменте медитации как раз и происходит очистка ума и тайная очистка сердца Духом в свою меру
Согласна тут.


И духовный лишь тот в ком властвует любовь.
Вы всё время то и дело это говорите. Но любовь наличествует абсолютно во всех живых организмах. Затуманена/запорошена только местами... И очень по-разному любовь понимают. Некоторые, например, считают, что оргии - высший уровень духовности. Ну вот такие они нежадные, а кто не понял - не дорос и жадный, они полагают. Чтобы было понятно, посмотрите есть ли отличия в любви собаки к хозяину и ангела-хранителя к приставленному человеку...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 11 Май 2021, 17:59:25
И духовный лишь тот в ком властвует любовь.
Вы всё время то и дело это говорите. Но любовь наличествует абсолютно во всех живых организмах. Затуманена/запорошена только местами... И очень по-разному любовь понимают. Некоторые, например, считают, что оргии - высший уровень духовности. Ну вот такие они нежадные, а кто не понял - не дорос и жадный, они полагают. Чтобы было понятно, посмотрите есть ли отличия в любви собаки к хозяину и ангела-хранителя к приставленному человеку...
Любовь надо не "понимать", а переживать опытно сердцем и ещё  выражать учиться порывы сердца в делах любви.
На что это будет похоже, со стороны глядя, это совершенно уже не важно, как не важна наша оценка и классификация любви.
А говорю я про это постоянно потому, что ничего более важного, чем научиться любить, в Умном Делании и нет.
И часто это слишком поздно понимаешь ...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Raisa от 11 Май 2021, 18:51:24
Порывы сердца - это страсть, или по Игнатию Брянчанинову, кровяное разгорячение. Тогда как Любовь - постоянный и вечный ток в проводах...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 11 Май 2021, 20:55:55
Порывы сердца - это страсть, или по Игнатию Брянчанинову, кровяное разгорячение. Тогда как Любовь - постоянный и вечный ток в проводах...
Для меня, особенно в таких делах, св. Игнатий Кавказский не авторитет, а учитывая его любовь к еретику Евагрию и идеалу в развоплощении, тем более. Ну, вот вопросы прелести св. Игнатий Кавказский тщательно и мудро рассмотрел, тут он для меня авторитет, глубоко продумал этот вопрос, а в вопросах любви, кроме Иисуса и ещё трёх святых с приставкой "Богослов" для меня авторитетов то в общем и нет ... Ну, да, ещё "Сотницы о любви" св. Максима ...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Alexander от 12 Май 2021, 07:14:49
Свт.Игнатий свел некий тонкий и глубокий процесс, имеющий психосоматическое выражение, до примитивной физиологии кровяного разгорячения. Для удобства восприятия дебелыми умами, в частности.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Raisa от 12 Май 2021, 08:48:30
"Порывы сердца" - это маниакально-депрессивные качели, подразумевающие, что ровного горения нет. Я что-то не припомню, чтобы какие-нибудь люди с приставкой "богослов" были "за" такие качели.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 12 Май 2021, 14:32:20
Raisa, перечти Слова и Песни св. Симеона Нового Богослова, только не смысл текстов смотри, а дух и настрой текста слушай сердцем, и увидишь то, чего пока не видишь, а значит и не припомнишь.
Аналогично местами всё это видно и у св. Григория Богослова.
Про ап. Иоанна Богослова тут и говорить нечего.
А вот св. Максим, да, весьма сдержан.
Но что он сдерживает?
Подумай сама.
)))
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Alexander от 12 Май 2021, 15:21:25
Порывы сердца - поэтический образ, обычно воспринимаемый положительно. В духовном плане - это сердечные наития, прорывы из глубин сокровенного сердца. В душевном - эмоциональная реакция, от чистой до мутной. И только здесь - в мути - появляются "депрессивные качели". Это дурная крайность, которую можно найти-создасть для любой вещи, самой благой.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 12 Май 2021, 15:35:35
Порывы сердца - поэтический образ, обычно воспринимаемый положительно. В духовном плане - это сердечные наития, прорывы из глубин сокровенного сердца. В душевном - эмоциональная реакция, от чистой до мутной. И только здесь - в мути - появляются "депрессивные качели". Это дурная крайность, которую можно найти-создасть для любой вещи, самой благой.
Очень полное и точное замечание. Полностью согласен.
Сегодня у меня был порыв из глубины сердца в любви-тоске-печали-свете-грусти по утраченной маме.
Истинное открылось в осознании утраченного.
Разве это маниакально-депрессивные качели?
Где открывается свет, там нет ни мании, ни депрессии, и, да, многое мы осознаём лишь в утратах, но при этом нет ни мании, ни депрессии.
Всё как Александр сказал: прорыв из глубины сердца.
Муть же от неочищенности нашей, но это у молитвенников проходящее явление. Молитва очищает сердце непременно.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: veresk от 12 Май 2021, 15:39:45
"Порывы сердца" - это маниакально-депрессивные качели, подразумевающие, что ровного горения нет. Я что-то не припомню, чтобы какие-нибудь люди с приставкой "богослов" были "за" такие качели.
Такой пример...
Вино тоже может привести к  эмоционально депрессивным качелям. Но посмотрите что твориться в храмах христиан. Они там его употребляют уже не одну сотню лет. Ужас ведь). Вспомните, Христа алкашом называли. Но то что для внешних осталось алкашкой, для учеников открыло тайну приобщения. Что нам мешает вобрать во внутренний опыт и порывы сердца? Где живущий без меры потеряет, не обретет ли носящий в себе благодать меры.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Raisa от 12 Май 2021, 18:29:54
При таком понимании "порывов сердца" вопросов нет, это естественно и тогда к пониманию "любви" Сергием тоже вопросов нет.

Ничего перечитывать не хочу, но только ради Вас, Сергий, загляну, раз уж речь зашла (Вы хоть видите в таком моём проявлении Любовь?)) )

А какой тут ужас, Veresk? Чайная ложечка раз в месяц ><... Это вот у алтарников, тех, кто это всё годами допивает, было бы занятно прояснить, кто там Игорь Спасский, может, поделится ощущениями?
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 12 Май 2021, 18:57:03
Raisa, гимны Симеона послушай. Это не трудоёмко, наушники и всё.
И зри, что за ними стоит.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Raisa от 12 Май 2021, 21:55:37
а дух и настрой текста слушай

Почитала...
И думала, что Симеон Новый Богослов, как это говорят, "сделает мне вечер".
Но что же узрела?

- по настрою это напоминает Бхагават-Гиту и покаянный канон Андрея Критского.

- это настроение обычно характерно для новоначальных, кого только коснулась призывающая благодать, особенно сильно в жизни нагрешивших. Это умонастроение не соответствует Духу сыновства и даже наёмничества, а только пока рабства. (Вы же очень давно находитесь в лоне и не очень понятно, почему теперь так этим восхищаетесь).

- достаточно слащаво. многобуквие, многословие, словоблудие.

Но я никаким образом не должна уничижать то, что максимально эффективно воздействует на Вашу душу и производит чудеса. Раз это есть - то это свято.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 12 Май 2021, 23:39:49
Raisa, верно пишите, да, "- достаточно слащаво. Многобуквие, многословие, словоблудие". Но я же не это просил попытаться увидеть. Я просил рассмотреть: ЧТО за этим. Видимо не видите. У меня был такой этап тоже, когда мне всё было просто и ясно. Ныне мне не ясно ничего, зато Дух приоткроет мне ВИДЕНИЕ, так что я, нет, не ясно, а смутно прозреваю, что логически-словесно сразу и не выразишь. Это иной уровень видения, когда в работу ума по анализу-восприятию уже сердце видимо включает более высокие производные и моменты ряда, на которые разлагается функция, выражающая данный наблюдаемый многомерный процесс, или как бы СРАЗУ видишь и даже слышишь этот процесс на всех диапазонах ЭМ спектра, но, главное, осознаёшь, что за этим стоит, то есть порывы сердца говорящего.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Raisa от 13 Май 2021, 10:25:08
ЧТО за этим.
Я, конечно же, вняла этой просьбе и вроде бы написала ЧТО ощутила кроме основного смысла. Но хорошо, могу свести до ещё более лаконичного, возможно, крепковатого, но зато максимально-точного: за этим стоит скулёж и самоумаление.

Естественно это "порывы сердца"  такого порядка.
У меня был такой этап тоже, когда мне всё было просто и ясно. Ныне мне не ясно ничего
У меня тоже теперь такой этап. Но с переменным этим "ничего не ясно". Потому что иногда кошмар и полное разрушение всех бардюров, а иногда можно вылезти на кочку, передохнуть, осмотреться и думаешь, ну чё выдумывать принципиально-нового-то, истина никуда не делась, как была, есть и будет ныне, присно и во веки веков.  :lol:

Вы, наверное, обратили внимание, что церковные инструменты тут не особо действительны, да?
Но чтобы окончательно не "уехать" и как-то выбираться на Свет Божий душе помогает делать/заниматься просто тем, что ей в радость, в мелочах - выйти на балкон, когда она этого просит, разные целебные какие-нибудь вещи, пообщаться со старыми знакомыми, погулять и т.д. и т.п. И сразу прилив сил, и пока не понимаешь про что жить, но хотя бы можно сносно и даже вполне счастливо себя ощущать. Попробуйте просто делать то, что душа хочет.               
Это иной уровень видения, когда в работу ума по анализу-восприятию уже сердце видимо включает более высокие производные и моменты ряда, на которые разлагается функция, выражающая данный наблюдаемый многомерный процесс, или как бы СРАЗУ видишь и даже слышишь этот процесс на всех диапазонах ЭМ спектра...
Какое многомерное вИдение  :lol:

Дауном, о котором мечтаете, Вам, судя по всему, всё-таки не быть... Думала у меня одной "горе от ума", а у Вас, вижу, ещё большее горе  :lol: Вы так почаще говорите, думаю, в этом Вы истинный на данный момент и не бойтесь быть не понятым. Куда важнее сейчас выговариваться. Как хомяк накопили "знаний", а теперь надо отделить зёрна от плевел и расфасовать - что нужно будет брать с собой, а что можно поблагодарить и отпустить, сбросить как балласт с воздушного шара, чтобы он мог полететь...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 13 Май 2021, 11:06:57
Raisa, спасиБо, много дельного сказали для меня.
Горе от ума даже и в своих переводах - прочтениях уже ощущаю.
Дела любви надо делать, пока есть возможность, а не умствовать.
Но это сложно, тем более что ведь и не научены мы этому.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Alexander от 13 Май 2021, 14:47:11
Про эмоциональное богословие Симеона НБ.

За словами этого святого стоит чистый, высокий эмоциональный порыв. И опыт-радость встречи, отклик на этот порыв, и скорбь-потеря, и зов-мольба, и дерзновение. Скулеж и искусственное самоумаление - низкие составляющие сердечной молитвы. Конечно, они могут присутствовать, они легко улавливаются - особенно теми, кому ближе долины и горы еще не доступны.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 13 Май 2021, 15:24:46
Alexander, нашли точные слова. СпасиБо. А от нигилизма Раисы, как-то даже неуютно.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Raisa от 13 Май 2021, 18:23:09
Это обычное первоначальное восприятие обычного человека, такое же как "мороз и солнце день чудесный". Где нет трезвения и честности.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Aндpeй от 13 Май 2021, 18:36:01
у Канта, особенно подчёркивается что важно придерживаться принципов, в частности принципов медитации в медитации и принципов молитвы в молитве, а не увлекаться какми то своими находками основанными на личных пристрастиях, иначе получиться непойми что.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Aндpeй от 13 Май 2021, 18:42:09
Про эмоциональное богословие Симеона НБ.

За словами этого святого стоит чистый, высокий эмоциональный порыв. И опыт-радость встречи, отклик на этот порыв, и скорбь-потеря, и зов-мольба, и дерзновение. Скулеж и искусственное самоумаление - низкие составляющие сердечной молитвы. Конечно, они могут присутствовать, они легко улавливаются - особенно теми, кому ближе долины и горы еще не доступны.

порыв это штука обоюдоострая, для внешнего наблюдателя не понимающего принципов молитвы, молитва в порыве впечатляющая и прекрасная, но если рассматривать основы, то частая молитва, молитва в состоянии молитвенной усталости и некоторого маловерия, хоть и не достигающая высот, но прорабатывающая ум и касающася сердца, мне кажется лучше, хотя бы тем что в порыве легко надорваться, а уставший молитвенник) просто не сможет взлететь слишком высоко
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 13 Май 2021, 19:08:56
Aндpeй, а по мне искренний порыв, и в молитве тоже, хоть раз в несколько лет, меняет абсолютно всё в человеке ...
Раз, и другой человек уже ...
А тихая ровная жизнь и ровная молитва, - это хорошо,- но восхождение на новый уровень требует иного ...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: veresk от 13 Май 2021, 19:26:01
А какой тут ужас, Veresk? Чайная ложечка раз в месяц
Вот есть же у вас такой лёгкий взгляд. Есть и возможность идти в тему дальше с таким взглядом. Применить его к словам участников на пример. А сейчас выходит оценочные мнения вам задушил свежесть всю.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: veresk от 13 Май 2021, 19:28:33
принципов молитвы в молитв
Живых принципов да, а душные для душных. Вы нам про какие говорите?
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Aндpeй от 13 Май 2021, 22:26:19
принципов молитвы в молитв
Живых принципов да, а душные для душных. Вы нам про какие говорите?

принцип молитвы это молитва, а принцип медитации это медитация, у меня есть такая проблема последнее время я молитву вычитываю, вместо молитвы вычитка, тоесть принцип подменяется личностным взлядом и получается ерунда
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Aндpeй от 14 Май 2021, 13:00:00
Aндpeй, а по мне искренний порыв, и в молитве тоже, хоть раз в несколько лет, меняет абсолютно всё в человеке ...
Раз, и другой человек уже ...
А тихая ровная жизнь и ровная молитва, - это хорошо,- но восхождение на новый уровень требует иного ...

я никогда не видел, что бы после прорыва человек восходил на более высокий уровень, скорее наблюдал деградацию
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 14 Май 2021, 14:07:44
Aндpeй, а я и на себе ощутил опытно, и наблюдал по жизни и у других.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Aндpeй от 14 Май 2021, 15:02:22
Aндpeй, а я и на себе ощутил опытно, и наблюдал по жизни и у других.

я так и думал Сергий, что Вы опытный подвижник, и это сами подтвердили, это прекрасно что на форуме по духовному деланию есть такие удивительные люди как вы, потому что люди нуждающиеся в духовном возрастании, где то должны его получить
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 14 Май 2021, 17:56:05
Aндpeй,
я грешник несмышлёный. Это без рисовки. Единственно знаю опытно, что есть водительство Духом, и готов Ему следовать.
Но Дух то ведь по каждому чиху тебя за руку не подтягивает. Отсюда и грешник несмышлёный. Ибо рождаюсь только ...
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Aндpeй от 14 Май 2021, 18:06:12
Aндpeй,
я грешник несмышлёный. Это без рисовки. Единственно знаю опытно, что есть водительство Духом, и готов Ему следовать.
Но Дух то ведь по каждому чиху тебя за руку не подтягивает. Отсюда и грешник несмышлёный. Ибо рождаюсь только ...

не знаю, я очень уважаю этот форум за возможность обсудить молитвенную практику и в чужие дела не лезу
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 15 Май 2021, 00:08:43
lily, я так высоко штильно, как Охай Кришнамурти, говорить не буду, но в, принципе опытно ясно о чём речь и у него, и у тебя. Только бывает ещё не просто боль, но нарастающая духовная, а не физическая, боль-страх исчезновения из бытия твоего собственного "я". А далее, да, молитва-порыв и приход Духа, и затем исцеление, исцеление медленное, но верное.
===
Отвечал Лили, а пост её пропал (((
Лили, ау!

https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/risunki/04-lyubite-drug-druga.mp3
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: lily от 15 Май 2021, 14:40:18
Сергий, поняла, что не нуждаюсь во внешних "судилках", поэтому и убрала пост. Тех, кто пережил то же самое видно. Просто культура устроена так, что если ты мужик - есть религиии, традиции и все такое. А если женщина - то весь мир против тебя. Поэтому молчание - лучшая стратегия. Духовная боль - это такие мелочи по сравнению с тем, о чем речь. Если накроет - не ошибешься.

В Ярославле есть церковь Ильи Пророка целиком плотно расписанная алхимическим символизмом. Будете проездом - обязательно загляните.

Европа и США понимают в такого рода символизме, поэтому мои картины там могут стоить дорого. Сейчас проходит моя первая настоящая выставка. Если тратить силы, то на творчество, а не на диалог с религиями = мужскими иерархиями (заведомо бесполезное дело).
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 15 Май 2021, 14:52:38
lily, это не мифическая "духовная боль" а страх-ужас мотивированного реального предчувствия нахождения на грани безумия, за которой гранью тебя уже не будет НИКОГДА, а в твоём теле будет чужой тебе безумец ...
Тут всё не так, как с болью.
С болью ты всё же ещё есть, а за гранью безумия тебя уже нет, хотя тело ещё живёт ...
Это экстренная ситуация вопля-прорыва, и тут нет возможности терпеть, тут "или-или" ...
Думаю в твоей стёртой цитате было нечто подобное, и в твоём опыте тоже было это "или-или", ибо просто боль, без прорыва за грань духа, это совсем не о том речь ...



Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: lily от 15 Май 2021, 15:11:46
Сергий, Вам интересно рассуждать, судить и спорить, мне - нет.

Закрыла все отношения с религиями, там слишком много психов, а психические проблемы заразны.

https://www.youtube.com/watch?v=7LreNxCWaZI
Листопад, философия, колба и чаша вина - вот и вся наша наука тесных тропок. :)
Один из тех, кто получил опыт, может нравиться или не нравиться, но это факт. Насколько понимаю, как и многие решил проблему большими количествами алкоголя и наркотиков. Видно их, видно.

Шагалл писал в дневниках, что в России его никогда не поймут, зато во Франции его символизм был принят с распростертыми объятиями (хотя рисовал он так себе). По тем же причинам. БГ завязан на русский язык, поэтому не смог уехать и встроиться в англоязычный мир, хотя пытался, но по этой же причине ему открыты туда двери (хотя музыка у него так себе), а другим - нет.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 15 Май 2021, 15:32:00
lily, я не спорю, споры мне также не интересны, просто хочу быть понятым.
С религиями тоже завязал.
Займусь алхимией, люблю притчи.
Что до сказанного мной, то есть боль тела, а есть боль духа.
С телом понятно, а боль духа это метание, тревога, страх, ужас, тоска, уныние ...
И эта боль духа также бывает нестерпимой ...
Кстати, боль тела рождает боль духа, так что я верный тренд и нерв фиксирую и в твоей цитате и у тебя.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: lily от 15 Май 2021, 15:49:16
Из женщин например Хильма аф Клинт, но получив высмеивание и отлуп от мужских иерархий полностью закрылась и была открыта спустя 100 лет. Похоже что Кандинский через Штайнера украл у нее идею абстрактной живописи как выражения невидимого мира. Она сделала это раньше и лучше (можете погуглить и убедиться). Диалог был невозможен из-за женского пола.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Сергий от 15 Май 2021, 15:53:05
Женщина - будущая история мира.
Ну, а в прошлом и даже ещё и ныне, она только пролог будущего.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: veresk от 15 Май 2021, 16:53:52
lily
Просто культура устроена так, что если ты мужик - есть религиии, традиции и все такое. А если женщина - то весь мир против тебя

Мужчиной не стать если не станешь женщиной, со всеми вытекающими. А то о чем ты говоришь это не мужское. Это в лучшем случае детское в худшем звериное. И не культура это, а питомник, с иерархией и прочей мерзость убивающей все живое. Если сочтешь эти слова за спор, готов получить отлуп.)
В Ярике буду зайду обязательно. Слышал об этой церкви когда жил там но личного интереса не было.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: veresk от 15 Май 2021, 19:02:55
принципов молитвы в молитв
Живых принципов да, а душные для душных. Вы нам про какие говорите?

принцип молитвы это молитва, а принцип медитации это медитация, у меня есть такая проблема последнее время я молитву вычитываю, вместо молитвы вычитка, тоесть принцип подменяется личностным взлядом и получается ерунда
Сложно понять ваш коан) "принцип молитвы это молитва" . Поясните что имеете ввиду?
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Aндpeй от 17 Май 2021, 12:12:59

Сложно понять ваш коан) "принцип молитвы это молитва" . Поясните что имеете ввиду?

мне пока тоже) но в первом приближении, произношение слов, молитвой делает именно молитвенное обращение к Богу, то есть молитва это принцип молитвы
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: veresk от 17 Май 2021, 17:47:17

Сложно понять ваш коан) "принцип молитвы это молитва" . Поясните что имеете ввиду?

мне пока тоже) но в первом приближении, произношение слов, молитвой делает именно молитвенное обращение к Богу, то есть молитва это принцип молитвы
Наверно понял). Можно ещё вопрос. Правильно ли я понял что у вас есть высокая(для вас) идея(образ) о молитве и есть непосредственно ваши действия молитвы. И на этом контрасте вы говорите что выходит что-то не очень. По итогу, ваши действия не достигают образа? Принцип нарушается тем, что молитве не к Богу обращена? В чем подмена личностным взглядом принципа? Туплю простите не могу въехать.
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: Aндpeй от 17 Май 2021, 22:44:52

Наверно понял). Можно ещё вопрос. Правильно ли я понял что у вас есть высокая(для вас) идея(образ) о молитве и есть непосредственно ваши действия молитвы. И на этом контрасте вы говорите что выходит что-то не очень. По итогу, ваши действия не достигают образа? Принцип нарушается тем, что молитве не к Богу обращена? В чем подмена личностным взглядом принципа? Туплю простите не могу въехать.

я на открытом форуме не хочу это обсуждать, давайте в личке
Название: Re: Медитация и Исихазм
Отправлено: veresk от 17 Май 2021, 23:17:02
Если так для вас удобно и есть желание проговорить. Вы конечно можете свободно писать и в личку. Но я нисколько не настаиваю. Говорите то что готовы сказать.