Умное делание

Практика и теория умного делания => История и творчество исихазма => Тема начата: 6ato от 03 Июль 2009, 17:45:50

Название: Другая Греция
Отправлено: 6ato от 03 Июль 2009, 17:45:50
Приветствую всех,

может вам будет интересно почитать (о своих путешествиях пишет один форумчанин с др. форумa):
1. Несколько дней среди монахов (http://lazarev.ru/forum/topic13228.html)
2. Святой Афон (http://lazarev.ru/forum/topic13116.html)
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: pilgrim от 03 Июль 2009, 20:39:25
Интересно. Прочитаю завтра.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Andreas от 04 Июль 2009, 04:06:55
Статьи огромны. Их можно приравнять к небольшим книжицам. Но весьма интересны
 в плане "альтернативы" нашего восприятия православия. Хочу сказать несколько слов. Православие Греции, практически проиграла битву с "миром сим", оно отказалось от стремления к монополии над душой народа. В этом плане его можно сравнить с дряхлым старцем, который знает куда идёт, и которого окружающие не особо волнуют. Древний монастырь, с двумя насельниками. У нас это не реально. У нас монастыри битком набиты людьми, преимущественно молодежью. Вопрос только в том, что хамства и невежества процентов этак 90.
По аналогии с описанным в статье, я вспоминаю мой первый опыт чтения кафизм в Тригирском монастыре на житомирщине. Когда на каждое неправильно прочитанное слово ЦС языка, следовал окрик монаха, громкостью на весь храм. Так что к концу второй кафизмы, я чувствовал себя загнанным зверем с потным лбом. До сих пор интересно, что было в голове того монаха: огласить на весь мир свою ученость?  Он меня так затюкал, что под конец я чуть ли не заикался.   Вот у меня вопрос: может пусть и в наших обителях живут по два монаха, но достойные своего призвания?
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: pilgrim от 04 Июль 2009, 12:06:04
Православие Греции, практически проиграла битву с "миром сим", оно отказалось от стремления к монополии над душой народа. В этом плане его можно сравнить с дряхлым старцем, который знает куда идёт, и которого окружающие не особо волнуют.

А может, стоит принять к сведению такое правильное поведение?  Вполне разумно. Не заниматься прозелетизмом, вербовкой адептов. А тихо, мирно идти за Христом. И чтобы молчком, без лишних глаз.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: 6ato от 11 Июль 2009, 11:00:52
Афон. Где нет ни неба, ни земли

Святой Афон - единственная в мире православная монашеская республика с тысячелетней историей, с исключительно мужским населением. Она находится на территории третьего «пальца» Халкидик, на 80 с лишним километров вдающегося в море.Сегодня на Святом Афоне действуют 20 монастырей, в том числе один русский, один болгарский и один сербский.

фрагменты из фильма:

Афон — о любви
http://www.youtube.com/v/CgkzdBcr2VU&hl=en&fs=1&


Афон — о последних временах и действии Божием
http://www.youtube.com/v/gjjEdtt0dCI&hl=en&fs=1&


Афон — о благодати и терпении
http://www.youtube.com/v/RArKr553FWs&hl=en&fs=1&


Скачать фильм (74 МБ):
http://rapidshare.com/files/40675093/Afon.wmv.html


P.S. Админ, вроде следовала инструкции, но что-то youtube не показывает.(((
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Максим_30 от 22 Август 2009, 01:01:31
Много раз подолшу бывал в Греции, и не соглашусь с утверждением, что Элладская церковь проиграла борьбу или сдалась. Греки удивительно религиозны. Церкви на праздники набиты народом так что нам и не снилось. К тому же там Церковь как бы и не очень отделена от государства, и церковные праздники безусловнеые выходные. Несмотря на все проблемы греческого общества даже самые отвязанные панки или фанаты или просто городские оболтусы все равно уважаю веру, уважают церковь уважают хотя бы как минимум историю и традиции народа. Конечно трудно сказать за них, что у них в душе, идет ли преобразование и преображение в образ Христа, но внешняя религиозность наличиствует. Что джо Афона - то это вообющ0е почитаемое место и каждый грек все равно рано или поздно там оказывается, и это реально преображает хотя бы на время душу его. А дальше он сам уже каонечно решает что с этим делать. Так что Церковь Элладская жива и еще поборется, дай Бог ей сил
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Леонид от 22 Август 2009, 01:25:45
Много раз подолшу бывал в Греции, и не соглашусь с утверждением, что Элладская церковь проиграла борьбу или сдалась. Греки удивительно религиозны. Церкви на праздники набиты народом так что нам и не снилось...
Ехал днём в трамвае по Афинам, народу было немного, а напротив меня сидел юноша, явный студент с толстым учебником химии. Вдруг он оторвался от книги, задумался, как мне показалось, а потом трижды перекрестился. Я аж изошёл завистью...

Да, храмы открыты всегда, даже ночью.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: pilgrim от 22 Август 2009, 09:03:40
Афон. Где нет ни неба, ни земли

Очень понравились слова старца в конце фильма:
"Для нас, монахов, нет ничего: ни неба, ни земли, ни ангелов, ни рая, а есть только Бог. Он является единственным центром нашей любви, наших устремлений, нашего ума, наших пламенных желаний, нашей деятельности, только и только Он, Христос".

Кстати, скачать можно и на ТВ "СПАС" (http://www.tvspas.ru/video/detail.php?ID=11484) (300 Мбайт, формат avi)
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Alexander от 22 Август 2009, 10:29:15
Да, эти слова звучат громко и гордо. Если бы еще звучали честно и смиренно. Коль нет ничего, кроме Христа, то зачем привязывать себя к определенному месту, множеству правил, обетов и прочей кухни? Да отними от афонского монаха место его проживания, даже правило какое-нибудь отними, такой стон поднимется. Если бы у человека было только одно устремление - Бог, - то он не был так привязан ни к местам, ни к человеческим правилам. И к званию монашескому не был бы привязан.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: pilgrim от 22 Август 2009, 10:59:08
Наверное, без всей этой кухни человеку невозможно стать честным и смиренным, невозможно победить свое эго. Нужны тепличные условия. Монахи как цветы в оранжерее. Убрать искусственных климат - они погибнут. Зато в оранжерее можно вырастить самые лучшие цветы и ими любоваться.

ИМХО: нельзя человеку вытащить самого себя за волосы из болота самости без тепличных условий. Нужны тепличные условия. Иначе цивилизация обречена. И каждый лично обречен. Надо же как-то самого себя вытаскивать, надеяться на свои силы. А без теплицы силы взрастить трудно.

Люди обречены на смерть и эгоизм. Надеяться можно только на собственные усилия, а усилия эти недостаточны, сколько не культивируй свой ум.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: pilgrim от 22 Август 2009, 11:14:30
Люди обречены на смерть и эгоизм. Надеяться можно только на собственные усилия, а усилия эти недостаточны, сколько не культивируй свой ум.
Наверное, поэтому ветхозаветные праведники не были еще окончательно спасены. Их надо было, согласно традиции, Христу доставать из ада. Потому как спасти может только Христос, а не сам себя человек спасает.

А вдруг вся фишка в том, что не было Христа, а только вера в него спасает (в смысле, спасает не Христос как исторический персонаж, а честное следование христианской религии). А вдруг вера человека окажется недостаточной, чтобы спасти его после смерти. Тогда совсем конец. Так то хоть ум можно культивировать на совершение благого и стараться. А так пронадеешься, рискнешь, а окажется, что Христос - фикция, а вера слаба и спасти не может.
Грустно.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Обломов от 22 Август 2009, 11:57:20
Наверное, без всей этой кухни человеку невозможно стать честным и смиренным, невозможно победить свое эго. Нужны тепличные условия. Монахи как цветы в оранжерее. Убрать искусственных климат - они погибнут. Зато в оранжерее можно вырастить самые лучшие цветы и ими любоваться.
Чего они стоят,эти "оранжерейные" монахи?Эти бумажные тигры и соломенные псы?От этого за версту тянет ложью и подделкой,как от стероидных мышц профессиональных культуристов.
Вообще,всегда неприятно удивлялся рассказам о том,что вот некий брат достиг,а был послан по делам монастыря в мир и всё потерял...

=====

В отношении общества прекрасный показатель жизни по Христу-рождаемость.В православной Греции таковая одна из самых низких в Европе.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Aндpeй от 22 Август 2009, 12:29:33
Чего они стоят,эти "оранжерейные" монахи?Эти бумажные тигры и соломенные псы?От этого за версту тянет ложью и подделкой,как от стероидных мышц профессиональных культуристов.

А от профессионального спорта ложью не тянет,
или только любители, по вечерам во дворе гоняющие мячь,
истинные спортсмены?

В монашестве всё имеет значение,
и место проживания и правила и мнения,
это только бесплотным духам всё равно.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Антиквар от 22 Август 2009, 14:52:39
Проблема не монашестве, а в поклонении клобуку и мантии (или отвержении их) - как со стороны самих монашествующих, так и мирян.
Такое отношение (поклонение или ниспровержение) по сути означает еще один раскол в Церкви.
Между тем никуда нам не уйти от того, что монашество - понятие индивидиуальное и очень многоликое. И никогда не провести четкой грани между монахом и мирянином.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: прозелит от 22 Август 2009, 16:44:49
Мне понравилось у Антония Сурожского история о том
как на Валааме лет 40 жил отшельник, рыбу ловил, молился, но в монахи не шел.
Когда Антоний спросил его - почему, он отвечал:
"Монах - это тот, кто молится за весь мир. А я еще не научился этому".
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: 6ato от 23 Август 2009, 00:36:11
думаю, если афонского монаха послать в другое место, он пойдет. дело не в том, что он, афонский монах, привязан к месту, и его там "выращивают" как растение, а в том, что Афон - его дом. и он, думается, всегда будет рад вернуться домой.

монахи - не только "выращенные в неволе растения".
первые, кто принес Европе информацию о Востоке, были монахи - францисканцы. нет смысла напоминать, какие века это были, и какие опасности были на пути этих монахов.

мне тоже понравилось:
Цитировать
Для нас, монахов, нет ничего: ни неба, ни земли, ни ангелов, ни рая, а есть только Бог.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: прозелит от 23 Август 2009, 00:42:09
Читал несколько книг монахов из школы Иосифа Исихаста - конец 20 века.
По этим многочисленным историям добром редко кто уходит, в основном или в прелести (в миру стану спасать всех или рассорится со всеми и уйдет или что еще от гордыни)
Или в армию загребают тех послушников кто без ксивы от монастыря.
Чаще всего для монаха это кончается полным обмирщвлением.
Но часто было и так что по молитвам старца Матерь Божья не давала забрать ученика с горы.
Да, они как растения в уникальном заповедном месте. Пересади - гибнут или чахнут (духовно).
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Alexander от 23 Август 2009, 01:09:33
думаю, если афонского монаха послать в другое место, он пойдет.

Здесь не нужны домыслы и фантазии, а всего лишь знание истории. Напр., что происходило с монахами, когда их выселяли с Афона...

мне тоже понравилось:
Цитировать
Для нас, монахов, нет ничего: ни неба, ни земли, ни ангелов, ни рая, а есть только Бог.

Люди падки на красивые слова. И в данном случае совершается две большие ошибки. Первая часть высокого долженствования "есть только Бог" отрывается от второй части:  Его образа в человеке и Его присутствия на небе, на земле и в ангелах. О подобном заблуждении еще ап.Иоанн предупреждал: Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

Если я люблю брата своего, то я его вижу.

И вторая ошибка: принятие первой части высокого долженствования (кстати, верной для всех, а не только для монахов, если только она соединена со второй частью - любовью к ближнему)  за реальную жизнь монахов. В реальной жизни и монахов, и немонахов далеко не так, однако хочется, чтобы так было - и рождается очередной ложный образ - идол и химера.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: pilgrim от 23 Август 2009, 06:32:00
ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
это называется любовь на расстоянии. Кстати, очень сильная весчь :)
Это как любовь к теще - чем дальше от тещи, тем сильнее любишь (правда, моя теща - исключение).

А ежели серьезно - большая наша проблема - люблю весь мир, а если в одной квартире с кем-то поселить - буду его ненавидеть. Кажется, у теософов эта проблема явно показана. Их Владики Шамбалы где-то заявляли, что слишком невыносимо им находиться среди людей из-за нездоровой атмосферы этих людей. Любят, видать, на расстоянии.



А про выселение с Афона - неужто было такое? Нам в школе, помню, на уроках истории не рассказывали об этом. Я только знаю, что йогов из пещер коммунисты в Китае вытаскивали и заставляли работать.
Кстати - вот еще одно преимущество наших монахов - они своим трудом живут.


И еще напишите, пожалуйста, как можно когда-нибудь в жизни попасть на Афон и хоть одним глазком посмотреть на эту ортодоксальную церковь (в отличие от нашей родной православной (смешанной с язычеством)) Говорят, что их ортодоксальная сильно отличается от нашей православной (от древнеславянского слова). А то для меня это, можно сказать, неосуществимая мечта ввиду того, что не знаю чего и как делать-то надо. Там, говорят, какой-то строжайший отбор и кого попало не пускают. Нужна какая-то ксива.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Aндpeй от 23 Август 2009, 09:13:27
И еще напишите, пожалуйста, как можно когда-нибудь в жизни попасть на Афон и хоть одним глазком посмотреть на эту ортодоксальную церковь (в отличие от нашей родной православной (смешанной с язычеством)) Говорят, что их ортодоксальная сильно отличается от нашей православной (от древнеславянского слова). А то для меня это, можно сказать, неосуществимая мечта ввиду того, что не знаю чего и как делать-то надо. Там, говорят, какой-то строжайший отбор и кого попало не пускают. Нужна какая-то ксива.

http://www.afonru.ru/plan
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: прозелит от 23 Август 2009, 09:23:12
***А про выселение с Афона - неужто было такое? Нам в школе, помню, на уроках истории не рассказывали об этом. Я только знаю, что йогов из пещер коммунисты в Китае вытаскивали и заставляли работать.
Кстати - вот еще одно преимущество наших монахов - они своим трудом живут***

читать здесь:
http://www.hesychasm.ru/library/Name/secr9.htm
и в этом разделе библиотеки сайта
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Питирим от 21 Сентябрь 2009, 21:22:57
Да, эти слова звучат громко и гордо. Если бы еще звучали честно и смиренно. Коль нет ничего, кроме Христа, то зачем привязывать себя к определенному месту, множеству правил, обетов и прочей кухни?
Да отними от афонского монаха место его проживания, даже правило какое-нибудь отними, такой стон поднимется. Если бы у человека было только одно устремление - Бог, - то он не был так привязан ни к местам, ни к человеческим правилам. И к званию монашескому не был бы привязан.
Александр, насчет места, народ ищет где ему комфортно, потом привыкает к местности и укладу жизни за годы...
Отними тишину и покой, и душа начнет чахнуть в хаосе. Считаю, что на Афоне по сей день есть достойная школа исихазма (где конкретно не знаю).
Насчет монашества - и привязанности к званию, это пока выше моего понимания. Думаю это больше человеческое. Хочешь соблюдать заповеди - соблюдай, хочешь быть не стяжательным и целомудренным, пожалуйста.
Одно уловил - в миру можно быть до определенного времени, а далее, для собственного продвижения и совершенствования духовного, нужна тишина и покой.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: yury_petrov от 21 Сентябрь 2009, 21:41:37
Настоящий исихаст на Афоне - такая же редкость, как и в Москве.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Питирим от 21 Сентябрь 2009, 21:44:56
yury_petrov может исихасты по норкам сидят на Афоне?
Никогда там не был, собираюсь съездить, хотелось бы еще и книжек там почитать, да в греческом слабоват.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: yury_petrov от 21 Сентябрь 2009, 21:54:33
yury_petrov может исихасты по норкам сидят на Афоне?
Никогда там не был, собираюсь съездить, хотелось бы еще и книжек там почитать, да в греческом слабоват.
Съездите на здоровье. По норкам исихасты не сидят, но встретить такого - надо самому быть преданным исихазму.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Питирим от 21 Сентябрь 2009, 22:05:02
Есть у меня и знакомые монахи которые там живут больше 5 лет (килиоты). Все с собой зовут, но мое время еще не пришло. Мне любопытно или любознательно посмотреть своими глазами, пожить во всех 20 монастырях. Если повезет пообщаться с делателями.
Лучше один раз увидеть, восприятие то у всех разное.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Антиквар от 21 Сентябрь 2009, 22:55:57
Есть у меня и знакомые монахи которые там живут больше 5 лет (килиоты). Все с собой зовут, но мое время еще не пришло. Мне любопытно или любознательно посмотреть своими глазами, пожить во всех 20 монастырях. Если повезет пообщаться с делателями.
Лучше один раз увидеть, восприятие то у всех разное.

Питирим, мне вот тоже любопытно: вы, как я понял, еще в начале 90-х некоторое время были послушником в монастыре, а потом еще немало монастырей объездили. И хотите еще аж в 20 монастырях пожить (это только если брать Афон).
Это, значит, вы уже лет 15 по монастырям ездите и еще собираетесь ездить и ездить.
В чем для для вас смысл этих поездок? Или это уже типа привычки? :)
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Питирим от 21 Сентябрь 2009, 23:56:02
Антиквар! Все верно, я очень много монастырей объездил, в некоторых пожил.

Смысл поездок - подыскать подходящее место с одной стороны, с другой, узнать как спасались христиане именно здесь, особенности.
В общем то больше меня камни (сооружения) не интересуют, интересен сам быт и делание духовное. С тем же и на Афон собираюсь (язык только подучу немного).

Если в уме подвести черту моих путешествий, всегда улыбка появляется. Мало в монастырях верующих, а на приходах на монастырь "молятся", думают вот там истинные знатоки... Сильных христиан, думаю больше в миру как ни странно.
Итог. Не место нужно искать, а Бга. "Открый ко Гду путь твой, и уповай нань и той сотворит" Пс.36.4.

Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Антиквар от 22 Сентябрь 2009, 00:20:06
Смысл поездок - подыскать подходящее место с одной стороны, с другой, узнать как спасались христиане именно здесь, особенности.
В общем то больше меня камни (сооружения) не интересуют, интересен сам быт и делание духовное. С тем же и на Афон собираюсь (язык только подучу немного).

Если в уме подвести черту моих путешествий, всегда улыбка появляется. Мало в монастырях верующих, а на приходах на монастырь "молятся", думают вот там истинные знатоки... Сильных христиан, думаю больше в миру как ни странно.
Итог. Не место нужно искать, а Бга. "Открый ко Гду путь твой, и уповай нань и той сотворит" Пс.36.4.

Простите, что донимаю вас расспросами, но все же. Мне кажется, вы противоречите себе: говорите, что "не место нужно искать, а Бога". Но сами продолжаете искать "подходящее место" и ездите в один монастырь за другим. Или я неверно вас понял?
Во-вторых, вы пришли к выводу, что "сильных христиан... в миру больше". Вопрос: почему все-таки ваш путь снова лежит в монастыри?
Наконец, что значит "узнать, как спасались христиане именно здесь"? Вы хотите однажды набрести на чей-то опыт, который вам покажется наиболее подходящим? Или вам кажется, что такие поездки вас поддерживают в духовном смысле, хотя (возвращаясь к вашим же словам, "сильных христиан... в миру больше"?
Еще раз извините за назойливость.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Питирим от 22 Сентябрь 2009, 14:51:45
1. говорите, что "не место нужно искать, а Бога". Но сами продолжаете искать "подходящее место"...
2. вы пришли к выводу, что "сильных христиан... в миру больше". Вопрос: почему все-таки ваш путь снова лежит в монастыри?
3. что значит "узнать, как спасались христиане именно здесь"? Вы хотите однажды набрести на чей-то опыт, который вам покажется наиболее подходящим? Или вам кажется, что такие поездки вас поддерживают в духовном смысле, хотя (возвращаясь к вашим же словам, "сильных христиан... в миру больше"? Еще раз извините за назойливость.

Антиквар! Вполне достойные и логичные вопросы. Постараюсь так же логично ответить, как для вас так и для себя. Увы, до сих пор не структурировал свой багаж.
3. "Как спасаются христиане именно здесь" - конкретнее, ищу опытных людей преуспевших в умном делании.

3.1. "Сильных христиан в миру больше" - здесь больше трудностей, больше сильных. Ради этого я и ушел в мир, перед постригом. Не имея понятия откуда брать силы, нечего делать в монастыре. Рафинированные советы людей в черном - увы на практике не помогают. Когда брань начинается, все наносное (витиеватые, рафинированные советы) исчезает.

2. "Ваш путь снова лежит в монастырь" - не факт, возможно в скит или еще куда где безлюднее. Уходя из монастыря, много лет назад, я выходил не из монашества, а из христианского центра, где не мог найти покой и опытно развиваться дальше. Покой для меня как воздух, жизненно необходим.

2.1. Путь по прежнему лежит к Бгу, если выразиться точнее. По сердцу мне ближе монашеская тропа, но это значения большого не имеет. Все христиане в меру своих сил и возможностей стремятся исполнить единую для всех заповедь Гда: "Возлюбиши Гда Бга твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею мыслию твоею". Мтф.22.33.

2.2. Каждому своя мера, достаточно испытать себя и станет понятно. Считаю, что набравшись опыта и сил в миру, мне будет полезнее продолжать свой путь в уединении, очень желательно с РЕАЛЬНЫМ опытно прошедшим путь человеком.

1. Да продолжаю искать место, хотя прекрасно понимаю, что это суетные старания, когда придет время, все само собой будет дано Господом. Суетный я человек, понимаю, а временами продолжаю делать.

"Потерпи Гда и сохрани пути его, и вознесет тя еще наследити землю" Пс.36.34.
Надеюсь я ответил на ваше вопросы.
Антиквар, помолитесь обо мне.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Антиквар от 22 Сентябрь 2009, 18:15:58
Cпасибо за подробный ответ.

Рафинированные советы людей в черном - увы на практике не помогают. Когда брань начинается, все наносное (витиеватые, рафинированные советы) исчезает.

Да, совершенно согласен, это я на своей шкуре испытывал многократно. Все эти советы превращаются в набор слов, букв, теряют силу...
Такой тяжелый и горький урок, но его приходится усваивать и искать, искать дальше.
Наверное, отшельничеству и впрямь надо учиться в городском шуме. Точнее, ему приходится учиться здесь, в городах. Может быть, это самая лучшая школа. А уж куда жизнь выведет...
Храни вас Господь!
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Питирим от 23 Сентябрь 2009, 17:12:58
Антиквар, посмотрите книженцию про Андрея Цареградского, думаю она вам понравится (выбирайте потоньше, там больше сути и меньше домыслов).
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Антиквар от 23 Сентябрь 2009, 19:56:15
Если увижу где-нибудь, обязательно куплю, спасибо.
Название: Re: Другая Греция
Отправлено: Владимир Б. от 27 Май 2011, 22:40:42
http://annaol-33.livejournal.com/356914.html#cutid1

Метеоры.