Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Alexander от 04 Январь 2009, 17:52:01

Название: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 04 Январь 2009, 17:52:01
Продолжение темы "Враг внутри нас или о самости"  - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1740.0

***У умирания самости есть несколько этапов (как мне видится). И один из них очень болезненный. Попробую позже сказать о них.***

Александр, если вы уже говорили об этом, пожалуйста, дайте ссылку. Если же нет, хотелось бы когда-нибудь об этом услышать.

Борьба с самим собой - вещь неблагодарная и обманчивая. Борьба со страстями (понятая именно как борьба, а не как перестройка и преображение страстей) подавляет и умерщвляет душевные силы человека, а порой раздувает более тонкие страсти. Преображение страстей включает в себя элементы борьбы со страстями, но только подчиняя эту борьбу главной цели: раскрытию душевных сил Богу и их изменению в божественном свете.

Также и борьба с самостью (понятая именно как борьба) не уничтожает самость, а деформирует ее, раздувает или перенаправляет.

Самость характеризуется направленностью на себя (и своих), притяжением к себе, желанием и волей обладать. Остановимся на этом, не будем влезать в противоречивые дефиниции, вытащенные из разных словарей.

Самость обладает скрепляющей силой. Если ее убрать, ветхий человек распадется... просто умрет, поскольку не имеет другого центра притяжения.

Как я говорил раньше, ветхий человек не может победить самость своими силами, он даже бороться с ней по-настоящему не может, поскольку его "борьба" всего лишь игра самости.

Повторяю то, что важно хотя бы услышать, если сразу и не понять. Аскеза лишь развивает или деформирует самостные свойства человека. Послушание перенаправляет личную самость и соединяет ее с самостью некого коллектива. И при этом самость никуда не исчезает, она остается, только как бы чуть-чуть прикрытая, и в этом прикрытии вполне сытая и довольная.

И аскеза, и послушание к умиранию самости не ведет. Человек как был, так и остается эгоистичным, только его эгоистические характеристики сдвигаются и меняются.

Что же ведет к умиранию самости? Чтобы ответить на этот вопрос, я и приводил образ семени, упавшего в землю, а самость рассматривал как кожуру, как околоплодник, который зреет вместе с семенем или зерном и охраняет его.

К умиранию зерна ведет его прорастание. К умиранию самости (души) ведет рождение в Духе. Именно преизбыточествующая сила Духа, открывающаяся в духовном рождении, оказывается способной изменить самость изнутри, очистить ее, наполнить и растворить. С духовным рождением меняется организующий и скрепляющий принцип обустроения души. Если раньше за такое скрепление отвечала самость, то теперь отвечает Дух и духовное наполнение.

Так начинается длительный переходный период, когда в человеке сосуществует и духовное (неэгоистичное) начало, и самость. Духовный центр разрастается, самостный (принцип организации) - умаляется. Самость при этом долгое время остается некой скрепляющей оболочкой, но она уже не доминирует, не владычествует.

Если первый этап умирания самости - рождение в Духе, то второй этап - признание духовного руководства, идущего изнутри. Для самостной личности этот этап может быть весьма тяжелым. Самостная оболочка становится дряблой и уязвимой для воздействия извне. Рвутся старые душевные связи, могут выйти наружу и старые проблемы со психикой, могут возникнуть и новые проблемы вплоть до физических болезней.

Тот, кто умел не только брать, но и давать в старой жизни, тот легче пройдет и через испытания второго этапа.   
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: mirnestranik от 04 Январь 2009, 18:20:57
Так начинается длительный переходный период, когда в человеке сосуществует и духовное (неэгоистичное) начало, и самость. Духовный центр разрастается, самостный (принцип организации) - умаляется. Самость при этом долгое время остается некой скрепляющей оболочкой, но она уже не доминирует, не владычествует.
Т.е. когда образуется некий град в груди, за стенами которого (внутри) лежит сокровище ...из этого града затем вырастает Правитель который подчиняет или растворяет самость?...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 04 Январь 2009, 18:36:47
Наверно, можно использовать и такой образ.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 04 Январь 2009, 18:37:15
 Спасибо, Александр. В этот раз  Ваше изложение было куда более понятным, чем первое- начальное, которое и породило множество недоумений в прошлый раз.
Но...я так и не нахожу ответа- в чем отличие индивидуальности от самости. Я вижу пока только одно отличие:как бы там ни было, самость прикреплена к воле, в отличии от индивидуальности....и что? на этом и кончается различие?
И еще, такая мыслишка...если самость прикреплена к воле, а воля к существованию, то как любое существование - она сама по себе смертна...в том смысле, что с концом нашего существования умирает и самость. Но наше стремление избавиться от самости не переходя границу сего мира...выходит(из моего недалекого логического построения)из перенаправленности нашей воли.  Для начала... :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 04 Январь 2009, 18:38:16
Александр, спасибо. Все хорошо описали, только вот один момент:

Самость обладает скрепляющей силой. Если ее убрать, ветхий человек распадется... просто умрет, поскольку не имеет другого центра притяжения.

Самость или эго - довольно сложная структура, если ее рассмотреть. Насчет скрепляющей силы - это может быть оспорено. Она является скрепляющей силой, только пока человеческое я отождествлено с ней, и она не является естественной скрепляющей силой, а искаженной. У человека есть и другой центр притяжения - индивидуальность, созданная по образу и подобию Бога. Проблема в том, что человеческое я столь сильно отождествляется с самостью, что напрочь забывает, что есть и другая идентичность - которая, кстати, не затрагивается ничем, несмотря ни на что. Другая сторона этой проблемы в том, что многие пали - вкусили "плод познания" - когда это истинное Я еще не было раскрыто. Будь бы оно раскрыто в достаточной мере, плод познания не принес бы вреда. В раскрытии этого истинного Я, духовного Я, которое суть сердцевина нового человека - а все новое, как говорят, это давно забытое старое - и приумножении этих духовных талантов, превосхождении как и противоестественного, так и естественного состояния под руководством Духа, но и не без своих усилий, а скорее в совместном действии человека и Бога, и состоит истинный духовный путь. Самость не может отмирать, пока не раскрывается истинное Я - новый человек, и истинное Я не может раскрываться в полной мере, если самость не отмирает ИМХО.

Другое дело, что редко случается, что это разотождествление может произойти в один момент, обычно это процесс, он может быть продолжительным и это нормально, поэтому нет смысла винить себя в этом - обычно проблема заключается в самоосуждении. Причем Бог не осуждает человека, а человек по самочинию осуждает себя. С этой позиции может быть и оправдан Ваш подход. Иногда случается, что насильственное и ускоренное разотождествление с самостью может привести и к некоему психическому заболеванию. Но проблема здесь на в столько в самости, сколько в отождествленности с ней и разотождествленности с самим собой. И если рассматривать самость в общем контексте, то, я считаю, ошибочно говорить о том, что это естественно и необходимо, чуть ли не подводя косвенно к тому, что это создано Богом. Это необходимо и "естественно" только потому, что мы впали в такое состояние - каждый лично, а не потому что такими нас создал Бог или природа. Конечно, проживая жизнь в этом мире, даже будучи истинно-религиозным человеком с раннего детства очень и очень тяжело не впасть в той или иной мере в такое состояние. А что, если теория реинкарнации говорит правду? Но суть в том, что каждый сам создал свою самость, и это было ошибкой, в которой себя винить - застревать еще глубже в этом состоянии. Ее надо исправлять, позволив Богу взрастить свое истинное Я.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 04 Январь 2009, 19:16:33
Keleynick, у меня появился еще один вопрос- жажда к самосовершенствованию- это от самости или от заложенной индивидуальности в человеке?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 04 Январь 2009, 19:19:32
Юнии. Индивидуальность определяется как совокупность психических особенностей человека. Или чуть иначе, не важно... Суть ее в особенности, неповторимости, самобытности. Индивидуальность соотносится с тварным (душевным, умственным  и физическим) мира, она вне духовности (в отличие от личности). суть же самости в замыкании, захватывании и схватывании, скреплении. Индивидуальность строится на основе скрепляющей силы самости.

Келейнику. Уже говорил в "той" теме, что не принимаю уплывание в пустые (или не пустые, но почти не связанные с темой, уводящие от нее) рассуждения. Говорю же совершенно о практическом приложении и понимании самости - как она раскрывается на мистическом и очень конкретно-реалистическом пути к Богу. Зачем в этой теме говорить о скрепляющей силе образа подобия Божьего? Откуда выплывает мысль, что "это создано Богом"?  Причем тут теория реинкарнации? Зачем нужен термин разотождествление? О чем пост-то Ваш, о дядьке в Кишиневе, когда в огороде бузина? :)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 04 Январь 2009, 19:20:41
И просьба. Дальнейшие обсуждения самости, индивидульности и пр. вести в старой теме, а эта тема - о другом.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 04 Январь 2009, 19:31:02
Keleynick, у меня появился еще один вопрос- жажда к самосовершенствованию- это от самости или от заложенной индивидуальности в человеке?
Думаю,как только мы ставим целью самосовершенствование, так сразу укрепляем самость. Полагаю, что совершенствовать мы себя не можем.
Иначе спорим с Богом. Ибо сказано: " И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой".
Мы можем об руку с Богом Духом Святым перенастраиваться, очищаться, но не улучшаться.
Наше дело повернуться к двери и встретить гостя. И больше не отворачиваться.
Тогда теряют смысл и слова, и психология, и эзотерика, и чужой опыт.
Мне так кажется.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 04 Январь 2009, 20:05:45
Уже говорил в "той" теме, что не принимаю уплывание в пустые (или не пустые, но почти не связанные с темой, уводящие от нее) рассуждения.

Вы наверное уделяли внимания отдельным словам и не увидели общей картины, которую я хотел передать. Она относится именно к этой теме и не уводит в сторону - или я в чем-то торможу :-D
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 04 Январь 2009, 20:31:20
Существует два способа ментального постижения вещи. Первый известен широко: рассматриваем, взвешиваем, соотносим, навешиваем и т.п. и т.д.  Это бесконечная игра в ментальный конструктор. И игра, безусловно, самостная. А можно в вещь (как и в данную тему) войти, поймать смысл - и двигаться в этом смысле. И тогда тема начнет раскрываться, смысл будет наполняться, произойдет отождествление с опытом. Но! умственная самость на это время должна замереть. Нет, еще не умереть, лишь замереть, чтобы открылось окно восприятия.   

Критический взгляд, который обычно не идет дальше подбора и соотношения благоприобретенных шаблонов с увиденным, услышанным или прочитанным, должен угаснуть. Повторю, это еще не смерть ментальной самости, но уже урок не тянуть к себя все, что ни попадется, с целью вынести немедленный приговор, типа: соответствует моим вкусовым шаблонам или не соответствует.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 04 Январь 2009, 20:53:22
Alexander
 
Цитировать
К умиранию самости (души) ведет рождение в Духе. Именно преизбыточествующая сила Духа, открывающаяся в духовном рождении, оказывается способной изменить самость изнутри, очистить ее, наполнить и растворить. С духовным рождением меняется организующий и скрепляющий принцип обустроения души. Если раньше за такое скрепление отвечала самость, то теперь отвечает Дух и духовное наполнение.

  С этим я согласно на все 100%.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 04 Январь 2009, 20:55:42
Alexander
Цитировать
Тот, кто умел не только брать, но и давать в старой жизни, тот легче пройдет и через испытания второго этапа.

  ?????????? Почему????????
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 04 Январь 2009, 21:16:51
Критический взгляд, который обычно не идет дальше подбора и соотношения благоприобретенных шаблонов с увиденным, услышанным или прочитанным, должен угаснуть. Повторю, это еще не смерть ментальной самости, но уже урок не тянуть к себя все, что ни попадется, с целью вынести немедленный приговор, типа: соответствует моим вкусовым шаблонам или не соответствует.

Полностью согласен. Меня только смутило, что Вы утверждали, что самость естественна и сравнивали ее со скорлупой яйца. Может быть, в это и не вкладывалось ультимативного смысла, но смутило. Впрочем, справедливости ради, надо заметить, что мой стиль изложения понимания - включая понимания своего реального опыта - также не соответствует Вашим вкусовым шаблонам :) И эта Ваша реакция окрашивает то, что Вы мне хотите донести так, что доносите то, что для меня уже очевидно, а то, что нужно теряется, к сожалению. За замечание спасибо.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 04 Январь 2009, 21:22:46
Alexander
Цитировать
Тот, кто умел не только брать, но и давать в старой жизни, тот легче пройдет и через испытания второго этапа.

  ?????????? Почему????????
Думаю давая, человек приобретал некий опыт отстранения от своей самости, опыт переключения внимания души на другой объект. Одновременно этот опыт не давал костенеть этой самой самости.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 04 Январь 2009, 21:31:22
Alexander
Цитировать
Тот, кто умел не только брать, но и давать в старой жизни, тот легче пройдет и через испытания второго этапа.

  ?????????? Почему????????

Как творящий милостыню. Или хотя бы как приобретавший друзей добром неправедным.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: veresk от 05 Январь 2009, 13:38:53
Цитата: Keleynick от 15 Января 2008, 12:10:52


* * *

Цитировать
Если человек уподобляется Христу и в мыслях, и в словах, делах, чувствах, то постепенно происходит смерть души как самости.

Душа, очистившись в своих трех частях, уподобляется духу и становится образом его.
Ум души, под влиянием духа, учится различать добро и зло и познавать Божий Мир.
Воля души, имея свободу выбора, выбирает волю духа, в котором заложена Воля Бога, как жажда жить с Богом.
Чувство души становится любовью и к Богу, и к человеку.

http://www.ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nikaslave#nik42
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 05 Январь 2009, 15:59:19
Но в самом начале, как видится мне, уже независимо от слов Александра, самость обладающая волей играет не маловажную роль в перенаправлении своих жизненных целей. Но даже после стадии выбора, она, как это не странно звучит, еще долго будет мешать сама себе, и все-таки играя немаловажную роль в достижении "цели".
Вы, Александр, не обижайтесь, что  немножко расширяю тему не концентрируясь сразу на умирании. Я нуждаюсь в постепенном проникновении и осмыслении от "а" до "я". Так что бы отринула фантазия мысли и уступила место как бы " созерцанию" ее.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 05 Январь 2009, 16:38:37
Стадия "умирания" самости растянута по событиям, времени, состояниям. И умирание ее - это не сжимание, а расширение и утончение, перестройка и замещение.

"Сжимание" самости - это скорее ее деформация, которая приводит к неразвитости и уродливым проявлениям (в характере и поведении).

Замещение самости и передача ее полномочий коллективному эгоизму - большая тема. Такая передача - псевдоумирание самости. Например, рукоположение - это не только принятие священнической благодати, но и вхождение в жреческий институт, обладающий развитым коллективным эгоизмом. Человек, становясь священником, передает некоторые самостные полномочия институту, и получает покров и защиту. Спустя совсем небольшое время можно наблюдать поразительную метаморфозу в состоянии такого человека: он становится выразителем жреческих интересов.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 05 Январь 2009, 19:13:15
Стадия "умирания" самости растянута по событиям, времени, состояниям. И умирание ее - это не сжимание, а расширение и утончение, перестройка и замещение.
Прежде всего, а дали ли мы, где бы то ни было, определение самой этой самости, прежде чем заводить разговор об её якобы умирании или изведении из нашего сознания?

Мне это слово видится чисто техническим термином, по не очень понятной причине укорененной в общепринятой системе понятий и ценностей.

Вместо попытки дать содержание понятию «самость», мы гораздо легче можем определить, что такое личная индивидуальность, проще говоря - личность.
Легко видимы грани и проявления у разных людей того, что наш мэтр Keleynick называет коротким красивым  латинским словом ego, на самом же деле имея ввиду не то, чем это переводится с латыни, а именно «Я», а естественное желание индивида, отделенного ото всех, сохранить (охранить) неприкосновенным свое положение в любой ячейке социума, и причем, любой ценой. Вот этому-то свойству личности (всего лишь свойству), нацеленной на сохранение собственного пространства, и присвоено звание «самости».

«Гражданка, вы пнули меня вашей грязной сумкой! – Но ведь такая давка здесь в вагоне, куда мне деться-то прикажете!!!?»
Или на более «интеллектуальном» уровне: «Ну, батенька, вы сейчас такое сморозили, что Шопенгауер под этим уж точно не подпишется! – Вы бы не морочили мне голову, изображая будто читали Шопенгауера!»  Суть одна...

Если кто-то очутился на необитаемом острове, то самости у такого нет как и не бывало.

Она почему-то потребна только при общении с себе подобными двуногими прямоходящими, причем, начиная с самого нежного возраста: «Отдавай-ка мою игрушку!», «Не входи ко мне в комнату!».
Крайние проявления можно встретить в переполненном травмае или в местах массового заключения. Люди, насильно прижатые друг к другу, стремятся разделиться во что бы то ни стало, и если пространственно этого сделать невозможно, то в ход идет превосходство ego.

Стоит ли нам всерьез обсуждать умерщвление того, что легко исчезает даже при мысленном эксперименте одиночества?

Оставаясь один на один с собой, добровольно или вынужденно, невозможно не только применить к самому себе собственную самость, но даже и эгоизм. Остается, видимо, только ego или, другими словами, личная индивидуальность.

В опыте одиночества исследователь может начать знакомиться со своей личностью, а также может натолкнуться на факт своего единства со всем сущим.
Человек, в результате действенной молитвы, убедившийся в том, что он есть неотъемлемая часть удивительного и огромного живого организма, именуемого Церковью Христовой, начинает мало-помалу понимать даже на клеточном уровне, что нет так  наз. «другого» или чужого, и поэтому нет необходимости ограничивать и охранять собственное пространство, не важно как называть эту форму защиты: самость или эгоизм.
Эмпатия становится естественным, пусть поначалу не слишком удобным, свойством такого человека.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 05 Январь 2009, 19:27:09
Ладно! "Запудривать" себе голову...так уж до конца.
Ну,допустим, Леонид, я окажусь на необитаемом острове! :-)
Воля направленная на выживание в одиночестве откуда будет изливаться: из моей "индивидуальности" или из "самости"?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 05 Январь 2009, 19:30:39
Ладно! "Запудривать" себе голову...так уж до конца.
Ну,допустим, Леонид, я окажусь на необитаемом острове! :-)
Воля направленная на выживание в одиночестве откуда будет изливаться: из моей "индивидуальности" или из "самости"?
Воля к выживанию есть естественное свойство всего живого воoбще. Растений, к примеру.
Ну где у них самость или ego?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 05 Январь 2009, 19:34:40

Человек, в результате действенной молитвы, убедившийся в том, что он есть неотъемлемая часть удивительного и огромного живого организма, именуемого Церковью Христовой, начинает мало-помалу понимать даже на клеточном уровне, что нет так  наз. «другого» или чужого, и поэтому нет необходимости ограничивать и охранять собственное пространство, не важно как называть эту форму защиты: самость или эгоизм.
Эмпатия становится естественным, пусть поначалу не слишком удобным, свойством такого человека.

Да. Очевидно поэтому люди уходят в затвор.

Ведь мы как? Либо подстраиваемся под окружающих и тем самым создаем себе оболочку защиты из них, либо стукаем в лоб любого приближающегося, чтобы опять же создать пространство безопасности.
Это въелось в нас в миру.
   А это явно не то, что ждет от нас Господь. :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 05 Январь 2009, 19:44:37
  Сомнительно мне как-то с этим затвором...Ну уйдем мы туда...так мы же унесем с собой и свою самость в "лице" все-возможных помыслов.
Ведь надо помнить что самость явила себя впервые в помыслах сатаны, когда он возомнил о себе....

http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=641
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 05 Январь 2009, 20:01:05
Сомнительно мне как-то с этим затвором...Ну уйдем мы туда...так мы же унесем с собой и свою самость в "лице" все-возможных помыслов.
Ведь надо помнить что самость явила себя впервые в помыслах сатаны, когда он возомнил о себе....
Что толку торчать на одном и том же? Как тут Админ напомнил слова Апостола о возвращении пса на блевотину свою.
Если сомнительно с затвором, то и не надо туда идти.
Господь говорит: "Закрой двери и в тишине сердца своего помолись Отцу Небесному".
Много ли Он от нас требует?

Почему помыслы вдруг стали свойством самости, а не просто-напросто флюктуациями ума?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Maria от 07 Январь 2009, 13:31:53
В моем понимании самость тесно связана с самосознанием и волей.
Для существования Я в не-Я (такая отделенность от мира "открылась" человеку с вкушением плода с древа познания добра и зла) требуется определенная система ориентиров, которой и становится самость. Самость, как механизм выживания, защиты, сохранения и развития.
Самость на уровне ума - это всегда самоидентификация через присвоение: от материальных благ и статусов до присвоения мнимых или реальных духовных даров.
Если самость  - это вектор к Я, то воля – это сила-энергия, обеспечивающая способность получить и закрепить за собой желаемое.

Умирание самости сопровождается переходом от разделенного сознания к мировосприятию в единстве. Через обновление в благодати и любви.
А какое место в этом процессе занимают умственные "методы"? Например, поиск во всех предметах и явлениях минусов и плюсов, особенно при явной привязке к наблюдаемому (фанатичной защите или крайнем отторжении). Так, сухая логика и размышления вроде бы все в тех же терминах белое/черное, но все же расширяют взгляд, "приучают" к относительности всего, подрывают необходимость и однозначность самостного выбора и борьбы за него.
Или рассмотрение явлений с разных позиций (делатель, жертва, наблюдатель и т.д.), что также смешивает краски, вызывает сочувствие (как движение в сторону милосердия и потребности отдавать).
Дают ли подобные методы прогрессивный сдвиг сознания или приводят к дезорганизации, пассивности и даже бездушию? Кто что думает?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 07 Январь 2009, 14:08:42

Дают ли подобные методы прогрессивный сдвиг сознания или приводят к дезорганизации, пассивности и даже бездушию? Кто что думает?
А зачем это исследовать? Чтобы опять потрафить самости?
Может лучше у Христа ответы поискать? Вроде для этого Он воплощался.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Maria от 07 Январь 2009, 19:49:07

Дают ли подобные методы прогрессивный сдвиг сознания или приводят к дезорганизации, пассивности и даже бездушию? Кто что думает?
А зачем это исследовать? Чтобы опять потрафить самости?
Может лучше у Христа ответы поискать? Вроде для этого Он воплощался.

Ответ понятный, я бы даже сказала универсальный … для того, кто уже пришел к вере.
А как показать ограниченность самостного полярного сознания тому, кто не познал опытно (и даже не думает, что познал) изменяющую силу молитвы, покаяния и прихода благодати, но достаточно гибок и открыт для нового?     
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: veresk от 07 Январь 2009, 20:05:54
Вот именно кто не познал этого всего туда и не лезть, а воспользоваться советом выше. Это ментальная ловушка. Мы не познаем ничего, нам всё открывается.

А гибкость и открытость великое благо, всем бы его иметь.(только б оно не имело нас :-D)

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 07 Январь 2009, 20:15:12
Умирание самости сопровождается переходом от разделенного сознания к мировосприятию в единстве. Через обновление в благодати и любви.
А какое место в этом процессе занимают умственные "методы"? Например, поиск во всех предметах и явлениях минусов и плюсов, особенно при явной привязке к наблюдаемому (фанатичной защите или крайнем отторжении)...
Простите за резкость, но все рассуждения такого рода напоминают мне исследования учёных летающего острова "Лапута", обсуждающих всерьёз проблему регенерации дерьма в изначально съеденый продукт.

Да кто нам сказал, что у нас есть самость?
У нас и душ то нет по большому счёту, так, иннервация некоторая наблюдается типа: холодно-тепло, мокро-сухо, голодно-сыто, напряжение в гениталиях-напряжение снято, и проч.

Любовь - вот, что важнее всего!
Любовь не поддается описанию и определению. Она или есть, или ее нет.
Когда она есть, то присутствует некоторая полнота жизни, когда уходит, наступает прозябание, каким только удобством его ни обставь.
Если есть настоящая любовь (не присвоение, а жертва), то нет никакой самости. Что уж там убивать?
Уходит любовь, возникают фантомы в виде умных теорий о составе души и неведомых никому, по сути, монстров вроде самости, с каковыми, конечно, надо вести непримиримую борьбу...

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 07 Январь 2009, 20:20:00
Молить надо Господа непрерывно, чтобы дал Любовь, чтоб пришёл и вселился и очистил бы от всевозможной скверны!
Что толку тратить время на убивание того, чего нет?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Maria от 07 Январь 2009, 22:32:33
Воззвания обратиться к Богу и искать Любовь, естественные здесь, в иных кругах могут быть восприняты, в лучшем случае, как нравоучения. Поэтому и возник вопрос. Стоит ли влиять на критикующий и оценивающий ум его же (например, предложенными выше) способами.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: SrgK от 07 Январь 2009, 22:33:53
Цитата: Maria
А какое место в этом процессе занимают умственные "методы"?

<...>

Дают ли подобные методы прогрессивный сдвиг сознания или приводят к дезорганизации, пассивности и даже бездушию?
Кто что думает?


Я думаю, что сами по себе такие методы не могут вызвать сдвиг сознания, но зато при определенном упорстве в
сочетании с отсутствием царя в голове - могут вызвать сдвиг по фазе (привести к дезорганизации). :)
Но это, конечно, в самом крайнем случае.

При разумном же подходе, я думаю, подобное делание необходимо.
Если использовать аналогию с военными действиями, что традиционно для христианства, то такое делание нужно для
сохранения и обустроение занятых ранее позиций и обеспечения надежного тыла для дальнейшего наступления.


Или можно еще использовать нетрадиционную аналогию (по самости?), говоря о внутренней работе не как о пути борьбы, а как о пути власти, законной власти.


А законной власти свойственно устанавливать свой разумный порядок на подвластных территориях местными силами, подчиняя все
своим высшим законам, которые, однако, не отменяют и многих законов более низкого уровня.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 07 Январь 2009, 22:59:27
Леонид
Цитировать
Если есть настоящая любовь (не присвоение, а жертва), то нет никакой самости.

  А вот это на много роднее, ближе и лучше, и понятней  чем" необитаемый остров". :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: veresk от 07 Январь 2009, 23:32:06
Maria,

Цитировать
Стоит ли влиять на критикующий и оценивающий ум его же (например, предложенными выше) способами.

не могу понять логики, вопроса, складывается. впечатление будто  вы спрашиваете можно ли познать, разумом Бога?   :|Из перечисленных умственных действий или как Вы назвали методов, можно сделать вывод что человек сам всё познает. Бог здесь исключается. Ветхий человек не может истинно рассуждать о предметах, и на мой взгляд то что Вы перечислили есть не что иное как "самоудовлетворение ума".

Повторюсь. знания о веща мы приобретаем только после того когда они

нам открылись, и как мы можем о чем то судить. сравнивать если всей сути незнаем.( тут конечно не с такой категоричностью) :-)

Возможно Вас заинтересует труд митрп. Вениамина Федченкова " О вере, неверие и сомнении".

Возможно я Вас не понял. потому простите. но если ум чемто надо занять то уж лучше молитвой. (Пусть потрудиться по настоящему , а то привык ишь   ко сладостям всяким :-))

 

 

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: angel от 08 Январь 2009, 19:00:57
Цитировать
Борьба с самим собой - вещь неблагодарная и обманчивая. Борьба со страстями (понятая именно как борьба, а не как перестройка и преображение страстей) подавляет и умерщвляет душевные силы человека, а порой раздувает более тонкие страсти...

Также и борьба с самостью (понятая именно как борьба) не уничтожает самость, а деформирует ее, раздувает или перенаправляет.

Самость обладает скрепляющей силой. Если ее убрать, ветхий человек распадется... просто умрет, поскольку не имеет другого центра притяжения.

Что же ведет к умиранию самости?
...К умиранию самости (души) ведет рождение в Духе. Именно преизбыточествующая сила Духа, открывающаяся в духовном рождении, оказывается способной изменить самость изнутри, очистить ее, наполнить и растворить. С духовным рождением меняется организующий и скрепляющий принцип обустроения души. Если раньше за такое скрепление отвечала самость, то теперь отвечает Дух и духовное наполнение.

Так начинается длительный переходный период, когда в человеке сосуществует и духовное (неэгоистичное) начало, и самость. Духовный центр разрастается, самостный (принцип организации) - умаляется. Самость при этом долгое время остается некой скрепляющей оболочкой, но она уже не доминирует, не владычествует.

Если первый этап умирания самости - рождение в Духе, то второй этап - признание духовного руководства, идущего изнутри.
Борьба с самим собой - вещь неблагодарная и обманчивая. Борьба со страстями (понятая именно как борьба, а не как перестройка и преображение страстей) подавляет и умерщвляет душевные силы человека, а порой раздувает более тонкие страсти...

Также и борьба с самостью (понятая именно как борьба) не уничтожает самость, а деформирует ее, раздувает или перенаправляет.

Самость обладает скрепляющей силой. Если ее убрать, ветхий человек распадется... просто умрет, поскольку не имеет другого центра притяжения.

Что же ведет к умиранию самости?
...К умиранию самости (души) ведет рождение в Духе. Именно преизбыточествующая сила Духа, открывающаяся в духовном рождении, оказывается способной изменить самость изнутри, очистить ее, наполнить и растворить. С духовным рождением меняется организующий и скрепляющий принцип обустроения души. Если раньше за такое скрепление отвечала самость, то теперь отвечает Дух и духовное наполнение.

Так начинается длительный переходный период, когда в человеке сосуществует и духовное (неэгоистичное) начало, и самость. Духовный центр разрастается, самостный (принцип организации) - умаляется. Самость при этом долгое время остается некой скрепляющей оболочкой, но она уже не доминирует, не владычествует.


Александр, спасибо за ваше объяснение. Во многом соглашусь с вами. Бороться самому с собой своими силами просто невозможно..
Самость с психологической точки зрения как эго, или «я», включающее мысли, чувства и поступки.
Но если посмотреть с духовной точки зрения на личность, то человек это дух, живущий в теле и имеющий душу.
Самость это наша человеческая (греховная)природа, т.е. плоть(душа)А дух человеческий это наше сердце, но не в физическом смысле..Это наша суть, это сердце человека, какое оно есть. У верующих дух рожден от Бога, т.е. возрожден. Плоть противится духу, а дух – плоти…

Св.Писание говорит об умирании нашей человеческой самости(плоти):
«Так и вы, братия мои, умерли для закона Телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве»…(Римл.7:5-6)
«Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу. Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти…Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу – о духовном…Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас…Ибо все водимые Духом Божиим, суть сыны Божии…» (Римл. 8:1-14)

Ну и пусть этот ужасный ветхий человек умрет(или уже умер). Так и должно быть!
А может второй этап это духовное руководство не столько изнутри, сколько свыше от Бога..

Вопрос: как примирить душу и дух (душевную и духовную самость)???.. Наверное покориться Богу в молитве и стараться поступать по Духу…

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: stas от 08 Январь 2009, 20:24:14
Александр, спасибо за Ваш ответ.
Для меня становится всё на свои места, если рассматривать эту «пресловутую» самость как силу души человека, «характеризующейся направленностью на себя (и своих), притяжением к себе, желанием и волей обладать».
   
Прошу меня простить, не много отступлю от темы. Еще св. отцы иногда называют главную причину всех зол - самолюбие, возможно, что многие в связи с этим и смешивают понятия. Но даже с этой «страстью» оказывается может произойти метаморфоз:
«Избавление же от всех этих зол и краткий путь ко спасению есть истинная и сообразная с [духовным] познанием любовь к Богу и всецелое отречение от душевной любви к телу и миру сему. Благодаря этому отречению, мы, отвергая похотливое желание наслаждения и страх перед страданием, освобождаемся и от злого самолюбия; восшедши же к ведению Творца и получив вместо лукавого самолюбия благое, духовное и отделенное от телесной любви самолюбие, мы непрестанно служим Богу этим прекрасным самолюбием, всегда от Бога взыскуя устроения души.» (Максим Исповедник, «Вопросоответы к Фалассию»).
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 08 Январь 2009, 21:50:07
stas, я не ставил задачу дать определение самости, понимая всю сложность и неблагодарность такого определения. Настаивал, и настаиваю - не надо стремиться к решению такой задачи (в рамках данной темы). Надо почувствовать толчок, движение, уловить ток, чуть ухватить смысл... И не пытаться убить это движение-смысл крепкой дефиницией.

О самолюбовании и самости. Самость может выражать себя через самолюбование, а может - и через ненависть к себе. В любом случае остается эта стягивающая сила (формирующая и обеспечивающая существование ложному "я").

Как-то уже говорили на форуме, что во мнении "я хуже всех" присутствует те же самость и несмирение, что и в "я лучше всех"...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 08 Январь 2009, 22:21:14
Alexander
Цитировать
Как-то уже говорили на форуме, что во мнении "я хуже всех" присутствует те же самость и несмирение, что и в "я лучше всех".

Это мы говорим о словесной форме выражения, которая иногда бывает простым, избитым клише.
Но вот если эти слова выражают истинное чувствование своего падения и греховности, что затмевают собою грехи других- может это быть проявлением самости как ее  утихающий вариант?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 08 Январь 2009, 22:36:08
Alexander
Цитировать
Как-то уже говорили на форуме, что во мнении "я хуже всех" присутствует те же самость и несмирение, что и в "я лучше всех".

Это мы говорим о словесной форме выражения, которая иногда бывает простым, избитым клише.
Но вот если эти слова выражают истинное чувствование своего падения и греховности, что затмевают собою грехи других- может это быть проявлением самости как ее  утихающий вариант?
Нет. Alexander прав. Это отмечали многие святые.
"Я самый" - всегда вариант гордыни.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 08 Январь 2009, 22:39:18
Но вот если эти слова выражают истинное чувствование своего падения и греховности, что затмевают собою грехи других- может это быть проявлением самости как ее  утихающий вариант?

Вы отчасти правы. "Я хуже" - огромный шаг по умалению самости при сравнении с "я лучше". Но это грубая формула, и отношение"я хуже других" легко может стать новой пищей для самости.

В реальности же открывается такая бездна внутри человека, что он находит в ней все грехи, возможно, еще непроявленные. в потенции. И находит потому, что все люди едины. Люди объединены - и грехами тоже. Отсюда и грубая формулировка "я - хуже других", ибо вижу в себе грехи такие, которые не заметны (не проявлены) у других...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Maria от 08 Январь 2009, 22:53:26
Monte More, к сожалению, не всегда можно (и нужно) прямо говорить о Боге. Так сложилось, что самые близкие мои люди – атеисты. Да и как передать то, что открывается в покаянии, тихую светлую радость и благодарность Богу …   
Думаю не над выбором (умственные упражнения или Бог-любовь), а над возможностью процесса: переломив устойчивые тенденции ума стимулировать человека на дальнейшее развитие. Через размышления научить(ся) вмещению и неосуждению. Привычка противопоставлять в отсутствии духовного освещения вполне может переродиться в пофигизм, цинизм, неспособность принять решение и т.д. 
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 08 Январь 2009, 23:10:30
Вы отчасти правы. "Я хуже" - огромный шаг по умалению самости при сравнении с "я лучше". Но это грубая формула, и отношение"я хуже других" легко может стать новой пищей для самости.

В реальности же открывается такая бездна внутри человека, что он находит в ней все грехи, возможно, еще непроявленные. в потенции. И находит потому, что все люди едины. Люди объединены - и грехами тоже. Отсюда и грубая формулировка "я - хуже других", ибо вижу в себе грехи такие, которые не заметны (не проявлены) у других...

  Я хочу сказать, чтобы отбросить это-"я - хуже других", если не вообще  выбросить его на свалку; что при истинном чувствовании, видиньи своей греховности, человек ничего не способен сказать...нет на это слов,  кроме слез.
Слова не способны вместить весь "ужас"(простите за неправильное слово) видимого и чувствуемого...они потухают, исчезают, расплавляются перед реальностью правды...остается уничиженное чувство своего недостоинства  произнести, прошептать слово- "Господи".
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: veresk от 08 Январь 2009, 23:19:13
Maria
Да это сложная ситуация, Врядли я могу что то сказать действительно верное.

Но мне кажеться здесь надо уповать на Бога он всем желает спасения.

А примеров прихода атеистов к Богу масса. Вот Админ наш например. Да и многие здесь я думаю пришли к Богу окольными путями. Если б Вы знали мой путь... Было время я и с крестами перевернутыми ходил...но это не самое худшее.

апст. Павел говорил о такой ситуации, что своим примером жизни, надо раскрывать человеку Бога а не словами.

Вы и сами видете как трудно постигать духовное, когда есть желание,а когда его нет ...тогда вообще тяжко... Если пытаться найти способы перевода духовного языка, в лучшем случае появится что то нравственное, а оно надо... не нравственность спасает сами знаете.

Цитировать
Через размышления научить(ся) вмещению и неосуждению.
Отсылаю Вас опять если вы не читали митрп. Вениамина. Может этот труд Вам поможет.

Серафим Саровский говорил что Причастие распространятся и на родственников причастившегося. Вот может силы сюда и направить, самому
стараться идти к Богу, а Он может и дать возможность
Невозможно здесь сказать вот делай тото и тото. У меня тоже отец атеист , и сетра теплохладная(что еще хуже). 


Что толку что человек если и научится не осуждать внешне, внутри ещё больше возгордиться собой. своей хорошестью.
Можно такими методами воспитать святого сатану.
Мы не знаем как самим спастись, а уж других спасать...




Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Пространство Покоя от 08 Январь 2009, 23:21:04
Замещение самости и передача ее полномочий коллективному эгоизму - большая тема. Такая передача - псевдоумирание самости. Например, рукоположение - это не только принятие священнической благодати, но и вхождение в жреческий институт, обладающий развитым коллективным эгоизмом. Человек, становясь священником, передает некоторые самостные полномочия институту, и получает покров и защиту. Спустя совсем небольшое время можно наблюдать поразительную метаморфозу в состоянии такого человека: он становится выразителем жреческих интересов.
Уважаемый Александр буду благодарен, если у вас найдется время в этой теме или в новой, в более легкой и подробно разработанной форме  поднесли бы мне (и читателям) вот этот ваш отрывок, который я процитировал. Про рукоположение, что оно передает, о коллективном сознании, о коллективом эгоизме, о защите, которую получают, вступая в институт. Еще могу добавить, что этот коллектив создает вне себя другой коллектив (внушая им что они вместе) прикрывается этим другим коллективом, или скажем так создает себе верных апологетов против нападающих.  Если возможно с вашей стороны, то напишите на максимально понятном языке доступному «варварам»  и подробно. Дело в том, что то, что вы написали, ЕСТЬ я сталкивался с этим.  Очень мне интересно.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 08 Январь 2009, 23:31:00
Дело в том, что то, что вы написали, ЕСТЬ я сталкивался с этим.  Очень мне интересно.
А оно это надо? Пчела ищет меда, а мухи сами знаем что.
Все сталкивались. Стоит ли мусолить лишний раз?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Пространство Покоя от 08 Январь 2009, 23:43:55
Дело в том, что то, что вы написали, ЕСТЬ я сталкивался с этим.  Очень мне интересно.
А оно это надо? Пчела ищет меда, а мухи сами знаем что.
Все сталкивались. Стоит ли мусолить лишний раз?
Святая Инквизиция??? :mrgreen:
Мух ищут медолюбивые пчелки?  :evil:
Ну понятно что вы меня невозлюбили Афонасий :-) я кажется на форуме где общаются или где я?
Меня интересует это явление.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: yury_petrov от 09 Январь 2009, 00:20:45
Уважаемый Александр буду благодарен, если у вас найдется время в этой теме или в новой, в более легкой и подробно разработанной форме  поднесли бы мне (и читателям) вот этот ваш отрывок, который я процитировал. Про рукоположение, что оно передает, о коллективном сознании, о коллективом эгоизме, о защите, которую получают, вступая в институт. Еще могу добавить, что этот коллектив создает вне себя другой коллектив (внушая им что они вместе) прикрывается этим другим коллективом, или скажем так создает себе верных апологетов против нападающих.  Если возможно с вашей стороны, то напишите на максимально понятном языке доступному «варварам»  и подробно. Дело в том, что то, что вы написали, ЕСТЬ я сталкивался с этим.  Очень мне интересно.
Надо ли это смаковать, разжигая очередной вектор самости? Обычная внутрикорпоративная политика, вряд ли чем отличающаяся от таковой в Газпроме или, скажем, минфине...
Все равно так ненавидимая всеми православными "самость" умрет только с отшествием в мир иной. Другое дело, что вектор самости может совпадать с божиим вектором.
А то ведь иначе мы можем дойти до того, что апостолы по своей гордости проповедовали Евангелие: слушайте нас - наши имена написаны на небесах.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Пространство Покоя от 09 Январь 2009, 02:53:47
Юрий Петров я не антиправославный.. такое явление есть не только в православии но и в католичестве и в Лютеранстве и даже в исламе иудаизме и т. д.
Мне интересно само явление.
А если не хотите читать и слышать или видеть такую тему то вообще не буду продолжать на эту тему.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 09 Январь 2009, 11:24:09

Святая Инквизиция??? :mrgreen:
Мух ищут медолюбивые пчелки?  :evil:
Ну понятно что вы меня невозлюбили Афонасий :-) я кажется на форуме где общаются или где я?
Меня интересует это явление.
Уважаемый Пространство Покоя!
Думаю есть смысл обмениваться мыслями, а не странными обвинениями.
Нам не имеет смысла толкаться. Всем хватит "пространства покоя".
Что касается "пчелок" и "мух", то это известная притча и я не ожидал подобной реакции.
Не помню, чтобы мы ранее встречались. Некоторые ваши суждения мне нравятся.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Maria от 09 Январь 2009, 12:06:23
  Я хочу сказать, чтобы отбросить это-"я - хуже других", если не вообще  выбросить его на свалку; что при истинном чувствовании, видиньи своей греховности, человек ничего не способен сказать...нет на это слов,  кроме слез.
Слова не способны вместить весь "ужас"(простите за неправильное слово) видимого и чувствуемого...они потухают, исчезают, расплавляются перед реальностью правды...остается уничиженное чувство своего недостоинства  произнести, прошептать слово- "Господи".
Еще больший ужас, iunija, приходит, когда наблюдаешь, что самость оправляется от такого потрясения и начинает упиваться им и искать снова.
А Господь не отворачивается. Любит.         
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 09 Январь 2009, 13:13:36
Еще больший ужас, iunija, приходит, когда наблюдаешь, что самость оправляется от такого потрясения и начинает упиваться им и искать снова.

Это классическое наблюдение (нашего времени). Ему бы войти в современные учебники по аскетике, только вот не входит. Не входит еще и потому, что этих учебников вообще нет. Когда-то победила грубая аскеза, для которой слова "я - хуже всех" - откровение. То, что можно гордиться своим ничтожеством и самоуничижением, в рамки этой грубой формы уже не укладывалось, было слишком тонким для нее.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: варюшка от 09 Январь 2009, 13:30:33
кажется, об этой стороне медали  в "Невидимой брани" есть, Александр.

ну а для русского человека не открытие, кто знаком с Достоевским... 

все таки, думаю, что лучший способ борьбы с самостью  - постоянно возвращать свой взор от себя ко Христу.

в нем собирать центр мыслей и внимания.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 09 Январь 2009, 14:11:42
Возможно, есть в "Невидимой брани" и не только в ней. Но звучит ныне для многих почти как ересь, а в лучшем случае - откровение.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: варюшка от 09 Январь 2009, 14:29:03
эта фраза должна прийти в человека естественно чрез многотрудное постижение что есть Бог, не искусственно.
пожалуй, к ней сознательно стремиться то же самое,
что желать молиться, не касаясь земли ногами.
грех и даже ересь. и гордость.

(для меня это тоже было открытие :-) - священник один подсказал, кстати)

да! и именно последствия этой фразы  - то самое мнимое благочестие, немыслимая одежда, та самая "убогость", уныние, слезы, злоба внутри на всех и вся, вечно испуганный взгляд, ну и поехали...
 

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 09 Январь 2009, 14:41:13
Хорошо, что открытие... И жаль, что открытие, поскольку об эгоистических и откровенно извращенных сторонах самоуничижения и самобичевания давно говорит психология.

Конечно, важно собственное опытное постижение, без которого чужой опыт зависает. Однако важно и знать об известных искушениях и подменах на молитвенном пути.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 09 Январь 2009, 14:46:31
Уважаемый Александр буду благодарен, если у вас найдется время в этой теме или в новой, в более легкой и подробно разработанной форме  поднесли бы мне (и читателям) вот этот ваш отрывок, который я процитировал. Про рукоположение, что оно передает, о коллективном сознании, о коллективом эгоизме, о защите, которую получают, вступая в институт. Еще могу добавить, что этот коллектив создает вне себя другой коллектив (внушая им что они вместе) прикрывается этим другим коллективом, или скажем так создает себе верных апологетов против нападающих. 

Это тема очень важная. Большинство новоначальных православных как раз и застревают в институциональном  эгоизме, принимаего его за нечто божие. Но Вы ведь уже знаете. Зачем - для Вас - повторять известное? Если есть вопросы (или интересные наблюдения), можете сами изложить их в отдельной теме.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: варюшка от 09 Январь 2009, 14:53:53
эх, мудрым все так просто!
когда приходишь к вере, то вычеркиваешь знание , что было "до",
начинаешь с белого листа.
многие  воспринимают слово священника как аксиому. и читают предложенные книги. думать -то самому нельзя ,Александр! :-)
тебя держат в неком информационном вакууме -вдруг соблазнишься и уйдешь из храма?
с одной стороны эта простота дает тебе детское восприятие Церкви , и веры.
но потом...мне понадобилось 11 лет чтобы научиться думать самой..к сожалению.
неужели так у большинства???
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: veresk от 09 Январь 2009, 15:02:15
Возможен другой путь имхо разучиться думать самому, и на это возможно может уйти столько же времени, а то и вся жизнь. :-)

Да и что такое думать...? Когда не знаешь чему надо научиться чтоб постичь что то, это трудно. Но вот когда не знаешь чему надо разучиться чтоб постичь что то вот вообщее....
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 09 Январь 2009, 15:05:31
варюшка, вот и Вы заговорили о проблеме коллективной самости церковного института. :)

***неужели так у большинства???***

Мне встретилось всего несколько человек, которые оказались настолько чистыми (в этой области), что почти не заразились. Посему вывод: с большинством именно так и происходит.

Существует очень сильное мнение (мы когда-то об этом говорили), что церковный институт и есть блудница вавилонская (образ из Откровения), которая противопоставила себя Церкви - Жене, облеченной в Солнце. Ясно говорит об этом Петр Иванов в "Тайне святых".
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 09 Январь 2009, 15:09:14
Возможен другой путь имхо разучиться думать самому, и на это возможно может уйти столько же времени, а то и вся жизнь. :-)
Может лучше научиться слышать?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: варюшка от 09 Январь 2009, 15:25:12
о! разучиться думать самому. это уже почти святость.
вы это... резво бежите.
Бог направляет, это видно по собственному состоянию душевному каждому наверняка.

Александр, думаю,это идет от неискания Бога у людей.
кто ищет Христа, того Он ведет к неискаженному пониманию православия любыми путями.
что-то не задумывалась о "институте".
просто интуитивно  держусь теперь подальше.
 
а как же вы видете внешнюю оболочку Церкви тогда?
ангелы причащать не будут ведь и исповедовать...
наверно это вообще судьба любого человеческого института -ибо на нас язва -грех.
есть хорошие приходы и монастыри. даже в Москве.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: veresk от 09 Январь 2009, 15:25:44
Афанасий
Наверно Вы правы.

Но снова вопросы. а что это, а как итд.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 09 Январь 2009, 15:41:39
а как же вы видете внешнюю оболочку Церкви тогда?
ну куда деться-то от нее? ангелы причащать не будут ведь и исповедовать...
наверно это вообще судьба любого человеческого института -ибо на нас язва -грех.
Не думаю, что Церковь следует отвергать всецело. Есть зерна и есть плевела. Выбирайте, что потреблять.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: stas от 09 Январь 2009, 15:43:52
О самолюбовании и самости. Самость может выражать себя через самолюбование, а может - и через ненависть к себе. В любом случае остается эта стягивающая сила (формирующая и обеспечивающая существование ложному "я").

Как-то уже говорили на форуме, что во мнении "я хуже всех" присутствует те же самость и несмирение, что и в "я лучше всех"...

Я говорил о самолюбии, по моим представлениям оно несколько больше самолюбования, самолюбование возможно лишь часть её.
 
Ещё из разговоров на форуме я понял, что чаще всего встречается (как бы это сказать?) долгосрочная тенденция перехода что ли, из "я лучше всех" в "я хуже всех". А если наоборот? Бывает, что по нескольку раз, а то и на дню, они сменяют друг друга: то лучше - то хуже, и уже продолжительный период времени. Какие могут направления выхода из этой сложившейся ситуации, нахождения равновесия, средины? может быть это предсмертные конвульсии самости :-), в чем я конечно сильно сомневаюсь?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: варюшка от 09 Январь 2009, 15:49:19
Не думаю, что Церковь следует отвергать всецело. Есть зерна и есть плевела. Выбирайте, что потреблять.

безусловно. так и живем.
я говорю о человеческой обстановке. Александр тоже наверняка.
не более того.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 09 Январь 2009, 15:51:49
Афанасий
Наверно Вы правы.

Но снова вопросы. а что это, а как итд.
Сложно ответить человеческим языком. Нужен личный живой опыт от Духа. Он в первом же случае дает ответ на что это такое и как это "слышать".
Дальше задача человека быть всегда во внимании. Если увлекаемся игрой ума даже и в постижении трудов отцов, то ниточка истончается.
Но начальный контакт не всегда награда за труды. Почти уверен, что у каждого в жизни это было неоднократно. Стоит только повспоминать (отмотать назад) и найдем: Ой! А ведь был стук!"
И даже не стук, а общение. (возможно ответ на давний вопрос  :-))
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 09 Январь 2009, 15:52:50
Не думаю, что Церковь следует отвергать всецело. Есть зерна и есть плевела. Выбирайте, что потреблять.

Так даже вопрос ставить не надо: отвергать... не отвергать.

варюшка, внешняя оболочка церкви весьма отличается от церковного эгоизма. Как внешний человек не равен самости. Если вненшее (в нас) не совершенно, мы же не выбрасываем его. Если же выбросим, ничего не останется.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 09 Январь 2009, 16:05:33
stas, согласен: самолюбие больше, чем самолюбование. А самость больше самолюбия. Так самость содержит и ненависть к себе, и ненависть к другому, и многое другое, что как бы выпадает за рамки самолюбия, но с связано с ним.

"Я лучше всех - я хуже всех" - это весы или качели, которые качаются вокруг самости. Переходы бывают в любую сторону, причем на качелях индивидуальной самости человек может быть на стороне "я хуже всех", а на качелях коллективной самости он почти обязательно будет на стороне "мы лучше всех".
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: pilgrim от 09 Январь 2009, 16:11:49
Очень интересная тема. Надо прочитать и поразмыслить
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 09 Январь 2009, 18:46:08
Еще больший ужас, iunija, приходит, когда наблюдаешь, что самость оправляется от такого потрясения и начинает упиваться им и искать снова.

Это классическое наблюдение (нашего времени). Ему бы войти в современные учебники по аскетике, только вот не входит. Не входит еще и потому, что этих учебников вообще нет. Когда-то победила грубая аскеза, для которой слова "я - хуже всех" - откровение. То, что можно гордиться своим ничтожеством и самоуничижением, в рамки этой грубой формы уже не укладывалось, было слишком тонким для нее.

  О чем Вы ведете речь с Maria, Александр.
Да сия "вещь" тонка.
Цитировать
То, что можно гордиться своим ничтожеством и самоуничижением...
В такие минуты не до гордости...слишком тяжелый момент присутствует-понимания своей отдаленности от Бога.
Нет! Этой "тонкой вещи" сопутсвуют момент СМИРЕНИЯ, или противоположный ей (не менее ужасный)-УНЫНИЕ.
Самоупиваться душевной болью и открытым сознанием своего ничтожества -НЕВОЗМОЖНО. Человек прекрасно понимает что видинье этого не самопроизвольный акт, а Божье дело.
Это равносильно болевому шоку(слишком высоко взяла) при покаянии, когда всю твою "самость" начинает корежить, разбивая о моменты нелицеприятной правды.
Поэтому, я думаю, св. Отцы не упоминали о присутствии горделивого момента когда "отверзаются духовные очи" на себя, любимого.

Ну, разве что есть какие-то исключения из правила.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 09 Январь 2009, 19:07:50
***В такие минуты не до гордости...слишком тяжелый момент присутствует-понимания своей отдаленности от Бога.***

iunija, Вы уже о другом, когда говорите о "таких минутах"... не об игре в самоуничижение, а о реальном покаянии. Впрочем, и это покаяние еще без Бога, раз Его не видят. А Он рядом стоял...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 09 Январь 2009, 19:13:56
Прошу понять. Самоуничижение - всего лишь инструмент, его можно использовать для борьбы с грубой самостью, но против тонкой  - он бессилен. И не только бессилен, но и часто ее раздувает.

Напомню слова прп.Силуана о том, что истинное смирение дает только Сам Бог. Так и самостью. Она умирает в благодати, а не под топотом ног.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 09 Январь 2009, 19:28:46
***В такие минуты не до гордости...слишком тяжелый момент присутствует-понимания своей отдаленности от Бога.***

iunija, Вы уже о другом, когда говорите о "таких минутах"... не об игре в самоуничижение, а о реальном покаянии. Впрочем, и это покаяние еще без Бога, раз Его не видят. А Он рядом стоял...


   Рядом стоял-рядом! :-) Только я об этом выразилась как о понимании того , что сей акт не самопроизвольный, а Божье дело. Да и утешение подаваемое после этого...я этот момент не затрагивала- тоже Божий акт.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 09 Январь 2009, 19:30:08
5. Всем без различия сияет солнце, а тщеславие радуется о всех добродетелях. Например: тщеславлюсь, когда пощусь; но, когда разрешаю пост, чтобы скрыть от людей свое воздержание, опять тщеславлюсь, считая себя мудрым. Побеждаюсь тщеславием, одевшись в хорошие одежды, но и в худые одеваясь, также тщеславлюсь. Стану говорить, побеждаюсь тщеславием; замолчу, и опять им же победился. Как ни брось сей троерожник, все один рог станет вверх.
Иоанн Лествичник.

Причем тут самость? Думаю при том, что она и есть родительница тщеславия.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: варюшка от 09 Январь 2009, 19:32:26
хорошо сказано.
 
о церковном эгоизме:
ведь если почитать официальные документы РПЦ  - так все очень мудро именно по-христиански написано.
нет ни ереси ни запинания.
можно сделать вывод , что то , что происходит реально - не от большого ума , от невежества, и ВНЕ соборного сознания церкви.
хоть это радует...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 09 Январь 2009, 19:38:53
Прошу понять. Самоуничижение - всего лишь инструмент, его можно использовать для борьбы с грубой самостью, но против тонкой  - он бессилен. И не только бессилен, но и часто ее раздувает.

Напомню слова прп.Силуана о том, что истинное смирение дает только Сам Бог. Так и самостью. Она умирает в благодати, а не под топотом ног.

 Ну, о смирении вообще трудно говорить. Я говорила о" моменте" смирения, а не в целом. Потому что, чтобы погрузиться в полное смирение- надо" до крови" сражаться. И во мне есть предощущение(возможно ложное), что в чистоте сердечной оно и рождается. Т.е. путь сопутствующего сердечного очищения и смирения лежит на одной плоскости. Разумеется, под водительством Бога.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 09 Январь 2009, 20:17:18
5. Всем без различия сияет солнце, а тщеславие радуется о всех добродетелях. Например: тщеславлюсь, когда пощусь; но, когда разрешаю пост, чтобы скрыть от людей свое воздержание, опять тщеславлюсь, считая себя мудрым. Побеждаюсь тщеславием, одевшись в хорошие одежды, но и в худые одеваясь, также тщеславлюсь. Стану говорить, побеждаюсь тщеславием; замолчу, и опять им же победился. Как ни брось сей троерожник, все один рог станет вверх.
Иоанн Лествичник.

Причем тут самость? Думаю при том, что она и есть родительница тщеславия.

Именно это. В теме названы уже две (неочищенные) страсти, непосредственно связанные с самостью: самолюбие (у прп.Максима это основная страсть, рождающая остальные) и тщеславие (тщеславие само имеет много разновидностей).
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: mirnestranik от 09 Январь 2009, 20:39:43
тебя держат в неком информационном вакууме -вдруг соблазнишься и уйдешь из храма?
с одной стороны эта простота дает тебе детское восприятие Церкви , и веры.
но потом...мне понадобилось 11 лет чтобы научиться думать самой..к сожалению.
неужели так у большинства???
Не уверен что до конца понял о чём речь :-)...Я с самого начала и до сего времени, положил себе в голову не доверять ничьим словам(людей окружающих), а довериться только святым отцам, да и то я по началу много чего проверял(с недоверием)...Только сейчас я потихоньку начинаю доверять некоторым из окружения...форум научил :-)...

А что такое "церковный эгоизм" не очень себе представляю...Наверное по тому что не думаю об этом...А мне наверное не очень интересно что происходит внутри церкви, т.е. взаимоотношения епископов со священниками и т.д...Я прихожу в храм, получаю то зачем прихожу и ухожу домой...Если от меня требуется что то сделать, делаю если могу...Может быть это эгоистично, но...если сильно задумываться, то на Бога время не останется :-)...Всё уйдёт на разбор взаимоотношений духовенства и прихожан между собой...Не знаю :-)...Мне так кажется :-)...Может я не понял о чём речь? :-)...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 09 Январь 2009, 20:45:22
А что такое "церковный эгоизм" не очень себе представляю...Наверное по тому что не думаю об этом...А мне наверное не очень интересно что происходит внутри церкви, т.е. взаимоотношения епископов со священниками и т.д...Я прихожу в храм, получаю то зачем прихожу и ухожу домой...Если от меня требуется что то сделать, делаю если могу...Может быть это эгоистично, но...если сильно задумываться, то на Бога время не останется :-)...Всё уйдёт на разбор взаимоотношений духовенства и прихожан между собой...
Думаю это разумно.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: варюшка от 09 Январь 2009, 20:47:44
церковный эгоизм - когда это превращается в субкультуру.
речь о том, когда человека лепят, как "идеального христианина", и контролируют каждый шаг.
 "не должно сметь свое суждение иметь".
с благими намерениями.
" и ухожу домой.." -потому что работаете в другом месте.
а когда там работаешь...это иной мир.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 09 Январь 2009, 20:57:32
А что такое "церковный эгоизм" не очень себе представляю...Наверное по тому что не думаю об этом...А мне наверное не очень интересно что происходит внутри церкви, т.е. взаимоотношения епископов со священниками и т.д...Я прихожу в храм, получаю то зачем прихожу и ухожу домой...Если от меня требуется что то сделать, делаю если могу...Может быть это эгоистично, но...если сильно задумываться, то на Бога время не останется :-)...Всё уйдёт на разбор взаимоотношений духовенства и прихожан между собой...Не знаю :-)...Мне так кажется :-)...Может я не понял о чём речь? :-)...

Возможно, потому не представляете, что не знаете. Не знаете, какой созидающей силой обладает настоящая община, поэтому и не видите каким кошмаром является обыкновенный приход. Не знаете, как много зависит от того, чист и устремлен к Богу священник или отбывает срок и отрабатывает требы. Не знаете, что Церковь это не храм, а единство людей во Христе - и идете в храм, в котором нет этого единства - и уходите домой с крохами.

Насколько человек отождествлен со своим эгоизмом или коллективным, настолько и не видит его.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: варюшка от 09 Январь 2009, 21:07:49
хожу сейчас в ближайший храм уже полгода.
не знаю там  н и к о г о.
по-моему это перевалочный пункт для только рукоположенных.
ну есть беседы по воскресеньям со священниками - кто хочет. что там делать?
исповедь, причастие ,молитва и - нет соборности.
нет людского единения. каждый сам про себя.
это так жутко.
хотя прихожанам (как и наверно священникам) и не нужно это - у каждого свои дела.
но как-то неверно это...грустно.
кстати, большинство говорит, что не хочет "видеть людей" в храме - они молиться мешают. вот так. либо пишут, а зачем мне кого-то видеть , общаться? у меня вот внуки, и т.д. пришел -причастил -ушел.
такие мы "духовные эгоисты".
неперерожденные...

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: mirnestranik от 09 Январь 2009, 21:21:40
Не знаете, что Церковь это не храм, а единство людей во Христе - и идете в храм, в котором нет этого единства - и уходите домой с крохами.
Не знаю может быть и есть некое единство...Косвенный штрих "платный" у нас только регент да и то судя по её материальному положению, вряд ли её интересуют эти копейки...Т.е. объединяет что то "не материальное" :-)...
Насколько человек отождествлен со своим эгоизмом или коллективным, настолько и не видит его.
Ну а стоит ли заменять эгоизм личный, коллективным?...Шило на мыло?...А вдруг если я вылезу из личного эгоизма, то попаду в коллективный...Мне кажется лучше сидеть где сижу и не рыпаться...Ато вдруг разочаруюсь...Или нет?...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 09 Январь 2009, 21:26:36
Менять шило на мыло не стоит. Я о другом. Это трагедия церкви, когда большинство ее членов просто не знают - опытно не знают! - единства, соборности, взаимопомощи... Не знают, потому что ни разу не видели...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: mirnestranik от 09 Январь 2009, 21:37:02
кстати, большинство говорит, что не хочет "видеть людей" в храме - они молиться мешают.
На Рождество в 12 ночи, акафист читали...Народу пришло-не протолкнёшься :-)...А мне предначинательные читать в центре храма, т.е. посреди людей...Нервничал :-)...Ответственность...А когда хор "ко мне" вышел и запели...Появилось удивительное чувство...Что всё это многолюдство в едином стремлении(устремлении)...И не мешало бесконечное передавание свечей и шорохи и сотовые, периодически дребезжащие...Нет, когда в храме почти нет людей, шестопсалмие читаю--как то одиноко...Спокойнее...но...одиноко для молитвы...Не знаю, просто мысли вслух :-)...

ЗЫ: Малыш, карапуз :-), рядом со мной стоял...Вертелся как юла и крестился "истово" :-) во всех направлениях(то справа на лево, то наоборот) :-)...Но периодически замирал и с завидным вниманием слушал пение=детская молитва :-)...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 09 Январь 2009, 21:39:20
Менять шило на мыло не стоит. Я о другом. Это трагедия церкви, когда большинство ее членов просто не знают - опытно не знают! - единства, соборности, взаимопомощи... Не знают, потому что ни разу не видели...
Этого и почти все священники не видели и не знают.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: mirnestranik от 09 Январь 2009, 21:39:30
Это трагедия церкви, когда большинство ее членов просто не знают - опытно не знают! - единства, соборности, взаимопомощи... Не знают, потому что ни разу не видели...
Прискорбно ещё и то что многих новоначальных это отталкивает...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: варюшка от 09 Январь 2009, 21:46:08
Менять шило на мыло не стоит. Я о другом. Это трагедия церкви, когда большинство ее членов просто не знают - опытно не знают! - единства, соборности, взаимопомощи... Не знают, потому что ни разу не видели...
Этого и почти все священники не видели и не знают.


ха-ха-ха...да вы знаете через что они проходят в семинариях???
какая взаимопомощь?
на Кураева два парня забежали.
один семинарист, пишет:
"я чтоб окончательно не охладеть - ушел с дневного на заочку и устроился санитаром в больницу." чуть вены себе не вскрывал....
вот так. вы думаете их слушали?
ответили - смотри за собой и будет с тебя.
не знаю, что происходит с нашей церковью не понимаю ничего.
это вы там Игорь ,все о высших сферах..о молитве, о благодати..других тем-то не видите...(шучу).
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 09 Январь 2009, 21:53:54
Alexander

Цитировать
Возможно, потому не представляете, что не знаете. Не знаете, какой созидающей силой обладает настоящая община, поэтому и не видите каким кошмаром является обыкновенный приход. Не знаете, как много зависит от того, чист и устремлен к Богу священник или отбывает срок и отрабатывает требы. Не знаете, что Церковь это не храм, а единство людей во Христе - и идете в храм, в котором нет этого единства - и уходите домой с крохами.

Насколько человек отождествлен со своим эгоизмом или коллективным, настолько и не видит его.

   К сожалению, у нас в приходе сложилась весьма печальная история когда к нам в настоятели прислали довольно молодого, но амбициозного священника. Который, в каком-то смысле попал в опалу, и воспринял свое служение у нас как нечто не соответствующее его далеко идущим планам.
... Служба у нас сокращена до минимума, от силы полтора часа. А строительство храма топчется на месте. А самое главное- ему это не нужно и не интересно. Нет заинтересованности в постройке...и он стал тормозом...все продвижки в этом направлении на корню пресекает...Староста и прихожане, которые заинтересованы в постройке не знают что делать. Единственное на что решилась староста и объявила о сем настоятелю, что решила встретиться с Благочинным и обсудить эту ситуацию...
  
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Ака от 09 Январь 2009, 23:27:43
  К сожалению, у нас в приходе сложилась весьма печальная история когда к нам в настоятели прислали довольно молодого, но амбициозного священника. Который, в каком-то смысле попал в опалу, и воспринял свое служение у нас как нечто не соответствующее его далеко идущим планам.
... Служба у нас сокращена до минимума, от силы полтора часа. А строительство храма топчется на месте. А самое главное- ему это не нужно и не интересно. Нет заинтересованности в постройке...и он стал тормозом...все продвижки в этом направлении на корню пресекает...Староста и прихожане, которые заинтересованы в постройке не знают что делать. Единственное на что решилась староста и объявила о сем настоятелю, что решила встретиться с Благочинным и обсудить эту ситуацию...
   Не надо бояться священника, особенно если он не желает участвовать в стройке - и не надо, пусть правит службы, требы, получает за это зарплату и все. В остальное он вмешиваться не в праве, если не ездит по спонсорам, не выбивает денег и не устраивает дел стройки. И если начнет мешать, то нужно к владыке, он с ним разберется или даст вам благословение, допустим, чтобы благочинный за стройку отвечал. Можно даже просто священнику намекнуть - мол, будешь мешать, к владыке поедем, и вполне возможно успокоится. К благочинному - малоэффективно, он не отвечает за стройки в своем округе, он решает другие вопросы, да и власть не та. Все стройки обычно курирует сам владыка. Исключение может быть только Москва и подмосковье.
    Вообще я больше других примеров знаю - отправляют молодого на дальний приход и обещают, мол построишь колокольню (к примеру) будет тебе золотой крест или "хороший" приход (стимулов много можно найти). Вот этот молодой и расшибает себе лоб пробивая стройки и прочее.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Maria от 10 Январь 2009, 10:48:11
Ещё из разговоров на форуме я понял, что чаще всего встречается (как бы это сказать?) долгосрочная тенденция перехода что ли, из "я лучше всех" в "я хуже всех". А если наоборот? Бывает, что по нескольку раз, а то и на дню, они сменяют друг друга: то лучше - то хуже, и уже продолжительный период времени. Какие могут направления выхода из этой сложившейся ситуации, нахождения равновесия, средины? может быть это предсмертные конвульсии самости :-), в чем я конечно сильно сомневаюсь?
Обе стороны могут проявляться даже не с разрывом во времени, а практически одновременно. "Я – хуже всех", как наслаждение самоуничижением или упоение обнаруженной (в покаянии) порочностью. "Я – лучше всех", как тщеславие тем, что "дошел" сам или Господь показал (намек на его благосклонность) и гордыня от своей "святости" И другие наслоения.
Все это раскрывается и прогрессирует при последующих попытках осмыслить и тем более описать и донести до других момент богообщения (каким бы подлинным он ни был), превращаясь, чаще всего, в смакование и раздувание своего опыта, ярую защиту и отстаивание его истинности.
Золотая середина, думаю, в том, чтобы видеть оба лика, не отмахиваясь от более "ужасающего" применительно к себе. И молиться.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 10 Январь 2009, 14:16:46
Напомню слова прп.Силуана о том, что истинное смирение дает только Сам Бог. Так и самостью. Она умирает в благодати, а не под топотом ног.

Это так, но здесь может возникнуть еще одна лазейка для той самой самости. Т.е. я к тому, что так можно и Бога обвинить во всех грехах - мол, не дает благодати (или смирения), вот и грешим... чаще, конечно, лишь на подсознательном уровне - но этого вполне достаточно. И получается замкнутый порочный круг, в то время, как благодать-то стоит у двери и стучит, смиренно ждет пока будет наконец принята она и ее направление. Топот ног, самоуничижение и прочая грубая аскеза, конечно, не открывает этой двери, и не размыкает круга. Часто и благодати ищут не для того, чтобы она стала закваской Царства Божьего, в которой может самость умереть, но ради удовольствия или временного утешения, или даже - какой абсурд! - спасения той же самой самости. Борьба самости с самостью очень тонка и изысканна, поэтому, я считаю, надо также (кроме всей остальной необходимой работы над собой и молитвенного делания) найти ту часть себя, которая пребывает за пределами самости. Как говорили и философы, и святые отцы и много кто еще: "Человек, познай себя!"
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: варюшка от 10 Январь 2009, 14:19:58
Бога наверно?
поиск Его , это уже жертва самости.
то есть все делать "за ради Христа" ( как по-простому говорили)
вот и будет соработничество.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 10 Январь 2009, 14:21:55
Цитировать
Часто и благодати ищут не для того, чтобы она стала закваской Царства Божьего, в которой, может самость умереть, но ради удовольствия или временного утешения той же самой самости.
Цитировать
найти ту часть себя, которая пребывает за пределами самости.
Найти себя изначального.
А вообще это конечно вопрос синергии.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 10 Январь 2009, 14:23:54
А вообще это конечно вопрос синергии.

Безусловно. Иначе и быть не может ИМХО.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 10 Январь 2009, 14:44:40
А вообще это конечно вопрос синергии.

Безусловно. Иначе и быть не может ИМХО.
Да.
Тут главное для себя раз и навсегда решить "Я САМ" иду к Богу или Бог меня ведет за собой, а мое дело по возможности не сопротивляться.

Почему по возможности? Потому, что мы разные да и сатана не спит.

Кстати была ли тема о реальности диавола в нашей жизни?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 10 Январь 2009, 15:21:11
Афанасий, я думаю, что Бог не будет вести за Собой того, кто сам не идет к Нему. Синергия не означает пассивность, но активное взаимодействие, соучастие, сотворчество. Я так вижу. При этом, конечно, очевидно, Кто Главный, и Кому принадлежит вся слава, но и главный - не в таком смысле, как в обществе или при рабовладельческом строе, и не в таком, как в робототехнике. А пассивность - всего лишь противоположная крайность, как и в случае с гордыней и самоуничижением. Другая грань все той же мирской игры.

* * *

Я САМ... вспоминается интересный момент. Один автор уловил этот момент, и в своем труде предложил рассматривать отдельно Я и отдельно САМ. Я во многом считаю оправданным такой подход, при условии отказа от превращения его в абсолютистскую схему. Также в книге "Для тех, кто имеет веру в Бога..." рабы Божьей Ники говорится о том (если я правильно помню), что дух человеческий существует, как, своего рода, отпрыск и продолжение Духа Божьего, зато человек умудряется существовать отдельно от своего же духа, или - другими словами, в контексте "Я" и "САМ" - "САМ", отдельно от своего же истинного Я.

* * *

Господь говорит: "Я Сам от Себя не могу делать ничего..."; но уточняет: "Отец Мой доныне делает и Я делаю..."

Такова, на мой взгляд, и истинная синергия.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: yury_petrov от 10 Январь 2009, 15:28:25
Возможно, потому не представляете, что не знаете. Не знаете, какой созидающей силой обладает настоящая община, поэтому и не видите каким кошмаром является обыкновенный приход. Не знаете, как много зависит от того, чист и устремлен к Богу священник или отбывает срок и отрабатывает требы. Не знаете, что Церковь это не храм, а единство людей во Христе - и идете в храм, в котором нет этого единства - и уходите домой с крохами.
Насколько человек отождествлен со своим эгоизмом или коллективным, настолько и не видит его.

Менять шило на мыло не стоит. Я о другом. Это трагедия церкви, когда большинство ее членов просто не знают - опытно не знают! - единства, соборности, взаимопомощи... Не знают, потому что ни разу не видели...

Стоит только одному человеку со своим отождествленным эгоизмом прорваться в общину -- община разваливается. Не такая ли трагедия с Ананией и его женой описывается в "Деяниях Апостольских"? И апостолы не помогли. И никто не поможет. Вот и остается искать Бога где угодно, только не в храме.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 10 Январь 2009, 15:47:52
Афанасий, я думаю, что Бог не будет вести за Собой того, кто сам не идет к Нему. Синергия не означает пассивность, но активное взаимодействие, соучастие, сотворчество. Я так вижу. А пассивность - всего лишь противоположная крайность, как и в случае с гордыней и самоуничижением.
Синергия - содружество.
Когда говорим, что Бог не будет вести за собой того, кто не идет к нему, то мы тщимся его замысл знать. А не знаем.
Захочет - поведет. Захочет и содружество будет.
Пример Савла. Просто в отношении каждого свой промысл Божий.
Я так думаю.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Синица от 10 Январь 2009, 17:37:17
ой как классно сказано о том, что человек может существовать как бы отдельно от своего Духа :) ну от Духа вообще.

Вся суть падения.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 10 Январь 2009, 17:47:38
ой как классно сказано о том, что человек может существовать как бы отдельно от своего Духа :) ну от Духа вообще.

Вся суть падения.

Можно ссылку? Я этого не увидел ни у кого.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: mirnestranik от 10 Январь 2009, 20:07:13
Часто и благодати ищут не для того, чтобы она стала закваской Царства Божьего, в которой может самость умереть, но ради удовольствия или временного утешения, или даже - какой абсурд! - спасения той же самой самости. Борьба самости с самостью очень тонка и изысканна, поэтому, я считаю, надо также (кроме всей остальной необходимой работы над собой и молитвенного делания) найти ту часть себя, которая пребывает за пределами самости. Как говорили и философы, и святые отцы и много кто еще: "Человек, познай себя!"
Да первое выделение очень верно...
А по поводу второго выделения---Это о чём речь...Непредвзятый наблюдатель...Безстрастная часть ума?...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Пространство Покоя от 10 Январь 2009, 20:09:59
Возможно, потому не представляете, что не знаете. Не знаете, какой созидающей силой обладает настоящая община, поэтому и не видите каким кошмаром является обыкновенный приход. Не знаете, как много зависит от того, чист и устремлен к Богу священник или отбывает срок и отрабатывает требы. Не знаете, что Церковь это не храм, а единство людей во Христе - и идете в храм, в котором нет этого единства - и уходите домой с крохами.
Насколько человек отождествлен со своим эгоизмом или коллективным, настолько и не видит его.

Менять шило на мыло не стоит. Я о другом. Это трагедия церкви, когда большинство ее членов просто не знают - опытно не знают! - единства, соборности, взаимопомощи... Не знают, потому что ни разу не видели...

Стоит только одному человеку со своим отождествленным эгоизмом прорваться в общину -- община разваливается. Не такая ли трагедия с Ананией и его женой описывается в "Деяниях Апостольских"? И апостолы не помогли. И никто не поможет. Вот и остается искать Бога где угодно, только не в храме.
Уважаемый Юрий Петрович а кто и где учил что Бога надо искать в Храме???
Даже разрушал такие убогие представления…

Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё. (Деян 17-24:25)….

Чтобы люди искали Его не в определенном месте … В первую очередь надо искать Его в себе.

….дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: (Деян. 17:27)  
А Господь учил , что Царствие Божье внутрь нас есть.

Так в себе надо искать Господа…

Не воспринимайте этот пост как призыв неходить в храмы , надо собираться вместе и где двое или трое то там и Господь, но это незначит что Он не там где не собраны двое или трое.

Уместно процитировать Аврелия Августина
Цитировать
  Августин. Исповедь
1. "Велик Ты, Господи, и всемерной достоин хвалы; велика сила Твоя и неизмерима премудрость Твоя". И славословить Тебя хочет человек, частица созданий Твоих; человек, который носит с собой повсюду смертность свою, носит с собой свидетельство греха своего и свидетельство, что Ты "противостоишь гордым". И все-таки славословить Тебя хочет человек, частица созданий Твоих. Ты услаждаешь нас этим славословием, ибо Ты создал нас для Себя, и не знает покоя сердце наше, пока не успокоится в Тебе. Дай же мне, Господи, узнать и постичь, начать ли с того, чтобы воззвать к Тебе или с того, чтобы славословить Тебя; надо ли сначала познать Тебя или воззвать к Тебе. Но кто воззовет к Тебе, не зная Тебя? Воззвать не к Тебе, а к кому-то другому может незнающий. Или, чтобы познать Тебя, и надо "воззвать к Тебе?" "Как воззовут к Тому, в Кого не уверовали? и как поверят Тебе без проповедника? И восхвалят Господа те, кто ищет Его". Ищущие найдут Его, и нашедшие восхвалят Его. Я буду искать Тебя, Господи, взывая к Тебе, и воззову к Тебе, веруя в Тебя, ибо о Тебе проповедано нам. Взывает к Тебе, Господи, вера моя, которую дал Ты мне, которую вдохнул в меня через вочеловечившегося Сына Твоего, через служение Исповедника Твоего.
II.
2. Но как воззову я к Богу моему, к Богу и Господу моему? Когда я воззову к Нему, я призову Его в самого себя. Где же есть во мне место, куда пришел бы Господь мой? Куда придет в меня Господь, Господь, Который создал небо и землю? Господи, Боже мой! ужели есть во мне нечто, что может вместить Тебя? Разве небо и земля, которые Ты создал и на которой создал и меня, вмещают Тебя? Но без Тебя не было бы ничего, что существует - значит, все, что существует, вмещает Тебя? Но ведь и я существую; зачем прошу я Тебя прийти ко мне: меня бы не было, если бы Ты не был во мне. Я ведь еще не в преисподней, хотя Ты и там. И "если я сойду в ад, Ты там". Меня не было бы, Боже мой, вообще меня не было бы, если бы Ты не был во мне. Нет, вернее: меня не было бы, не будь я в Тебе, "от Которого все, чрез Которого все, в Котором все". Воистину так, Господи, воистину так. Куда звать мне Тебя, если я в Тебе? и откуда придешь Ты ко мне? Куда, за пределы земли и неба, уйти мне, чтобы оттуда пришел ко мне Господь мой. Который сказал: "Небо и земля полны Мною"?
III.
3. Итак, вмещают ли Тебя небо и земля, если Ты наполняешь их? Или Ты наполняешь их и еще что-то в Тебе остается, ибо они не вмещают Тебя? И куда изливается этот остаток Твой, когда небо и земля наполнены? Или Тебе не нужно вместилища. Тебе, Который вмещаешь все, ибо то, что Ты наполняешь Ты наполняешь, вмещая? Не сосуды, полные Тобой, сообщают Тебе устойчивость: пусть они разбиваются. Ты не выльешься. А когда Ты изливаешься в нас, то не Ты падаешь, но мы воздвигнуты Тобой; не Ты расточаешься, но мы собраны Тобой. И все, что Ты наполняешь, целиком Собой Ты все наполняешь. Но ведь все не в состоянии вместить Тебя, оно вмещает только часть Тебя, - и все сразу вмещают ту же самую часть? Или отдельные создания - отдельные части: большие большую, меньшие меньшую? Итак одна часть в Тебе больше, а другая меньше? Или же повсюду Ты целый и ничто не может вместить Тебя целого?
IV.
4. Что же Ты, Боже мой? Что, как не Господь Бог? "Кто Господь, кроме Господа? и кто Бог, кроме Бога нашего?" Высочайший, Благостнейший, Могущественнейший, Всемогущий, Милосерднейший и Справедливейший; самый Далекий и самый Близкий, Прекраснейший и Сильнейший, Недвижный и Непостижимый; Неизменный, Изменяющий все, вечно Юный и вечно Старый, Ты обновляешь все и старишь гордых, а они того и не ведают; вечно в действии, вечно в покое, собираешь и не нуждаешься, несешь, наполняешь и покрываешь; творишь, питаешь и совершенствуешь; ищешь, хотя у Тебя есть все. Ты любишь и не волнуешься; ревнуешь и не тревожишься; раскаиваешься и не грустишь; гневаешься и остаешься спокоен; меняешь Свои труды, и не меняешь совета; подбираешь то, что находишь, и никогда не теряешь; никогда не нуждаешься и радуешься прибыли; никогда не бываешь скуп и требуешь лихвы. Тебе дается с избытком, чтобы Ты был в долгу, но есть ли у кого что-нибудь, что не Твое? Ты платишь долги, но Ты никому не должен; отдаешь долги, ничего не теряя. Что сказать еще, Господь мой, Жизнь моя, моя Святая Радость? И что вообще можно сказать, говоря о Тебе? Но горе тем. которые молчат о Тебе, ибо и речистые онемели.
5. Кто даст мне отдохнуть в Тебе? Кто даст, чтобы вошел Ты в сердце мое и опьянил его так, чтобы забыл я все зло свое и обнял единое благо свое. Тебя? Что Ты для меня? Сжалься и дай говорить. Что я сам для Тебя, что Ты велишь мне любить Тебя и гневаешься, если я этого не делаю, и грозишь мне великими несчастиями? Разве это не великое несчастие не любить Тебя? Горе мне! Скажи мне по милосердию Твоему, Господи. Боже мой, что Ты для меня? "Скажи душе моей: Я - спасение твое". Скажи так, чтобы я услышал. Вот уши сердца моего пред Тобой, Господи: открой их и скажи душе моей: "Я спасение твое" Я побегу на этот голос и застигну Тебя. Не скрывай от меня лица Твоего: умру я, не умру, но пусть увижу его.
6. Тесен дом души моей, чтобы Тебе войти туда: расширь его. Он обваливается, обнови его. Есть в нем, чем оскорбиться взору Твоему: сознаюсь, знаю, но кто приберет его? и кому другому, кроме Тебя, воскликну я: "От тайных грехов моих очисти меня, Господи, и от искушающих избавь раба Твоего" Верю и потому говорю: "Господи, Ты знаешь". Разве не свидетельствовал я пред Тобой "против себя о преступлениях моих. Боже мой? и ты отпустил беззакония сердца моего". Я не сужусь с Тобой, Который есть Истина, и не хочу лгать себе самому, да не солжет себе неправда моя. Нет, я не сужусь с Тобой, ибо "если воззришь Ты на беззакония, Господи, Господи, кто устоит?". 


Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь.(Иеремия 23:24)

Как думаете стоит ли учить людей тому что Бога надо искать в храме?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 10 Январь 2009, 20:35:38
Человеческая природа - это то, что  принадлежит всему человечеству вместе, а не каждому по отдельности. Так было изначально. И внутреннее самоощущение, центр личности был глубого укоренен в Боге. Не по  разделенности природы люди различали себя, а из неповторимости личностной жизни. Общая для всех природа проживалась каждым на свой уникальный манер (как жизнь Лиц в Божественной Троице).

Но вот этот скрепляющий стержень по грехопадении утерян. Вместо центростремительных сил в наличии центробежные. Произошел раскол человечества и каждый человек потерял единство природы, стал как бы отдельным субъектом, присваивая себе природу, природные качества, думая, что этим определяет определяет себя.

Чтобы отличить себя от другого выстраивается целая система внешних границ. Идет постоянное сравнение, оценка себя и других, стараешься увидеть себя глазами другого - собственное существование призрачно, пока не получишь о нем свидетельство со стороны, пока не поместишь его в систему внешних координат.

Умирание - это кропотливая работа по отслеживанию "деятельности разделения", по упразднению внешних границ.

Но это возможно лишь когда нащупаешь и задействуешь внутренний центр  притяжения, который не от тебя.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 10 Январь 2009, 20:37:06
Когда говорим, что Бог не будет вести за собой того, кто не идет к нему, то мы тщимся его замысл знать. А не знаем.
Захочет - поведет. Захочет и содружество будет.
Пример Савла. Просто в отношении каждого свой промысл Божий.
Я так думаю.

Если мы приводим Савла, и уверены в том, что это контр-пример для данной ситуации, то мы точно также тщимся знать, каково было внутреннее состояние Савла в тот момент, какова была внутренняя воля его души или духа (или даже, внутренние действия), а не внешнее желание его самости... а не знаем. Промысел Божий уникален для каждого, безусловно. Но Бог не навязывает никому Свой промысел и волю, и не заставляет принимать насильно. Бог хочет всем спасения, но не все хотят быть спасенными. Разве, посмотрев вокруг, это сложно увидеть?

Ап. Павел, кстати, говорил о том, что он умирает каждый день. Нужно ведь - кроме Присутствия благодати, наличия среды для вымирания самости - еще и просто позволить самости вымирать, как бы отпускать ее, а это уже требует личного решения, личного выбора, пусть и вдохновленного, но не наложенного насильно благодатью. Иоанн Креститель призывал всех к покаянию – изменению ума. А это процесс, включающий в себя и личные усилия, и принятия воли Бога, и воссоединяющее содействие Бога и человека ИМХО, ведущих к полноценной жизни Бога в человеке, Бога как человека, и человека как бога.

Впрочем, мы оба вправе не соглашаться друг с другом, да и смотрим под разными углами, и, мне кажется, на разные вещи...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 10 Январь 2009, 20:41:09
Цитата: Пространство Покоя
А Господь учил , что Царствие Божье внутрь нас есть.

Так в себе надо искать Господа…

Это вы незаметно подменяете одно понятие другим. НАС (множественное число) на СЕБЯ (единственное).  :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 10 Январь 2009, 20:43:33
Не подменяет, все правильно он говорит... Настоящая община начинается ИМХО с того, что люди находят Бога в себе, и через Бога в себе находят единство.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: варюшка от 10 Январь 2009, 20:45:57
хорошо писали про ап.Павла, зачем удалили?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 10 Январь 2009, 20:47:18
хорошо писали про ап.Павла, зачем удалили?

Не смог до конца выразить мысль. Прошу прощения. Поставил на место. А еще, моя самость внушает мне некие стандарты, которым я должен соответствовать, как участник этого форума :-D и из-за этого я часто редактирую посты сразу после их публикования. Все никак вот не решаюсь позволить этой голове моего дракона отмереть :-D
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: yury_petrov от 10 Январь 2009, 23:06:09
Уважаемый Юрий Петрович а кто и где учил что Бога надо искать в Храме???
Даже разрушал такие убогие представления…
...
Как думаете стоит ли учить людей тому что Бога надо искать в храме?
Ой, простите, вы так много написали, что я попробую ответить на некоторые ваши высказывания. Пришедши в храм, человек невольно ищет некий идеал общины именно в этом храме. И надеется увидеть посреди братьев общины таких же искренне ищущих Бога и Христа посреди них. И во главе такой искренней общины такого же искреннего священника. А видит он (как правило) совсем иное, начиная от гнилого отношения бабок ко всякому пришедшему около "своих" подсвечников и оканчивая "требоисполнительским" отношением священника к своему призванию.
Люди действительно приходят в храм искать Бога. И хорошо, если найдут начатки общины, а не "приход". Те же, кто приходит ради исцеления от болезней или ради душевного комфорта -- на самом деле ради самости приходят и такие разрушают не только начатки общины, но и уже годами сложившиеся крепкие общины. Истории дивеевской общины повторяются с завидной регулярностью. Увы, я тому свидетель. И никакой общины я уже не хочу, покуда не найду искренности.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Пространство Покоя от 11 Январь 2009, 00:12:47
Цитата: Пространство Покоя
А Господь учил , что Царствие Божье внутрь нас есть.

Так в себе надо искать Господа…

Это вы незаметно подменяете одно понятие другим. НАС (множественное число) на СЕБЯ (единственное).  :-)
Уважаемая Маска я вижу множественное число
Господь обращался не к одному человеку , вот и сказал внутрь вас.
Бог есть в каждом человеке.
Если честно меня удивляет «поиски Бога» как хотят Его найти? Во т например я Его ощущаю в своем сердце, уже нашел теперьу меня не поиск Бога а процесс познования.
Познование или познание я употребляю в библейском смысле, например- Адам познал Еву, тоесть интим очень близкие отношения в таких вот отношениях Он открывается все больше и больше. Чем чище тем ближе тем сильно ощущаешь Его… покаяние сопровождает все это. Он не так далек как думают многие богоискатели а воистину внутрь нас есть слава Ему! Надо найти Его…Даже то что мы есть и движемся и существуем благодаря Ему , Который в нас есть.


ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деян.17:28)
 :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 11 Январь 2009, 00:16:28
Цитата: Keleynick
Настоящая община начинается ИМХО с того, что люди находят Бога в себе, и через Бога в себе находят единство.

По-разному бывает.

В контексте рассматриваемой темы полезнее воспринимать общину как Церковь,  как то Тело Христово, которому мы - члены.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Пространство Покоя от 11 Январь 2009, 00:19:08
Уважаемый Юрий Петрович а кто и где учил что Бога надо искать в Храме???
Даже разрушал такие убогие представления…
...
Как думаете стоит ли учить людей тому что Бога надо искать в храме?
.........Те же, кто приходит ради исцеления от болезней или ради душевного комфорта -- на самом деле ради самости приходят и такие разрушают не только начатки общины, но и уже годами сложившиеся крепкие общины. Истории дивеевской общины повторяются с завидной регулярностью. Увы, я тому свидетель. И никакой общины я уже не хочу, покуда не найду искренности.

Уважаемый Юрий Петрович а кто и где учил что Бога надо искать в Храме???
Даже разрушал такие убогие представления…
...
Как думаете стоит ли учить людей тому что Бога надо искать в храме?
Ой, простите, вы так много написали, что я попробую ответить на некоторые ваши высказывания. Пришедши в храм, человек невольно ищет некий идеал общины именно в этом храме. И надеется увидеть посреди братьев общины таких же искренне ищущих Бога и Христа посреди них. И во главе такой искренней общины такого же искреннего священника. А видит он (как правило) совсем иное, начиная от гнилого отношения бабок ко всякому пришедшему около "своих" подсвечников и оканчивая "требоисполнительским" отношением священника к своему призванию.
Люди действительно приходят в храм искать Бога. И хорошо, если найдут начатки общины, а не "приход". Те же, кто приходит ради исцеления от болезней или ради душевного комфорта -- на самом деле ради самости приходят и такие разрушают не только начатки общины, но и уже годами сложившиеся крепкие общины. Истории дивеевской общины повторяются с завидной регулярностью. Увы, я тому свидетель. И никакой общины я уже не хочу, покуда не найду искренности.



Уважаемый Юрий Петров.. вкусить … Немогу сказать у кого какие мотивы…Факт то что человек подсознательно всегда ищет своего Творца.  Ну да я понимаю что есть люди , которые приходят искать Бога или коснуться Его. Я всего лишь хотел направить вас во внутрь.  А то что вы говорите что разрушаются крепкие общины, то думаю они крепкими не были раз уж разрушаются… Там где Бог там всегда победа! Так я думаю…
Бог в помощь! Крепитесь! :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: yury_petrov от 11 Январь 2009, 01:08:41
Уважаемый Юрий Петров.. вкусить … Немогу сказать у кого какие мотивы…Факт то что человек подсознательно всегда ищет своего Творца.  Ну да я понимаю что есть люди , которые приходят искать Бога или коснуться Его. Я всего лишь хотел направить вас во внутрь.  А то что вы говорите что разрушаются крепкие общины, то думаю они крепкими не были раз уж разрушаются… Там где Бог там всегда победа! Так я думаю…
Бог в помощь! Крепитесь! :-)
Подсознательно ищет Творца? Мне кажется,  что это очень расхожий миф. Человек ищет того же самого, что и животное: вкусно поесть и сладко поспать (и при этом вечно) - исключительно самостные наклонности. Все остальное - деньги, интеллект, власть и пр. - инструменты в этих простейших самостных наклонностях.
Стоит только на секунду выйти из этого порочного круга - сразу становится неимоверно трудно, ибо не сердце стоит во главе человека, а мозги. Оттого и нападки на Паламу и иных молитвенников, помещающих внимание на сердце и пупке идут постоянно. И вообще отвержение молитвенной исихастской практики везде. Замечу - эти нападки идут подсознательно, где самости есть где разгуляться, ибо сердце - камень молчащий и чрево необуздано.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 11 Январь 2009, 01:49:57
Умирание - это кропотливая работа по отслеживанию "деятельности разделения", по упразднению внешних границ.

Важное замечание. Только это есть не само умирание в полноте ИМХО, но часть процесса. И надо говорить не только о внешних границах, но и о границах внутренних, о разделении в самом себе, без упразднения которого, упраздненное внешнее разделение будет создано вновь и вновь ИМХО.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 11 Январь 2009, 10:58:25
ПРО ОБЩИНЫ (хотя  не по теме это, вообще-то, но почему-то рахговор вокруг этого вертится).

Расскажу две истории, которые знаю из первых рук.

Первая - нашего священника, который руководит оглашением (катехизацией на древний манер). Как он вышел на это служение...

Он узнал, что группа прихожан храма занимается какой-то совместной деятельностью помимо храмовых богослужений. Вспоминаю, как он описывал свою первую реакцию на это - "что-то странное, подозрительное, что ни в какие рамки не лезет - протестантизм какой-то".

Потом посетил несколько Евангельских встреч. Что-то уловил, понял. Какую-то жизнь настоящую. Взял у настоятеля благословение и стал у прихожан учиться - знакомиться с традицией  последовательного введения в Церковь первых христиан. А прихожане - они из Москвы привезли такую практику.

Сейчас этому срок - 10 лет. Оглашается уже 54 группа (в каждой при наборе около двадцати пяти человек, через полтора года на выходе - половина).

Вторая история - это когда одна наша сестра уехала из Питера в Иркутстк на постоянное жительство. Подошла там к священнику, рассказала об оглашении и предложила ввести это в практику (она очень умная, по образованию филолог и еще ею путь какой-то духовный пройден, это чувствуется в общении). Там она одна и ведет это дело. Поначалу часто звонила и с нашим священником по три часа по телефону общалась - советовалась, потом самостоятельно стала вести. Иркутсткий священник благословил, но  только наблюдает, сам активно не участвует. Сейчас набрана вторая группа. Постепенно складывается община. Но, конечно, сложности есть.

Я к тому, что и от прихожан многое зависит, не только от священников.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 11 Январь 2009, 11:06:49
И вообще отвержение молитвенной исихастской практики везде. Замечу - эти нападки идут подсознательно, где самости есть где разгуляться, ибо сердце - камень молчащий и чрево необуздано.

Везет же людям. :-D
 А я никогда таких нападок не встречал. Кого ни спрашивал, все за.....
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 000 от 11 Январь 2009, 12:12:29
   В данной теме в качестве средства для вырождения самости не упомянуто - послушание…
   Тема о послушании весьма неоднозначна, (особенно на данном форуме… 8-)..хотя следует заметить, что не совсем уж безосновательно) и требует многих уточнений.
   Но полагаю, что послушание  как средство САМОотвержения совершаемое для соединения с волей Божьей, уподобление Богу и единения с Ним, вполне может быть  признанно крайне  необходимым для вырождения самости, при  рассмотрении послушания  в нижеследующем аспекте.
   Чтоб исцелить свою поврежденную волю, надо соединить ее с волею Божией, освятить этим соединением. В отречении от своей воли для наследования воли Божией заключается отречение от себя, заповеданное Спасителем, составляющее необходимое условие спасения и христианского совершенства, столько необходимое, что без удовлетворения этому условию спасение невозможно, тем более невозможно христианское совершенство. Живот — в воли Его  (Пс. 29:6).
   Чтоб исполнить волю Божию, нужно знать ее. Только при этом познании возможно отвержение своей поврежденной воли и исцеление ее волею Божиею. Воля Божия — Божественная тайна, но она открыта человечеству в Законе Божием, Евангельских заповедях, изучение которых и следование им есть -  труд, сопряженный с  самоотвержением, с спасительным погублением души, он сопряжен с распятием ветхого человека (Гал. 5:24; Кол, 3: 9,10). Он требует, чтоб плотское мудрование было отвергнуто, попрано, уничтожено: преобразуйтеся обновлением ума вашего, говорит апостол, во еже искушати вам, что есть воля Божия благая и угодная и совершенная (Рим. 12:2). Высшее познание, являющееся от освящения человека Божественною волею, вводит в Божественную любовь, в соединение человека с Богом, так как уподобление Богу и единение с Ним в соответствии с Божественным Писанием, достигается только любовью к божественным заповедям и святым деланием их — ибо сказано, что любящий Меня соблюдает слова Мои и Отец Мой возлюбит его и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. То есть  истинное познание сущего есть  делание добродетелей ради единения с Богом и уподобления Ему.
   Послушание ради Бога возможно и порой весьма полезно и ближним и священноначалию… 8-).. в их приказаниях, не противных Закону Божию.
   Но здесь следует особо отметить о необходимости весьма трезвенного отношения к вопросу послушания духовнику и священноначалию, дабы не уклониться от следования Его всесвятой воли к последованию падшей человеческой воле, своей или ближнего, являющегося  советником.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 11 Январь 2009, 12:24:56
*** А я никогда таких нападок не встречал. Кого ни спрашивал, все за.....***

Формально высказываются "за", а всеми делами говорят "нет".
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 11 Январь 2009, 12:41:50
Если говорить о Теле Христовом, рассматривать эту концепцию нужно именно как Тело Христово, а не как тело человеческое. Каждый член Тела Христова являет собой уникальный и внутренне самодостаточный в Боге образ Его, притом, что все едино в Боге. И самость, я думаю, не может быть членом Тела Христова, но может быть лишь членом тела имитации, поэтому я и говорю, что надо найти себя настоящего, который является членом Тела Христова по умолчанию, и внутренне - а не внешне - един со всем сущим. Т.е. я о том, о чем Александр говорил в самом начале - чтобы не подменить Тело Христово неким коллективным эгоизмом - гораздо более опасным, нежели эгоизм личный, и предать себя всецело этому эгоизму, а не Богу Живому; и если этот коллективный эгоизм принимается за божественное, то он опасен "в квадрате". Этим я не принижаю роль общины, если она действительно есть - это великолепно. Но община, по моему мнению, не должна отрицать и индивидуализм, и личные отношения с Богом - если это не тоталитарная секта. Кроме того, каждый человек, кроме своей духовной уникальности, обладает также и уникальными тараканами, которые выводятся уникальными способами. Впрочем, общины бывают и разных уровней, община новоначальных отличается от общины мистиков, притом, что и та и другая могут быть общинами Святого Духа, и, своего рода, подразделениями Единой Общины - Вселенской Церкви.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 000 от 11 Январь 2009, 12:51:21
Борьба самости с самостью очень тонка и изысканна, поэтому, я считаю, надо также (кроме всей остальной необходимой работы над собой и молитвенного делания) найти ту часть себя, которая пребывает за пределами самости. Как говорили и философы, и святые отцы и много кто еще: "Человек, познай себя!"

  В целях уточнения..  и  какова метода выявления этой несамостной части ?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 11 Январь 2009, 13:01:51
Методы могут быть разными... это может открыться и в молитве, а может и в простом наблюдении за собой, исследовании себя, или при "археологических раскопках" кладежей своего сознания. Также может иметь место некий спонтанный опыт, или это может открываться благодатью постепенно. Уверен, возможны и многие другие варианты, включая сочетание того, что перечислено. Основной стержень всех подобных методов - перенаправление внимания внутрь, там обретается все.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 000 от 11 Январь 2009, 13:12:17
  Непонятен процесс опознания.. путем сравнения...тогда кто кого с кем сравнивать  должен...  также как неясен и критерий оценки.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: mirnestranik от 11 Январь 2009, 17:32:04
  Непонятен процесс опознания.. путем сравнения...тогда кто кого с кем сравнивать  должен...  также как неясен и критерий оценки.
А может быть это бесстрастный наблюдатель...не реагирует не делает выводы, просто всё "записывает"--статист? :-)...Келейник :-)...а вы как думаете...ну хоть бы описали бы что ли :-)...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 12 Январь 2009, 00:43:42
Бесстрастный наблюдатель - это ограниченное определение. Этот "бесстрастный наблюдатель" не просто пассивный наблюдатель, но имеет также и творческую природу. Статистом... :) я бы не стал употреблять такой неудачный и неправильный эпитет.

Критерии оценки и определения можно подобрать и описать, но, мое мнение, что они только создадут еще больше вопросов. Можно только разве что сказать, что истинное Я - не от мира сего. Сравнить с чем-либо... Затрудняюсь ответить. Мысли есть, но пока не знаю, как их выразить. Может получится потом. Да и стоит ли описывать неописуемое (или трудноописуемое обычным языком)? Как не опиши, все равно описание будет ограничивающим и ограниченным.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 12 Январь 2009, 01:06:34
Цитата: Keleynick
Если говорить о Теле Христовом, рассматривать эту концепцию нужно именно как Тело Христово, а не как тело человеческое. Каждый член Тела Христова являет собой уникальный и внутренне самодостаточный в Боге образ Его, притом, что все едино в Боге.

Не соглашусь.

Казалось бы что проще - прямиком  от образа к "первообразу". Такая сильная взаимная связь...

Но тут не все хорошо. Цитирую Быт,2/18: "НЕ хорошо быть человеку одному".

Если напрямую, то человек может быть поглощен благодатными силами и пожелать полностью раствориться в Боге. Что не есть христианство, где Бог есть Любовь. Где, поэтому,  внутри Троицы есть "отношения любви", образом которых предназанчены стать личностные отношения людей.

Человек являет образ Бога в полноте любви - межличностной.


Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 12 Январь 2009, 01:31:08

Цитата: Maska
Умирание - это кропотливая работа по отслеживанию "деятельности разделения", по упразднению внешних границ.

Цитата: Keleynick
Важное замечание. Только это есть не само умирание в полноте ИМХО, но часть процесса. И надо говорить не только о внешних границах, но и о границах внутренних, о разделении в самом себе, без упразднения которого, упраздненное внешнее разделение будет создано вновь и вновь ИМХО.

Keleynick, вот вы отметили, что важное - а что дальше? Очередное теоретизирование, и сотворение бесконечных словесных конструкций, никакого отношения не имеющих к живому опыту.

Я, поэтому, продолжу с точки зрения практики.

Вот такая, например, штука - чтобы мне ни предложили, первая реакция - "нет", хотя потом могу и согласиться.

Или, например, чтение публикуемых постов на форуме - на автомате выискиваю, в первую очередь, с чем не согласна.  А почему, не общее меня влечет, а то, что различает? И ведь только недавно за собой заметила это. До этого в порядке вещей было, все естественно. И "дух прения" - это даже себе в заслугу ставила.

Это общая установка сегодняшнего времени - ставка на уникальность, неповторимость, на взращивание в себе того, что отличает от других...

Бесподобна - высший комплимент :-(

Ну и нельзя не признать, что есть резон и в такой установке - в больном обществе - это чтобы хоть какие-то стенки в распространении греха существовали, какие-то перегородки, энергия взаимного отталкивания (переходный возраст у подростков, когда свою "отдельность" пестуют). Иначе не было бы личных грехов, была бы одна общечеловеческая неразличимая мерзость.

Но то, что хорошо в поломаном мире, неуместно в исцеленном.








Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 12 Январь 2009, 02:55:31
...Или, например, чтение публикуемых постов на форуме - на автомате выискиваю, в первую очередь, с чем не согласна.  А почему, не общее меня влечет, а то, что различает? И ведь только недавно за собой заметила это. До этого в порядке вещей было, все естественно. И "дух прения" - это даже себе в заслугу ставила.

Это общая установка сегодняшнего времени - ставка на уникальность, неповторимость, на взращивание в себе того, что отличает от других...

Бесподобна - высший комплимент :-(
Мне думается (особенно про наш форум), если видишь фальшь или ложь, или пустобрёхие, или ложное мудрствование - то лучше указать.
Пусть потом окоротит кто-нибудь или, даже, треснет, но важнеe не пустить "туман" дальше, чтобы искренние души не обольщались.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 12 Январь 2009, 04:58:47
Цитата: Леонид
Мне думается (особенно про наш форум), если видишь фальшь или ложь, или пустобрёхие, или ложное мудрствование - то лучше указать.

С этим не спорю.

Цитата: Леонид
Пусть потом окоротит кто-нибудь или, даже, треснет

Это из области общения. Тоже все нормально.

Я вообще-то о собственной скрытой реакции на почти ЛЮБОЙ текст. Скособоченной, неравновесной (защитной по сути).
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 12 Январь 2009, 09:59:18
Keleynick, вот вы отметили, что важное - а что дальше? Очередное теоретизирование, и сотворение бесконечных словесных конструкций, никакого отношения не имеющих к живому опыту.

Может и очередное теоретизирование, но к сожалению, или не к сожалению, имеющее отношение именно к живому опыту, на основании которого сделан вывод:

Цитата: Keleynick
о разделении в самом себе, без упразднения которого, упраздненное внешнее разделение будет создано вновь и вновь ИМХО.

Разделенному уму не достаточно того, что он просто есть, он всегда стремиться себя определить на основании какой-то ограниченной мирской формы или штампа, шаблона (пусть он будет даже "религиозным"), чтобы тем самым "восполнить" пустоту, возникающую вследствие разделения в самом себе. Впрочем, подчеркнуть я это решил не для того, чтобы повыпендриваться, и не для того, чтобы теоретизировать и контр-теоретизировать. Посчитал нужным и подчеркнул. И не хотелось уходить от темы...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 000 от 12 Январь 2009, 11:44:58
Критерии оценки и определения можно подобрать и описать, но, мое мнение, что они только создадут еще больше вопросов. Можно только разве что сказать, что истинное Я - не от мира сего. Сравнить с чем-либо... Затрудняюсь ответить. Мысли есть, но пока не знаю, как их выразить. Может получится потом. Да и стоит ли описывать неописуемое (или трудноописуемое обычным языком)? Как не опиши, все равно описание будет ограничивающим и ограниченным.

     Хочется верить но….не очень получается….весьма странная история про то, что как говориться «ни в сказке сказать ни пером описать».
     Если говорить о затруднениях то полагаю, что оно здесь выражено в том, что все критерии  и оценки выводятся  об истинности несамостной части Вашего Я, выводятся на основании  Вашего мистического опыта, который я не отрицаю, он естественно есть и не является иллюзией… но…. (!!!) выводить на его основании заключение об истинности (!!!) ....тут какая то несуразица получается… выходит, что одна часть индивидуальности свидетельствует о  неповрежденности другой части этой же индивидуальности. То  есть критерием в данной схеме было и остается   – Я, которое почему то решило, что  какая то его часть находится « за пределами ЭГО»….
     Нюанс !!!!
     Подобная история о  поглощении псевдоличности в свете несамостной части личности, была бы весьма адекватна в индуизме, где Атман есть я, но я не есть Атман и в тоже время Атман тождественен Брахману и есть Брахман.
      В свете православного учения здесь есть  откровенные неувязки, а именно.
      Логос пребывает в каждом своем творении, но при этом не сливается с ним, то есть человек будучи  неразрывно соединенным с Богом в своей сущности остается человеком и  сущность человека не может стать сущностью  Бога, так же как и Бог в своей сущности не может стать  человеком. Человек может стать богом по благодати – но это  состояние совершенно отличное  от  слияния.
       Кроме того,  следует заметить, что церковь (т.е. тело Христа) Богочеловечна, таким образом человек пребывает в Боге не  теряя своих сущностных свойств.
       В то же время  свойству человеческой природы в настоящее время присуща -  ПОВРЕЖДЕННОСТЬ грехом, и  в соответствии со св.отеческим учением  - «Грех и душа смесилися между собою, имея однакоже оба из них собственное при себе естество….человек, колеблется, мятется и волнуется лютым ветром греха, который все его естество, душу, разум и помышления пронзает, причем и все телесные члены его также движутся, и нет ни одного ни душевнаго, ни телеснаго члена, свободного от греха, обитающего внутри нас».
       Таким образом, получается  что вместе с благодатью в  естестве человека (которое никуда не девается – подразумевается естество человека) пребывает и  ГРЕХ (который тоже никуда не девается) не сливаясь при этом ни с естеством ни естественно с Благодатью.
        Отсюда становится очень и очень странным.
        Почему Вы постоянно говорите о некой изначальной личности  - не поврежденной грехом.
        Вы воспринимаете  ту часть себя которая оживотворена благодатью…?  Соглашусь, но как же повреждение грехом …….. Вы его не воспринимаете, или не хотите воспринимать?
        Св.отеческое учение сугубо предостерегает нас от такого видения себя говоря , что ни один рассуждающий здраво да не осмелится сказать: "так как пребывает благодать во мне, то совершенно свободен я от греха."
         Напротив св.отцы весьма однозначно и убедительно говорили о необходимости – зрения своих прегрешений….. а зреть свои прегрешения, это – самотречение, это отказ от своей божественности – ибо наглядно видно, что она искорежена и все что есть во мне доброе все от Бога.
         И тут уже без креста (своей греховности) и без  распятия (труда до смерти по ее искоренения ) никак ибо и Господь на крестной смертью нашу природу исправил и нам ли уклоняться от  того же пути.
          А Вы как полагаете ?

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 12 Январь 2009, 12:09:22
выходит, что одна часть индивидуальности свидетельствует о  неповрежденности другой части этой же индивидуальности.

Поэтому я и воздержался от подбирания, а точнее придумывания критериев, или сравнения с чем-либо. Потому что то, о чем я говорю находится за пределами аналитического понимания, и не поддается интеллекту. Ты просто становишься "самим собой", и тебе не нужно уже никаких доказательств и обоснований (возможно и потому, что имеешь свидетельство Духа Истины), ты начинаешь с Божьей помощью смывать пыль (самости и пр.) с иконы, которой являешься сам. И это есть крест и труд, ибо это не так легко и пыль может быть не так очевидна, как в случае с рукотворной иконой, и на этом пути возникают различные трудности.

Чаще всего ум настолько поврежден и разделен, вследствие, полагаю, вкушения "плодов познания", что он и не признает это "Я", как часть себя.

Что касается всего остального, я раньше замыкался на подобных рассуждениях и сталкивании лбами различных систем, но потом понял, что увлеченность буквой системы (любой системы) убивает Дух, давший наставления и направления (впоследствии превращенные в систему) для соединения с собой, но не для подмены себя. Т.е. наставления даны, как сказал Александр, для того, чтобы "войти", но не как ультимативное откровение или ультимативная система. Если же отождествляться с грехом или греховной привычки, то от них намного сложнее отказаться (даже при том, что благодать всегда тянет вверх), но не отождествляться с грехом не значит его отрицать и не признавать. Я воспринимаю свои грехи и признаю их, но не отождествляю себя с ними. В то же время, Господь заповедовал быть совершенными, как совершен Отец Небесный; а Он, ясное дело, божественен, и Дух Его сказал: "вы бози есте и сынове Вышняго вси". Что касается подобной безысходности, что мол, естество повреждено... я убежден, что все повреждения начинаются в уме, и природа полностью отображает то, что накладывает на нее ум. Поэтому и Иоанн, и Господь призывали к изменению ума - покаянию. Впрочем, я никому этого не навязываю.

Конечно, все доброе, что во мне есть, включая то, что я называю "истинным Я" - от Бога.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 000 от 12 Январь 2009, 12:41:41
Ты просто становишься "самим собой", и тебе не нужно уже никаких доказательств и обоснований (возможно и потому, что имеешь свидетельство Духа Истины), ты начинаешь с Божьей помощью смывать пыль (самости и пр.) с иконы, которой являешься сам.
 
Имхо - скользкая дорога…очень скользкая, легко сползти к мнению о себе… меньше шага (имхо)
Но….. каждому свое….

Что касается подобной безысходности, что мол, естество повреждено... я убежден, что все повреждения начинаются в уме, и природа полностью отображает то, что накладывает на нее ум. Поэтому и Иоанн, и Господь призывали к изменению ума - покаянию. Впрочем, я никому этого не навязываю.
По поводу безысходности кстати никто и не говорил и даже не подразумевал. Зрение своих прегрешений – дар Божий, дар благодати, он  неразрывно связан с благодатью, поэтому это явление парадоксальное   и с точки зрения «рацио» никак не объяснимое… чем больше человек погружается в зрение своей поврежденности, чем больше отвергает себя, чем больше стенание души - тем больше  СОПУТСТВУЮЩЕЕ  плачу и зрению греха  благодатная поддержка  и  благодатное утешение.

Поэтому  разговор о безысходности здесь явно не уместен…

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 12 Январь 2009, 14:03:50
Имхо - скользкая дорога…очень скользкая, легко сползти к мнению о себе… меньше шага (имхо)

Господь заповедовал входить узкими вратами. Да и к мнению о себе сползти может как раз именно то, что мы хотим искоренить. И это "то", как я понимаю, спасенным быть и не может. Оно может только отмереть по мере Преображения. ИМХО.

Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий (Иоан.3:13)

с точки зрения «рацио» никак не объяснимое… чем больше человек погружается в зрение своей поврежденности, чем больше отвергает себя, чем больше стенание души - тем больше  СОПУТСТВУЮЩЕЕ  плачу и зрению греха  благодатная поддержка  и  благодатное утешение.

Так и здесь можно усмотреть вполне себе "рацио", что, якобы "количество" сопутствующего благодатного утешения прямо пропорционально количеству слез и стенаний (не примите за передергивание, но усмотреть это можно вполне). Хотя на деле это далеко не всегда так. Слезы о себе тоже могут запросто превратиться в прелесть и подмену. Безусловно, зрение своих прегрешений - дар благодати, но стенания и боль уже обусловлены ИМХО "человеческим фактором". Я не верю, что Господь требует от человека слез и стенаний, и не думаю, что Богу важно наличие у человека специфичных эмоциональных состояний, а вот без изменения ума - никуда. Слезы могут быть, а могут и не быть, и ключом к Царству Небесному не являются ИМХО.  Но это все относится к другой теме и уже обсуждалось не раз.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 000 от 12 Январь 2009, 14:12:59
   Keleynick….. Вы  как обычно …..в своем репертуаре ….. я полагаю, что Вы просто перестали бы быть  собой если бы не стали настаивать на ИСТИННОСТИ  именно Ваших взглядов… 8-)
    Помнится мне  Вы не раз говорили, что вся апологетика это война с ветряными мельницами и  преднамеренное сталкивание лбами различных вероучений….
     А вот Вы сейчас не тем же самым случайно занимаетесь...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 12 Январь 2009, 14:16:11
Я не настаиваю на истинности, я поясняю свою позицию.  Обратите внимание, что чуть ли не в каждом предложении есть слова "я думаю", "ИМХО" и т.д.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 000 от 12 Январь 2009, 14:41:49
Спасибо за пояснения. За допущенные домыслы приношу свои извинения.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: mirnestranik от 12 Январь 2009, 17:10:45
Бесстрастный наблюдатель - это ограниченное определение. Этот "бесстрастный наблюдатель" не просто пассивный наблюдатель, но имеет также и творческую природу. Статистом... :) я бы не стал употреблять такой неудачный и неправильный эпитет.
Я подумал о том что если в нас есть искра Божия...Т.е. то что вдунул Господь при сотворении, то почему эта искра Божия(или её часть) не может найти отражение или быть самой, частью ума которая не повреждена грехом(которая по природе христианка)...И наблюдая за остальной частью Я стоит и над самостью и над греховными страстями...И преображение греховных движений души в безгрешные, не есть ли возврашение их к той части ума к тому... ... ...ну уж и не знаю как назвать, к той части нашего Я которое от Бога, и которое наблюдает...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 12 Январь 2009, 18:22:18
Да, mirnestranik, именно это и имел в виду - искра Божия. Во многом согласен с Вами в том, что Вы написали, т.е. считаю, что это так или почти так.

Само определение искры Божией мне видится очень удачным. Если человеческая внутренняя суть - искра Божия, а Бог есть Огнь, то и, если искре позволить возжечь сено человеческого эгоцентричного ума, сам человек станет горящим, огненным, станет Огнем, но при этом не полнотой Огня, и не Первоисточником его. И с другой стороны, когда огонь горит, хоть он и неугасимый, что-то же поддерживает его горение.

Спасибо за пояснения. За допущенные домыслы приношу свои извинения.

Как говорил Карлсон, пустяки, дело житейское :-D Извините и Вы меня, если дал повод. Благодарю за искреннее общение.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: mirnestranik от 12 Январь 2009, 18:39:22
Если человеческая внутренняя суть - искра Божия, а Бог есть Огнь, то и, если искре позволить возжечь сено человеческого эгоцентричного ума, сам человек станет горящим, огненным, станет Огнем, но при этом не полнотой Огня, и не Первоисточником его. И с другой стороны, когда огонь горит, хоть он и неугасимый, что-то же поддерживает его горение.
Мне думается что обнаружение в себе той части ума которая способна стимулировать к хорошему, уже хорошо...обнадёживает :-)...И ясли этой части ума дать возможность повлиять на оставшееся, то...может быть это будет движением в верном направлении :-)...
Сложнее дать возможность подействовать этому доброму началу :-)...Вся привычная жизнедеятельность строится по обратному принципу...Мне кажется :-)...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 12 Январь 2009, 21:10:26
Мне думается что обнаружение в себе той части ума которая способна стимулировать к хорошему, уже хорошо...обнадёживает :-)...И ясли этой части ума дать возможность повлиять на оставшееся, то...может быть это будет движением в верном направлении :-)...
Сложнее дать возможность подействовать этому доброму началу :-)...Вся привычная жизнедеятельность строится по обратному принципу...Мне кажется :-)...
Если продолжать болтаться между категориями "плохо-хорошо", "доброе-злое", то никогда и никуда нельзя придти. Так наз. тут всеми "самость" будет только возрастать и пыжиться от своей значительности и своего, якобы, понимания того "как надо".

Самое необходимое свойство ума, крайне желательное для усвоения Бога есть отрешенность. В частности, отрешенность от известных истин. Отрешенность срывает все одежды с ума и заставляет его пребывать полностью обнаженным. Любая концепция дает уму возможность прикрыться ей хотя бы как фиговым листом и вновь обосновывать свою значительность и неуязвимость.

Господь оставляет такой ум в пользование тому, кто с ним отождествлен, и не приходит поселиться.

Откуда знать нам про верное направление?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 12 Январь 2009, 22:16:04
Цитировать
Любая концепция дает уму возможность прикрыться ей хотя бы как фиговым листом и вновь обосновывать свою значительность и неуязвимость.

Присоединяюсь, я тоже против концепций.

Но есть еще ЛОГОС (смысл), который фиксируется через слова и определения. Человек - существо "оглаголанное", т.е. словесное.

Как различить область самодурства ума от той, где ум выполняет свою изначальную задачу осмыслять Божье Творение - вопрос, однако...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 12 Январь 2009, 22:39:24
Смысл может быть постигнут - и я полагаю, что в чистом виде он постигается таким образом лучше, полнее и правильнее - без слов, концепций и определений. Через слова, концепции и определения, он потом, как правило, весьма ограничено и однобоко выражается (но не фиксируется), чтобы последнее стало указателем на истину, но не подменой ее, и не эквивалентом, и даже не критерием оценки. И Господь дает свое учение в некоторых словах, концепциях и определениях, и в них дышит Дух Истины, с которым можно встретиться, который можно познать и стать свободным, если правильно к ним подойти, подойти к Духу учения и впитать его. А если подойти неправильно, можно стать фарисеем - служителем мертвой буквы. Но, уверен, никогда не подразумевалось, чтобы они (слова, определения и концепции) превратились из средства в цель. Как сказал Симеон Новый Богослов: "добро перестает быть добром, если делается не должным образом." А человек - существо прежде всего духовное ИМХО.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 12 Январь 2009, 22:43:08
Но есть еще ЛОГОС (смысл), который фиксируется через слова и определения. Человек - существо "оглаголанное", т.е. словесное.

Как различить область самодурства ума от той, где ум выполняет свою изначальную задачу осмыслять Божье Творение - вопрос, однако...
Видите ли, Maska, мне даже легче чем Вам.
У Вас есть концепт человека как действие на него Логоса, а я не имею об этом ни малейшего представления. Хотя допускаю, что Божественный Глагол может зазвучать а опустошенном и очищенном от хлама храме человеческого ума.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 13 Январь 2009, 05:48:09
Цитата: Леонид
Любая концепция дает уму возможность прикрыться ей хотя бы как фиговым листом и вновь обосновывать свою значительность и неуязвимость.

У Вас есть концепт человека как действие на него Логоса

Использование слова - это не всегда сотворение концептуального идола.

Область Слова - это область со-творчества.

В вашем изложении  роль человека - это роль чистого восприятия, роль зеркала.

В святоотеческой литературе есть намек на таинственное умножение смыслов (где-то у Дионисия Ареопагита). Какая-то возможность нашего отклика, чтобы не просто отражать, но и добавлять...


Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: tpash от 13 Январь 2009, 07:05:39
В вашем изложении  роль человека - это роль чистого восприятия, роль зеркала.
Присоединяюсь к Леониду в контексте цетрального вектора этой ветки.
Силуан Афонский задаваясь вопросом :как говорят святые? отвечал -Святые от себя ничего не говорят, они говорят как дает им Дух.
Основываясь на его опыте можно сказать, что для нас полезнее для начала научиться слушать.
Творчество, как мне кажется, является уже следующим этапом.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 13 Январь 2009, 10:19:21
Какая-то возможность нашего отклика, чтобы не просто отражать, но и добавлять...
Не совсем понял смысл слова добавлять. Т.е. если Бог не все смог сказать мы можем добавить?
Иными словами подправить Бога?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Svetlana от 13 Январь 2009, 11:14:31
Какая-то возможность нашего отклика, чтобы не просто отражать, но и добавлять...
Не совсем понял смысл слова добавлять. Т.е. если Бог не все смог сказать мы можем добавить?
Иными словами подправить Бога?




 "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Евангелие от Иоанна,  глава 16 , стихи 12-15.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 13 Январь 2009, 11:26:28
Какая-то возможность нашего отклика, чтобы не просто отражать, но и добавлять...
Не совсем понял смысл слова добавлять. Т.е. если Бог не все смог сказать мы можем добавить?
Иными словами подправить Бога?
"Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Евангелие от Иоанна,  глава 16 , стихи 12-15.
В смысле самой "добавить" не получается? :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Svetlana от 13 Январь 2009, 11:29:20
Не найдется такого, который скажет, я сам добавил. Скажут: мне Дух возвестил, или мне Бог сказал.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 13 Январь 2009, 11:31:45
Не совсем понял смысл слова добавлять. Т.е. если Бог не все смог сказать мы можем добавить?
Иными словами подправить Бога?

Говорилось же о со-творчестве. Человек, если он и выражает волю Божию, делает это по-человечески.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 13 Январь 2009, 11:45:11
Пока не вместил. Наверное надо макушку почесать.
Говорят помогает. :-D
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Hors от 13 Январь 2009, 11:49:55
Не совсем понял смысл слова добавлять. Т.е. если Бог не все смог сказать мы можем добавить?
Иными словами подправить Бога?

Говорилось же о со-творчестве. Человек, если он и выражает волю Божию, делает это по-человечески.
Т.е. имеем дело с отождествлением как то происходит с мистиком (в хорошем правильном смсле)? 8)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 13 Январь 2009, 11:56:38
Почесал. Помогло.
Значит если Господь творит из меня (язычника) верного, то Я САМ своей самостью еще кое-что добавляю к Его делам и мы становимся сотворцами меня?
Правда не вместил, что я могу добавить? :-o
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Svetlana от 13 Январь 2009, 12:04:35
В Евангелиях, к примеру. Это, на мой взгляд и есть сотворчество. То, что апостолы слышали от Духа - записали человеческим языком, пропустив через себя. А может, где и отсебятину добавили, тоже ведь люди были :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 13 Январь 2009, 12:05:58
Тогда отсебятина это минус творчество. :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Svetlana от 13 Январь 2009, 12:08:06
Мне кажется, что творчество - это самовыражение . Что-то от Духа, а что-то от самости.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 13 Январь 2009, 12:09:50
По-человечески - означает: 1) сообразно его индивидуальным качествам, 2) сообразно его природе. Пример:  ап. Петр выразил волю Божию как Петр, а не как Павел, при этом и ап.Петр, и ап.Павел выразили ее по-человечески, а не как ангелы. Отсебятина же вмешивается из-за падшести человека.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Svetlana от 13 Январь 2009, 12:17:09
Наверно, творчество и сотворчество вещи разные. Творчество - самовыражение, Сотворчество - выражение воли Божьей.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 13 Январь 2009, 12:19:19
По-человечески - означает: 1) сообразно его индивидуальным качествам, 2) сообразно его природе. Пример:  ап. Петр выразил волю Божию как Петр, а не как Павел, при этом и ап.Петр, и ап.Павел выразили ее по-человечески, а не как ангелы. Отсебятина же вмешивается из-за падшести человека.
Это понятно. Мы разные.
      1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 
      2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. 
      3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
 (Рим)
 
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 13 Январь 2009, 12:24:54
Это понятно до тех пор, пока Павел не начнет спорить с Петром, а один пророческий дух противоречить другому...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 13 Январь 2009, 12:28:10
Настоящее чистое самовыражение не может быть без Божьего участия. Без Бога может быть только псевдо-творчество, понт. Чтобы выразить себя, надо сначала себя познать или хотя бы понять, что без Бога, не знаю, если возможно. Да и отдельно от Бога человек не является самим собой.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 13 Январь 2009, 12:28:37
Это понятно до тех пор, пока Павел не начнет спорить с Петром, а один пророческий дух противоречить другому...
Духи ли? Или уже человеки? (в части спора)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Svetlana от 13 Январь 2009, 12:44:43
Настоящее чистое самовыражение не может быть без Божьего участия. Без Бога может быть только псевдо-творчество, понт. Чтобы выразить себя, надо сначала себя познать или хотя бы понять, что без Бога, не знаю, если возможно. Да и отдельно от Бога человек не является самим собой.

И все же через творчество можно выразить и то, что на самом деле тобой не является. А вот, в сотворчестве, человек поставит себе цель - Божью волю.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 13 Январь 2009, 12:50:25
Это понятно до тех пор, пока Павел не начнет спорить с Петром, а один пророческий дух противоречить другому...
Духи ли? Или уже человеки? (в части спора)

А как отделишь, если духи выражают себя через человеков?

Если некий (чистый) дух выражает одну грань Божьего промысла, и другой - иную, то Бог - един, а выражение граней этого единства может входить и в видимое противоречие.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 13 Январь 2009, 12:51:02
И все же через творчество можно выразить и то, что на самом деле тобой не является.
В смысле композитор может написать музыку, которая не часть его? В нем не звучит?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 13 Январь 2009, 12:56:28
Настоящее чистое самовыражение не может быть без Божьего участия. Без Бога может быть только псевдо-творчество, понт. Чтобы выразить себя, надо сначала себя познать или хотя бы понять, что без Бога, не знаю, если возможно. Да и отдельно от Бога человек не является самим собой.
И все же через творчество можно выразить и то, что на самом деле тобой не является. А вот, в сотворчестве, человек поставит себе цель - Божью волю.

Думаю, все зависит от духовного состояния творящего или со-творящего. В принципе, когда человек является  здоровым или почти здоровым духовно, граница между творчеством и со-творчеством практически размывается ИМХО. И, с другой стороны, когда Бог открывает Свою волю, зачастую, открывается и большой выбор вариантов, как именно ее исполнить. Я, правда, не имею в виду тех вариантов, которые не приемлемы для Бога. Т.е. моя позиция, что воля Бога не являет собой линейную программу или алгоритм, это несравнимо больше, живая Энергия, Огонь, Дух, и т.к. Бог есть Творец, воля Его, конечно, является творческой.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 13 Январь 2009, 13:05:03

Афанасий, композитор может написать все, что угодно :-D
Куда ж нам без композиторов? :-) Нормально все. На то мы и люди.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 000 от 13 Январь 2009, 13:18:35
В принципе, когда человек является  здоровым или почти здоровым духовно,

А что здесь под словом здравие следует понимать ?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Svetlana от 13 Январь 2009, 13:21:23
И все же через творчество можно выразить и то, что на самом деле тобой не является.
В смысле композитор может написать музыку, которая не часть его? В нем не звучит?






На счет композиторов не знаю, а на счет писателей уверена, писатель может озвучить темную часть своего я, в которой нет воли Божьей, а только греховная самость.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 13 Январь 2009, 13:30:29
Прошу только не умирать в этой теме пустыми постами.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: mirnestranik от 13 Январь 2009, 18:19:16
Самое необходимое свойство ума, крайне желательное для усвоения Бога есть отрешенность. В частности, отрешенность от известных истин. Отрешенность срывает все одежды с ума и заставляет его пребывать полностью обнаженным. Любая концепция дает уму возможность прикрыться ей хотя бы как фиговым листом и вновь обосновывать свою значительность и неуязвимость.
...   Но мне кажется я не могу так жить...  или не хочу...  или не пробовал...
Непривычно... и страшновато :-)...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: pilgrim от 13 Январь 2009, 18:25:36

Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий (Иоан.3:13)


Неужели это правда? А как же восточные йоги, будда Шакьямуни и прочие. Неужели все попытки человечества вскарабкаться на небо тщетны и ведут только в нижний астрал?

А православные святые восходят на небо или нет? (не силен в этом вопросе, не знаю правильного ответа).
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 13 Январь 2009, 18:47:13
Я не предлагал это понимать буквально. Думаю, Господь тоже. Ведь Он принес благую весть, а не приходил всех обломать :)

Мной имелось в виду, что Сын Человеческий - внутренняя суть каждого из нас, восточных йогов, Будды Шакьямуни и православных святых, и всех остальных "сынов человеческих". И раскрывшись в нас при земной жизни, поглотив самость (если мы не отказываемся постепенно приносить ее этому Огню "в жертву"), вернув вовлеченным в грех энергиям, первоначальную чистоту, она потом восходит на Небеса. Я так это понимаю. Смотрите контекст, в котором приведена цитата.

Вообще в Писаниях встречается немало мест, понимать буквально которые не всегда разумно и правильно.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: mirnestranik от 13 Январь 2009, 18:57:39
Если некий (чистый) дух выражает одну грань Божьего промысла, и другой - иную, то Бог - един, а выражение граней этого единства может входить и в видимое противоречие.
Антоний Сурожский говорил о том что разные Евангелия для разных типов людей...Это может значить что Дух говорил Петру в соответствии с его темпераментом а Павлу с его...А так же для того что бы разные люди могли выбрать для себя "удобно"понимаемое...
Противоречия нет есть соответствие типу высшей нервной деятельности разных людей...

ЗЫ:Ну или "что русскому хорошо, то немцу смерть" :-)...Прошу эту фразу не понимать буквально применительно к Евангелию, там таких несоответствий думаю нет...
Мне так кажется :-)...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 13 Январь 2009, 19:00:29
Вообще в Писаниях встречается немало мест, понимать буквально которые не всегда разумно и правильно.
Если не буквально надо это понимать "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий (Иоан.3:13)", то как?
Есть соображения?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 13 Январь 2009, 19:12:10
Афанасий, я описал свое понимание в том посте. Интересны и другие понимания.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: pilgrim от 13 Январь 2009, 19:48:31
Афанасий, я описал свое понимание в том посте. Интересны и другие понимания.
Могу написать только понимание в теософском ключе (другими пониманиями еще не успел обзавестись). Так вот, понимание в теософском ключе это и есть понимание Keleynick-а.
Как в православии - так или не так, не знаю. Наверное, такое же.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 13 Январь 2009, 19:52:18
Только чур не надо меня за это причислять к теософам :-D
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 13 Январь 2009, 22:18:08
Самое необходимое свойство ума, крайне желательное для усвоения Бога есть отрешенность. В частности, отрешенность от известных истин. Отрешенность срывает все одежды с ума и заставляет его пребывать полностью обнаженным. Любая концепция дает уму возможность прикрыться ей хотя бы как фиговым листом и вновь обосновывать свою значительность и неуязвимость.
...   Но мне кажется я не могу так жить...  или не хочу...  или не пробовал...
Непривычно... и страшновато :-)...
В самой отрешенности нет никакого ужаса или страха. Это не прекращение жизни, а, скорее, рывок к Жизни Реальной. Отрешенность не убивает, убивает крест.
Мы говорим иногда (правда редко) о со-распятии Христу. Отрешенность - неотъемлемая часть этого процесса. Именно процесса, так как смерть на кресте имеет длительность. Это, увы, не мгновенная пуля в затылок.

Отрешенность вводит в распятие (возводит на крест).
Можно долго водить себя за нос, уговаривая, что каким нибудь еще способом можно протыриться в Царство. Кроме умервщления ветхого Адама в себе, и причем, прибитием его гвоздями ко кресту, нельзя никак.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 000 от 13 Январь 2009, 23:32:31
Отрешенность вводит в распятие (возводит на крест).
Можно долго водить себя за нос, уговаривая, что каким нибудь еще способом можно протыриться в Царство. Кроме умервщления ветхого Адама в себе, и причем, прибитием его гвоздями ко кресту, нельзя никак.

   Уже практически и не надеялся услышать на данном форуме, что либо подобное.... думал здесь одна "любвеобильность все грехи пожигающая"  пропагандируется.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 14 Январь 2009, 06:37:08
Цитата: Леонид
прибитием его гвоздями ко кресту

Не рискую пользоваться такими образами.

Опыт реального распятия (физической адской боли, не имеющей выхода на духовность) девальвирует все попытки описать в таких терминах любой иной процесс. То, что именуют "сопригвождением" в переносном смысле (не ситуацию мученичества или реальной мучительной смерти) - все это переиначивает суть. Аскетическое "сопригвождение" - оно в присутствии благодати совершаеся (в отличие от "первоисточника").

Когда "сам себя прибиваешь" - это не крест (на мой взгляд).

Настоящие распинаемые - это умирающие в мучительных болях дети, например.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 14 Январь 2009, 06:55:20

Мне в этой теме больше всего нравится ее название: УМИРАНИЕ самости.

Самость умирает естественным образом как результат благоразумной работы над собой. Бороться с ней "в лоб" - это как задача "не думать о розовом слоне".

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 000 от 14 Январь 2009, 12:22:14
Цитата: Леонид
прибитием его гвоздями ко кресту
Опыт реального распятия (физической адской боли, не имеющей выхода на духовность) девальвирует все попытки описать в таких терминах любой иной процесс…… - все это переиначивает суть. Аскетическое "сопригвождение" - оно в присутствии благодати совершаеся (в отличие от "первоисточника").
  Наиболее занимательным в процессе общения на данном форуме является  то, что стоит только упомянуть  в  более менее суровой  форме о необходимости и неизбежности смерти  ветхого человека, как сразу появляется противопоставление, что де это переиначивание, к чему такие гиперболы, смерть это и возрождение одновременно ну и т.п. и т.д.
  Вот например в данном случае, ну  какая девальвация  следует из поста  Леонида,  с учетом если читать его полностью…
Кроме умервщления ветхого Адама в себе, и причем, прибитием его гвоздями ко кресту, нельзя никак.
   Ну как можно прибить ветхого Адама гвоздями кресту да еще и внутри себя ???  ??? ???
   Очевидно же, что не иначе чем посредством благодати, а не  скобами металлическими.. но тем не менее   данное описание обозначено как некая реальность которой противостоит другая реальность... именно в которой и есть   благодать животворящая..
    А там вот при распятии ее получается  - нет…
    Занимательная история…
    Один благодатный дар другому противопоставляем…
    А может не распятие все таки воскресению противостоит, а что-то в человеке не допускает ему приблизиться к пониманию необходимости -  « умервщления ветхого Адама в себе, и причем, прибитием его гвоздями ко кресту»….
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 14 Январь 2009, 12:26:41
000, не надо делать выводы за весь форум. Тема креста и его несения поднималась на форуме многажды...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 000 от 14 Январь 2009, 12:36:06
000, не надо делать выводы за весь форум. Тема креста и его несения поднималась на форуме многажды...
  За весь форум я не пытался вывод сделать, я  просто констатировал свои наблюдения, впрочем если мой пост можно интерпретировать именно так, то это не  есть то что я хотел сказать, смысл в нижеследующем
    А может не распятие все таки воскресению противостоит, а что-то в человеке не допускает ему приблизиться к пониманию необходимости -  « умервщления ветхого Адама в себе, и причем, прибитием его гвоздями ко кресту»….
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: mirnestranik от 14 Январь 2009, 17:16:38
Отрешенность вводит в распятие (возводит на крест).
А бывает что осознание греховности(вообще, в принципе)--сладостно?...Не болезненно горько...А сладостно, грустно, но сладостно...и сладость не связана с будущим воздаянием, о будущем как то не думается...и осознавание, прочувствование отталкивает побуждения ко греху...и почему то подумалось о Марие Египетской...Почему она пошла на такой подвиг...Крест для неё стал сладостен?...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 14 Январь 2009, 20:36:04
Цитата: Леонид
прибитием его гвоздями ко кресту

Не рискую пользоваться такими образами.

Опыт реального распятия (физической адской боли, не имеющей выхода на духовность) девальвирует все попытки описать в таких терминах любой иной процесс. То, что именуют "сопригвождением" в переносном смысле (не ситуацию мученичества или реальной мучительной смерти) - все это переиначивает суть. Аскетическое "сопригвождение" - оно в присутствии благодати совершаеся (в отличие от "первоисточника").

Когда "сам себя прибиваешь" - это не крест (на мой взгляд).

Настоящие распинаемые - это умирающие в мучительных болях дети, например.
Реальная тишина ума сопряжена с переживанием мучительной боли, иногда такой силы, что приходится останавливать молитву и срочно давать уму какую-нибудь "жвачку".
В молитве совершается некая тренировка подхода (приближения) к смерти. Полагаю, что окончательная смерть ветхого человека сопряжена с нечеловеческой мукой не только преодоления Первородного Греха, но и всего того, что намотал на него за всю жизнь.

Физическая смерть детей, не успевших совершить сравнимых с нами преступлений должна быть менее жестока, что, однако, не относится к переживанию их матерей.

Не имею представления о "самоприбитии" себя ко кресту.
Это, скорее, католическая практика так наз. "подражания" Христу, в которой вместо молитвы происходит визуализация крёстных мук Господа, а исполненные этой, с позволения сказать, "благодати" хвастают истечением крови из стигматов.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 14 Январь 2009, 20:46:29
Мне в этой теме больше всего нравится ее название: УМИРАНИЕ самости.

Самость умирает естественным образом как результат благоразумной работы над собой. Бороться с ней "в лоб" - это как задача "не думать о розовом слоне".
Мне в этой теме меньше всего нравится ее название: УМИРАНИЕ самости.

Самость это проявление своей отдельности от всего сущего, а если говорить уже - отдельности от Церкви Христовой.
Самость либо есть, либо ее нет.
Есть два случая невключения самости: человек наедине с собой, или когда он преодолел свою отдельность.
Борьба с самостью есть пустая трата времени. Лучше заниматься главным - восходить на небо безмолвия ума.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Афанасий от 14 Январь 2009, 20:49:41
Лучше заниматься главным - восходить на небо безмолвия ума.

Это и есть самость. :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 15 Январь 2009, 01:33:09
Цитата: 000
А может не распятие все таки воскресению противостоит, а что-то в человеке не допускает ему приблизиться к пониманию необходимости -  « умервщления ветхого Адама в себе, и причем, прибитием его гвоздями ко кресту»….

Мне кажется, я понимаю необходимость того, что вы имеете ввиду, и даже, мне кажется, занимаюсь этим.

Но называть это "прибитием к кресту", не рискую. Кишка тонка. 

Ужас и чуяние глубины  изначального голгофского сюжета не позволяет себя встраивать в эту картину.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 15 Январь 2009, 01:45:15

Цитата: Леонид
Реальная тишина ума сопряжена с переживанием мучительной боли, иногда такой силы, что приходится останавливать молитву и срочно давать уму какую-нибудь "жвачку".

У каждого свои источники боли. У нас, в отличие от Христа (и мучающихся детей) всегда есть возможность взять тайм-аут, если процесс становится слишком мучительным.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 15 Январь 2009, 02:13:33
А может не распятие все таки воскресению противостоит, а что-то в человеке не допускает ему приблизиться к пониманию необходимости -  « умервщления ветхого Адама в себе, и причем, прибитием его гвоздями ко кресту»….
По логике русского языка воскресение может быть только из мертвых. Не из живых. Про живых мы можем использовать понятие преображение. Видимо, одного только преображения мало для того, чтобы совершилось воскресение.
Умереть все-таки придется. И уж если смерти не избежать, то почему бы не добиваться ее в распятии, а не, скажем, под забором или обложенным перинами на семейной кровати?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 15 Январь 2009, 02:21:47
Цитата: Леонид
Реальная тишина ума сопряжена с переживанием мучительной боли, иногда такой силы, что приходится останавливать молитву и срочно давать уму какую-нибудь "жвачку".
У каждого свои источники боли. У нас, в отличие от Христа (и мучающихся детей) всегда есть возможность взять тайм-аут, если процесс становится слишком мучительным.
По большому счёту источник боли каждого из нас - один и тот же. Мы живем не в согласии с изначальным о нас проектом.
Тайм-аут можно взять во время Умного Делания, это правда. Но если болезнь перешла уже из сферы психики на физический план, то только с помощью морфинов можно устроить себе некое подобие "перекура".
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 15 Январь 2009, 02:27:28
Цитата: Леонид
По большому счёту источник боли каждого из нас - один и тот же. Мы живем не в согласии с изначальным о нас проектом.

Да.

Цитата: Леонид
Но если болезнь перешла уже из сферы психики на физический план, то только с помощью морфинов можно устроить себе некое подобие "перекура".

Храни вас Бог.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Кевин от 18 Апрель 2009, 15:09:58
Добрый день.
Прочитал обе ветки темы. Очень интересно. Позвольте поделиться некоторыми соображениями по теме.

Alexander
Цитировать
И аскеза, и послушание к умиранию самости не ведет. Человек как был, так и остается эгоистичным, только его эгоистические характеристики сдвигаются и меняются.
Как говорили святые отцы, дьявол способен любое благое начинание превратить в его противоположность. Аскеза и послушание – это инструменты. При правильном использовании они несут благо. При неправильном – вредят.

Цитировать
Индивидуальность соотносится с тварным (душевным, умственным  и физическим) мира, она вне духовности (в отличие от личности).

Здесь позвольте с вами не согласиться (хотя, скорее всего, несогласие чисто терминологическое и сути дела не меняет). Личность – это совокупность всех наших привычек, знаний, убеждений… Всего того, что мы накопили в течение жизни, что позволяет нам быть «собой». Как происходит осуждение кого-либо? Человек видит чей-то поступок, сравнивает его с теми данными, что заложены в сознании. И на основании этого выносит вердикт. То есть судит именно личность. Она же – эго, самость...
Индивидуальность же – этот тот неповторимый аромат, колорит, та вибрация, которая отличает данного человека от всех остальных. Как бы он не менялся, в нем все равно будет проявляться именно эта уникальная неповторимость. То есть ты – всегда ты. Скажем, если человек суров, то и святым он – если дорастет – будет достаточно суровым. Внешне суровым, в восприятии людей. Если мягкий и добрый, то и святым он будет таким же – мягким, приветливым. Избавиться от индивидуальности невозможно, да и не нужно – зачем, если она делает тебя тобой? А вот избавиться от личности нам вполне по силам. При этом личность неразрывно связана с умом. Если ум, процесс думания (внутренний диалог) останавливается, теряется способность выносить суждения. Человек просто видит все таким, как оно есть. Простой пример: если сесть, успокоиться, закрыть глаза и несколько раз медленно и глубоко вдохнуть-выдохнуть, а потом, на выдохе, задержать дыхание, возникнет момент тишины. Дальше открываем глаза – и оказываемся в состоянии созерцателя. Чем характеризуется это состояние? Тем, что в данный момент мы представляем собой чистое осознание без примеси «я». В данном случае «я» - это тот, кто обо всем судит, оценивает, выносит суждения. Ветхий душевный человечек, которому до всего есть дело. Этот не то сказал, тот не так посмотрел…

Давайте попробуем изучить это ветхое «я». Из чего оно состоит? Главным образом, из ЧУЖИХ мнений. Собственных знаний – того, до чего мы дошли сами, или чужого, что проверили на практике и что, по факту, стало нашим, очень мало. При этом все эти мнения и суждения формируют нас как личность. Когда мусульманин отказывается есть свинину, это одна из навязанных ему установок. Когда иной христианин считает, что только Православие истинно, а все остальные учения ложны, это тоже установка сознания. И таких установок у нас – тьма-тьмущая. Совокупность всего этого и является нашим маленьким ветхим «я».

Предположим, мы решили избавиться от этого ветхого человечка (собственно говоря, именно ветхий человечек и решает это сделать, убежденный в том, что это принесет ему какие-то блага). Начинаем следить за собой – за своими мыслями, побуждениями. Именно следить, не бороться с собой. Борьба не только не приносит пользы, но, как и упоминал Alexander, способствует укреплению самости. Поэтому - никакой борьбы. Только наблюдение, регистрация. Осознание происходящего. Осознанный греховный посыл уже наполовину побежден – ты понимаешь, что происходит, и не поддаешься греховному побуждению.

Итак, ветхий человек побежден, «я» почти разрушено. Что же осталось от него? То самое самоосознание, о котором говорили выше. Чистая осознанность, присутствие в данном месте и времени. Правда, это «Я» - напишем его с большой буквы - само по себе пока очень холодно. Оно как оболочка, как пустой сосуд. Хлам мы удалили, но нового еще не приобрели. Этот момент, на мой взгляд, один из важнейших в жизни ищущего человека. Мы освободились от ветхого, но еще не стяжали Божественное. Именно на этой точке спотыкаются многие маги – те, кому не нужен Бог, кто ищет чего угодно, но только не Его. Чего греха таить, сужу по себе – они становятся очень холодными и рациональными. Им уже неведомы греховные страсти, но нет и альтернативы – любви, сострадания. Сосуд вычистили от хлама, но ничем не наполнили…

В восточных традициях хорошо известно понятие просветления. Считается, что человек достигает просветления, когда исчезает деление между субъектом и объектом – уверен, что многие участники форума об этом прекрасно знают. Став ничем, разрушив оболочку между внутренним и внешним, между субъектом и объектом, человек вроде бы становится всем – «Я есть Брахман». Хорошо это, или нет? Долгое время я считал, что хорошо. Теперь начинаю сомневаться. Общался с просветленными, и мне это общение не понравилось. Что-то с ними не так… Или со мной? Не знаю… Пока четкого понимания ситуации нет.

Собственно говоря, это то место, на котором я остановился. Пытаюсь найти правильный путь. И вроде бы он есть – православие с его практикой умного делания. Заполнение опустевшего сосуда нисходящим Святым духом. Не раз начинал эту практику, бросал… Снова начинал. Добирался до каких-то интересных состояний. Но все равно оставалась неудовлетворенность. Чем? Концентрация только на сердце (с покаянием, смирением и т.д.) представляется мне ограничением. Или, точнее, неполнотой. И благодать, как энергия, вызывающая тонкое тихое щемящее чувство блаженства, может проявлять себя во всех чакрах. То есть божественное везде, на всех уровнях. Концентрируясь на сердце, мы прорабатываем один уровень – может быть, самый важный. Но забываем о других. В итоге духовность растет, а тело стареет. Но ведь история знает и другие примеры – у тех же даосов, например, выплавлявших в себе «пилюлю бессмертия». Или у йогов, растворявших элементы тела и превращавшихся в итоге в Тело Света. Явно есть намек на то, что возможен путь, на котором преданность Богу, прилепление к Нему не будут противопоставляться физическому здоровью. Человек должен жить столько, сколько нужно, в итоге превращаться в свет и исчезать из этого мира.  Но пока это только ни к чему не обязывающие теории. Главная практика – безмолвие, молитва, вверение себя Богу. А что там дальше будет, посмотрим. Сейчас вот читаю ваш форум, понравилось. Надеюсь, найду на нем истинных Попутчиков. :)
Все приведенные выше рассуждения разрешается разбирать «по косточкам», без всякой щепетильности. :) Для меня любой форум – это «кухня», на которой идет обсуждение каких-то вещей. При этом несогласие во мнениях никак не влияет на доброжелательные личные отношения.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 21 Апрель 2009, 20:38:40
...В восточных традициях хорошо известно понятие просветления. Считается, что человек достигает просветления, когда исчезает деление между субъектом и объектом – уверен, что многие участники форума об этом прекрасно знают. Став ничем, разрушив оболочку между внутренним и внешним, между субъектом и объектом, человек вроде бы становится всем – «Я есть Брахман». Хорошо это, или нет? Долгое время я считал, что хорошо. Теперь начинаю сомневаться.
Во Христе нет растворения личности в Абсолюте-Брахмане. Единение со Христом есть полное и окончательное проявление Личной Индивидуальности человека, высокосознательное и деятельное состояние, обещанная нам Спасителем Полнота Жизни (Плерома Царства Небесного). Это не самадхи, в котором йог теряет осознание своего тела, а яркое сильное Бытие.

Я становлюсь, может быть, назойлив, но, по-моему, никто лучше чем Омар ибн аль-Фарид в своей поэме Большая Таыйя не выразил этого состояния.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3736#msg3736 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3736#msg3736)

Общался с просветленными, и мне это общение не понравилось. Что-то с ними не так… Или со мной? Не знаю… Пока четкого понимания ситуации нет.
В Москве часто гостил "просветленный лама" Оле Нидал. Я был на одной его "сессии"- он, так сказать, "посвящал", давая цветную ниточку и бумажку с новым, тибетским именем. Шарил сам глазами по аудитории, разглядывая молодых женщин. Тяжёлая, мутная вода гиперсексуальности плюс коммерция.

А где Вам, Кевин, удалось найти "просветлённых", если не секрет?


Собственно говоря, это то место, на котором я остановился. Пытаюсь найти правильный путь. И вроде бы он есть – православие с его практикой умного делания. Заполнение опустевшего сосуда нисходящим Святым духом. Не раз начинал эту практику, бросал… Снова начинал. Добирался до каких-то интересных состояний. Но все равно оставалась неудовлетворенность. Чем? Концентрация только на сердце (с покаянием, смирением и т.д.) представляется мне ограничением. Или, точнее, неполнотой. И благодать, как энергия, вызывающая тонкое тихое щемящее чувство блаженства, может проявлять себя во всех чакрах. То есть божественное везде, на всех уровнях. Концентрируясь на сердце, мы прорабатываем один уровень – может быть, самый важный. Но забываем о других. В итоге духовность растет, а тело стареет. Но ведь история знает и другие примеры – у тех же даосов, например, выплавлявших в себе «пилюлю бессмертия». Или у йогов, растворявших элементы тела и превращавшихся в итоге в Тело Света. Явно есть намек на то, что возможен путь, на котором преданность Богу, прилепление к Нему не будут противопоставляться физическому здоровью. Человек должен жить столько, сколько нужно, в итоге превращаться в свет и исчезать из этого мира.  Но пока это только ни к чему не обязывающие теории. Главная практика – безмолвие, молитва, вверение себя Богу. А что там дальше будет, посмотрим. Сейчас вот читаю ваш форум, понравилось. Надеюсь, найду на нем истинных Попутчиков. :)
Все приведенные выше рассуждения разрешается разбирать «по косточкам», без всякой щепетильности. :) Для меня любой форум – это «кухня», на которой идет обсуждение каких-то вещей. При этом несогласие во мнениях никак не влияет на доброжелательные личные отношения.
Смерть тела не страшна для того, кто достиг уверенности в своей неуничтожимости. Мы говорим в Православии: Честна пред Господом смерть преподобных Его. Она проходит без мук, в полном сознании, как Праздник окончательной Встречи с Любимым.
Попытки достижения личного бессмертия тела сильно напрягают свою личную исключительность и гордыню.
Где они, бессмертные-то? Растворение йога в "воздусях" - штука скорее легендарная. (Бабаджи, да?)
Всё это и многое другое, включая новомодные религии о пришельцах, всего лишь хорошо сфабрикованные примочки врага рода человеческого для увода наивных искателей от сути поиска - самого Христа-Спаса.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Кевин от 22 Апрель 2009, 11:35:07
Леонид
Цитировать
Во Христе нет растворения личности в Абсолюте-Брахмане. Единение со Христом есть полное и окончательное проявление Личной Индивидуальности человека,
Да, так утверждает христианство. Но у просветленных на это есть свой аргумент, звучащий примерно так: большинство христианских святых не вышли за стадию одного из видов самадхи - когда еще сохраняется "я есть", чувство индивидуальности. Барьер между субъектом и объектом не сломлен, полного уничтожения эго не происходит.

Цитировать
А где Вам, Кевин, удалось найти "просветлённых", если не секрет?
Просто надо знать места, где они водятся. :) Например, сейчас один из просветленных -ryururu  - появляется здесь:
http://yoga-forum.ru/showthread.php?t=427&page=85

Он действительно просветленный в классическом понимании этого слова.

Цитировать
Смерть тела не страшна для того, кто достиг уверенности в своей неуничтожимости.
Именно это говорят и просветленные. При этом, как они утверждают, их уверенность основана не на каких-то догматах, а на реальном мироощущении. Просветленный знает, чувствует, что он не является этим телом и со смертью тела для него ничего не изменится.

Цитировать
Попытки достижения личного бессмертия тела сильно напрягают свою личную исключительность и гордыню.
Да, согласен - если это именно попытка, идущая от гордыни. Но есть ведь и то, что идет от интереса, от здорового дерзания - познать пределы человеческих возможностей. Понятно, что без Бога мы вообще ничего не можем. Ну, а если с Богом? :) Ведь попытка преодолеть себя, достичь новых рубежей - это духовный рост. А Бог вряд ли будет противиться росту.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 22 Апрель 2009, 18:42:33
Леонид
Цитировать
Во Христе нет растворения личности в Абсолюте-Брахмане. Единение со Христом есть полное и окончательное проявление Личной Индивидуальности человека,
Да, так утверждает христианство. Но у просветленных на это есть свой аргумент, звучащий примерно так: большинство христианских святых не вышли за стадию одного из видов самадхи - когда еще сохраняется "я есть", чувство индивидуальности. Барьер между субъектом и объектом не сломлен, полного уничтожения эго не происходит.
Здесь у "просветленных" вкралась досадная ошибка. Православные святые не входят в самадхи, они "проезжают" эту стадию опытов с помощью Умного Делания. "Bъезжают" же в самого Господа Христа, вернее, дают Ему возможность "въехать" в них.
В них поселяется сам Господь, неслиянно-нераздельно сопряженный с их Личной Инивидуальностью.
Апостол свидетельствует: Это не я вам говорю, но поселённый во мне Христос. А он сам тоже слушает, что тут говорится, не будучи при этом биороботом, и сохраняя цельность и ясность осознования.
Нет безсознательного растворения в Абсолюте, а есть Полнота Жизни и Свобода.

Именно к этому и призывает нас Господь, не к прекращению восприятия при снятии субъектно-объектного разделения, а к деятельной жизни в Царствии Его.

Цитировать
Попытки достижения личного бессмертия тела сильно напрягают свою личную исключительность и гордыню.
Да, согласен - если это именно попытка, идущая от гордыни. Но есть ведь и то, что идет от интереса, от здорового дерзания - познать пределы человеческих возможностей. Понятно, что без Бога мы вообще ничего не можем. Ну, а если с Богом? :) Ведь попытка преодолеть себя, достичь новых рубежей - это духовный рост. А Бог вряд ли будет противиться росту.
Простите, Кевин, но духовный рост это миф (полагаю, подкинутый нам лукавым врагом). Это никудышняя попытка исправить, улучшить Божье творение.
В нас уже всё заложено. По образу и подобию.
Нужно не "расти" в неведомом направлении, а войти внутрь себя в реальной Молитве и открыть собственные механизмы, способствующие возвращению к изначальному замыслу Творца о нас.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Кевин от 22 Апрель 2009, 21:00:55
Леонид
Цитировать
Здесь у "просветленных" вкралась досадная ошибка. Православные святые не входят в самадхи, они "проезжают" эту стадию опытов с помощью Умного Делания. "Bъезжают" же в самого Господа Христа, вернее, дают Ему возможность "въехать" в них.
В них поселяется сам Господь, неслиянно-нераздельно сопряженный с их Личной Инивидуальностью.
Дело в том, что я достаточно хорошо знаком и с йогическими практиками просветления, и с умной молитвой. Так уж получилось. И знаю, что во многом это одно и то же. Даже чувство благодати, входящей в сердце во время умной молитвы, полностью аналогично блаженству йога при вхождении в его сердце энергии шакти. Поэтому цель моего появления здесь - не доказать что бы то ни было ( у меня просто нет такой необходимости), а попытаться прояснить те моменты, ответы на которые я еще не нашел. Пока мы с вами не в Боге, мы не можем свидетельствовать от имени святых, безапелляционно заявляя о том, что происходит то-то и то-то. Потому что это будут наши домыслы, наше мнение о том, о чем мы имеем самое смутное представление. Можно бесконечно перекидываться цитатами из писаний, но будет ли в этом толк? Другое дело, если мы будем оперировать как своим личным опытом, так и реальным опытом подвижников - в этом случае у нас будет шанс что-то понять.

Цитировать
Апостол свидетельствует: Это не я вам говорю, но поселённый во мне Христос. А он сам тоже слушает, что тут говорится, не будучи при этом биороботом, и сохраняя цельность и ясность осознования.
То есть два в одном? :)
Когда говорится о том, что на человека сошел Святой Дух и человек, осиянный Им, произнес проникновенную речь, это не значит, что губы человека сами собой выговаривают слова, а он слушает эти слова и удивляется им. Вспомните пресловутое вдохновение - ведь это одно и то же. Человеку становится доступно то, чего не было раньше. Он говорит или пишет что-то, и уже потом, впоследствии, может удивляться - "моё ли это?" Если он хоть немного разбирается в происходящем, то признает, что это не его. Это - от Духа. Но пока человек говорит, он не чувствует в себе какого-то "подселения". Вдохновение - да. Но не присутствие в себе какой-то иной сущности, сатанинской или божественной.

Цитировать
Нет безсознательного растворения в Абсолюте, а есть Полнота Жизни и Свобода.
Я уже сказал, что не хочу спорить, перекидываясь громкими цитатами - это ничего не дает.

Цитировать
Простите, Кевин, но духовный рост это миф (полагаю, подкинутый нам лукавым врагом). Это никудышняя попытка исправить, улучшить Божье творение.
В нас уже всё заложено. По образу и подобию.
Леонид, это опять просто слова. Заложено, не заложено... Факт в том, что над собой приходится работать.

Цитировать
Нужно не "расти" в неведомом направлении, а войти внутрь себя в реальной Молитве
Я никогда не был против молитвы. Но вы же знаете, что высший этап умной молитвы - молитва зрительная. Когда человек уже молится не словами - их нет - но всем своим существом. И вот это-то состояние, по описанию его святыми, очень напоминает йогическое состояние самадхи. И там и там одни и те же основные моменты:
1. безмолвие
2. блаженство
3. любовь
4. сострадание
5. отсутствие самости
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 22 Апрель 2009, 21:18:35
   Пять пунктов совпадают,но присутствия при этом Личности Иисуса Христа с нашей любовью к нему,мне кажется у йога этого нет.
   Имхо, смысл жизни - привиться Христу с Его любовью, бессмертием и прочими Божественными свойствами и себе усвоить эти свойства.Шестым пунктом можно отметить силу духа творческую.
   От цитаты не могу удержаться"Святый Боже,Святый Крепкий,Святый Бессмертный,помилуй нас."Крепкий значит сильный и усвоение божественной силы тоже происходит в безмолвии.
   Простите.
 
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 22 Апрель 2009, 21:26:30
Я уже сказал, что не хочу спорить, перекидываясь громкими цитатами - это ничего не дает.
Разве мы спорим тут? Мне казалось - просто беседуем, не так ли?

Цитировать
Простите, Кевин, но духовный рост это миф (полагаю, подкинутый нам лукавым врагом). Это никудышняя попытка исправить, улучшить Божье творение.
В нас уже всё заложено. По образу и подобию.
Леонид, это опять просто слова. Заложено, не заложено... Факт в том, что над собой приходится работать.
Есть вещи принципиальные, которыми, к сожалению, нельзя поступаться.
Если у Вас есть задача постичь Православие, а не устраивать синкретизм из миражей, навеянных врагом и Реальности Христа, то придётся проделать работу над своим сознанием, прежде всего, и честно ответить самому себе на критические вопросы.

Цитировать
Нужно не "расти" в неведомом направлении, а войти внутрь себя в реальной Молитве
Я никогда не был против молитвы. Но вы же знаете, что высший этап умной молитвы - молитва зрительная. Когда человек уже молится не словами - их нет - но всем своим существом. И вот это-то состояние, по описанию его святыми, очень напоминает йогическое состояние самадхи. И там и там одни и те же основные моменты:
1. безмолвие
2. блаженство
3. любовь
4. сострадание
5. отсутствие самости
Мне помнится фотография Шри Рамакришны, падающего в самадхи. Ученики со всех сторон бегут к нему, чтобы не дать учителю грохнуться оземь и подхватить его безчувственное тело .
Вы об этом тут пишете?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 22 Апрель 2009, 21:38:21
   Есть книга "Смерть одного йога",её написал сын йогина,который застыл в позе лотоса,впал в паралич,но оставался при этом живой.Родственники за ним ухаживали,мыли,расчёсывали волосы и пр.
  Потом  сын стал христианином и  написал "Смерть одного йога" о...себе.
 
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 22 Апрель 2009, 22:33:11
Кевин
Цитировать
То есть два в одном? Smiley
Когда говорится о том, что на человека сошел Святой Дух и человек, осиянный Им, произнес проникновенную речь, это не значит, что губы человека сами собой выговаривают слова, а он слушает эти слова и удивляется им. Вспомните пресловутое вдохновение - ведь это одно и то же. Человеку становится доступно то, чего не было раньше. Он говорит или пишет что-то, и уже потом, впоследствии, может удивляться - "моё ли это?" Если он хоть немного разбирается в происходящем, то признает, что это не его. Это - от Духа. Но пока человек говорит, он не чувствует в себе какого-то "подселения". Вдохновение - да. Но не присутствие в себе какой-то иной сущности, сатанинской или божественной.
Да, Кевин- два в одном! И духа голос слышишь, и не знаешь откуда он приходит, и как в тебя вселяется...но слышишь тихий безмолвный его слог. Внимательным надо быть к себе, в трезвлении ума находиться.
Ну об присутствии сатанинской сущности...так могу Вам сказать, что эта тварь паразитирует чуть ли не во всех, кого Господь не омыл Духом Святым....и ко всему прочему и прокукарекать может подминая под себя волю человеческую. :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: yury_petrov от 22 Апрель 2009, 23:02:42
Я бы выразился так. Подлинный человек в Духе Святом - как подлинная монета: имеет обе стороны с четким выгравированным рисунком. Одна сторона - человеческая, другая - божественная, но обе являются сторонами одной цельной монеты. Человек ветхий имеет одну сторону, другая у него гладкая - монета поддельная, такую нельзя использовать по назначению. Самадхи ведет к стиранию и второй стороны монеты - человеческой. Такая сойдет разве что в качестве жетона для игрального автомата...
Безмолвие, блаженство и отсутствие самости - не есть подлинно христианские ценности. Разве Серафим Саровский, выращивающий лук на огороде или таскающий камни на святой источник не имел самости? Разве Сергий Радонежский, строящий крыльцо за кусок гнилого хлеба, не имел самости? Это верх блаженства - таскать камни? Или кушать гнилой хлеб за работу столяра?
Как дешево выглядит христианство, будучи поставленным в один ряд с иогой. И как пали христиане, если их достижения ставят в один ряд с самадхи... Кевин, вы уверены, что хорошо знаете умное делание? Вы уверены, что знакомы с христианством?

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 22 Апрель 2009, 23:08:23
Как дешево выглядит христианство, будучи поставленным в один ряд с иогой. И как пали христиане, если их достижения ставят в один ряд с самадхи...
   Это не христианство в одном ряду,это Кевин с нами в одном ряду :-) :-) :-)
   Кстати,самость во всех школовках то,что не потребно.
   В суфизме даже есть целая поэма о самости,какая она бяка.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: yury_petrov от 22 Апрель 2009, 23:27:43
Как дешево выглядит христианство, будучи поставленным в один ряд с иогой. И как пали христиане, если их достижения ставят в один ряд с самадхи...
   Это не христианство в одном ряду,это Кевин с нами в одном ряду :-) :-) :-)
   Кстати,самость во всех школовках то,что не потребно.
Я раньше предлагал договориться о понятийном аппарате. Я пользуюсь классическим юнгианским определением самости: "Самость - это вектор, управляющий сознательным Я". В случае "цельной монеты" самость есть результат одновременно божественного и человеческого "Я". В случае половинной монеты - имеем классическое аскетическое определение самости - то, что непотребно, ибо такая самость не имеет божественного начала, а значит - по определению греховна.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Колхозник от 22 Апрель 2009, 23:30:40
Простите, Кевин, но духовный рост это миф (полагаю, подкинутый нам лукавым врагом). Это никудышняя попытка исправить, улучшить Божье творение.
В нас уже всё заложено. По образу и подобию.
Нужно не "расти" в неведомом направлении, а войти внутрь себя в реальной Молитве и открыть собственные механизмы, способствующие возвращению к изначальному замыслу Творца о нас.

    Имхо, смысл жизни - привиться Христу с Его любовью, бессмертием и прочими Божественными свойствами и себе усвоить эти свойства.Шестым пунктом можно отметить силу духа творческую.
   

Все правильно, только мне видится что привиться Богу можно только через совершенство. Господь говорит:

«Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.»

Вот Леонид пишет что «Божье творение» созданное по образу и подобию улучшать незачем, а нужно только в себе открыть то что мы потеряли. И это правда, но это только часть правды. Открыть нужно потерянное, но к этому открытию необходимо и прибавить нечто. Первый Адам будучи совершенен почему пал? ведь он совершенный был? Как может пасть совершенный?

Второй Адам «дух животворящий» приходит в иное совершенство. Именно к этому совершенству и зовет нас Господь в конце нагорной проповеди. Победа зла и собственного своеволия и есть та разница между первым Адамом и вторым. Побеждается это только духом человеческим с Божьей помощью. Это и есть духовный рост, приобретение нашего духа, которое не дает пасть второму Адаму.

Простите если что-то не так сказал и поправьте.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 22 Апрель 2009, 23:39:51
Я раньше предлагал договориться о понятийном аппарате. Я пользуюсь классическим юнгианским определением самости: "Самость - это вектор, управляющий сознательным Я". В случае "цельной монеты" самость есть результат одновременно божественного и человеческого "Я". В случае половинной монеты - имеем классическое аскетическое определение самости - то, что непотребно, ибо такая самость не имеет божественного начала, а значит - по определению греховна.

 Очень устойчивый,подсознательный паттерн мышления "я есть бог" с маленькой буквы разрушается постепенным принятием истинного Бога в сознание("Се стою и толку") пока сознание не станет теоцентричным.
   Конечно,это вектор,всю дорогу так и считал.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 22 Апрель 2009, 23:42:21
Все правильно, только мне видится что привиться Богу можно только через совершенство. Господь говорит:

«Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.»
   "Я лоза,вы рождие..."
   Привиться можно через покаяние,имхо.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: yury_petrov от 23 Апрель 2009, 00:02:36
Конечно,это вектор,всю дорогу так и считал.
Только ноги у этого вектора растут не только из сознательной картины мира, но и из подсознательных и бессознательных архетипов, раскрыть которые и направить в божественное русло помогает молитва сердечная и на чреве. И если сердечная молитва имеет самодвижный характер для исправления помыслов, то сосредоточение на чреве имеет совсем иной характер: отрыв от земнородности, животности человека. Только тогда наша самость может принести духовный плод, когда ветхая животная плодность умалится.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 23 Апрель 2009, 00:12:03
   Не могу так разделить функциональность места.Когда приходит любовь она охватывает все тело и невозможно сказать какое место исправляется.
   Определённо в любви переплавляется самость вплоть до самозабвения(перекликается с йогой самозабвение :-)) и на гора уже выдаются дела любви и мысли любви,при этом авторство(соавторство) остаётся за нами,значит самость не уничтожена,а преображена.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Колхозник от 23 Апрель 2009, 00:13:13
"Я лоза,вы рождие..."
   Привиться можно через покаяние,имхо.

Покаяние это один из инструментов для прививки, один из многих которые есть в православии. Человек тот черенок что прививается и если он не соответствует Лозе по своему внутреннему естеству, то Она его отторгнет.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 23 Апрель 2009, 00:19:36
 Имхо,не отторгнет,а он засохнет,не получая соков,Св.Духа в нашем случае.
   Что-то вдруг разфилософствовалось :-)  Придет Админ и скажет ай-я-яй,не в тему.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: yury_petrov от 23 Апрель 2009, 00:29:05
Не могу так разделить функциональность места.Когда приходит любовь она охватывает все тело и невозможно сказать какое место исправляется.
Функциональность места - сор, который надо выметать. Иначе любовь не придет. Или придет и уйдет, не найдя себе места среди мусора. Потом опять: придет и уйдет... Так и висим между небом и землей - ни туда ни сюда...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Кевин от 23 Апрель 2009, 09:51:22
d'URIMAR fossoris
Цитировать
Пять пунктов совпадают,но присутствия при этом Личности Иисуса Христа с нашей любовью к нему,мне кажется у йога этого нет.
Разумеется. Иначе йоги были бы христианами. :)
Мы должны учитывать, что "йога" - очень обобщенный термин. В йоге, как вы наверняка знаете, множество разных направлений. Есть такие, где молятся конкретным божествам. Есть и те, в которых поклонение конкретным божествам считается неполным пониманием. То есть любая "форма" - это ограничение. Лишь выйдя за пределы формы, человек может реально прикоснуться к Истине. До этого его восприятие определяется теми или иными шаблонами сознания.

Леонид
Цитировать
Есть вещи принципиальные, которыми, к сожалению, нельзя поступаться.
Но что, если какая-то из этих принципиальных вещей не верна?

Цитировать
Если у Вас есть задача постичь Православие, а не устраивать синкретизм из миражей
Моя задача - найти истину. Какой она окажется, такой я ее и приму.

Цитировать
Мне помнится фотография Шри Рамакришны, падающего в самадхи. Ученики со всех сторон бегут к нему, чтобы не дать учителю грохнуться оземь и подхватить его безчувственное тело .
Вы об этом тут пишете?
Подобные вещи случались и у православных святых. Иные по несколько суток стояли, не шелохнувшись. Другие не держались на ногах, объятые экстазом - об этом, если не ошибаюсь, писал Брянчанинов. Сейчас я не могу сразу привести цитаты - долго искать. Но обязательно поищу их. Поэтому подобные телесные "недуги" не являются непременно показателем "плохого" или "хорошего". Они просто иногда случаются.

iunija
Цитировать
Да, Кевин- два в одном! И духа голос слышишь, и не знаешь откуда он приходит, и как в тебя вселяется...
Вот слова Игнатия Брянчанинова:

"Божественное действие - невещественно: не зрится, не слышится, не ожидается, невообразимо, необъяснимо никаким сравнением, заимствованным из этого века; приходит, действует таинственно."

Те, кто практикуют умную молитву, наверняка знакомы и с пояснениями святых отцов о прелести. В частности, с пояснениями того же Брянчанинова. Там однозначно сказано, что любые "голоса" - не от Бога.

yury_petrov
Цитировать
Самадхи ведет к стиранию и второй стороны монеты - человеческой
Да, похоже, это так. И это именно то, что меня настораживает...

Цитировать
Безмолвие, блаженство и отсутствие самости - не есть подлинно христианские ценности.
Это не совсем так. Вы читали книгу Исаака Сирина "Слова подвижнические"? Она - именно о безмолвниках. Книга очень хорошая. Если кто вдруг не читал, очень советую.

Цитировать
Серафим Саровский, выращивающий лук на огороде или таскающий камни на святой источник не имел самости? Разве Сергий Радонежский, строящий крыльцо за кусок гнилого хлеба, не имел самости?
Именно - не имели. В противном случае они посчитали бы все эти занятия ниже своего достоинства. У них не было самости, зато с избытком хватало смирения и кротости.

Цитировать
Кевин, вы уверены, что хорошо знаете умное делание? Вы уверены, что знакомы с христианством?
Безусловно, мог бы знать и лучше. Работаю над этим. :)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Svetlana от 23 Апрель 2009, 10:09:34
....
Те, кто практикуют умную молитву, наверняка знакомы и с пояснениями святых отцов о прелести. В частности, с пояснениями того же Брянчанинова. Там однозначно сказано, что любые "голоса" - не от Бога....

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Евангелие от Иоанна,  глава 3 , стих 8
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Keleynick от 23 Апрель 2009, 10:36:26
Кстати, насчет йоги и христианства... Недавно мне попалось на глаза интересное явление - "христианская адвайта". Впрочем, меня это нисколько не удивило, ибо сам я разделяю примерно такое же мировозрение, и разделял его еще задолго до того, как "нарвался" на этот сайт.

http://www.shantivanam.info/page/intro1.html - первая страница сайта
http://www.shantivanam.info/page/beda_bio.html - краткая биография о. Беде Гриффитса, если кому интересно

* * *

А если говорить о самости, то мы уже говорили о том, что самость - это не чувство "я". Самость - это прежде всего эгоцентричность, замкнутость не просто на себе - ибо себя-то мы и не знаем толком - а на своих эгоистичных представлениях и иллюзиях о себе, и том, что от этого исходит.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: yury_petrov от 23 Апрель 2009, 16:20:01
Цитировать
Безмолвие, блаженство и отсутствие самости - не есть подлинно христианские ценности.
Это не совсем так. Вы читали книгу Исаака Сирина "Слова подвижнические"? Она - именно о безмолвниках. Книга очень хорошая. Если кто вдруг не читал, очень советую.
Берите выше. Если цель - безмолвие, то это идол. Откровение Иоанна Богослова безмолвное ли? Или сей великий муж, будучи в очень высоком состоянии духа, не имел никаких собственных пожеланий в Откровении?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Кевин от 23 Апрель 2009, 17:42:37
yury_petrov
Цитировать
Если цель - безмолвие, то это идол.
Цель - прилепление к Богу. Но на этом пути есть свои ступени. Безмолвие - одна из таких ступеней.

Цитировать
Откровение Иоанна Богослова безмолвное ли?
Не совсем корректный вопрос. Безмолвие - одно из качеств сознания. Находясь в безмолвии, человеку проще узреть Бога. Нет отвлекающий мыслей, нет бесконечно болтающего "я". Вот слова Исаака Сирина:

"Когда же придет человек в безмолвие, тогда душа может различать страсти и разумно изведывать свою мудрость. Тогда и внутренний человек пробуждается на духовное дело и день ото дня более ощущает сокровенную мудрость, цветущую в душе его. "

"Если любишь покаяние, возлюби и безмолвие. Ибо вне безмолвия покаяние не достигает совершенства. И если кто будет противоречить сему, не входи с ним в состязание."

"Если желаешь, брат, в краткие дни свои обрести жизнь нетленную, то с рассудительностию да будет вступление твое на безмолвие. Войди в исследование его делания, и не по имени только вступай на сей путь, но вникни, углубись, подвизайся и потщись со всеми святыми постигнуть, что такое глубина и высота сего жития. "

"Кто пребывает на безмолвии и опытом изведал благость Божию, тот не имеет нужды в большой убедительности; напротив того, душа его нимало не болезнует неверием, подобно колеблющимся в истине, потому что свидетельства ума его достаточно для него к уверению себя самого паче бесчисленного множества слов, не оправданных опытом. Богу же нашему слава и велелепие во веки! Аминь."
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 23 Апрель 2009, 22:16:00
Кевин l

Цитировать
iunija
Цитировать
Да, Кевин- два в одном! И духа голос слышишь, и не знаешь откуда он приходит, и как в тебя вселяется...
Вот слова Игнатия Брянчанинова:

"Божественное действие - невещественно: не зрится, не слышится, не ожидается, невообразимо, необъяснимо никаким сравнением, заимствованным из этого века; приходит, действует таинственно."

Те, кто практикуют умную молитву, наверняка знакомы и с пояснениями святых отцов о прелести. В частности, с пояснениями того же Брянчанинова. Там однозначно сказано, что любые "голоса" - не от Бога.


Евангелие от Иоанна,  глава 3 , стихи 1-21.
БЕСЕДА С НИКОДИМОМ О РОЖДЕНИИ СВЫШЕ

8   Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

  А это слова самого Христа! Так что надо первоначально родиться от Духа, тогда и посчастливится услышать голос Духа, что очень часто бывает с "новорожденными",..а если снизойдет Милость Господня, то и услышать голос  Самого Господа...И это не чудо, а весьма реальная, обычная "вещь".
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: yury_petrov от 23 Апрель 2009, 23:31:55
Цитировать
Откровение Иоанна Богослова безмолвное ли?
Не совсем корректный вопрос. Безмолвие - одно из качеств сознания. Находясь в безмолвии, человеку проще узреть Бога. Нет отвлекающий мыслей, нет бесконечно болтающего "я".
Очень хорошее определение безмолвия дал великий подвижник Григорий Синаит: "безмолвие есть отложение помышлений, кои не от Духа и не суть божественнейши, чтоб внимая им, как добрым, не потерять большего".
Григорий не отменяет ни самости, как ничегонехотениявообще, ни отстутствия мыслей, т.е. "чистого" безмолвия.
Оба текста важны. Исаак пишет для начинающих, а Григорий - для сподобившихся благодати Духа и способных различать кои от Духа, а кои нет. Вектор, управляющий сознательным "Я" (самость) остается.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Кевин от 24 Апрель 2009, 00:00:05
iunija
Цитировать
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Многие строки Писания нельзя воспринимать буквально. Давайте глянем на первую строчку:

"Дух дышит, где хочет".

Значит ли это, что Дух буквально дышит (вдыхает-выдыхает) где хочет? Нет. Речь идет о том, что Дух волен быть там, где захочет. Конкретнее - входить в нужного Ему человека.

"и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит"

Здесь "голос" не значит слова в буквальном смысле слова, речь идет о чувстве, об ощущении человеком присутствия Духа и его ухода.
Конечно, это лишь мое мнение. Но если вы попросите прокомментировать эту фразу кого-то из священников, уверен, комментарий будет очень близким.

yury_petrov
Цитировать
Очень хорошее определение безмолвия дал великий подвижник Григорий Синаит: "безмолвие есть отложение помышлений, кои не от Духа и не суть божественнейши, чтоб внимая им, как добрым, не потерять большего".
Согласен. Хорошее.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 24 Апрель 2009, 00:41:55
Кевин

Цитировать
Многие строки Писания нельзя воспринимать буквально. Давайте глянем на первую строчку:

"Дух дышит, где хочет".

Значит ли это, что Дух буквально дышит (вдыхает-выдыхает) где хочет? Нет. Речь идет о том, что Дух волен быть там, где захочет. Конкретнее - входить в нужного Ему человека.

"и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит"

Здесь "голос" не значит слова в буквальном смысле слова, речь идет о чувстве, об ощущении человеком присутствия Духа и его ухода.
Конечно, это лишь мое мнение. Но если вы попросите прокомментировать эту фразу кого-то из священников, уверен, комментарий будет очень близким.

  А я буду настаивать, что безмолвный "голос" Духа, человек слышит! И воспринимает его (отдаленное сравнение) как прозвучавшую внутри "чужеродную" мысль. Напоминаю, что сравнение отдаленное. В действительности это трудно предать словом...ко всему прочему, прозвучавшее внутри слово или слова наполнены глубоким духовным смыслом который познается человеком через сказанное, и человек приобщается к этому духовному  сорастворяясь с ним... которое не стирается из памяти никогда, а наоборот,становится как бы собственностью человека и имеет действие укрепляющего звена в определенных жизненных ситуациях. Но не только словом обогащает человека Дух, есть некие таинственные несказуемые действия Духа на человека, через которые человек познает, научается сокровенным, духовным тайнам познания "вещей". Т.е. духовное видение на действующие в мире" вещи."
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Svetlana от 24 Апрель 2009, 00:47:52
"— Мы в настоящее время, — так отвечал старец, — по нашей почти всеобщей холодности к святой вере в Господа нашего Иисуса Христа и по невнимательности нашей к действию Его Божественного о нас промысла и общения человека с Богом до того дошли, что можно сказать, почти вовсе удалились от истинной христианской жизни. Нам теперь кажутся странными слова Священного Писания, когда Дух Божий устами Моисея говорил: “И виде Адам Господа, ходящего в рай”, или же когда читаем у апостола Павла: “Идохом в Ахаию и Дух Божий иде с нами”. Неоднократно и в других местах Священного Писания говорится о явлении Бога человекам.

Вот некоторые и говорят: “Эти места непонятны, неужели люди так очевидно могли видеть Бога?” А непонятного тут ничего нет. Произошло это непонимание от того, что мы удалились от простора первоначального христианского ведения и под предлогом просвещения зашли в такую тьму неведения, что нам уже кажется неудобопостижимо то, о чем древние до того ясно разумели, что им и в обыкновенных разговорах понятие о явлении Богу не казалось странным. Бога и благодать Духа Его Святого люди не во сне видели и не в мечтании, и не в исступлении воображения расстроенного, а истинно во яви. Очень уж мы стали невнимательны к делу нашего спасения, отчего и выходит, что мы и многие другие слова Священного Писания приемлем не в том смысле, как бы следовало. А все потому, что не ищем благодати Божией, не допускаем ей по гордости ума нашего вселяться в души наши, и потому не имеем истинного просвещения от Господа, посылаемого в сердца людей, всем сердцем ждущих и жаждущих правды."

http://www.hesychasm.ru/library/praksis/seraphim.htm
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Svetlana от 24 Апрель 2009, 00:48:52
Так, что не только слышать, но и видеть
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: iunija от 24 Апрель 2009, 01:25:52
Так, что не только слышать, но и видеть

 +++
         :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 000 от 24 Апрель 2009, 10:28:24
Остается только определить  какое наречие является родным для Бога и как  Он избегает трудностей перевода…  :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Svetlana от 24 Апрель 2009, 10:48:17
Остается только определить  какое наречие является родным для Бога и как  Он избегает трудностей перевода…  :-)

У Него есть дар говорения на иных языках :-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Кевин от 24 Апрель 2009, 11:14:57
iunija
Цитировать
А я буду настаивать, что безмолвный "голос" Духа, человек слышит!
А я и спорить не буду. :) Потому что с такой формулировкой полностью согласен. Да, безмолвный. Да, "голос". Добавлю даже, что человек, в очень редких случаях, может и реально слышать голос Бога. Но это именно исключение. Не зря же существует шутка: "Если человек разговаривает с Богом, то это молитва. Если Бог с человеком - это шизофрения". Немного цинично, но очень верно - для большинства из нас. Лишь редких Бог удостаивает возможности подобного разговора. Поэтому святые отцы и настаивают на том, что нам, при нашей греховности, все подобные случаи, происходящие с нами, для нашей же безопасности следует рассматривать как прелесть. Лучше "прогнать" Бога, чем принять врага.

Цитировать
И воспринимает его (отдаленное сравнение) как прозвучавшую внутри "чужеродную" мысль.
А вот с этим не соглашусь. Не чужеродная это мысль - "твоя". Потому что вошла в тебя и прозвучала в твоем сознании - точно так же, как звучат и все остальные мысли. Разница лишь в ее содержании. То, что от Бога, всегда верно, возвышенно. То, что не от Него...

Цитировать
Но не только словом обогащает человека Дух, есть некие таинственные несказуемые действия Духа на человека, через которые человек познает, научается сокровенным, духовным тайнам познания "вещей". Т.е. духовное видение на действующие в мире" вещи."
Полностью согласен.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Dima2 от 30 Июль 2009, 10:25:39
***У умирания самости есть несколько этапов (как мне видится). И один из них очень болезненный. Попробую позже сказать о них.***
Если первый этап умирания самости - рождение в Духе, то второй этап - признание духовного руководства, идущего изнутри. Для самостной личности этот этап может быть весьма тяжелым. Самостная оболочка становится дряблой и уязвимой для воздействия извне. Рвутся старые душевные связи, могут выйти наружу и старые проблемы со психикой, могут возникнуть и новые проблемы вплоть до физических болезней.
В контексте святоотеческого учения,имхо, говорится также и о следующем,- о некой благодати освятительной, которая приходит после очищения,и просвещения человека и вверения его в руки Божии - она как бы и содейстует всем проявлениям его и в тоже время благословляет и освящает их...тут можно провести паралели:
- на 1 этапе,- благодать призывающая,имхо, соответствует умиранию самости умственной(ментальной);
-на 2 этапе - благодать обучающая,собственно человек погружается в глубины Божественного ведения,тут происходит сам процесс полного перерождения самости;
- на 3 этапе, - самость перерождена(или более утончена?), - содействующая благодать вводит  человека в со-творчество с Творцом,освящая все его проявления.
Если самость перерождена должно ли это означать обожжение человека,возвращения его к своей сути,к своему логосу?Или же в земной жизни самость до конца не преобразовать(хотя Христово преображение говорит нам обратное)?Если самость умерла(преобразовалось до конца), то как назвать самость со знаком "+" ?
Есть вопросы,нет ответов...(у меня нет :))
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 30 Июль 2009, 16:28:52
Цитата: Dima2
Если самость перерождена должно ли это означать ... возвращение его к своей сути, к своему логосу?

В итоге, на мой взгляд человек становится в полном смысле  ипостасью единой человеческой природы.

Это возвращение к исходному, к тому, что было до греха и разделения, когда "грех, объективировав тела ("увидели, что наги"), превратил две первые человеческие личности в две раздельные природы, в двух индивидуумов."  (Лосский)

Есть интересное размышление Максима Исповедника о достижении природного единства, как цели пути (сюда входит и единение воли - силы действовать по естеству):

"Бог через Свой Промысел уподобляет отдельные существа общим видам до тех пор, пока через движение отдельных существ к благобытию не объединит их произвольное стремление с присущим им по естеству общим логосом разумной сущности и не сделает их тождественнодвижушимися и созвучными друг другу и целому так, чтобы отдельные существа не имели произвольного различия по отношению к общему виду, но чтобы единый и тот же самый логос созерцался у всех, не будучи разделяем способами осуществления тех, в ком он равно сказывается, и пока Он не покажет действенной обоживающую всех благодать."

У какого-то св. Отца запомнила понятие "единая природа Бога-Слова воплощенного", которой приобщены все (Христос и все православные). Это Новый Адам.

Происходит восстановление первоначальной природы, изменение ее в сторону обретения первоначального единства. Святые в молитвах не отделяют себя от всех людей - и грешников тоже. Это общность по природе, проживание чужой страсти как своей, принесение покаяния в ней.

..."Если самость перерождена"... - тут разговор будет не в рамках рассмотрения человека как отдельной особи.  Каждый человек  будет уникальная ипостась, неповторимое Лицо целой природы.

Есть иногда моменты, когда проживаю свое единство по природе с другими людьми (не на уровне субъективных эмоций, а как реальный опыт - духовно-душевно-телесный - в молитве иногда). Тут полнота, которой нет в "индивидуальном житии".
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Dima2 от 30 Июль 2009, 16:50:29

..."Если самость перерождена"... - тут разговор будет не в рамках рассмотрения человека как отдельной особи.  Каждый человек  будет уникальная ипостась, неповторимое Лицо целой природы.
возможно так, но если рассматривать перерождение самости ну ,например, в святых угодниках, как соотнести самость и святость ?Или же это взаимообратные категории?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 30 Июль 2009, 17:00:41
"Жена, почем знаешь, не спасешь ли мужа?"  "Верующей женой освящается муж" (не уверена, что правильно цитирую, но смысл, надеюсь правильный). "Тут тайна велика - разумею Христа и Церковь"...

Единая плоть мужа и жены - образ полного единства плоти при сохранении личностных различий. Как и в Церковном Теле. Есть возможность помощи и взаимного освящения. Если тот, кому эта помощь будет  адресована, не отвергнет ее.

Важно быть готовым как оказать помощь, так и принять ее.  Не выделять себя из общего (ИМХО).

- как соотнести самость и святость?

Одно уступает место другому.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 30 Июль 2009, 18:40:00
- как соотнести самость и святость?
Одно уступает место другому.
Не уверен, что у всех тут есть некое единое мнение по поводу понятия "самость". А равно как и о "святости". Много умствующих да и просто суеверных заморочек в мозгах.

Обретение святости не сопряжено с утратой личности человека, частью которой является его самость, т.е. ощущение самого себя в этом конкретном теле. Это - нейтрал. Не плохо и не хорошо.
Личность может раздуть свою самость, а может предоставить ей соответствующее место, понимая, что есть и другие самости вокруг, и нельзя занимать собой всё мыслимое пространство.
При обретении же святости личность полностью разворачивает все свои потенции, человек становится совершенным, не теряя самоидентификации, т.е. той же самой самости.
Так что святость не антитеза самости (ИМХО).
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 30 Июль 2009, 20:07:04
Цитата: Леонид
самость, т.е. ощущение самого себя в этом конкретном теле

Я говорила о другом Теле - о том, которому мы члены. Это другой порядок само-ощущения, другой уровень проживания телесности. 

Цитата: Леонид
не теряя самоидентификации, т.е. той же самой самости.


Самоидентификация остается, но она не только "внутри себя".  Она через зеркало другого. Личность - то, что становится реальностью на грани двух сознаний. ЛИЦО - сам своего лица не можешь видеть (кроме видимого абриса материальных границ, что возможно оптической зеркальной хитростью). Это будет различение своего смысла, со стиранием границ души (возможно, даже и тела). Ну вот чтение романа - там ты в реальности чужого сознания, но не теряешь своего... Допускаю, что все будут друг для друга открытой, всегда доступной реальностью. Сопричастие чужим телесным ощущениям, чужим душевным движениям при сохранении мысленного центра "Я".

Цитата: Леонид
Так что святость не антитеза самости

Скажу как вижу "со своей горки".  Самость не тождественна "личному я".  Тут нужно бы сначала определиться про самость, но может и не нужно. С вашей мыслью согласна.

Вообще - это с моей стороны много фантазии, знаю. Но кроме фантазии это еще и мечта (в хорошем смысле слова мечта) - как возможная конкретизация того, что вижу богатством и благом. Благость - это взаимообогащение лиц в общеприродном бытии (по аналогии с Троицей).

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Dima2 от 30 Июль 2009, 23:28:55

Обретение святости не сопряжено с утратой личности человека, частью которой является его самость, т.е. ощущение самого себя в этом конкретном теле. Это - нейтрал. Не плохо и не хорошо.

имхо,у человека ,восходящего из степени в степень в святости, все же самость утончается до полного преображения самой личности, - личность восходит в свой логос,иными словами обретает саму себя,исполняет замысел Творца о себе...Самость умирает и в тоже время ипостась-личность человека обретает свою полноту.Здесь,мне видится, что самость не часть личности-ипостаси, а некоим образом причасна ей и играет свою вспомогательную роль при правильном векторе духовного развития человека.
(все это имхо).
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 31 Июль 2009, 12:32:04
Цитата: Dima2
Если самость перерождена должно ли это означать ... возвращение его к своей сути, к своему логосу?

В итоге, на мой взгляд человек становится в полном смысле  ипостасью единой человеческой природы.
...

Наверно, даже правильно. Только вот какое замечание. Эти слова практически повисают в воздухе, становятся еще одним жонглированием раздвоенными шариками ипостасей, природ, действий и воль. Ибо, будучи когда-то живыми и действенными, стали уже давно частью мертвой конструкции ума.

И получается, что выходит современный православный горе-проповедник-богослов и говорит: о, покайтесь, неверные, станьте же в полном смысле ипостасью единой человеческой природы. А неверные отвечают: брешешь ты, злой проповедник. Сначала должно нам обрести неискаженную природу своей ипостаси и единую волю. И с разными вариациями до бесконечности...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Elena от 31 Июль 2009, 14:21:58
Цитата: Alexander
Ибо, будучи когда-то живыми и действенными, стали уже давно частью мертвой конструкции ума.

Мысли о том, что "в итоге, на мой взгляд человек становится в полном смысле  ипостасью единой человеческой природы" - они оформились как осознание реального испытанного.  В одной из тем делилась опытом. Правда, в результате, если правильно помню, меня обвинили в язычестве... :-)

Dima2, а как вы пришли к своим выводам - чисто "умственно" или как? - расскажите, если можно.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Dima2 от 31 Июль 2009, 15:52:03
Dima2, а как вы пришли к своим выводам - чисто "умственно" или как? - расскажите, если можно.
Трудно сказать...наверное истиное понимание чего-либо приходит тогда,когда мы способны его принять,но чтобы оно пришло,наверное действительно что-то(может частичка своей самости) в тебе должно умереть,измениться. Сама жизнь как бы задает тебе трепку,все рушится,валится,сам лежишь помираешь...и тут ты ламаешься,смиряешься,и как побитое,израненое растение под лучами Божьего милосердия возращаешься к жизни...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 6ato от 02 Август 2009, 23:37:22
вопрос: кому-нибудь удалось почувствовать "присутствие" - быть объектом и субъектом единовременно? - т.е. когда самость (Эго) выходит за пределы тела, и имеет место трансцендентный опыт.

если кто знает ссылки на подобную информацию, буду благодарна. подобное должно было иметь место у практикующих исихастов, ибо духовность начинается именно с этого трансцентентного опыта.

спасибо.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: вован от 03 Август 2009, 18:52:03
вопрос: кому-нибудь удалось почувствовать "присутствие" - быть объектом и субъектом единовременно? - т.е. когда самость (Эго) выходит за пределы тела, и имеет место трансцендентный опыт.

если кто знает ссылки на подобную информацию, буду благодарна. подобное должно было иметь место у практикующих исихастов, ибо духовность начинается именно с этого трансцентентного опыта.
Это о чем вы пишете тут относится к индуизму атман-брахман. Не ко Христу.Во Христе не нужно выходить из себя,нужно войти вглуб себя и увидеть целосность мира и себя в своем серце.

и потом почему вы говорите так должно быть у практикующих исихастов?кто так говорит?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 09 Август 2009, 23:15:30
вопрос: кому-нибудь удалось почувствовать "присутствие" - быть объектом и субъектом единовременно? - т.е. когда самость (Эго) выходит за пределы тела, и имеет место трансцендентный опыт.

если кто знает ссылки на подобную информацию, буду благодарна. подобное должно было иметь место у практикующих исихастов, ибо духовность начинается именно с этого трансцентентного опыта.
Да, поясните, пожалуйста, откуда у Вас такая информация? Где есть подобный императив о начале духовности с индуистcкого "самадхи"?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: SrgK от 11 Август 2009, 20:17:20
Штука в том, что подобный опыт время от времени случается у каждого нормального --обычного человека, хотя и в виде очень коротких и почти неосознаваемых проблесков (мини-сатори.) Именно так у людей в жизни иногда появляются любовь, счастье,  принятие…  Но из-за вмешательств ума они почти сразу покрываются наслоениями,  которые лишают их присущей им изначально ясности и сияющей невинности.  А потом и вовсе превращаются в своих псевдо-, и именно эти псевдо- имеют  дуальные противоположности. Так счастье превращается в удовольствие, когда человек не способен осознавать, что оно пришло изнутри и связывает его возникновение с появлением в поле зрения какого-либо объекта, проецируя его на объект. В следующий отрезок времени удовольствие сменяет боль. Точно также  и любовь превращается в привязанность, которую сменяет ненависть, а принятие иногда превращается в инертность, за которую жизнь бьет ключом (по голове, ес-но).
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Сергей С. от 11 Август 2009, 21:15:58
По себе вижу, что самость самому не могк победить, если Бог не победит. А для этого нужно отдать себя в послушание, пусть не старцу, так родным, начальникам и обстоятельствам. Изнемогает самость вместе со мной, с душой и телом - от тяжестей, скорбей, неприятностей, собственной слабости и унижений. Ничего не знаю, ничего своего не хочу, ничто свое не интересно, ни на что не годен. Если Бог не поможет - конец.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: прозелит от 12 Август 2009, 02:08:14
6ato,
это разный опыт:
1.когда "эго" выходит из тела- этого  легко добиться простыми самовольными упражнениями из йоги, наприер, шавасаной. Переживал при этом 
выход "сгустка личности" в пространство, а потом растворял его в пространстве и пребывал без "я", хотя при том оставался некий наблюдатель.
2. Быть вне разделения об"ектом-суб"ект, что имхо значит быть в недуальности. При том возникает переживание: отсутствие "я",не различаешь внутреннего и внешнего,, время идет по  другому, отдельность и обособленность всего от вся  как бы стирается, возникает единое поле явлений...невозможно об этом последовательно говорить, и вне традиции у нас с вами нет единого понятийного аппарата, чтобы один сказал, другой верно понял.. Наблюдателя здесь уже нет, того что был в первом случае..Этот опыт вне традиции получить весьма маловероятно. Может, случайно но никак не периодически и тем более не постоянно.
Но эти переживания могут сочетаться с неочищенным, нераскаянным и полным гордыни и злобы сердцем, с хулой и поношением христианства, чему я не раз был свидетелем и сам до крещения творил то же.
Так что имхо сами по себе опыты проживания этих состояний вне основ умного делания к духовности (в ее  христианском понимании) отношения не имеют.  Без науки душевного исцеления если и смогу пребывать непрерывно в недвойственности, то обрету сатанинскую святость. Недаром нацистов так заинтересовало в тибете "недвойственное учение за пределом добра и зла"- без душевного очищения, в чистом виде это был отличный подарок сторонникам идеи сверхчеловека.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 6ato от 12 Август 2009, 06:46:12
Да, поясните, пожалуйста, откуда у Вас такая информация? Где есть подобный императив о начале духовности с индуистcкого "самадхи"?
если бы была информация, не было бы вопроса.

Melong,
cпасибо за ваши мысли.
1,2 - в шавасане идет кратковременное расширение сознания.
что касается "Наблюдателя" (объект-субъект), то можно описать приблизительно так: имеет место ощущение Присутствия + одновременное наблюдение человеком и этого наблюдения, и того, что этот человек в этот время делает.
вообщем-то, можно сказать, что человек - единственное существо, которое может разтождествиться, и может выйти за пределы своего Эго.
думается, что выход за пределы своего Эго просто невозможно без достижения определенного уровня духовности. 
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Сергей С. от 12 Август 2009, 09:26:05
вопрос: кому-нибудь удалось почувствовать "присутствие" - быть объектом и субъектом единовременно? - т.е. когда самость (Эго) выходит за пределы тела, и имеет место трансцендентный опыт.

Это видимо то, что называется созерцанием, когда отношения "субъект-объект" преодолеваются, и человек некоторым образом делается единым с Тем, Кого созерцает. Однако здесь так много субъективности, что опираться на этот экстатический опыт нельзя - мы видим Бога в меру собственного "преподобия", ну может чуть повыше :-(.

Тем более - это совсем не высокая ступень духовных состояний, скорее и нижняя. Лучше судить о подлинности и высоте опыта по плодам веры, о которых говорит св.ап.Павел "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание...". И в сердечном покое, в мире душевном, благодушии, в уменьшении помыслов и аффектов т.д. больше христианского совершенства, чем в экстатических моментах.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 6ato от 12 Август 2009, 09:42:30
Это видимо то, что называется созерцанием, когда отношения "субъект-объект" преодолеваются, и человек некоторым образом делается единым с Тем, Кого созерцает. 
делается единым с Единым, и созерцает самое себя, как часть Единого, будучи в Едином...


Тем более - это совсем не высокая ступень духовных состояний, скорее и нижняя. Лучше судить о подлинности и высоте опыта по плодам веры, о которых говорит св.ап.Павел "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание...". И в сердечном покое, в мире душевном, благодушии, в уменьшении помыслов и аффектов т.д. больше христианского совершенства, чем в экстатических моментах.
(http://jpe.ru/gif/smk/sm250.gif) cамонаблюдение не есть высокая ступень духовности, но есть одна из первых, свидетельствующих о признаках, наличии духовности...на пути к Любви...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Сергей С. от 12 Август 2009, 11:37:26
(http://jpe.ru/gif/smk/sm250.gif) cамонаблюдение не есть высокая ступень духовности, но есть одна из первых, свидетельствующих о признаках, наличии духовности...на пути к Любви...

Духовность бывает разная. На пути ли она к Любви или нет - это выяснится в конце пути. Преподобный Исаак Сирин писал, что призраков истины так много, что удержаться на незаблудном Божием пути даже опытному монаху трудно. Думаю, что критерием истинности пути не может являться мистический опыт - это слишком узкая часть жизни человека и слишком субъективная.

Немало традиционных школ естественной, и сходной у многих мистики, но каждая из них, за пределами Православной веры, по моему глубокому убеждению, упускает что-то неуловимое и важное. Чуть неверно расставляет акценты в своём восприятии бытия, Божества, не совсем верно учит о человеке и мире.

Моё понимание - Истина одна, есть много путей к ней, один более прямой или более надёжный - вселенская православная вера. Все иные в чём-то этот путь умаляют, в ущерб, конечно, человеку, поскольку с искажениями понимают его природу, не только самые глубокие, но и самые простые (кажется, что простые, а на деле очень  необходимые) потребности его духа, ума, сердца...

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: SrgK от 12 Август 2009, 13:00:48
Штука в том, что подобный опыт .......
Относится к названию темы, а не к вопросу Бато.

А что касается вопроса:
вопрос: кому-нибудь удалось почувствовать "присутствие" - быть объектом и субъектом единовременно? - т.е. когда самость (Эго) выходит за пределы тела, и имеет место трансцендентный опыт.

если кто знает ссылки на подобную информацию, буду благодарна. подобное должно было иметь место у практикующих исихастов, ибо духовность начинается именно с этого трансцентентного опыта.

спасибо.

3-я глава Йога-сутры Патанджали. От вас потребуется немного -- научиться делать саньяму   :-D
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 12 Август 2009, 13:10:54
Мое пожелание: обойтись в этой теме (это совсем несложно) без упоминаний шавасан, саньям и подобного, к теме отношения не имеющего...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Сергей С. от 13 Август 2009, 09:13:36
Мое пожелание: обойтись в этой теме (это совсем несложно) без упоминаний шавасан, саньям и подобного, к теме отношения не имеющего...

Поддерживаю Alexander'а! Разумная сила души и деликатность, если она развита, должна подсказывать иноверным участникам, что форум православный и нужна деликатность, чтобы не превращать его в духовную свалку из буддийских, индуистких и т.п. слов. Если это чьей-то душе непонятно, то "Ау! Ау! Душенька - на пути ли ты к истине, которая мирна, скромна и т.п. :-)?"
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: прозелит от 13 Август 2009, 23:14:39
Аlexander,
как скажете.

Сергей С.,
Господи, спаси благочестивыя.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: прозелит от 13 Август 2009, 23:48:59
@6ato,
замечательные Ваши слова о том что человек -
единственное существо, способное разотождествиться.
В равной мере он еще способен и отождествляться, конструируя в своем отождествлении иллюзии и своим отождествлением  их анимируя и облекая в плоть. Хорошо, если он при том еще помнит, зачем с этим отождествился, для какой благой цели...а то забывает, а конструкт продолжает жить.
А что касается наблюдателя, этот наблюдатель- последняя зацепка, последний бастион двойственного ума. Далее нет никакого наблюдателя вовсе, поскольку нет уже рассудочного ума. Известна метафора, уподобляющая состояние "за пределом" суб"ект-об"ект зеркалу: зеркало просто отражает все, что предстанет пред ним, зеркало не оценивает, не судит, а отражает. В маленьком зеркале вмещается огромная гора. Таковы свойства зеркала при восприятии всего без оценок, без суждений, без рефлексии. Интересно, что при том личность остается, нет безликого растворения в Едином, что рассудочным умом совершенно непостижимо (ведь этот ум КОНЧАЕТСЯ в состоянии недвойственности. )
Далее- в личку.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: 6ato от 14 Август 2009, 00:09:53
...Далее- в личку.
cпасибо. ждем-с...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Полупустыня от 20 Апрель 2010, 00:35:09
Нет желания читать всю тему, но мне интересно вот что, если кто сможет ответить из своего опыта, будет хорошо. Да, по поводу болезненности процесса умирания самости и вообще любого греха. Есть ли такой страх, перед тем как сознательно попросить Бога, о том, чтобы убил эту змею во мне, есть ли страх, что, мол, ничего от меня не останется, останется что-то очень скучное, примитивное и так далее? Ощущение ужасной пустыни, если этот грех будет умервщлён Благодатью Божьей? У меня так было с блудными помыслами, но потом пустыни не было, когда Господь освобождал до следующего сосложения, то наоборот было успокоение и обретение цельного мира, покоя в душе, новых способностей к обучению Богослужения и ремёслам.
Но блудные помыслы это всё-таки не так вросшее, как тщеславие, гордость... Каково без них хоть короткое время, кто знает? Господи, прости моё малодушие, не внимай Ему, делай, как мне полезно!
Света
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Сергиенко от 20 Апрель 2010, 01:10:27
Когда отмирает то, что многие называют "самостью", а на самом деле было бы правильно называть "это" - отдельностью от всего сущего, то наступает легкость необыкновенная и неведомая. Скорее, забытая с глубокого детства. Сваливается огромный груз с плеч. Человек ясно чувствует, что он - во всем и во всех. И все в нем вместе со всеми.

Болезненность отмирания больше всего связана со страхом остаться без опоры, поэтому человек вынужден осваивать бес-самостное пространство постепенно: входя и выходя. Пока не убедится окончательно, что его личности ничего там не угрожает. Глупо и думать, что это можно проделать самому без активной помощи Господа.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Полупустыня от 20 Апрель 2010, 10:37:02
Когда отмирает то, что многие называют "самостью", а на самом деле было бы правильно называть "это" - отдельностью от всего сущего, то наступает легкость необыкновенная и неведомая. Скорее, забытая с глубокого детства. Сваливается огромный груз с плеч. Человек ясно чувствует, что он - во всем и во всех. И все в нем вместе со всеми.

Болезненность отмирания больше всего связана со страхом остаться без опоры, поэтому человек вынужден осваивать бес-самостное пространство постепенно: входя и выходя. Пока не убедится окончательно, что его личности ничего там не угрожает. Глупо и думать, что это можно проделать самому без активной помощи Господа.
Спаси Господи!
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Умка от 20 Апрель 2010, 17:56:06
Грешница.

 

*Есть ли такой страх, перед тем как сознательно попросить Бога, о том, чтобы убил эту змею во мне, есть ли страх, что, мол, ничего от меня не останется, останется что-то очень скучное, примитивное и так далее? Ощущение ужасной пустыни, если этот грех будет умервщлён Благодатью Божьей? *

 

 
От ума от чего-то избавляться, другим желать...

...Осторожно с этим надо...

 

Людей с подобным опытом всегда можно встретить.

Но гармонична ли у них жизнь? Вот вопрос...

Вот, что ещё рассмотреть бы...

Есть ли любимая и любящая пара?

Хорошо ли с ними близким?

Друзья ли им их собственные дети?

Мир ли они несут...Даже воюя...на поверхности.

Столько встречается недожитых оборванных  историй-любовей, брошенных детей.

При завидном устремлении к Богу.

 

 

Если только уже появилось ясное ощущение, что «грязь» мешает.

Такое ощущение, что  покаяние-исповедь человека слышна Богом по мере искренности.

В храме...во время службы просто стоять и мысленно разговаривать с Богом...Очищает...

Всё, что хочешь можно говорить, как хочешь...Но просьба одна...Помилуй...

Более въевшиеся качества-страсти...Которые уже явно мешают...

Вот тут вроде как  участие священника может помочь.

Искренняя полная исповедь.

Потом...

Тонко всё это, преобразования видимо идут масштабно и ум конечно улавливает изменения...

Нельзя росток механически вытянуть из земли, чтоб расцвёл так как надо.

 

Видимо самая лучшая просьба у Бога: «Помилуй!»

Оно само всё налаживается так, как человеку на данный момент полезно, в соответствии с его естественным состоянием и его окружением.

Ведь «грязь» может и защищать внутреннее чистое, ясное  и ...нежное..., до тех пор пока человек сил не набрал. Да и внешнее (окружение, обстоятельства) нельзя рассматривать как нечто отдельное. Всё связано.

Не так всё просто...

 

«Помилуй!»

И Бог сам всё устроит.

И за других только: «Помилуй».



 




 



Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Сергиенко от 20 Апрель 2010, 18:52:39
Столько встречается недожитых оборванных  историй-любовей, брошенных детей.
При завидном устремлении к Богу.
В том-то и дело, что у подавляющего большинства так называемых "устремленных к Богу" есть подсознательная задача вырваться из удушающей атмосферы семьи, вместо честного решения ее проблем. Уходят в церковь, а та внутренняя беда, которая как тот праздник - "всегда с тобой", остается неразрешенной и в храме. Вот и видим после этого спотыкающихся, косноязычных монахов - дислексиков, с сонным сознанием, или, как их в народе зовут "православнутых", которые сами никуда не идут, и за собой никого не зовут. 
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Attraction от 20 Апрель 2010, 19:03:29
Это сознательная задача у них вырваться....а подсознательно они сами же свои проблемы и конструируют...как бы побыстрее себя замучить уже окончательно и наконец то помереть!!!
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: прозелит от 21 Апрель 2010, 01:10:01
Болезненность отмирания больше всего связана со страхом остаться без опоры, поэтому человек вынужден осваивать бес-самостное пространство постепенно: входя и выходя. Пока не убедится окончательно, что его личности ничего там не угрожает. Глупо и думать, что это можно проделать самому без активной помощи Господа.
По разному бывает. Имхо, дело вовсе не в боязни остаться без опоры, а скорее, в том, что навык в бессамостном состоянии всем дается в разной мере. Редко, кому дается легко и сразу. Чаще, человека поначалу просто "выталкивает" обратно в самость. Любая концепция, любое - "а, вот оно, я обрел его!" - сразу же выталкивает.

И вот, он с Божьей помощью медленно учится оставаться в бессамости все дольше.
Это как на велике учиться кататься, с одним колесом. Без трезвенного внимания недолго будешь балансировать...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Викторос от 04 Июнь 2010, 23:18:29
Цитировать
Александр: поймать смысл - и двигаться в этом смысле. И тогда тема начнет раскрываться, смысл будет наполняться, произойдет отождествление с опытом.
Ниже о смысле, движении и отождествлении.

В этой теме наблюдается перемешивание различных понятий Самость, Я, Индивидуальность, Личность, Отделенность, Единение.
Разделим эти слова на две группы понятий, которым свойственно умирание и свойственна вечность.
1. Умирание: самость, индивидуальность, отделенность
2. Вечность: Я, Личность, Единение
Первая категория присуща поврежденной природе человека. Вторая – присуща естественному состоянию Человека.
Тождества:
1.   самость=индивидуальность=отделенность
2.   Я=Личность=Единение
Движения: можно составить пары понятий, отражающих процесс умирания или движения от поврежденной природы к первоначальному естеству:
От самости – к Я, от индивидуальности – к Личности, от отделенности – к Единению.
Добавлю еще пары понятий, отражающих движение от умирания к вечности: без Бога – с Богом, отпадение-обожение, самообращенность-созерцание.
   Понятия первой группы отражают состояние человека без Бога, без Любви, без Истины, в темноте.  Понятия второй группы – с Богом, в Любви, в познании Истины и Света. Первая группа понятий отражает следствие грехопадения Адама подобно понятию «тленность». Вторая группа понятий отражает вечное естество человека, которое остается и после грехопадения Адама, но повреждено.
   Вторая группа понятий содержит в себе первую. Я как Личность в Единении наблюдает за своей самостью-индивидуальностью-отделенностью.

Движущая сила движения:   
Творец заложил в Человека такое свойство, как стремление к совершенствованию. Это свойство должно было привести Адама от подобия к совершенству, как Отец наш.
О самости можно говорить, как о болезни или повреждении идеала. Но можно ее рассматривать, как необходимое условие возвращения блудного сына к Отцу. Необходимое, но не достаточное. Достаточным оно становится в соединении с произволением человека. Отец наш по милости создал условия, которые могут вернуть человека в его Отчий дом. Поэтому самость можно назвать великим даром Бога человеку, без которого человек последовал бы по стопам диавола. Самость нужно не презирать, а благодарить Бога, что Он даровал самость как возможность и как источник оживления другого дара - стремления Личного Я к совершенству (горения).

Скорлупа или бесконечность?
   
Самость и  отделенность наводят на образ скорлупы. Этот образ навеян вторым рождением, при котором, однако, самость не умирает. Личное Я или Дух трудно представить внутри скорлупы. Личное Я окружено не скорлупой, а заботой-промыслом Божьим. Такое представление не загоняет человека в замкнутое пространство скорлупы, а соединяет с бесконечным Я. Скорее самость – это язва на теле Личности, которая настолько поразила все тело, что оно уже не способно естественно двигаться. Язва-самость, как и все болезни, дарует спасительное страдание, оживляющее горение к Богу.

Трансформация или исцеление?   

Движение от самости к Я – это не отмирание с трансформацией в Я, как трансформация семени в росток, а постепенное исцеление язвы на теле Я. Также, не трансформация индивидуальности в Личность, а постепенное стирание индивидуальных особенностей и восстановление Единой Личности по образу Троицы с единой волей. О единой воли Троицы понятно. О единой воли Человека во множестве ипостасей тоже можно говорить, опираясь на Гефсимановскую молитву: «да будут едино, как Мы едино».
   
В другом моем посте в теме о самости, вероятно, есть противоречие со сказанным здесь. Это не удивительно для больного самостью. Как говорил Игнатий, все мы больны прелестью.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Сергиенко от 05 Июнь 2010, 00:45:37
Цитировать
Также, не трансформация индивидуальности в Личность, а постепенное стирание индивидуальных особенностей и восстановление Единой Личности по образу Троицы с единой волей.
С этими представлениями, деривативами из индуизма, вы никуда не придете. Личность не растворяется и не стирается в Боге при обретении неслиянно-нераздельной связи с Ним. Жизнь - бесценный подарок сама по себе и ее полнота в обоженном теле (твари) обещана самим Господом Христом.
К сожалению, многомудрие не помогает никак осознанию простых, но не принимаемых рациональным умом истин. Нужна яростная практика отказа от любых интерпретаций и объяснений самому себе, т.е. молитва в чистом виде.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Викторос от 05 Июнь 2010, 02:54:41
 
Цитировать
Личность не растворяется и не стирается в Боге при обретении неслиянно-нераздельной связи с Ним.
Так. И я о том же. Личность каждого из нас не растворяется, но приобретает единение во множестве человеческих ипостасей
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Сергиенко от 05 Июнь 2010, 20:04:52
Цитировать
Личность не растворяется и не стирается в Боге при обретении неслиянно-нераздельной связи с Ним.
Так. И я о том же. Личность каждого из нас не растворяется, но приобретает единение во множестве человеческих ипостасей.
Чтобы уж закончить с этим, вот ваше высказывание:
Цитировать
а постепенное стирание индивидуальных особенностей
Скорее всего, с точностью до наоборот: индивидуальные особенности полностью проявляются и начинают звенеть. Заложенные таланты раскрываются в гениальность, ум преображается в Ум Христов и становится всеобъемлющим, и проч.
Человек в таком состоянии не теряет себя в других, у него возникает полнота самоощущения на фоне сильной, но вполне контролируемой им собственной эмпатии.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Симеон от 05 Июнь 2010, 22:47:24
Человек в таком состоянии не теряет себя в других, у него возникает полнота самоощущения на фоне сильной, но вполне контролируемой им собственной эмпатии.

да, кстати, поведение таких людей часто вызывает осуждение о возношении со стороны окружающих. выделяющаяся энергичная деятельность (отсутствие уныния) привлекает внимание, однако многие не знают и не видят делом, что основана она на Боге, а не на похотях. индивидуальность внешне становится яркой по замыслу, хотя, по словам с.о., бывает время, когда ум не знает себя и хотений своих, а только Бога. из этого сначала выходит непонимание, а затем суд. Господь говорит, только духовный духовного видит. Это можно отнести отчасти и к лукавой духовности.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Викторос от 05 Июнь 2010, 23:30:46
Сергиенко.
Цитировать
индивидуальные особенности полностью проявляются и начинают звенеть. Заложенные таланты раскрываются в гениальность, ум преображается в Ум Христов и становится всеобъемлющим, и проч.
Человек в таком состоянии не теряет себя в других, у него возникает полнота самоощущения на фоне сильной, но вполне контролируемой им собственной эмпатии.

Сильно сказано. Спасибо, что указали на мою ошибку. Я хотел сказать тоже самое, что и вы, но увлекся схемой. Единственное, предлагаю рассматривать понятие индивидуальность как самостную болезнь личности после разделения человека на разобщенные личности. Если не возражаете, я бы повторил ваши слова следующим образом - личностные особенности полностью проявляются и начинают звенеть ... после исцеления от самостной разобщающей индивидуальности. В моем представлении Личность - это духовное понятие, а индивидуальность - это понятие, относящееся к душевному, плотскому.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Сергиенко от 05 Июнь 2010, 23:41:00
В моем представлении Личность - это духовное понятие, а индивидуальность - это понятие, относящееся к душевному, плотскому.
Мне сложно разделить эти две. Представляется, что обретение Христова Ума не сопровождается потерей душевного (эмоционального) в нас. Просто контроль над душой и ее проявлениями становится абсолютным, и это не отменяет гнева, к примеру, равно как и других эмоций.
Поэтому я и употребляю для себя термин "личная индивидуальность".

elm: +100!
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: olegio_kiev от 23 Март 2011, 17:27:40
По себе вижу, что самость самому не могк победить, если Бог не победит. А для этого нужно отдать себя в послушание, пусть не старцу, так родным, начальникам и обстоятельствам. Изнемогает самость вместе со мной, с душой и телом - от тяжестей, скорбей, неприятностей, собственной слабости и унижений. Ничего не знаю, ничего своего не хочу, ничто свое не интересно, ни на что не годен. Если Бог не поможет - конец.
Перечитывал ветку-наткнулся на пост. ИМХО можно пойти ложным путем, сам проходил. Родным, начальникам,обстоятельствам отдаться - разметут и те остатки "себя" что имеете. Как результат -подавление себя и загнанные внутрь эмоции, и как следствие и болезни. При тяжестях и скорбях нужно наоборот собраться, быть целостным, центрированым. Путь обретения единства лежит в раскрытии того великого, что ВНУТРИ вашей самости, внутри вас находится.Все проходить и принимать как волю Творца, не теряя собственного лица. Можно и гнев ипытывать, и интересы свои отстаивать и проч и проч. Но внутри должен быть покой от приятия воли Бога,обстоятельств, людей и вера, что все делается по Его промылсу и есть благо и любовь для нашей души. Вы не есть "ни на что не годен" - вы прекрасное создание Творца, внутри которого живет Его любовь.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: игорь-т от 28 Октябрь 2011, 12:19:35
..... замереть, чтобы открылось окно восприятия.   
Замечательные слова.

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: игорь-т от 28 Октябрь 2011, 12:21:52
"Замечательные слова"- это написал я,а не Александр.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: игорь-т от 28 Октябрь 2011, 12:28:38
Самость должна быть отрезана по живому.
Отрезана не мной.
Символ - обрезание.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: игорь-т от 28 Октябрь 2011, 12:39:50
"И обрежет Господь, Бог твой,сердце твое....чтобы ты любил Господа..."   Второзаконие 30.6.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Родион от 28 Октябрь 2011, 13:27:25
Самость должна быть отрезана по живому.
Отрезана не мной.
Символ - обрезание.

Самость отпадает за ненадобностью когда начинается духовное становление человека. Она растворяется. А духовное становление конечно не без Божьего участия проистекает. Почувствуйте себя богом, возьмите семя ореха и расколите снимите скорлупу. А потом попробуйте его прорастить. Скорее всего оно сгниет или его сожрут.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 28 Октябрь 2011, 13:34:23
Родион, ну, на что Вы повелись-то... Боюсь, тут только "обрезание" поможет.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Родион от 28 Октябрь 2011, 13:38:58
Александр в первом посте куда уж как доходчиво привел аналогии. Индивидуальность человека как его тварная уникальность скрепляется самостью до поры оберегающей неизбежно должную родиться и развиться личность. А личности для развития и становления необходимо просвещение. Она должна проклюнуться в огромный мир к свету и воздуху и земле. И по мере становления и роста оболочка раздвигается и сбрасывается за ненадобностью. Личность уже подпадает под совсем иные механизмы защиты. Насильственно же разбить эту оболочку - это как застрелиться.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Родион от 28 Октябрь 2011, 13:39:44
Родион, ну, на что Вы повелись-то... Боюсь, тут только "обрезание" поможет.

))) я просто обнаружил с удивлением что пропустил эту тему... И не смог не вставить свой пятак. Тем более что тема об орехах...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: игорь-т от 28 Октябрь 2011, 15:59:51
Именно обрезание преображает"окно восприятия" в дверь.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Краевед от 25 Февраль 2012, 14:04:53
Цитировать
Душа же есть посредняя между ду­хом и плотию и есть, собственно, то, что называется "внут­ренний человек" или "я" самостное человека, и когда отцы святые о различии воль человеческих говорят, припоминая, что между волею Божиею всеспасительною и волею вражиею всегубительною находится третья воля — человеческая, и что первая благая и Богу лишь единая совершенно угодная, вто­рая вполне противная Богу отступническая и только смерть вечную приносящая, а воля человеческая хотя и не совсем противна Богу, и не так пагубна, однако же и спасения нам никакого, ни временного, ни вечного, не приносит, если не покориться совершенно единой всеблагой и единой всеспасительной вечной Божией воле — всеблагодатной, принося щей нам все доброе, временное и вечное.
А потому-то и Гос­подь наш Богочеловек Иисус Христос прямо желающему спасти душу свою велит погубить ее Его, Иисуса Христа, ра­ди и Его ради Святого Евангелия, утверждая двоекратным призыванием истины или "Аминь, Аминь" глаголя, что лишь только в таком случае человек истинно спасет и спаса­ет душу свою, когда последует и следует этому Его отечески любвеобильному совету, то есть погубить самобытную и самостную волю или третью силу души своей, чтоб спасти две остальные части ее — разум и память, или, что гораздо точ­нее, спасти всю ее и с третьею ее силою или силою воли, Христа ради и Евангелия ради погубляемой или, яснее ска­зать, покоряемой под всеспасительную, всесовершенную и  всеблагую волю Божию, хотящую всем человекам лишь од­ного: именно же еже спастися и в разум истинный приити... И душа эта самая есть центр или средоточие че­ловека...
Из "ЗАПИСКИ Николая Александровича МОТОВИЛОВА, служки Божией Матери и преподобного Серафима"

Очень перекликается с первым постом Александра, что, наверное, не с одного святого отца выборка.

Так что ничего "по-еврейски" обрезать не надо..... :)
Что-то у вас чуть что - так сразу обрезать... :)

Вашими святыми молитвами.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: игорь-т от 01 Март 2012, 12:01:54

Так что ничего "по-еврейски" обрезать не надо..... :)
Что-то у вас чуть что - так сразу обрезать... :)

Вашими святыми молитвами.
"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным,
совлечением греховного тела плоти,обрезанием Христовым." Колоссянам 2.11
"....обрезание,которое в сердце,по духу,а не по букве...."      Римлянам 2.29
Таки надо обрезать.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Краевед от 01 Март 2012, 13:16:03
Родион, ну, на что Вы повелись-то... Боюсь, тут только "обрезание" поможет.

))) я просто обнаружил с удивлением что пропустил эту тему... И не смог не вставить свой пятак. Тем более что тема об орехах...

Тема не об орехах, а о сосульках.  :-)
А видишь, как у Мотовилова, что и не орех вовсе, не скорлупа это, а душа - это и есть самость целиком, это свойство самой души.
А с последней страницы тема уже даже не о сосульках и орехах, а о вере. Что каждому будет по вере его. Кто-то хочет постепенного
Цитировать
совлечением греховного тела плоти
, потому что до дрожи в коленках боится вида крови (я-боюсь), а кто-то требует немедленной хирургической операции.

Вашими святыми молитвами.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: †Андрей† от 03 Март 2012, 00:18:27

Но...я так и не нахожу ответа- в чем отличие индивидуальности от самости. Я вижу пока только одно отличие:как бы там ни было, самость прикреплена к воле, в отличии от индивидуальности....и что? на этом и кончается различие?
И еще, такая мыслишка...если самость прикреплена к воле, а воля к существованию, то как любое существование - она сама по себе смертна...в том смысле, что с концом нашего существования умирает и самость. Но наше стремление избавиться от самости не переходя границу сего мира...выходит(из моего недалекого логического построения)из перенаправленности нашей воли.  Для начала... :-)
 
Почему же человек впадает в бездну отчаяния, неверия и в блато нечистоты? Из-за** «псилафизма», т. е. из-за мысленного прельщения чувственностями и небрежения о небесных благах. (Иначе говоря, из-за того, что в молитвах церковных часто именуется «лукавым и плотским мудрованием»).

Каким же образом псилафизм превращается в отчаяние? Вера, уловляя человека, привлекает его и удерживает надеждою благ небесных; неверие же, чтобы уловить человека, прельщает его похотением благ земных, чувственных и, так как удов¬летворение их связано с нарушением заповеди Божией, то, прельстив человека и возбудив в нем похотение запрещенного, неверие возбуждает затем в нем сомнение в истинности слов Божиих, наводит на вопросы: так или нет? истинно ли или нет? Вожделенна похоть для человека, но удовлетворить его она не может. Прельщается человек похотением и напрягает свои усилия к тому, чтобы удовлетворить плотскую похоть. Но, сколько ни насыщает ее, остается неудовлетворенным; видя свои напрасные труды и старания достичь счастия, удов¬летворяя страстям и похотям, ввергает мысль свою в пропасть и болотную тину отчаяния. Таким же образом и хулитель разбойник, не веруя (в небесные блага) и не доставив душе удовлетворения чрез наслаждения чувственные, вверг свою мысль в благо хулы на Господа, распятого на кресте.

—————-—
**На последнем выражении необходимо остановиться. Слова «псилафизм» мы не нашли в словарях, по корню же и смыслу оно означает похоть наслаждения чувственными благами, в противоположность исканию духовных благ; очевидно, псилафизм означает похоть плоти, похоть очес и гордость житейскую, или «любовь мира, которая есть вражда Богу» (Иак. 4, 4); все это святой Нил выражает одним словом псилафизм, т. е. чувственность. Чувственная похоть является источником всякого греха, как учит св. апостол Иаков: «Кийждо же искушается от своея похоти влеком и прельщаем. Таже похоть заченши раждает грех, грех же содеян раждает смерть» (Иак. 1, 14-15). От существительного «псилафизмос» святой Нил производит еще и глагол, означая им плотские помыслы; плотское мудрование - словом, выражает то, что мы можем выразить словами: похотствование, сладострастное мечтание, увлечение страстями грубочувственными (блуд, гнев) и более тонкими - сребролюбием, славолюбием и самолюбием.

Посмертные вещания преподобного Нила Мироточивого Афонского


Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Андрей К от 20 Сентябрь 2012, 09:56:45
Цитировать
Самость обладает скрепляющей силой. Если ее убрать, ветхий человек распадется... просто умрет, поскольку не имеет другого центра притяжения.

Цитировать
Как я говорил раньше, ветхий человек не может победить самость своими силами, он даже бороться с ней по-настоящему не может, поскольку его "борьба" всего лишь игра самости.

Цитировать
Повторяю то, что важно хотя бы услышать, если сразу и не понять. Аскеза лишь развивает или деформирует самостные свойства человека. Послушание перенаправляет личную самость и соединяет ее с самостью некого коллектива. И при этом самость никуда не исчезает, она остается, только как бы чуть-чуть прикрытая, и в этом прикрытии вполне сытая и довольная.

Цитировать
И аскеза, и послушание к умиранию самости не ведет. Человек как был, так и остается эгоистичным, только его эгоистические характеристики сдвигаются и меняются.

Мне показались -это ключевыми словами , но не знаю -это говорит моя самость или....
как только начинаем давать оценку происходящему(как я только что это сделал приводя цитаты выше) это и будет являтся проявлением самости...можно погеравать по этому поводу ...даже отчается...но можно по другому , невовлекатся в свою речь и видить этот процесс как-бы со стороны ....
Если говорим о умирание самости , то неплохо бы было поговорить и о рождение...рождении в Духе - это два процесса , которые идут об руку друг за другом , тогда возникающая картина становится ...обнадеживающая...
Как Alexander считаете ?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Грация от 20 Сентябрь 2012, 11:56:32
"Сретение       
 
И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец. (Лк., II, 34,35)

Господь рождается в молитвенном сердце: тайно, прикровенно - в свете внутреннего благословения. Когда приходит время Его раскрытия, сердце распахивается: свет, доколе скрытый, воссиявает и озаряет храмину души - се Младенца внесли в храм. И торжествует праведное ожидание, ибо было дано знать свыше, что не умрет оно, доколе не увидит Господа воочию. Во храмине души происходит таинство Сретения - Свет Вечный входит в мир и встречает достойный прием, освященный праведностью ожидания, и благословляется: открыт путь преображения душевного состава и положено начало освящения внутреннего человека.

Сретение не только встреча, но и разделение: искренне ждущие Господа (мысли, чувства) отныне будут восстанавливаться в Его преображающем свете, ложная праведность обречена на падение.

И происходит прободение души сокровенной, несущей Господа на руках, - она будет прозревать тайны сердечных помышлений - любовь детей Божиих будет соборно вливаться в нее, и стрелы врагов будут разить ее... "

http://www.hesychasm.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=71
 
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 20 Сентябрь 2012, 14:45:02
Иерхон, я считаю, что требуется погружение: в молитве - внутрь себя, в святоотеческих текстах - в их смыслы, чтобы не плавать на поверхности "капитаном очевидность", как это пока происходит у Вас. Видно, что в православие Вы особо не вошли, исихастского учения не знаете, мыслите больше шаблонами. При этом апломб не малый... Вот поле работы над своей самостью, которая и замечания в свой адрес воспринимает болезненно..
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Андрей К от 20 Сентябрь 2012, 14:56:44
Иерхон, я считаю, что требуется погружение: в молитве - внутрь себя, в святоотеческих текстах - в их смыслы, чтобы не плавать на поверхности "капитаном очевидность", как это пока происходит у Вас. Видно, что в православие Вы особо не вошли, исихастского учения не знаете, мыслите больше шаблонами. При этом апломб не малый... Вот поле работы над своей самостью, которая и замечания в свой адрес воспринимает болезненно..

Не вошел....
не знаю....
Апломба ..действительно много.
про замечания , которые воспринимаются болезенно - это естственное явление . чем противоестственное по природе своей человеческого естества . не было бы самости не было бы самого человека , без самости просто труп неживой .....ещё если живой  и сильно зомбированный , что тоже такого человека можно отнести как к неживому...
я живой и мне этого достаточно :-)

Цитировать
Приведу такой образ. Зародыш в семени покрыт семенной кожурой. Кожура защищает семя, и воспринимаем мы семена растений по их кожуре. Семя развивается, кожура твердеет... Только когда семя созреет и упадет в землю, под действием земных соков начнется прорастание зародыша растения. Тогда и прорвется кожура, и спадет она... Также и бутон растения наливается - под защитой верхних листьев, которые, когда придет время, раскроются - и появится цветок. Если кто вздумает преждевременно сломать кожуру, разбить скорлупу, раскрыть бутон - ничего хорошего не выйдет. И если травить и умерщвлять кожуру будет якобы ради зародыша - все семя погубит.

Вот и самость... Подобна она кожуре семени, и скорлупе яйца, и верхним листьям бутона. Пока не созреет зародыш (внутренний человек), умерщвлять самость - убивать всего человека
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Alexander от 20 Сентябрь 2012, 15:19:16
Так и начало положите - в молитве и изучении трудов отцов. Тогда и реплики на форуме станут вопросами, идущими изнутри - от опыта, чаще неудачного на первых порах.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Краевед от 20 Сентябрь 2012, 15:21:20
Цитировать
      Гордый боится укоризны, а смиренный — нисколько. Кто стяжал Христово смирение, тот всегда желает укорять себя и радуется поношениям, и скорбит, когда его хвалят. Но это еще первоначальное смирение, а когда душа познает Господа Духом Святым, какой Он смиренный и кроткий, тогда видит себя хуже всех и рада сидеть на гноище, как Иов, в худых одеждах, а людей видеть в Духе Святом, сияющими и похожими на Христа.

      Да даст Милостивый Господь всем вкусить Христова смирения, которое неописуемо, и тогда душа уже не пожелает ничего более, но вечно будет жить в смирении, любви и кротости.

Силуан Афонский.

А я вот люблю, когда меня хвалят. Ээээххх...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Андрей К от 20 Сентябрь 2012, 15:34:49


А я вот люблю, когда меня хвалят. Ээээххх...

Сергей , спасибо за поддержку :-)

сам такой...охо-хо...
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Oxygen от 20 Сентябрь 2012, 15:40:30
Раньше представляла себе самость механически, как нечто, занимающее определенное место, типа на первой полке справа.  Даже писала тут, что самость знает свое место. Думаю, сказано некорректно.  Самость, скорее,  ощущается как некое "вещество", растворенное во всем нутре и окрашивающее его в той или иной степени интенсивности. 
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 20 Сентябрь 2012, 18:47:38
Самость, скорее,  ощущается как некое "вещество", растворенное во всем нутре и окрашивающее его в той или иной степени интенсивности. 
Самость - рудимент, наследственность животного царства, если следовать идее эволюции. Если же иметь ввиду инволюцию человека, то самость - следствие нашего оскотинивания по мере углубления Апостасии [отпадения от Бога]. Самость в нас - некая [энергетическая] субстанция, имеющая целью сохранение нашей целостности и идентичности перед лицом безжалостного мира и социума. Она, однако, с помощью молитвы может быть переплавлена в её высшие фазы и, при упорной работе, стать основанием для принятия Духа Свята. Тогда сможет сформировать из себя Личную Индивидуальность.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Oxygen от 20 Сентябрь 2012, 19:17:03
Она, однако, с помощью молитвы может быть переплавлена в её высшие фазы и, при упорной работе, стать основанием для принятия Духа Свята. Тогда сможет сформировать из себя Личную Индивидуальность.

Леонид, то есть Вы считаете, что именно самость (вот словечко, уже навязло!) является материалом для трансформации. Не ее умаление и сведение к нулю, очищение от нее "Личной Индивидуальности", а именно изготовление оной из этой самости с помощью Святого Духа? В одной из давних тем Вы писали о формировании носителя - речь шла об этом? Качественное энергетическое изменение?

Кстати, о послушании. Все же это важный момент в деле очищения, другой вопрос, что ученик вовремя должен быть оставлен, после фазы послушания. В дзене он выталкивается в мир, у нас, возможно, это то, что ощущается как Богооставленность.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 20 Сентябрь 2012, 21:34:51
Леонид, то есть Вы считаете, что именно самость (вот словечко, уже навязло!) является материалом для трансформации. Не ее умаление и сведение к нулю, очищение от нее "Личной Индивидуальности", а именно изготовление оной из этой самости с помощью Святого Духа? В одной из давних тем Вы писали о формировании носителя - речь шла об этом? Качественное энергетическое изменение?
У нас тут много и часто говорится "самость", "эго". Мы, на самом деле, должны понимать, что такого типа понятия - из конвенциональной парадигмы, что язык наш - условен, и мы пытаемся поместить несказанное и неопределимое в обычные слова. Это наш способ искать и находить общий язык. Мне трудно утверждать, что самость - материал для чего-либо, но то, что она может быть трансформирована в нечто иное, мы знаем из обычного опыта: когда кто-либо преодолевает свою самость, чтобы пожертвовав своей жизнью, спасти жизни других.
Под носителем Личной Индивидуальности [вместо отработавшего свой срок физ. тела] я имел ввиду новое энергетическое тело, которое формируется из, очень условно говоря, отпущенного нам при рождении "вещества души", или как мы говорим "безсмертная душа". Работа с самостью, повидимому, есть часть работы по формированию безсмертной души, или, если хотите, нового носителя неуничтожимой человеческой личности, неслиянно соединённой с её персональным Господом Христом.
Кстати, о послушании. Все же это важный момент в деле очищения, другой вопрос, что ученик вовремя должен быть оставлен, после фазы послушания. В дзене он выталкивается в мир, у нас, возможно, это то, что ощущается как Богооставленность.
В Дзене нет многих понятий, принятых в Христианстве. Нет чувства вины, нет Богооставленности.
Плохо представаляю себе момент, когда геронда сообщает своему послушнику, что ему нужно стоять самому, без подпорок, и быть подпоркой другим. Надежда на постоянное наставничество отрезает искателя Истины от реального опыта, так мне кажется. Но не обязательно уход от наставника - Боогооставленность.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: прозелит от 20 Сентябрь 2012, 22:52:14
Цитировать
Кстати, о послушании. Все же это важный момент в деле очищения, другой вопрос, что ученик вовремя должен быть оставлен, после фазы послушания. В дзене он выталкивается в мир, у нас, возможно, это то, что ощущается как Богооставленность.
В Дзене нет многих понятий, принятых в Христианстве. Нет чувства вины, нет Богооставленности.
Плохо представаляю себе момент, когда геронда сообщает своему послушнику, что ему нужно стоять самому, без подпорок, и быть подпоркой другим. Надежда на постоянное наставничество отрезает искателя Истины от реального опыта, так мне кажется. Но не обязательно уход от наставника - Боогооставленность.
Чисто теоретически. Понимаю послушание по-афонски так: послушник всецело подключается к воле старца. Поскольку воли у старца своей нет, она вся – в Боге, через него как через переходник послушник отдается на волю Бога. Напрямую послушник этого не умеет, он обусловлен и боится, так что Бог для него - недостижим. Нужно промежуточное звено, не посредник как жрец, но скорее – "переходник" в лице живого человека во плоти. А через наставника – все очень конкретно...

Если геронда "сообщает своему послушнику, что ему нужно стоять самому, без подпорок, и быть подпоркой другим",
то в послушнике уже этого "самого" не осталось, имо.

Впрочем, это – общая картина по моему разумению. На деле там много вариаций – бывает послушание совершенно неготовому и духовно неразвитому старцу, капризному и сварливому :D     –  тогда "за послушание" награда от Бога. Но о таких раскладах говорить неохота ))
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Oxygen от 21 Сентябрь 2012, 12:01:43

Под носителем Личной Индивидуальности [вместо отработавшего свой срок физ. тела] я имел ввиду новое энергетическое тело, которое формируется из, очень условно говоря, отпущенного нам при рождении "вещества души", или как мы говорим "безсмертная душа". Работа с самостью, повидимому, есть часть работы по формированию безсмертной души, или, если хотите, нового носителя неуничтожимой человеческой личности, неслиянно соединённой с её персональным Господом Христом.


Плохо представаляю себе момент, когда геронда сообщает своему послушнику, что ему нужно стоять самому, без подпорок, и быть подпоркой другим. Надежда на постоянное наставничество отрезает искателя Истины от реального опыта, так мне кажется. Но не обязательно уход от наставника - Боогооставленность.
В дзене отход от изначальной природы, порождающий укорененность  в своем "я",  и есть вина. Вернувшийся же к "середине бытия", возвращается в мир помогать другим существам. (Дзен принадлежит к Махаяне). Жизнь без опоры на Мастера, в среде целеполагания, социального разума - важный этап дзенского пути. Но мы малость отклонились.-)

Послушание, мне кажется, особенно полезно тогда, когда у человека не было ситуации "землетрясения", которая заставила бы его самого шевелиться. В противном случае, желателен тот, кто методично будет расшатывать ученику картину мира, не давать слабины в процессе растирания самости. Но момент отпускания на вольные хлеба в модели наставничества должен быть обязательно. Иначе  начнется паразитирование. Задача наставника - спровоцировать рзъятие шаблонов и научить пользоваться "инструментами".
Но ведь, наверное, большей частью  случаются радикальные встряски и человек начинает двигаться, не дожидаясь "волшебника". В том или ином виде подсказки и указатели будут появляться, а вернее, проявляться, становиться доступными восприятию.

Видимо, именно самость мешает Душе оплодотворяться Духом в полной мере.  Если самость рудимент, ей надлежит отвалиться-). Только сейчас обратила внимание, что название темы содержит важный смысл - не убить самость, а дать ей отмереть. Ибо какие способы убийства,  ни возьми, они будут ее же и подкармливать. 
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Грация от 21 Сентябрь 2012, 14:45:47
Самость – это оболочка, необходимое одеяние души человека до тех пор, пока она не облачится в Свет. Человек изначально наделен свободной волей. Он – не ангел и не робот, строго выполняющий приказы. Но, пока его свободная воля не соединится с волей Творца, он остается самостным и отделенным от Света существом. Желания и мысли человека или тщательно ткут эту оболочку, или же, устремляясь к Богу, теряют ее, постепенно сгорающую в вечном огне божьей любви. Как только свободная воля, устремившись к Творцу, сольется с ним в единстве, человек и сам становится  творцом на земле, выполняя свое предназначение.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 22 Сентябрь 2012, 18:38:08
Как только свободная воля, устремившись к Творцу, сольется с ним в единстве, человек и сам становится  творцом на земле, выполняя свое предназначение.
Сольётся-то неслиянно. Не стоит об этом забывать, чтобы не плодить "новых [неправославных] сущностей".
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Oxygen от 23 Сентябрь 2012, 00:48:01
Леонид, а ведь возможно, что самость является именно что материалом претворения в человеке, со-распинающемся Господу на кресте, который благодаря/вследствие Искупления стал не Крестом Древа Познания, а Крестом Древа Жизни - Животворящим Крестом. И тогда эго - это не совсем то, от чего надлежит просто очиститься, но и то, что переплавляется алхимически. И сам Крест становится динамическим - горизонталь, взаимодействуя с вертикалью, приобретает новые качества.
Но ведь и это только "способ говорить". Я не могу что-либо утверждать, но  могу молиться, настолько хорошо, насколько могу ....не очень удовлетворительно, конечно. Но спасибо Вам за новый ракурс-)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 24 Сентябрь 2012, 00:23:04
Oxygen, посмотрите как Джон Беннетт в 40-й главе своего 3-го тома "Драматической Вселенной" описывает семейство человеческих самостей [стр.144 примерно]. Надеюсь, Вам будет любопытно.
http://www.klex.ru/91e (http://www.klex.ru/91e)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: viktorioan от 24 Сентябрь 2012, 13:55:51
Самость, скорее,  ощущается как некое "вещество", растворенное во всем нутре и окрашивающее его в той или иной степени интенсивности. 
Самость - рудимент, наследственность животного царства, если следовать идее эволюции. Если же иметь ввиду инволюцию человека, то самость - следствие нашего оскотинивания по мере углубления Апостасии [отпадения от Бога]. Самость в нас - некая [энергетическая] субстанция, имеющая целью сохранение нашей целостности и идентичности перед лицом безжалостного мира и социума. Она, однако, с помощью молитвы может быть переплавлена в её высшие фазы и, при упорной работе, стать основанием для принятия Духа Свята. Тогда сможет сформировать из себя Личную Индивидуальность.

 У меня раньше был вопрос, самость изначальна дана человеку, как восток её называет некое изначально чистое состояние, или возникает от христианства, именно Христа!? Христос фарисея Никодима учил, что именно второе, "кто не родится от Духа Свята..."
На сегодня к собственной убежденности так и не пришел, первое это или второе. Скорее некая искра данная при рождении может вырости в "ЭГО", под углом христианства, Христа. В любом другом случае, это будет ЭГушка", а то и
Цитировать
следствие нашего оскотинивания по мере углубления Апостасии [отпадения от Бога],
мощного "ЭГУуща"
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Oxygen от 24 Сентябрь 2012, 18:59:42
Генон о самости:
«Самость», говорили мы, есть трансцендентный и постоянный первопринцип; проявленное же существо, например человек, является лишь его временной и случайной модификацией, которая к тому же никоим образом не затрагивает сам первопринцип. Неизменный по своей собственной природе, он развертывает свои возможности в нескончаемом множестве всех модальностей реализации, или различных состояний целокупного сущего, причем каждое имеет свои ограничительные и определяющие условия существования; и лишь одно из них составляет часть или скорее частную обусловленность того сущего, коим является «я» или человеческая индивидуальность. Впрочем, это развитие, по сути, предстает таковым лишь постольку, поскольку его рассматривают в аспекте проявления, вне которого все непременно пребывает в совершенной одновременности, в «вечном настоящем»; вот почему постоянная актуальность «Самости» этим развитием не затрагивается. «Самость», таким образом, — это первопринцип, благодаря которому существуют — каждое в своей области или на своем уровне — все состояния сущего".

"...мы отходим от прямого постижения «Самости», для того чтобы постичь ее отражение в человеческой индивидуальности или в каком-либо ином состоянии бытия, так как нет ни какой особой необходимости говорить, что, будучи противопоставленными «Самости», все состояния проявленного существования равны между собой и могут рассматриваться одним и тем же способом; однако именно здесь и сейчас нас прежде всего интересует человеческая индивидуальность. Отражение «Самости» определяет собой то, что можно назвать центром этой индивидуальности; но, оказываясь отделенной от своего собственного принципа, то есть от «Самости», она может довольствоваться только иллюзорным существованием, поскольку всю реальность своего существования она черпает только из принципа и обладает этой реальностью только потому, что оказывается причастной природе «Самости», — иными словами, только в той степени, в какой индивидуальность, то есть особое, отдельное существование, можно отождествить с существованием универсальным".

(http://luminotavr.narod.ru/Guenon/TRAD/G_Trad_15.html)



Леонид, спасибо, начала читать.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Oxygen от 24 Сентябрь 2012, 19:27:56
В отличие от восточных представлений, на Западе укоренилось понимание самости, как некоего суверенного зерна, "портящего" личность, это своего рода искажающий центр. Уничтожение самости вне процесса трансформации равносильно самоубийству поэтому.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Грация от 24 Сентябрь 2012, 20:13:03
Как только свободная воля, устремившись к Творцу, сольется с ним в единстве, человек и сам становится  творцом на земле, выполняя свое предназначение.
Сольётся-то неслиянно. Не стоит об этом забывать, чтобы не плодить "новых [неправославных] сущностей".

Да, это единство - в послушании Богу, выраженное в полном принятии Его воли при раскрытии свободной воли у человека, происходит неслитно. Мне интересна мысль Александра, что самость является неким скрепляющим началом разорванной на части и отделенной от источника души до приобретения такого единства. Наверное, самость – это и есть такая вот «неправославная тварная сущность», заменяющая временно то, что должно «православно» (неслитно и нераздельно) соединять: две воли – волю Бога и волю человека.

И самость тем сильнее начинает терять свою силу и привлекательность, чем сильнее в жизнь человека начинает входить то, что от Бога.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Леонид от 24 Сентябрь 2012, 20:19:06
Мне интересна мысль Александра, что самость является неким скрепляющим началом разорванной на части и отделенной от источника души до приобретения такого единства. Наверное, самость – это и есть такая вот «неправославная тварная сущность», заменяющая временно то, что должно «православно» (неслитно и нераздельно) соединять: две воли – волю Бога и волю человека.

И самость тем сильнее начинает терять свою силу и привлекательность, чем сильнее в жизнь человека начинает входить то, что от Бога.
Грация, Вам тоже будет интересно посмотреть как Джон Беннетт в 40-й главе своего 3-го тома "Драматической Вселенной" описывает семейство [а не только  лишь одна] человеческих самостей [стр.144]. http://www.klex.ru/91e (http://www.klex.ru/91e)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: ИванычЪ от 15 Декабрь 2012, 10:45:03
Леонид, специально поставил ворд вьювер(что бы посмотреть), хочу сказать, что главу 40 стр 144 просто смотреть смысла нет, т.к. нужно вначале вникнуть в определения, а точнее переопределения автора, что бы разобраться. У меня каша реальная, как только напоролся на  "несколько воль в человеке". Не знаю, как автор определяет волю, что вкладывает в понятие нескольких воль(может это градации одной), по мне воля в человеке одна, другой никакой нет. Игры ума в замене понятийности определений уловляют в сети часто.
Человеку не подготовленному, типа меня, смотреть просто так не рекомендую. Мой дорогой шеф, с последней работы, говорил мне умную вещь: с информацией надо переспать, как с женщиной :)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: palomnik от 15 Декабрь 2012, 14:38:30
...У меня каша реальная, как только напоролся на  "несколько воль в человеке". Не знаю, как автор определяет волю, что вкладывает в понятие нескольких воль(может это градации одной), по мне воля в человеке одна, другой никакой нет... 
О том, что есть несколько воль, следует из устроения человека.  Например, св. Иоанн Дамаскин писал:
«О том, что человек имеет общее и с неодушевленными вещами, и бессловесными существами, и с одаренными разумом. Следует заметить, что человек имеет нечто общее с неодушевленными существами, причастен жизни неразумных и обладает мышлением разумных. С неодушевленными человек имеет сходство в том, что обладает телом и состоит из четырех стихий; с растениями в том же самом и, кроме того, в том, что имеет способность питаться, расти, производить семя и рождать; а с  неразумными– во всем только что упомянутом и вдобавок в том, что имеет влечения, т.е. доступен гневу и хотению, что наделен чувством и способностью движения по внутренним побуждениям».
св. Иоанн Дамаскин. ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ. Глава XII.О человеке.
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_027-all.shtml

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: ИванычЪ от 15 Декабрь 2012, 14:56:50
palomnik, гнев, ярость, упорство - это и есть воля. Воля склонённая в ту сторону стихий, в которую чаще всего у человека оная склоняется. Воля - это не мышление, в воле его нет, т.к. неразумна. Задача, касательно воли, направить её в иную сторону, путём обожения разума, после чего желание(хотение) и воля(чем созидать, а не гневаться) преобразившись получают полную свободу от него - их уже не надо держать в узде разума!
Если допустить, что есть несколько воль в человеке, то это хуже чем двоемыслие - полный ступор, парализация... когда я пишу пост, воля склонена к написанию, если что-то загорелось на кухне(почувствовал запах), разум переключает волю на другое действие и т.д. и т.п. В любых случаях воля одна, бывает, что желание противоречит заданному воле умом заданию - возникают трудности. Бывает, что разум как бы спит и желание полностью поглащает волю - разврат(т.к. эти два начала ещё далеко не совершенны).
........
Я так думаю, мне это ближе и в приведённом тексте Дамаскина двух воль не вижу.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Никодим от 28 Декабрь 2012, 22:13:15
Самость опаснейший враг человека...Даже ничтожное самомнение о себе способно закрыть дверь сердца для благодати...А значит и познать волю Бога,уже невозможно...Постичь единения с Ним, с миром.
По моим скромным наблюдениям,воля одна. Толчок воли, или спусковой механизм,начинается с направленного внимания плюс энергия,то есть намерение...Именно оно запускает механизм воли.В этот процесс, как раз и надо не допустить свое самомнение, самость...То есть,позволить своей воли, сочетаться с волей Божественной, но удерживая свою от самостоятельного инстинкта...проявить себя. Простыми словами,проявить смирение.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Колхозник от 29 Декабрь 2012, 21:57:05
Хорошо заметно проявление самости на форуме, когда появляются две противоположные точки зрения. :-)

Думаю, что умирает самость не как выражение своего "Я", а как выражение своего "Я" облеченного страстями во всех их сложных проявлениях. Там где она проявляется вместе с добродетелями она остается в своем первозданном виде, придавая человеку неповторимую индивидуальную красоту. имо

Пока силы души (и через эти силы, бесы) властвуют над духом, эго в худшем его понимании процветает.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Никодим от 30 Декабрь 2012, 16:25:07
а вот желание быть с Богом, желание созерцать  Его свет... куда отнести?
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: viktorioan от 03 Январь 2013, 09:47:30
Если бы Богу было бы надобно не человек, а желе, с ручками и ножками, то он бы и создал бы желе с ручками и ножками. Самость уничтожать равносильно самоубийству, а вот жить синергично с Богом это вызов жизни, так как трудно это.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Никодим от 21 Январь 2013, 19:53:19
самость это палка на конце которой смирение... на другом самомнение. поймал самомнение бей его смирением. видишь свое смирение, бей его самомнением... чтобы смирение не превратилось в лолжное... получается такая брань до конца жизни... тумаки с обеих сторон.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: невежа от 30 Январь 2015, 15:24:08
Прошу простить меня если напишу не по теме. Понимание терминов необходимо только если это помогает двигаться. Понимание или видение собственной самостоятельно полезно как знание самого большого препятствия на пути и не более. "Бог гордым противится, смиренно дает Благодать." Человек будучи болен "с головы до пят" не в состоянии самостоятельно увидеть собст. самость, ни ее масштабы, ни, самое главное, преодолеть, выйти из ее оков. У человека остается только устремление и решимость. Мне известен только один  способ получить правильное направление исцеления. Это - послушание. Причем если человек действительно хочет и просит Бога об исцелении то Господь посылает этому человеку искушения. Искушения будут больше внешнии. Потому что только так человек может начинать познавать собственну гордость и злобу (как болезнь ) и одновременно собственную неощущается и искренне просить Бога о помиловании. Еще раз, простите, повторюсь :ощущение немощи, мольба к Богу , и прощение и молитва за врагов. (Которые являются врагами только нашей гордости, а для нас они - благодетели. )
Потому на Афоне существовала традиция. Монахом мог считаться инок не раньше как прежде самостоятельной монашеской жизни поступить в послушание  к старчику и только после отшествия его и предания земле. (Простите, написал коряво ). Незнакомому с духом послушания невозможно получить истинную молитву. Мечтательность неизбежна. Без попытки молиться за врагов нельзя познать немощь. И этой немощи и рождается истинное прошение.
Примеров не счесть. Из пришедших на ум достаточно вспомнить о.Алексия Мечева. Когда умер его первый настоятель он единственный кто шел за гробом и плакал. А люди знавшие  их отношения недоумевали. Ведь столько о.Алексею пришлось ПРЕТЕРПЕТЬ  от покойного.
за сим прошу простить меня и я откланиваюсь. ..

Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: невежа от 30 Январь 2015, 15:28:38
Писал с планшета и не проверил. Программа правки стоящая на планшете  весьма некстати вносит свои коррективы  меняя слова. В 3-м  предложении вместо слова "самостоятельности " , конечно, читать нужно "самости ".
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: невежа от 30 Январь 2015, 15:29:48
Смиренным дает Благодать
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Владимир Николаев от 11 Март 2015, 19:16:14
ЖИВАЯ  ВОДА.

«Кто верует в Меня, у того…
из чрева потекут реки воды живой» Инн.(7:38).

«…постоянно следует вразумлять, поучать и доказывать опытными примерами, что вся-кий человек, предавшийся всей душой и всем сердцем Богу, в настоящей жизни живет на не-бе, пребывая вне неба, потому что Бог живет в нем, а где Бог – там и небо».
Свт. Иоанн Тобольский (Максимович) «Илиотропион».


Первичной целью «переселения» наших душ из вечности в земную обитель в человеческом об-личии является осуществление преображения (воспитания) наших ДУШ и духовного вознесения или падения посредством разной степени претерпевания телесных скорбей и душевных пережи-ваний, после чего ДУШИ осуществляют себя уже в вечном воскресении жизни или осуждения. Всё остальное является в нас или вокруг нас вторичным в зависимости от степени промысли-тельного расширения нашего сознания.

Когда Человек в горячем устремлении к духовному совершенству начинает сердцем восприни-мать заповеди Бога, тогда  начинается спасительный опыт личного воцерковления. Говоря же о полноте воцерковления как о спасении ДУШИ, принципиально важно знать, что она доступна людям всех социальных групп и в любых условиях, ибо сказано: «Все придем в единство веры и познания Сына Божия» (Еф.4:13).

Воцерковляющемуся христианину известно, что взойти в Царство Небесное он сможет только смиренным претерпеванием скорбей, когда ДУША очищается от пагубного влияния греховной падшести человеческого естества. И этот процесс очищения у избранных по своим чувственным душевным переживаниям, иной раз, сравним с отрыванием от телесной раны присохшей к ней ткани.  А чтобы мы могли претерпеть все до конца, нам благословляются  Свыше бесчисленные Дары Нетления, Дух Дерзновения, дар Радости во скорбях и несокрушимая Вера в то, что все проблемы земной жизни мимолетны и принципиально необходимы для ВОЗМУЖАНИЯ в ду-ховной брани. В этой связи православные христиане подобны  современным армейским спецна-зовцам, только вместо  крапового берета нам даруется промыслительная степень обожения.
 
Через евангелиста Луку Господь сокрушенно увещевает нас: «Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно» (Лк. 12:57). Это значит именно то, что каждый из нас обла-дает всем и вся, чтобы в напряжённом устремлении слышать и видеть «оком сердца» всё что хочет, но не более того, что определено Промыслом Божьим.

Человек  сокровенным образом живет по принципу сообщающегося СОСУДА телом в матери-альном мире, а ДУШОЙ + умом-РАЗУМОМ + волей-ДУХОМ – в МЕТАФИЗИЧЕСКОМ со все-ми исходящими отсюда телесными скорбями или душевными переживаниями и радостью. В этой связи данная Богом нервная система Человека завершает собой МЕТАФИЗИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ СКОРБЕЙ, которая исполняет функции неусыпного Божьего Суда в плане нашего ежесекундного вразумления, "ибо всех заключил Господь в непослушание, чтобы всех помиловать" Рим.(11:22).

«Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден…» Инн.(3:18). Душевное преображе-ние в земной обители «неверующих» атеистов является лишь отбыванием своеобразного «тю-ремного» срока, дабы после смерти и их преображённые земными скорбями ДУШИ, как и все, могли переселиться в уготованные им небесные обители и пребывать там до Страшного Суда,  Изначально же в силу своей греховной падшести пред Богом мы абсолютно все являемся пре-ступниками, а в мистическом смысле голгофское распятие – это ОСЬ СВЯТОСТИ,  вокруг кото-рой в житейской суете вертимся все мы, преступники, и разница меж нами лишь только в том, что одни из нас раскаиваются в своих грехах, а другим «все по боку».

Сказано: «Бог производит в вас и хотение  и действие по Своему благоволению» (Фил.1:28). Это значит, что наши ДУШИ способны лишь только что-то ХОТЕТЬ, а всё остальное осуществляют божественные ангельские чины и их служебные силы, начиная с Превысшей Ангел Богородицы и заканчивая наимельчайшей пылинкой Мироздания, ибо сказано: «…без Меня не можете делать ничего» Инн.(15:5,6).

Вместе с тем нам известно, что духовный мир населяют ангелы вразумления (т.н. бесы, демоны и пр.) и  ангелы укрепления в духовной брани (святые Божии, ангелы-хранители, архангелы и пр.), причем все эти ангельские силы призваны Господом исключительно для смиренного служения Богу во имя спасению наших ДУШ. В этой связи существуют девять ангельских чинов: Серафимы, Херувимы и Престолы; Господства, Силы и Власти; Начала, Архангелы и Ангелы, а по количеству ОНИ не измеримы.

Посредством ангельских чинов Господств, Сил и Властей мы вразумляемся о том, как на самом деле формируются господствующие в человеческом обществе идеологии и светское общество, рождается хаос или гармония в мыслеформах и делах каждого человека в отдельности и всего Мироздания в целом, и  держится власть в любых "стаях" нашего животного мира, в том числе и человеческого. 

Божий Промысел для нашей ДУШИ - это бытийный метафизический «тоннель», протяжённо-стью  от зачатия человека до его смерти, в пределах которого в земной обители нам от Бога дана СВОБОДА суетиться в поисках своей правды и Истины.

Наши ДУШИ ВЕЧНО осуществляются ВЕЧНОЙ ДУХОВНОЙ РАДОСТЬЮ в Вечном Боге и ниспосылаются Богом  в «СКОРБНУЮ земную обитель» осуществляться ДУШЕВНЫМ ПРЕОБ-РАЖЕНИЕМ, после чего: «И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения» (Инн.5:29), где воскресение жизни - это условная сфера ПОРЯДКА-«света», а воскресение осуждения – сфера ХАОСА-«тьмы».

Именно в этой связи после первого земного вздоха ДУША младенца, «отрешённая плотью» от  ВЕЧНОЙ РАДОСТИ,  устрашается, а ангельские силы говорения кричат «благим матом», возве-щая о свершившимся акте «РОЖДЕНИЯ ДУШИ В ПРЕОБРАЖЕНИЕ». От отцов - богословов нам известно, что «земной мир» - это ЛОЖЬ против ВЕЧНОСТИ, а каждый из нас обречён «бы-тийствовать» в метафизической системе «горячим» или «холодным», но не «теплохладным». Отсюда и пот - и кровь, и радость - и слёзы, и правда - и грёзы.
 
Наша ДУША, осуществляясь в противоречиво-лживых условиях мирских сфер «добра» и «зла», постоянно позиционирует себя пагубным своеволием или спасительной ДИСЦИПЛИНОЙ СО-ВЕСТИ в неусыпном состоянии ХОТЕНИЯ меньшего из зол в поисках мелочной душевной бла-жи и  сладострастия или духовной РАДОСТИ ВО СКОРБЯХ во имя стяжания духа дерзновения на заповеданные Богом Крестные дела.

Духовно-нравственно возносясь или  ниспадая, каждая ДУША в земной обители осуществляет Божий Промысел, где лишь целеустремлённо воцерковляющийся православный христианин: 
-  ОСУЩЕСТВЛЯЕТ богоподобное триединство ДУША-РАЗУМ-ДУХ (Сын-Отец-Дух);
-  позиционирует себя в окружающем мире уже не как физическое тело, но как дистанциро-ванное от него ДУХОВНОЕ СУЩЕСТВО;
-  НЕУСЫПНО в молитвенном предстоянии стремится свидетельствовать о славе Божьей всему метафизическому миру своими праведными мыслеформами и делами.

БЕЗСМЕРТНАЯ ДУША человека «для всех и для вся» является НАИВЫСШЕЙ  ЦЕННОСТЬЮ, а тело – это всего лишь физиологический биоробот - носитель ДУШИ. Наши ДУШИ с момента зачатия находятся в пределах промыслительного «тоннеля» под абсолютным контролем «Божьей Искры» - СО-ВЕСТИ в той мере, в какой ОНА «животТВОРИТ» или «прозябает». ДУША – это «тонкое существо» (волновая функция), которое осуществляется в метафизическом мире про-мыслительного «тоннеля». Земной мир – это лишь подобие небесного мира в условиях времен-ного трехмерного земного пространства, где взаимоотношения небесной ДУШИ с земным телом человека осуществляются подобно водителю с автомобилем:
- как  водитель контролирует движение автомобиля, так и ДУША мыслеформами (хотениями) определяет каждое очередное действие тела;
- как внимательно водитель следит за состоянием автомобиля, так и ДУША в разной степени чувственно и эмоционально следит за физиологией и образом жизни тела;
- как от профессионализма водителя зависит безопасность движения автомобиля, так и от духов-но-нравственного состояния ДУШИ зависят результаты человеческой деятельности. 

Мы все знаем, что не человек двигает автомобиль, а механические силы его двигательной систе-мы. Точно так же ангельские силы движут физиологическим телом Человека по любому хо-тению ДУШИ, но строго в пределах  «стен» промыслительного «тоннеля».
 
В переводе на русский язык АНГЕЛ означает ВЕСТНИК, что свидетельствует об основной функции ангелов приносить нам ВЕСТИ из духовного мира в форме прилогов. Первую же пра-ведную Весть ДУШЕ, которую, в силу греховной падшести человеческого естества мы часто не замечаем, приносит  наш Ангел Хранитель. 

Чтобы «слышать» эту  Первую Весть, мы должны неустанно "бодрствовать" и молить Бога о да-ровании сил СЛЫШАТЬ и ИСПОЛНЯТЬ Его святую волю и напряженно стараться в каждом отдельном случае жизни услышать именно Первую ВЕСТЬ. Если же мы эту ВЕСТЬ сразу не ус-лышим, то "служебные" ангелы подвигают нас прилогами и через скорби «услышать» ее или че-рез общение с людьми, или через письмена, или через сон и т.д.

Весть, которую принимает  ДУША от Бога через вестника-ангела Хранителя, становится СОвместной, и мы называем ее СоВесть. Именно в этой связи у человека постепенно формируется индивидуальная шкала ценностей и воспитывается ДИСЦИПЛИНА СОВЕСТИ. В зависимости же от того, мыслеобразы-прилоги  каких ангелов-вестников мы выбираем  в каждый отдельный момент своей жизни, теми АНГЕЛЬСКИМИ СИЛАМИ мы и ОДЕРЖИМЫ в степени функциональной обязанности каждой из ЭТИХ сил: отсюда добротолюбие или злострастность.

Среди нас принято уважать тех, кто в любых ситуациях остается самим собой и живет по совес-ти. Таких людей из высшего светского общества и религиозных конфессий оправдано причисля-ют к национально-государственной элите и почитают за СОВЕСТЬ НАЦИИ.

Для христиан же это означает сокрушенно ОСОЗНАВАТЬ свою греховную падшесть и ста-раться СЛЫШАТЬ и  ИСПОЛНЯТЬ волю Отца Небесного в духовной брани с падшестью греховного СВОЕГО естества. В этой связи мы бываем или «холодными», или «горячими», но только не теплохладными (равнодушными) самоубийцами: «И изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения» Инн.(5:29).

Именно поэтому и жизнь палача, или, если хотите, киллера, оправдана ВЫСШИМ СМЫСЛОМ. Вопрос лишь в том, насколько это сообразуется с совестью и интересами каждого из нас в плане  личной и общественной безопасности.

Человеку, как и всем остальным животным, даны два основных инстинкта: ПРОДОЛЖЕНИЯ РОДА и САМОСОХРАНЕНИЯ, производным от которых является ЧУВСТВО СТРАХА - мир-ского или Божьего. Это именно те ТРИ КИТА, посредством которых в своей жизнедеятельности руководствуется все кровоточное живое на земле под неусыпным надзором СВЫШЕ.

В этой связи Человек, исходя из интересов личной безопасности, НЕПРЕРЫВНО находится в состоянии выбора какого-либо мыслеобраза из бесконечного множества прилогов, непрерывно поступающих от ангелов-вестников к нашему выбору и хотению. Именно поэтому исключительной ценностью в христианском вероисповедании является ЧИСТОТА ПОМЫСЛОВ и существует практика отречения от прилогов. ЧИСТЫЙ ПОМЫСЕЛ – это, в первую очередь, сокрушенное молитвенное предстояние Богу, а затем все мыслеобразы, связанные со спасением ДУШИ и общественно-полезной деятельностью человека. Но чтобы отречься от прилога, надо уметь напряженно устремиться к ЧИСТОТЕ ПОМЫСЛОВ, и, как бы отбиваясь от прилога, непрестанно повторять: ОТРЕКАЮСЬ, ОТРЕКАЮСЬ,..- пока этот прилог не растворяется в молитвенном предстоянии.

«Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение» (Мк.14:38). Постоянное навязывание нам всевозможных мыслей и образов (прилогов) принципиально необходимо в качестве своеоб-разного тренинга с целью удержания нас в состоянии неусыпного «бодрствования». Здесь важно знать, что Бог поругаем не бывает, и какие бы кощунственные мыслеобразы не досаждали нам, мы не согрешим, когда в первый же момент отречемся от них. Но гере всем тем, кто услаждается мерзкими прилогами и его ДУШУ принимают демонические силы для вразумления телесными скорбями и душевными переживаниями…

Вместе с тем, все Первые Вести и прилоги каждому из нас даются исключительно с учетом Божьего Промысла о каждой ДУШЕ. Именно в этой связи сказано «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам.» (Мф.7:7). Это значит, что Первая Весть посылается как руководство к действию во имя исполнения воли Божьей, а прилоги лишь «испытывают на вшивость» наши ДУШИ.

Тело Человека состоит, как и весь материальный мир, из атомов и молекул. Вместе с тем из свя-тоотеческого предания и Священного Писания известно, что на кончике обычной иглы умеща-ются тысячи бесов, а в Человеке их могут быть легионы.

В этой связи физиология Человека, все нейтроны и электроны, атомы и молекулы, бактерии и микробы его тела - это исключительно ангельские "служебные" силы. Именно легионы этих Господств, Сил, Властей и Начал НЕУСЫПНО владеют нашими телами в рамках Божьего Промысла о каждом из нас в отдельности и всего Мироздания в целом.

Механизм взаимодействия Человека, его ДУШИ, ангельских сил и Господа Бога относительно следующий: ангельские силы по Божьему изволению предлагают ДУШЕ Первую Спасительную Весть от Бога, а затем, если мы ее не «услышали», разного рода прилоги, ведущие к скорбям.

После того, как ДУША сделала свой выбор, ангельские силы по Воле Божьей производят все надлежащие действия посредством физиологии тела Человека и окружающего мира, сопровож-дая весь процесс очередными Первыми Вестями и прилогами со скорбями, чтобы, претерпев, мы вернулись на Путь Спасения.

Для нашего же возрастания в духовной брани Господь Бог по Своему великому милосердию БЕСПРЕСТАННО дает нам Свои Дары Нетления. По мере преображения нашего РАЗУМА Ду-хом Святым  отслужившие нашему спасению ангелы «отдаляются» от ДУШИ, а нам даются об этом знамения «чудотворным» исцелением нашей плоти и пр.

Понятно, что ангельским силам не представляет никакого труда принести какую-либо весть или одному Человеку, или нескольким сразу, а также материализовать и передвигать любые предме-ты и творить т.н. чудеса посредством любого из нас, а также становятся понятны механизмы  телепатии и гипноза, телекинеза и спиритизма, и всех прочих «чудес» в материальном мире. Принципиально здесь важно лишь то, что  все это делается ВСЕМИ ангельскими силами исключительно для  возмужания ДУХА  и вразумления ДУШИ во имя ее промыслительного ПРЕОБРАЖЕНИЯ!

Святитель И.Златоуст учит:  «…- многие падали и чрез свое падение восходили на лучшее для себя; Провидение Божие для осуществления предустановленных Им целей употребляет не одни добрые поступки, но и грехопадения». В этой связи важно знать, что, когда мы искренне с верой просим у Господа прощение за какой-либо грех и тут же облегченно вздыхаем, знайте: нам этот грех прощен!

В своей жизни Человек постоянно находится в состоянии устремленности к СВОБОДЕ в дости-жении радостных переживаний, где свобода:
•   тела - это ДИКТАТУРА своевольного эгоизма;
•   ДУШИ - это ДИКТАТУРА инстинктивных страстных желаний;
•   УМА - это ДИКТАТУРА своекорыстного логического мышления;
•   ДУХА – это радостное смиренное послушание Божьей Воле в  Потоке Его Промысла.
 
Поскольку, с позиции православного вероисповедания, мы созданы по образу и подобию Божье-му и призваны к полноте богообщения в Духе Святом, то православный христианин Путь воцерковления  триединства своекорыстной ДУШИ-своевольного УМА-слабого ДУХА осуществляет промыслительным ПРЕОБРАЖЕНИЕМ. Ибо  земная жизнь нам дается дабы  в пределах Божьего Промысла ПРЕОБРАЖАЛСЯ  РАЗУМ, укреплялся ДУХ и облагораживалась Радостью во скорбях ДУША в Чистоту ВЕЧНОЙ РАДОСТИ в Боге.

Причем важно знать, что РАЗУМ и ДУХ каждого из нас, как и абсолютно все ангельские чины и силы, призваны на СЛУЖЕНИЕ СПАСЕНИЮ ДУШ НАШИХ, т.е. все  люди и все Божьи Силы делаем ОДНО ОБЩЕЕ ДЕЛО, и именно в этой связи у нас по определению Божьему не сущест-вует врагов.

С первых мгновений своей жизни Человек  живет под неусыпным надзором СВЫШЕ в  усло-виях абсолютного подчинения ему ВСЕХ ангельских сил и ДИКТАТУРЫ  необузданных инстинктивных желаний ДУШИ.

В жестких условиях МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ СКОРБЕЙ наш УМ, укрепляясь Божьими Дарами Нетления и промыслительно преображаясь дарами Святого Духа в РАЗУМ, принуждает ДУШУ воздерживаться от своих эгоистических желаний в рамках постоянно изменяющейся шкалы духовно-нравственных ценностей.

Мы знаем, что православно-христианская вера – это чувственное переживание единства с Богом посредством благодати Духа Святого. Причем среди верующих христиан есть не только «зван-ные» и «избранные», но малым числом и исихасты, которые уже подвижниками осуществляют Божью волю  в потоке Его промысла.

Вместе с тем известно, что Человек  сокровенным образом живет по принципу сообщающегося СОСУДА телом в материальном мире, а энергийностью (душа + ум + воля) – в МЕТАФИЗИЧЕ-СКОМ со всеми исходящими отсюда телесными скорбями, душевными переживаниями и духов-ной радостью. В этой связи данная Богом нервная система Человека завершает собой энергий-ную МЕТАФИЗИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ СКОРБЕЙ, которая исполняет функции неусыпного Божьего Суда в плане нашего ежесекундного вразумления, "ибо всех заключил Господь в непо-слушание, чтобы всех помиловать" Рим.(11:22).

С целью приобщения божественным энергиям исихаст духом дерзновения и божьими дарами нетления проявляет настойчивость, усилие, аскезу. Вопросам аскетики особое внимание уделяется на страницах богословских трудов Григория Паламы. И здесь он целиком находится на почве традиции, ведущей свое начало от первохристианских монахов, аскетизм для которых являлся обязательным к исполнению условием духовного совершенствования.

Здесь принципиально нужна последовательность и постепенность, ибо духовная жизнь не терпит суеты. Путь к Богу лежит исключительно через познание самого себя с неусыпным духовно-чувственным переживанием единства с Богом. По православному вероисповеданию именно духовное сердце, но не физиологическое, является хранилищем устоев духовно-нравственной жизни человека и хранителем его совести, ибо это и есть Весть Бога, ставшая Со-вместной человеку.

Сказано: «Бог производит в вас и хотение  и действие по Своему благоволению» (Фил.1:28). Это значит, что наши ДУШИ способны лишь исключительно что-либо ЗАХОТЕТЬ и не более того, а всё остальное осуществляют исключительно божественные ангельские чины и их служебные силы, начиная с Превысшей Ангел Богородицы и заканчивая наимельчайшей пылинкой Мироздания, ибо сказано: «…без Меня не можете делать ничего» Инн.(15:5,6).

Через заинтересованное осуществление своей жизни по духовным законам исихаст «оком серд-ца» прозревает свой Путь ко спасению. Начиная с малого, исихаст  любое дело исполняет  не-усыпно руководствуясь лишь «хотениями», которые Господь сообщает ему через ангелов-вестников, а после выбора «хотения» в пределах разумного Бог даёт и «действие»  исключитель-но через служебные ангельские силы под неусыпным водительством ангела Хранителя. В этой связи промыслительным долгом исихаста является стараться в каждый отдельный момент всей личной жизни делать единственно спасительный ВЫБОР из тучи навязчивых  «хотений»-прилогов, совращающих с Пути Спасения.

В этой связи исихаст неусыпно с напряжённым внимание вслушивается в «хотения» и с радост-ной сердечной молитвой: «Господи, любимый Боже, дай мне все Твои ангельские силы слышать и исполнять только Твою святую волю и претерпеть всё до конца в делах земных во свидетельство славы Твое и спасение души моей грешной»,- делает ВЫБОР и осуществляется в потоке Божьего промысла уже в статусе подвижника.

Эти подвижники, ЗНАЮЩИЕ Бога, являются Небожителями уже на Земле, поскольку у Господа существует замысел о встречах людей с ангелами в плане нашего навыкания к загробной жизни.
По степени отречения от своей воли и вверения себя в Божью волю Небожитель отличается от новоначального христианина, как абсолютно уверенный в достижении своей цели человек, еду-щий к ней в комфортных условиях пассажирского поезда, от человека, идущего пешком в нена-стную погоду по слякотной разбитой дороге, согнувшегося под тяжестью багажа, которого гло-жет червь сомнения, что у него хватит сил дойти до цели.

Господь НЕ ОТРИЦАЕТ НИЧЕГО, в том числе и факта неравенства, иерархию, деление на выс-шее и низшее, большее и меньшее, но эту ПИРАМИДУ БЫТИЯ Он опрокидывает вершиной вниз и тем достигает последнего совершенства.

Несомненная Вершина этой ПИРАМИДЫ– сам Сын Человеческий, и Он говорит про Себя, что «не пришел, чтобы Ему служили, но послужить и дать душу Свою во искупления многих» (Мф 20:28), а нам заповедал: «кто из вас больший, будь как меньший, и начальствующий, как служа-щий» (Лк.22:26).

По мере укрепления в Вере и Духе глубина и сила пережитых скорбей соделывает сердце хри-стианского подвижника исполненным великого сострадания ко всем людям, а его Христианская Любовь к ближним подвигает идущего к Богу до готовности пожертвовать жизнью ради ближнего, ибо: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих». Инн.(15:13). В результате этого подвижник осознает свое БЕЗСМЕРТИЕ и стремится в жизни «умирать для лжи», чтобы вечно пребывать в Истине со всеми исходящими отсюда положительными последствиями.

Каждому из нас даны единые заповеди, и перед Богом МЫ ВСЕ РАВНЫ. Каждому из нас дана и та сумма, за которую приобретается последнее доступное человеку СОВЕРШЕНСТВО, цена ко-торого для всех одна и та же: НЕ ПОЩАДИТЬ СЕБЯ ДО КОНЦА ради ближнего.
 
Последователи Христа неизъяснимым образом уподобляются Ему чрез добровольное принятие на себя посильных тягот и немощей ближних. Этим и определяется назначение и смысл христи-анского подвижничества, а именно – ПОДВИГАТЬ СТОЯЩИХ НИЖЕ на более высшую ступень духовного совершенства.

Суть же христианского пути в том, чтобы через личный опыт воцерковления «нисходить» в глу-бину опрокинутой ПИРАМИДЫ БЫТИЯ и принимать на себя страшное духовное давление, зная, что только ТАМ он может  уподобиться Сыну Человеческому, чтобы стать Сыном Божьим по заповеди Его: «Я сказал: вы боги». Инн.(10:34).
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Никодим от 11 Март 2015, 19:58:47
Прошу простить меня если напишу не по теме. Понимание терминов необходимо только если это помогает двигаться. Понимание или видение собственной самостоятельно полезно как знание самого большого препятствия на пути и не более. "Бог гордым противится, смиренно дает Благодать." Человек будучи болен "с головы до пят" не в состоянии самостоятельно увидеть собст. самость, ни ее масштабы, ни, самое главное, преодолеть, выйти из ее оков. У человека остается только устремление и решимость. Мне известен только один  способ получить правильное направление исцеления. Это - послушание. Причем если человек действительно хочет и просит Бога об исцелении то Господь посылает этому человеку искушения. Искушения будут больше внешнии. Потому что только так человек может начинать познавать собственну гордость и злобу (как болезнь ) и одновременно собственную неощущается и искренне просить Бога о помиловании. Еще раз, простите, повторюсь :ощущение немощи, мольба к Богу , и прощение и молитва за врагов. (Которые являются врагами только нашей гордости, а для нас они - благодетели. )
Потому на Афоне существовала традиция. Монахом мог считаться инок не раньше как прежде самостоятельной монашеской жизни поступить в послушание  к старчику и только после отшествия его и предания земле. (Простите, написал коряво ). Незнакомому с духом послушания невозможно получить истинную молитву. Мечтательность неизбежна. Без попытки молиться за врагов нельзя познать немощь. И этой немощи и рождается истинное прошение.
Примеров не счесть. Из пришедших на ум достаточно вспомнить о.Алексия Мечева. Когда умер его первый настоятель он единственный кто шел за гробом и плакал. А люди знавшие  их отношения недоумевали. Ведь столько о.Алексею пришлось ПРЕТЕРПЕТЬ  от покойного.
за сим прошу простить меня и я откланиваюсь. ..


невежа, ник не удачный :)
Фокус в том, что через искушения Бог нам показывает наше сердце,обличает его. Бог общается с нами через наши поступки...Он рассказывает нам о нашем мире,о нашем сердце, ставя нас в такие условия при которых мы поступим соответственно нашим устремлениям,которые мы не видим.
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: Helicon от 30 Сентябрь 2015, 11:45:40

Что же ведет к умиранию самости?

Вообще говоря "самость" - это любовь к мирскому, и любовь собственному - отделённые от всей иерархии высших любовей. Каковое отделение (и - собственно создание самости) притчево было описано в книге Бытие восстановлением ребра Адама в Еву. И это - невосстановимо, как вы, впрочем, и сами понимаете. Именно для спасения падших невосстановимо нам и была дарована БОЖЕСТЕННАЯ САМОСТЬ в господе Иисусе Христе. Прославлением Его в Отце. Но Его Божественная Самость (или же Его Божественное Человеческое) которая пришла к нам после Его прославления, никогда не становится НАШЕЙ самостью. Она лишь может в нас быть привита, как прививка культурной яблони – на ствол «дички». После – после постепенного обрезания веточек этой дички она даже может ей полностью заменить крону. Но – всё равно это будут ветви культурной яблони на прежнем стволе. Его Божественная Самость НИКОГДА не становится нашей самостью. «Свет во тьме светит, но тьма не обнимает Его». И более того – попытка ПРИСВОЕНИЯ Его самости в нас может привести к таким последствиям, по сравнению с которыми всё зло ПРЕЖНЕГО (дикого) существования окажется просто невинными цветочками.

В общем, конечная задача – это подчинение любви собственного и любви мирского действию восстановленной иерархии любвей духовных, каковая иерархия и заключена в Божественном Человеческом Господа Иисуса Христа. Каковое подчинение начинается с отвращения от зол жизни, описанных во второй половине Десятисловия, как грехов перед Богом. И завершается в подчинении своей жизни служениям ближнему, в каковых служениях мы служим Ему в них. Вернее позволяем Ему служить им в нас. То есть – пребывая в мире (творя служения любви к мирскому) не пребываем в нём. И пребывая в собственном (творя эти служения ОТ СЕБЯ) не присваиваем себе заслуги этого собственного, а всё в себе относим единственно к Нему.

Так что "самость" в нас никогда не отмирает. Она лишь ПОДАВЛЯЕТСЯ Его Божественной Самостью. Иногда до такой степени, что КАЖЕТСЯ как бы отмершей. Но - это лишь иллюзия. Потому что это древний Звмей может поднять свою голову в любую секунду, если мы забудем об этом. И - выйдем из поного внутреннего уничиения перед Ним. То честь решим, что вот - мы, дескать, ОБОЖИЛИСЬ.

Тут требуется очень исключительная деликатность и осторожность. А иначе - кранты. :)
Название: Re: Об умирании самости
Отправлено: прозелит от 30 Сентябрь 2019, 11:08:34
О, если б, спутав все свои пути,
Ты б затерялся, чтоб меня найти,

Навек и вмиг простясь со всей тщетой,
Вся сложность стала б ясной простотой,

И ты б не бился шумно о порог,
А прямо в дом войти бы тихо смог.

Но ты не входишь, ты стоишь вовне,
Не поселился, не живешь во мне.

И мне в себя войти ты не даешь,
И потому все эти клятвы - ложь.

Как страстен ты, как ты велеречив,
Но ты - все ты. Ты есть еще, ты жив.

Коль ты правдив, коль хочешь, чтоб внутри
Я ожила взамен тебя,- умри!"

/Ибн аль Фарид, пер.Миркиной/