Исихазм

Автор Тема: Великая тайна малой церкви  (Прочитано 59379 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« : 14 Декабрь 2005, 14:35:39 »
Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7:14)

Семью в православии часто называют малой церковью, и церковь сия, будучи единой с церковью "большой", образуется и возрастает по своим законам, которые могут показаться на первый взгляд неожиданными.

Чудом и великой тайной малой церкви является вхождение в нее неверующего человека! Кажется, неслыханная дерзость и абсурд для церкви "большой" - непосредственное участие в ее жизни и делах спасения людей неверующих; о некрещеных родственниках на церковных службах даже молитвенные записки не подаются... Службы малой церкви иные - это созидание семьи в единстве любви, когда "неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим", и тогда плод их взаимной любви свят.

Помню, моя знакомая - с очень ортодоксальными взглядами - была потрясена новостью: ее подруга - православная девушка, певшая в хоре, - вышла замуж за мусульманина, учившегося в исламском медресе. Потрясение - и пересмотр отношения к браку с "неверными" и неверующими - в свете Павловых слов.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #1 : 14 Декабрь 2005, 20:28:01 »
Alexander, гореть Вам на костре вместе со мной от Православных
ортодоксов за Вашу проницательность. Когда я крестила ребенка,моего мужа не допустили до таинства, потому, что не крещенный, но верующий все-же. Меня очень радует, что Вы понимаете это, но и другие Ваши высказывания отличаются от догм и они верные.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #2 : 14 Декабрь 2005, 20:58:20 »
Знаете что vual, если бы высказывания Alexander, отличались от догм - он не был бы православным. И Вы то-же. И я не искал бы путь в церковь. Мне хочется верить, что эти высказывания отличаются не от догм, а от их извращенной интерпретации.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #3 : 14 Декабрь 2005, 22:25:42 »
Gior, хочу верить, что церьковь чиста... но существует реальность отличающаяся от наших хочу видеть Церьковь праведной и
безпорочной. Нам всем надо увидеть болезнь, а не смиряться с нею.
и не бороться с теми кто на болезнь указывает. Возьмите своего мусульманского мужа и пойдите обвенчайтесь в нашей любимой церкви и увидете, что церьковь Вас вместе с вашим любимым
выдварила и отказала в благословении. Но благо, что хотя бы есть Бог,
который считается с чувством любви и только она показатель истинного брака. Не со мной бороться надо, а исцелять церьковь своими личными осознаниями. Что мне на форуме все в один голос говорят?: МОЛЧИ! КТО ЗНАЕТ ТОТ МОЛЧИТ! а я думаю достаточно молчать и уходить в затвор. и смотреть,  как умирает наша церьковь и     как овец растаскивают, разделяют стадо на мелкие протестанские        извращения. я против глупости в церкви, но не против церкви.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #4 : 14 Декабрь 2005, 22:44:27 »
vual, Вообще-то, я всего лишь сказал что высказывания Alexanderа, противоречат ИМХО не догмам, а их извращенной интерпретации. Если бы я не видел проблем в церкви (причем для меня непреодолимых), я сегодня был бы там, а не ВНЕ.
Цитировать
Что мне на форуме все в один голос говорят?: МОЛЧИ! КТО ЗНАЕТ ТОТ МОЛЧИТ!
Разве я так сказал? Но... Наверно Вам очень больно. Простите если невольно спровоцировал Вас.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #5 : 14 Декабрь 2005, 22:45:32 »
Gior, Я выше сказала: Возьмите Вашего мусульманского мужа...
Я не имелла ввиду лично Вас, не верно построила предложение, но         Вы же поняли, что я хотела сказать.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #6 : 14 Декабрь 2005, 22:51:55 »
vual, Наверно понял.
Но не все же пытаются Вас "заткнуть" :wink:  Мне какраз интересен Ваш опыт. Ну в общем - мне не хотелось что б Вы меня неправильно поняли - вот и "под(пере)страховался" :D

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #7 : 14 Декабрь 2005, 23:02:47 »
Gior, мне не больно- я не обижаюсь, мы должны быть не вне церкви, а в ней и надо людям открывать глаза, не раздражаясь, а понимая, что в их глазах нет света-знания. все проблемы преодолимы,
но нужно время, такие, как Александр вмеру своих сил пытаются
говорить, и другие услышав-осознав продолжат и снежный ком будет
наращиваться и возвращать людей в церьковь.
Я не обижаюсь и прощаю, потому, что я знаю, что делаю сейчас,
раньше не знала и обижалась сильно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #8 : 14 Декабрь 2005, 23:10:05 »
vual, Вашего мужа не пустили на крещение на законных основаниях, поскольку он не крещен, а если пустили - были бы не правы. И большой грех совершили бы, требуя развестись с не крещенным. Но этого от Вас никто не требовал!

Gior верно заметил, я не выступаю против догматов (разве я что-то в своем размышлении сказал неправильно? Если так, пусть меня поправят). Более того, я говорю, что их нельзя забывать и нарушать, соблюдая самое главное: заповеди Христовы.

Я выступаю против законнического сознания, следуя за апостолом Павлом. Семья как малая церковь - наша непосредственная жизнь, и мы в этой жизни можем добиться многого, посвящая себя и своих близких, иногда неверующих, Богу. И созидание семьи в Христовом духе считаю одним из важнейших направлений современной православной аскезы.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #9 : 14 Декабрь 2005, 23:13:49 »
Gior, Не переживайте, я просто высказала свою мысль, я не обижаюсь на Вас, тем более после того, как вы искренне боитесь меня
обидеть.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #10 : 14 Декабрь 2005, 23:25:07 »
Alexander, Вы сказали верно-по библии и у меня нет противоречия с тем, что Вы сказали, я тоже говорю о законническом
сознании, которое живет в церкви.
По закону церкви разве будут повенчаны не крещенный с крещенным,
нет, а если они не венчаны, то они прелюбодеи для церкви.
вот о чем я говорю. Вы теперь меня понимаете?

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #11 : 14 Декабрь 2005, 23:33:25 »
Alexander, верно говорю или нет? я должна быть уверена, верно или нет?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #12 : 14 Декабрь 2005, 23:36:50 »
vual,
Цитировать
а если они не венчаны, то они прелюбодеи для церкви
Не так. По крайней мере Грузинская Православная Церковь не считает живущих в браке (пусть и не венчанном) прелюбодеями.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #13 : 14 Декабрь 2005, 23:36:52 »
Извините, дубль.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #14 : 14 Декабрь 2005, 23:59:03 »
Я плохой спец. в этих вопросах. Кажется,  позиция церкви сейчас смягчается, и гражданский брак не считается прелюбодеянием, если  нет венчания (при наличии оснований). В начале 90-х наш духовник сказал, что отлучит нас (меня с женой) от Причастия, если мы срочно не повенчаемся. Посему пришлось поторопиться :)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #15 : 15 Декабрь 2005, 00:06:49 »
Alexander, у вас не было "оправдания" оставатся не венчанными. поскольку и Вы и Ваша жена были крещенными.
Если один из супругов не крещен - все по другому. Личный опыт однако  :wink:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #16 : 15 Декабрь 2005, 00:23:37 »
Именно так. Духовник был нестяжателем, но очень строгим, поэтому пришлось поспешать в предверии поста :)

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #17 : 15 Декабрь 2005, 00:58:11 »
Цитата: Alexander
Кажется,  позиция церкви сейчас смягчается, и гражданский брак не считается прелюбодеянием, если  нет венчания (при наличии оснований). В начале 90-х наш духовник сказал, что отлучит нас (меня с женой) от Причастия, если мы срочно не повенчаемся. Посему пришлось поторопиться :)

Что значит смягчается? В церкви есть этот обряд, а значит этот обряд есть догма, то смягчение получается не выполнение закона...закон есть или его нет. Если он есть значит мы обязаны его выполнять.
А жизнь живая и она ну ни как не втискивается в заданный ей размерчик законами! Вот и появляются такие сюжеты, как мусульманин и христианка, не удержать дух любви, который пытается всех воссоединить... Вопреки всем законам... Вы понимаете меня?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #18 : 15 Декабрь 2005, 01:37:50 »
Позиция церкви не есть некая постоянная величина. Это не сложно показать на примерах. Но повторю, я не дока в этих вопросах. А сюжеты, как мусульманин и христианка... извечные.

Нам интереснее было бы решить, как строить в семье отношения с неверующими (иноверцами). Для многих  - это камень преткновения.

И.

  • Гость
Великая тайна малой церкви
« Ответ #19 : 15 Декабрь 2005, 01:40:36 »
Цитата: vual
Что значит смягчается? В церкви есть этот обряд, а значит этот обряд есть догма, то смягчение получается не выполнение закона...закон есть или его нет. Если он есть значит мы обязаны его выполнять.
А жизнь живая и она ну ни как не втискивается в заданный ей размерчик законами! Вот и появляются такие сюжеты, как мусульманин и христианка, не удержать дух любви, который пытается всех воссоединить... Вопреки всем законам... Вы понимаете меня?


Vual, Вы плетете просто обывательскую ч е п у х у, простите.

и.

  • Гость
Великая тайна малой церкви
« Ответ #20 : 15 Декабрь 2005, 01:50:43 »
Цитата: vual

А жизнь живая и она ну ни как не втискивается в заданный ей размерчик законами! Вот и появляются такие сюжеты, как мусульманин и христианка, не удержать дух любви, который пытается всех воссоединить... Вопреки всем законам... Вы понимаете меня?



Вот и появляются такие сюжеты, как ... гей и лесбиянка, трасвестит и педераст... Продолжать ?
НУ не удержать дух любви, который пытается всех воссоединить... Вопреки всем законам...  Но ведь это беззаконие !
ВЫ понимаете себя?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #21 : 15 Декабрь 2005, 02:02:33 »
Может, vual "плела" и не очень разумные вещи,  но говоря о духе любви, она, думаю, имела ввиду чистую романтику отношений Ромео и Джульетты (на фоне разборок Монтекки и Капулети), а не геев и пр.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #22 : 15 Декабрь 2005, 02:09:00 »
Цитата: Alexander
.
, как строить в семье отношения с неверующими (иноверцами).

мне здесь не чего сказать, я превратила свою семейную жизнь, в экспериментальную лабораторию, а своего мужа превратила в подопытного кролика. но. как я не изощрялась, я все время оказывалась в зависимости от него и безпомощно болталась, как
овца связанная в упряжку с жеребцом, он скачет, а я болтаюсь вслед его скаканий. Я пришла к выводу, что муж должен быть исполняющим волю Бога или его не должно быть в качестве мужа. Как Павел
говорил: лучше быть человеку одному... мой корабль пошел ко дну.
следующая попытка повторит прежние ошибки, я анализировала наблюдая за мужчинами со стороны и поняла, что каждый несет в себе  какуют-то свою проблему, а если на поверхности проблема не видна,
значит есть подводные рифы. послушание мужу приемлемо только при его духовной чистоте и устойчивом стержне, но к сожалению таких         мужчин я не видела, вся земля заключена под грехом, думаю, что их просто нет, а выходить за муж за умалишенного... вот результат моего    замужества и сам чокнутым станешь...

И.

  • Гость
Великая тайна малой церкви
« Ответ #23 : 15 Декабрь 2005, 02:20:15 »
Нет, это просто невозможно читать, то , что пишет Vual.
Vual, да сама-то Вы откуда такая? Какая-то гремучая-дремучая смесь  искренности-простоты и таежности.
Александр, скорей всего Вы правы. Там про Ромео и Джульетту.

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #24 : 15 Декабрь 2005, 02:26:16 »
Не от мира сего...с луны свалилась

stranik

  • Гость
Великая тайна малой церкви
« Ответ #25 : 15 Декабрь 2005, 03:27:28 »
V bezzakonii rodila meny mat.Tak o materi skazal istinu Boziy izbranik David.Tak ono i est v bezzakonii i taina bezzakoniya v deystvii.Zenyatsya dlya sovmestnogo sluzenie Bogu i Bog vedet etu semiu ko spaseniu.A drugih soprovozdaet diavol podgonyaya k vratam ada.Ved nekreshenye ne spasautsy i nesut otvet za detey esli oni detey ne podgotovyat k svyatosti,pravednosti - so shkoly sprosa ne budet i s tsarya.A otets i mat v otvete;.Tak chto pravy zakluchat kakoito brak mozno ne izvestno dlya chego.A venchatsya eto sluzenie Bogu,nado znat kak

Григорий

  • Гость
Великая тайна малой церкви
« Ответ #26 : 15 Декабрь 2005, 10:31:36 »
Цитата: Alexander
Позиция церкви не есть некая постоянная величина...
Да, это только Христос вчера, сегодня и во веки тот-же, и один Бог верен, а всякий человек лжив.

stranik писал:
Цитировать
Zenyatsya dlya sovmestnogo sluzenie Bogu ...
 А вы таких живьем видели?  Я думал женятся для удовлетворениия своих природных потребностей, Богом-же данных...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #27 : 15 Декабрь 2005, 12:11:16 »
Собственно, все о чем здесь говорится, сводится к проблеме, которую сформулировал Александр: высочайшая цель и человеческая немощь.
Мы немощны, но в первую очередь замечаем немощь (отрицательнные черты) тех, кто нас окружает. Сколько раз я замечал, как люди, которых я считал пропащими, полными моральными уродами, в непростых ситуациях вели себя лучше, смелее, бескорыстнее меня, любимого.
Мы все норовим приспособить окружающую жизнь, Церковь под собственную немощь, чтобы проще было, как здесь написали, "удовлетворять свои природные потребности". При этом вполне искренне считаем, что стремимся лишь отбросить нечто отжившее, омертвевшее, мешающее жить.
Мне же кажется, что мертвечина - прежде всего у нас в душе. И "осовремениванием" Церкви, поиском партнера соответствующего "духовного" уровня и т.п. от  мертвечины в душе не избавиться.
Впрочем, как я понимаю, об этом еще Спаситель в Нагорной проповеди говорил.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #28 : 15 Декабрь 2005, 12:17:09 »
И.,  
Цитировать
Vual, да сама-то Вы откуда такая? Какая-то гремучая-дремучая смесь искренности-простоты и таежности.

И., Вы с такими еще не встречались? Если нет, вот у Вас есть возможность приобрести опыт, и что не маловажно - на расстоянии, чтобы не искуситься по-страшному или голову не потерять :) Да, смесь искренности и розыгрышей, простоты и  лукавства, чистоты и кокетства.  И еще оккультная чувствительность и некоторые способности. vual просто подарок и урок...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #29 : 15 Декабрь 2005, 12:27:38 »
Антиквар,  
Цитировать
И "осовремениванием" Церкви, поиском партнера соответствующего "духовного" уровня и т.п. от мертвечины в душе не избавиться.

Что такое поиск партнера соответствующего духовного уровня? Чем он плох (хорош)? Человек ищет в любом случае. Какому голосу он должен прислушиваться в себе: религиозного предпочтения, ума, родового выбора, сердца, живота или гениталий?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #30 : 15 Декабрь 2005, 12:54:59 »
Цитировать
Что такое поиск партнера соответствующего духовного уровня? Чем он плох (хорош)? Человек ищет в любом случае. Какому голосу он должен прислушиваться в себе: религиозного предпочтения, ума, родового выбора, сердца, живота или гениталий?


Да я просто размышлял на тему вздохов типа: "Ужас! Вокруг одна серость непрокарябанная!" :)

И.

  • Гость
Великая тайна малой церкви
« Ответ #31 : 15 Декабрь 2005, 14:53:56 »
Цитата: stranik
V bezzakonii rodila meny mat.Tak o materi skazal istinu Boziy izbranik David.Tak ono i est v bezzakonii i taina bezzakoniya v deystvii.Zenyatsya dlya sovmestnogo sluzenie Bogu i Bog vedet etu semiu ko spaseniu.A drugih soprovozdaet diavol podgonyaya k vratam ada.Ved nekreshenye ne spasautsy i nesut otvet za detey esli oni detey ne podgotovyat k svyatosti,pravednosti - so shkoly sprosa ne budet i s tsarya.A otets i mat v otvete;.Tak chto pravy zakluchat kakoito brak mozno ne izvestno dlya chego.A venchatsya eto sluzenie Bogu,nado znat kak


Странник опять пришел!
Благодарим-с сердечно, Странник, за то, что стал писать яснее.
Так легче прислушиваться к сказанному.
А в какой Ты академии обитал? Про это было в каком-то посте.

Anonymous

  • Гость
Великая тайна малой церкви
« Ответ #32 : 15 Декабрь 2005, 15:42:42 »
Цитата: и.
Вопреки всем законам...  Но ведь это беззаконие !
Законов много, и было-бы неплохо как-то конкретизировать, о каких законах речь, ведь каким-то мы живы,  а для какого-то умерли...  (Рим.7:4)

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #33 : 16 Декабрь 2005, 18:37:42 »
Цитата: Anonymous
Цитата: и.
Вопреки всем законам...  Но ведь это беззаконие !
Законов много, и было-бы неплохо как-то конкретизировать, о каких законах речь, ведь каким-то мы живы,  а для какого-то умерли...  (Рим.7:4)



Александр, давайте продолжим эту тему.

stranik

  • Гость
Великая тайна малой церкви
« Ответ #34 : 16 Декабрь 2005, 19:58:24 »
I.. V dvuh akademiyah obital.Odna na Neve reke,-to chemu uchili zdes deti delaut v shkole,da i vy vse tut v forume.I drugaya toge prosto,no napravlenie v glub sebya i Biblii.V pervoi zemnoi deystvitelnoi akademii tehnicheskie znaniya ustareli,i budut ustarevat eshe bystree.A v duchovnom tut zachem Gospod zastanet tak i budet sudit.Po chetkam perechislit dobrye dela Iisusa Hrista mozno,no sdelat odnogo ne vozmozno.Dak chtoze eto za nauka esli professor teologii ne mozet pokazat hot odin primer uchenikam,vot i davay teper im zvaniya,... hoty u nih vse po zakonu.....bogoslovskie vershiny i ih primeneniya prakticheski gde takoe zavedenie?-

И.

  • Гость
Великая тайна малой церкви
« Ответ #35 : 16 Декабрь 2005, 22:21:09 »
Странник, спасибо. Я тоже родом из Питера. Тоже физтех имею в прошлом. Тоже не дома теперь. Тоже форум почитываю в настоящем... :yes

Яна

  • Гость
Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #36 : 01 Январь 2006, 21:28:25 »
Ап. Павел писал про уже существующую семью - т.е. когда муж или жена стали христианином "в процессе".
Браки между христианами и иноверцами запрещены одним из Вселенских Соборов (к сожалнию, сейчас не помню, каким именно).
Простите.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #37 : 02 Январь 2006, 01:14:36 »
Несколько замечаний.
1. Если смешанные браки были и запрещены (требовался переход в чужую веру), то этот запрет ныне не соблюдается почти повсеместно (наряду с многими другими нерабочими запретами).
2. Для нашего секулярного времени обращение  мужа или жены в веру из безверия или формального вероисповедания  весьма актуально.
3. В те времена, когда соблюдались правила, никто и не помышлял говорить о семье как о малой церкви.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #38 : 02 Январь 2006, 07:45:15 »
Цитата: vual
AlexanderКогда я крестила ребенка,моего мужа не допустили до таинства, потому, что не крещенный, но верующий все-же.

Помнится, когда я со своей женой привез крестить мою младшую дочь в мой приход под Москвой, то мои милые бабульки в храме узнав, что мать ребенка не крещена сама, уломали ее в две минуты креститься вместе с дочерью. " Да не готова я!"- выкрикивала она. "Да никто никогда не готов, даже если готовился." - отвечали они...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Великая тайна малой церкви
« Ответ #39 : 02 Январь 2006, 20:03:46 »
Вот так, на бабульках, и держится вера православная..... :think
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #40 : 24 Февраль 2007, 14:18:23 »
Наталiа:
***Вывод. Раз брак не был таинством вплоть до XIII века (заменил монашество), то, значит, и не был он целью жизни христиан.***

Вывод не верен. Таинство никогда не являлось и не является целью жизни, оно способствует достижению  цели. Кроме того, вплоть до какого-то века не было большинства известных ныне таинств, и лишь позже начинается - по этапам - жреческая (т.е. обрядовая) сакрализация христианской жизни. Если же человек осознавал себя полностью посвященным Богу (что находим у первых христиан), то и таинства были (несмотря на всю их важность) для него вторичными по отношению к посвящению. Уменьшается посвященность - растет значение обрядовой - по сути языческой или ветхозаветной - составляющей религиозной жизни. Утрата новозаветного таинства истинного рождения от Духа и и возвеличивание таинств-обрядов - вот закатный склон, по которому ползет улитка традиций. (Протестантская "улитка" уже свалилась с этого склона.)

Если человек посвящает себя Богу, то вся его жизнь - таинство обновления во Христе, и семья, включенная в это таинство обновляемой и преображаемой жизни, воистину становится малой церковью.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #41 : 24 Февраль 2007, 15:08:02 »
Любящий Бога, любит и Его творение. Кто желает служить Богу, тот да служит Его творению, ибо Бог не нуждается в человеческом ублажении. Для членов семьи - воистинну, семья - малая Церковь. Иоанн Кронштадский, говорите... невозможно служить Богу, не служа человеку, хотящий служить Богу - пусть видит Бога в каждом человеке и служит Ему в каждом. Итак, скольким людям помог Иоанн Кронштадский? Сможете ли Вы стольким послужить? А кто не любит человека, тот и Бога не любит...
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2007, 15:24:26 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #42 : 24 Февраль 2007, 16:29:32 »
Тема сложная,сложнее чем кажеться.В жертву порой приходиться отдавать свою личную жизнь.Можно наверное
выполнить формулировку Отдай личную жизнь -прими Дух.
Неудобное совместное проживание может быть как то стимулирует духовную жизнь.Отчасти  заменяя(но не подменяя полностью телесную аскезу),эти механизмы ведь практически не изучены.Вы говорите Наталia "Горе одному",бывает горе как раз вдвоем.Мы привыкли слышать про отдай последнюю рубаху ,а наше время
требует отдать и часть души.То что в нашем понимании может привести к положительному ,на практике часто совсем наоборот.
Иоанна Журавского например избивала жена как Вы считаете это повлияло на него.(ИМХО)Бог каждому поколению (или ряду поколений)
дает отличный  от предидущего путь спасения(по видимому в соответствии с нравами).Может потому последние могут стать даже первыми.И живя мертвой семейной жизнью мы совершаем(как сказал Keleynick)"высший пилотаж"сами того не зная (что может и к лучшему).
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #43 : 24 Февраль 2007, 16:58:48 »
Наталia, БРАВО.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #44 : 25 Февраль 2007, 12:20:52 »
Наталия, написа ли бы прямо, что Ваш  муж в тягость Вам, (создается такое впечатление- простите).  Хотите свободы! Но, даже, если случится Вам остаться одной, наврят ли Вы получите долгожданную свободу. Обязательно найдется что-то , что закабалит Вас. Господь создал жену как помощницу, и не только в житейских делах, но и в деле спасения, ибо *неверующий муж освящается женою( верующей), и жена неверующая освящается мужем (вкрующим), иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. Почему ты знаешь жена ,не спасешшь ли мужа? Или ты муж,почему знаешь, не спасешь ли жены*  Вы, Наталья бунтуете внутри,  поддаваясь помыслам лукавым.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #45 : 25 Февраль 2007, 18:22:09 »
И живя мертвой семейной жизнью мы совершаем(как сказал Keleynick)"высший пилотаж"сами того не зная (что может и к лучшему).
Интересно, по аналогии, живя мертвой жизнью «большой» церкви, что мы совершаем?

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #46 : 25 Февраль 2007, 19:44:03 »
Вы, Наталья бунтуете внутри,  поддаваясь помыслам лукавым.
А сможете показать как правильно и, соответственно, в чем лукавство помыслов?
Или, скажем, приведенные выше слова «Любите друг друга, но не превращайте любовь в цепи…», только эти слова, без их «одинокого» объяснения автором. Как Вы на них смотрите, о чем они говорят?
Хотите свободы! Но, даже, если случится Вам остаться одной, наврят ли Вы получите долгожданную свободу. Обязательно найдется что-то, что закабалит Вас.
ИМХО, создается впечатление некой сокрытой неудовлетворенности или склоненности пред волей необходимости или долга.
Думаю, лучший ответ найдется во внутреннем болезненном процессе соприкосновения искренности и терпения. Хорошо было бы, если ответ будет в духе любви…

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #47 : 25 Февраль 2007, 21:47:34 »
Отцами нашими говорится, что вне Церкви Христовой нет спасения. Хочется, что бы все согласисились с этим. В приводимых мной словах апостола Павла прослеживается путь спасения в семье, как в малой церкви-* почему ты знаешь жена, что не спасешь мужа?,*,-... и т. д. и далее- жена верующая освящает мужа и наоборот...а дети теперь святы, святы- значит освящены. Освящены- значит над ними происходит таинство освящения Божьей любви  уже в лоне семьи. А таинтсво и Церковь неотделимы.И так, если таинство освящения происходит в семье ,то ни есть  ли она малая Церковь?

Как видно ,Наталия имеет нечто противное этому. И это НЕЧТО не вырастает на пустом месте. Значит в какой-то момент она приняла смущающий(лукавый) ее помысел, вступила с ним в диалог, думая, что это плод ее размышленний и исренне веря в это (на самом деле это не так)...и конечным результатом  вот и стало ее такое *умозрение* брака.

Далее...Есть такая тенденция в духовной жизни-,если человек не справляется с поставленной Богом задачей (семья, работа, какя-то проблема), то она видоизменясь будет вставать снова и снова... требуя от человека правильного решения. Поэтому я сказала,что найдется что-то другое, что закабалит.

А насчет строчки из стихотворения- так это же о мирской любви.....она мне не интересна, потому, как это страсть.



+
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #48 : 26 Февраль 2007, 06:13:18 »
не так-то просто человека на помыслы разложить.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #49 : 26 Февраль 2007, 11:05:59 »
Помыслы и являются начальным звеном нашего паденния и заблуждения, об этом говорят все Отцы Церкви.У кого развито духовное зрение, тот видит от куда приходит грех.А  более совершенные даже видят обличие помысла. Таких называют прозорливцами. Ну, куда нам грешным до них. Надо очень много потрудится над собой, что бы хотя бы различать приходящих гостей(помыслы).

Человека необязательно раскладывать на помыслы-это удел совершенных. Достаточно первого приходящего помысла, что бы прдположить итог, или зная итог, предположить каким помыслом он был вызван. Т. е. правым или неправым.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2007, 11:35:27 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #50 : 26 Февраль 2007, 13:12:44 »
А насчет строчки из стихотворения- так это же о мирской любви.....она мне не интересна, потому, как это страсть.
Неужели Вы, iunija, считаете, что мирская любовь не от Бога? Если да, то от кого? А желание стяжать себе Дух Святый не есть для истинного и отчаявшегося "соискателя" страсть? По мне, так самая, что ни на есть страсть!
В отсутствие мирской любви невозможно полюбить Бога. И еще - полюбив Бога (надо сказать, что "удобнее" нам любить Господа Иисуса Христа), можно ой как сильно подзалететь в мирскую любовь и, даже, страсть.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #51 : 26 Февраль 2007, 14:51:38 »
Леонид, мирская любовь (человеческая) условна, поэтому низкая, поэтому и есть страсть. Она не от Бога, а создается бессознательным, она эгоистична, это узы мира сего - невидимые сети, без того, чтоб разорвать их, не попасть в Царство Небесное. А истинная Любовь - это и есть Бог и Она безусловна. Мирской любовью можно любить только кого-то конкретно и за что-то конкретное, Любовь Божественная любит всех БЕЗУСЛОВНО...

А желание спастись - тоже по вашему страсть? Ведь без Святого Духа невозможно спастись...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #52 : 26 Февраль 2007, 16:37:39 »
Интересно, по аналогии, живя мертвой жизнью «большой» церкви, что мы совершаем?

В принципе мы и в "Большой"церкви живем той же мертвой жизнью,далеко не все имеем истинную любовь ,
но никто правда не говорит что надо бросить и заняться чем нибудь другим.Человек как мне кажеться может получить
и на пороге смерти великий духовный дар,а всю жизнь подвизаться. Вообще заметил давно ,даже в православной среде,что
наличие земной любви между мужчиной и женщиной в семье считаеться чють ли не обязателым отрибутом ,нет ее и брак можно развалить со спокойной совестью,хотя не помню кто ,но кто то умный ,отмечал что чувство долга в браке (а не земной любви)являеться отличительной чертой духовного человека от плотского.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #53 : 26 Февраль 2007, 16:42:43 »
Все от Бога, Леонид. Брак не основанный на духовной основе,несет в себе много неустройсва иногда с разрушающими тенденциями и стремлением к распаду. Поскольку плотская любовь далека от совершенства. Единственное проявление в мире любви, схожей с Божьей-это классическая любовь матери к своему ребенку. Она во истину может считаться жертвенной. О проявлениях духовной любви очень хорошо сказано у Павла(1Кор. 13-ст.4-8)У меня, как проблеск  Божьей любви к людям, проявилось расширением сердца, до таких основ, что вместило в себя весь род чеовеческий.И огромная любовь и сострадание ко всем людям и к каждому, а наипаче к самым падшим, самым заблудшим,мертвым во грехах своих. Любовь проявила себя в такой силе, что я упала на колени, и с плачем молила Господа спасти всех. Мне хотелось сказать -* Господи, ну зачем тебе мое спасение? Оставь меня, только спаси всех*  Но переживание это не от меня было, от Господа.  А есть и иное прявление любви к людям -в мире сердца своего,человек чувствует радость и любовь ко всем людям, осозновая их как браьев во Христе, как людей, одного и того же духа с собой. В такой любви нет различий полов, и нет места страсти.  
Вы пишете, что в отсуствие мирской любви, невозможно полюбить Бога,,,В каждом человеческом существе с рождения заложена потребность любить Бога в той степени в какой он Его воспринимает.... Человек страстный не способен стяжать ДУХ СВЯТЫЙ.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #54 : 27 Февраль 2007, 07:55:54 »
Наталia, всегда в Вас верил. Дай Бог последовательности во всём. (и в малом и в большом)

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #55 : 27 Февраль 2007, 08:21:06 »
Дело в том Наталia ,что я тоже так же думаю как Вы ,просто пытаюсь для себя как то ответить на этот вопрос.С Вашими выводами вполне согласен ,тем более ,что то что Вы предлагаете наиболее гармонирует с нашей природой .И в правду всему свое время.Время и браку ,время и одиночеству.Да и предки наши были (имхо)помудрее нас.Просто попытался найти другой выход из этого положения более пассивный,как то одухотворить ,придать хоть какой то смысл данной ситуации.


 необыкновенная любовь ко всей твари, поскольку считаю это проявлением чувственности.

Хотел тоже самое сказать, но Вы меня опередили.Хотя такие моменты наверное каждый должен пережить ,что бы сравнить в последующем с настоящей ЛЮБОВЬЮ.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #56 : 27 Февраль 2007, 08:40:43 »
Леонид, мирская любовь (человеческая) условна, поэтому низкая, поэтому и есть страсть. Она не от Бога, а создается бессознательным, она эгоистична, это узы мира сего - невидимые сети, без того, чтоб разорвать их, не попасть в Царство Небесное. А истинная Любовь - это и есть Бог и Она безусловна. Мирской любовью можно любить только кого-то конкретно и за что-то конкретное, Любовь Божественная любит всех БЕЗУСЛОВНО.
kEleynick!
Тебе даже и не снилось того, о чем ты говоришь! Ты не любил никогда никого, кроме своей борьбы со своим же "эгоизьмом". Ты бы хоть в Русской классической литературе напрягся поискать примеров беззаветной, самоотверженной, жертвенной Любви человека к человеку! Мирская любовь не любит за, а часто, очень даже часто, любит вопреки. И эта Любовь, по твоему, не от Бога? Что же ты обзываешь низостью и условностью? Как твой язык бескостный повернулся? Воистину нужно безмерно любить себя и свою концепцию, чтобы такое залепить! Вот же, эгоизьма!
И потом, что ты вечно поперек батьки в пекло? Вопрос был задан не тебе, а iunija.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #57 : 27 Февраль 2007, 09:25:27 »
Откуда тебе знать, дорогой человек, любил ли я когда кого-то? Если любовь безусловная, то она от Бога, любовь человека к человеку не обязательно мирская. И никто никого не учит, я просто высказываю свое мнение, точнее знание. А если ваша гордыня усмехается, то... желаю удачи...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #58 : 27 Февраль 2007, 09:34:35 »
Пффффффффффффффф!
Спущенная шина...............................
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #59 : 27 Февраль 2007, 11:06:41 »
Елей же грешнаго да не намастит главы моея :lol:

Наталья, а Святому Духу никто не чужд... Ведь Он жизни Подателю. И нет нужды гордиться этим.

А по поводу того, что любовь ко всей твари - чувственность... и это еще в ответ на откровенный рассказ о мистическом опыте... читайте здесь - http://www.hesychasm.ru/library/evagri/txt8.htm#p11
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2007, 11:40:28 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #60 : 27 Февраль 2007, 11:51:31 »
Внимание, сейчас будет полный ОФФ-ТОП:
Ребят, ну честное слово, наблюдать за вашими разборками сначала было грустно, потом даже как то весело, а теперь вот сижу и думаю: интересно, может и взаправду есть много жизней, может тут связь т.с. кармическая, раз так все долго и запущено...не иначе...
С уважением ко всем вам, успевший полюбить сей форум, Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #61 : 27 Февраль 2007, 12:34:42 »
Дионисий, не стоит так натягивать :). Это не разборки, так - маленькие разногласия...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #62 : 27 Февраль 2007, 13:15:26 »
Не нападайте, господа, на Келейника.  В его словах звучит Христианская истина- она бывает неудобоносима для дюдей в которых приизобилует самость, эгоценричность и которые о себе думают, что они что-то значат.   И не скажи , что человек недавно крещенный мало что знает о Божьем.  Откуда ВЫ знаете, Наталья, какя Сила Духа Святаго была излита на него  в крещение, и как много сердце его смогло вместить, или  какими знаниями одарил его Господь. Бывает, человек подвизаясь всю жизнь , не имеет того, что другой имеет после крещения или обращения.  Простите меня, Наталия, если я вас чем-то обидела. А О Любви я говорила, то что познала от Бога-и это к чувсвенности не имеет никакого отношения. И если бы Вы были своя Святому Духу, Вы почувствали это.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #63 : 27 Февраль 2007, 13:23:06 »
Тут очень много говорят о Святом Духе, а это тема сокровенная, зачем о НЕМ говорить при обсуждении "маленьких разногласий", по моему это совсем никчему, дабы не искусить кого нечаяно на хулу.......простите....
С уважением Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #64 : 27 Февраль 2007, 14:20:11 »
Малая церковь... малое стадо...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #65 : 27 Февраль 2007, 14:36:10 »
Вы правы, Дионисий. Я это буду иметь в виду. Простите и меня,,,
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #66 : 27 Февраль 2007, 18:44:28 »
Простите за вопрос,Наталия, а у Вас в браке дети есть?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #67 : 27 Февраль 2007, 21:02:51 »
Не нападайте, господа, на Келейника.  В его словах звучит Христианская истина- она бывает неудобоносима для дюдей в которых приизобилует самость, эгоценричность и которые о себе думают, что они что-то значат...
Дорогая iunija,
Он вас тоже успел уже "обработать" в религию борьбы с эгоизьмом?
О какой Христианской истине в его словах Вы говорите? Что любовь человеков к друг другу есть низость и условность?
Господь и Бог Любви заповедал нам: Любите друг друга. А как по-вашему, Вы, что, тоже согласны с тем, что любовь у людей - низость?
А неудобоносимым как раз бывает навязываемое другим представление о себе людей, у которых преизобилует самость, эгоцентричность, и которые о себе думают, что они что-то значат...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #68 : 27 Февраль 2007, 22:09:47 »
Дорогой Леонид,  есть большая разница между мирской любовью и совершенной. Мирская любовь требует ответной и желает прибрать в собственность предмет своего вожделения. Совершенная же -,ничего не требует, а, наооборот все готова отдать для блага других. Вот к этой любви и призывает нас Господь.
     Лнонид, Келейник не сказал, что она низость, он сказал,-что она низкая, т.е. далека от совершнства. Простите ,он может неправильно выбрал слово, но это действительно правда- земная любовь приносит и много радости и много муки. А взять низменное чувсва ревости- ведь это чувство собственника. И еще у нее есть тенденция к потуханию, тогда, как совершенная не угасает никогда. Вглядитесь в земную любовь, если хотите- прочувствуйте ее -может тогда Вы увидете сколько в ней страсти. Человек, который хочет обрести мир душевный * всяк МИР приимущий*,тот уходит от нее, попросту отказывается, может даже и в  борении.
Действительно, все те пороки, которые Вы перечислили -есть во мне. Не судите меня строго.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #69 : 28 Февраль 2007, 01:37:17 »
То все неправильно-образец для подражания жития святых в семие-..Святых семей мало-самая сложная-ето семия царя-практически не повторимо-ни кто не может ето все как то проанализировать-хотя у всех навиду была семия..Воспитание непонятно как тудо проникло святоотечское учение-.Для обычной семии которых например исповедует аскет из горы Афон лучше жить как Иоан Кронштадский с женой всю жизнь-все остальные варианты будут сплошные недоразумения-обнимание-целование отбросить сразу-вместо них взгляд в пол и на четки-желательно при мыслях недобрых сразу занятся делами на улице,в любое время года-сразу за дверь-даже если уже речь зашла-ее надо выносить как жар из избы..Практически при монастырях такие беседы трагические-ето в миру все гладко как то кончается,мирно спя зубами к стенке..Небудет покоя в семие -с любовию возня будет-то она есть-то кудато закатилась,то отерялась то чего не было...Тут годами люди молитвы вычитывают о любви к Богу-ето невозможно не любить Бога и не знают как любить и как ето почуствовать хоть секунду такого вот простого любви к Богу,но нет..Есть голод,холод,боль,смех да что угодно а етого что любовь нигде и нету..Портить жизнь умеем а хотябы отойти -не научились..Как петухи уцепятся-до битвы-вот я люблю-на руках понесу в вечности-она и рада-ну неси уже ладна,-понес по затылку кулачишами-вы хоть помельче выбирайте так уверенее и спокойнее..Грустно однако от такого вот на земле жития-малой церкви..В большой невмешаемся и редко видимся и то нелады..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #70 : 28 Февраль 2007, 08:30:24 »
Дорогой Леонид,  есть большая разница между мирской любовью и совершенной. Мирская любовь требует ответной и желает прибрать в собственность предмет своего вожделения. Совершенная же -,ничего не требует, а, наооборот все готова отдать для блага других. Вот к этой любви и призывает нас Господь.
И что же Вы, iunija, за всю свою жизнь (простите, не представляю, сколько Вам лет) ни одного разу не встретились с проявлением самоотверженной и абсолютно бескорыстной, без присваивания себе "предмета", любви среди людей? И почему Вы настаиваете на том, что мирская любовь требует ответной? Сколько угодно примеров, когда пробужденный человек довольствуется только тем, что в нем самом жива любовь, в то время как ее объект недоступен по разным причинам - женат, замужем, заграницей, умер, наконец. Я встречал проявления высочайшей любви, не было в ней "низины", или как там еще выразился k.Eleynick.
Бьюсь об заклад, что человек, не умеющий любить себе подобного до полного самоотвержения, не встретится с тем, что Вы называете "совершенной" любовью.
Безответная любовь не редкость, а повседневность. И она часто приводит отчаявшихся людей к Богу и Божьей Любви. Неужели будете это отрицать? Неужели, по Вашему, это разные энергии?
И не стоит возводить поклеп на институт семьи, в котором, якобы, стареет и умирает любовь. Мои родители любили друг друга до конца, и мать моя, шесть лет как вдова, до сих пор любит своего мужа, моего покойного отца. Знаю еще примеры.
Там же где "умирает" любовь, там ее и не было никогда. Была - влюбленность. Именно она испаряется без следа, и однажды кто-нибудь просыпается утром в постели с чужим и малознакомым человеком. Брррр....
Вся проблема в неумении любить. Сердца-то закрыты наглухо. И тешить себя тем, что, вот, Бог нас любит, не приходится. Без отверстого сердца Бога не полюбить никогда. Но можно себя обманывать бесконечно...
Любовь к ближнему - тренировка Любви ко Господу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #71 : 28 Февраль 2007, 09:15:32 »
Слушай, Леонид, хватит коверкать мои слова, любовь человека к человеку тоже может быть совершенной, Божественной, есть любовь человеческая - искусственная (тренировка?), и есть любовь Божественная - совершенная, которая изгоняет все страхи. И та и другая вполне доступна человеку... любому человеку, не только тебе. И кто любит Бога, тот любит и все Его Творение, ВСЕХ людей.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2007, 09:22:28 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #72 : 28 Февраль 2007, 09:23:19 »
Слушай, умник "православный", хватит коверкать мои слова, любовь человека к человеку тоже может быть совершенной, Божественной, есть любовь человеческая - искусственная (тренировка?), и есть любовь Божественная - совершенная, которая изгоняет все страхи. И та и другая вполне доступна человеку... любому человеку, не только тебе.
Слава тебе, Господи! Ну, наконец-то! Просто клещами пришлось тянуть...
"любовь человека к человеку тоже может быть совершенной, Божественной" - золотые слова!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #73 : 28 Февраль 2007, 09:28:44 »
Леонид, а я этого никогда не отрицал, напротив... я эту любовь противопоставлял попытке человека создать свою самочинную любовь, которая оканчивается привязанностью, и это абсолютно разные энергии... "Без Мене не можете творити ничесоже"... и любви не может быть без Господа, а когда привязанность называют любовью (Бог есть Любовь), это вызывает недоумение, которое я и выразил в своем посте. И вобще, Леонид (Леопольд :) ), уже, наверное, хватит - давай жить дружно! 
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #74 : 28 Февраль 2007, 09:33:43 »
А слабо вам Леонид и Keleynick продемонстрировать нам всем зде находящимся эту самую любовь человека к человеку, коию пришлось тянуть клещами так сказать наглядно дабы мы присытившись демонстрацией онной в велием умилении прибывали??? :-D
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #75 : 28 Февраль 2007, 09:49:11 »
А слабо вам Леонид и Keleynick продемонстрировать нам всем зде находящимся эту самую любовь человека к человеку, коию пришлось тянуть клещами так сказать наглядно дабы мы присытившись демонстрацией онной в велием умилении прибывали??? :-D
А вы, Дионисий К, считаете, что я что-то другое к нему демонстрирую? Не любовь? Что же иное, по вашему, мной движет? Вот, человек, в результате согласился, что не только низкой и условной, а совершенной и, даже, Божественной (с большой, заметьте, буквы) может быть человеческая любовь!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #76 : 28 Февраль 2007, 10:06:36 »
Ну, и опять же Келейник прав!  Я  добавлю, что совершенной любовью Вы не можете любить одного избранника, не любя тойже любовью всех  людей.   Если этого нет, то эта любовь несовершенна.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #77 : 28 Февраль 2007, 10:09:44 »
А вы, Дионисий К, считаете, что я что-то другое к нему демонстрирую? Не любовь? Что же иное, по вашему, мной движет? Вот, человек, в результате согласился, что не только низкой и условной, а совершенной и, даже, Божественной (с большой, заметьте, буквы) может быть человеческая любовь!
Дорогой Леонид я не хочу гадать что Вами движет,простите, неблагодарное это дело - гадать...
Ну ежели посмотреть на ваши с Keleynick'ом отношения как на манифестацию любовных(в смысле человеколюбивых) отношений то многое становиться ясно, и частота проявлений сих чувств, кочующих из темы в тему и эмоциональный накал между вами и невозможность жить без мыслей друг о друге...
Тогда простите меня что я некоторым образом встал между вашими чувствами, постараюсь более не повторять подобного...Один только вопрос, дорогой Леонид, а Вы уверены что эти чувства взаимны? Или это та самая "безответная" о которой так много здесь было говорено?
С уважением Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #78 : 28 Февраль 2007, 10:21:50 »
Кажется что в этой теме уже всё из пустого перетекло в порожнее
и теперь все стараютя сделать обратное :-)

Любовь она и есть любовь, проблема начинается там где ее делят на земную и
не земную, или желание и похоть считают за любовь или ее проявление.
Но ведь так и любовь к водке - это тоже любовь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #79 : 28 Февраль 2007, 11:03:35 »
Кажется что в этой теме уже всё из пустого перетекло в порожнее
и теперь все стараютя сделать обратное :-)

Да наверное перетекло, и в том числе наверное благодаря мне - каюсь...

Любовь она и есть любовь, проблема начинается там где ее делят на земную и
не земную, или желание и похоть считают за любовь или ее проявление.
Но ведь так и любовь к водке - это тоже любовь.

Если поразмышлять отвлеченно, в отрыве от конкретных ситуаций то я бы выделил вот какой аспект который часто не принимают в расчет, а именно: в русском языке мы используем всего одно слово "любовь" и в отношении любви чувтвенной и в отношении привязанности к чему\кому либо и в отношении любви Божественной, в греческом же языке нет такой путаницы, там есть эрос, филия и агапэ....
Вопрос в том не путаем ли мы эрос и агапэ,правомочно ли к чувству между мужчиной и женщиной, сколь бы возвышенным оно ни было применять слово агапэ ну а Ваш пример с любовью к водке подподает под филию, насколько я понимаю, все же эрос и филия явления гораздо более низкого качества чем агапэ...

Замечу так же, что и в иврите есть специальное слово обозначающее любовь Божественную а так же универсальную любовь к ближнему это слово рахамим, корень которого рэхэм обозначает материнское лоно...

Я не хочу здесь делать каких то далеко идущих выводов, это скорее в качестве информации для размышления...

С уважением, Дионисий.
 
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2007, 13:10:59 от Дионисий К »
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #80 : 28 Февраль 2007, 13:15:37 »
iunija:
Цитировать
Я  добавлю, что совершенной любовью Вы не можете любить одного избранника, не любя тойже любовью всех  людей.


А как Вы тогда прокомментируете евангельское:
Возлежал один из учеников Его у груди Иисуса: тот, которого любил Иисус.(Иоан.13:23)? 

Значит, Иоанна Спаситель любил иначе, чем других апостолов и, вообще других людей.  :-)

А как же Песнь Песней, эта Тайна тайн, где земная плотская любовь предображает божественный Эрос?

Вы с Келейником в трех соснах заблудились... :-)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #81 : 28 Февраль 2007, 13:24:45 »
Леонид:
Цитировать
Там же где "умирает" любовь, там ее и не было никогда. Была - влюбленность.

Совершенно верно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #82 : 28 Февраль 2007, 14:27:01 »
Игорь, Вы считаете, что Ваше понимание этих слов непогрешимо и является высшим пониманием этих слов, или просто Вы уверены в том, что Вы правы, а все остальные неправы? Тут очень по-разному можно истолковать. Что касается плотской любви, некоторые виды тантры или камасутра тоже ищут Бога в сексуальных сношениях, но это отнюдь не значит, что это правильно.   
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #83 : 28 Февраль 2007, 15:24:17 »
Keleynick:
Цитировать
Игорь, Вы считаете, что Ваше понимание этих слов непогрешимо и является высшим пониманием этих слов, или просто Вы уверены в том, что Вы правы, а все остальные неправы?

А откуда Вы это взяли?

Цитировать
Что касается плотской любви, некоторые виды тантры или камасутра тоже ищут Бога в сексуальных сношениях, но это отнюдь не значит, что это правильно.


А при чем тут тантра или камасутра? И не о сексуальных отношениях речь.
 

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #84 : 28 Февраль 2007, 15:48:17 »
Ну... Вы сказали о плотской любви... Это я конечно преувеличил, но как пример плотской любви, которая, как думают люди, способствует постижению Эроса, хотя и такое, наверное, бывает.

---А откуда Вы это взяли?

А взял я это с того, что мне показалось, что Вы утверждаете КАТЕГОРИЧНО... Если бы вы сказали - я думаю, что мол так и так, а так вы категорично утверждаете, как мне кажется, что "Иоанна Спаситель любил иначе, чем других апостолов и, вообще других людей". Хотя знают (а не просто догадываются) об этом только Отец, Спаситель и Святой Дух и тот, кому Он хочет открыть... но я не могу отрицать, что Вы один из тех.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #85 : 28 Февраль 2007, 16:11:01 »
Любезный Келейник,  вот что Вы хотели этим сказать?
Цитировать
Это я конечно преувеличил, но как пример плотской любви, которая, как думают люди, способствует постижению Эроса, хотя и такое, наверное, бывает.

Мне кажется, у Вас зуд графоманства.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #86 : 28 Февраль 2007, 16:23:22 »
Я этим хотел сказать, что евангельское

Возлежал один из учеников Его у груди Иисуса: тот, которого любил Иисус.(Иоан.13:23)?

совсем не обязательно означает, что Иисус любил Иоанна какой-то особенной любовью, не так, как всех людей, тут сказано - просто любил, выдумать сверх этого плотским умом можно много чего... Комментировать я воздержусь, не имею благославения на это.

А что Вы называете зудом графоманства, мне не знакомы такие высокоинтеллектуальные слова, не могли бы вы их растолковать? Дело в том, что я необразованный простолюдин, антиинтеллектуал по своей сути. Однако заверяю Вас, никакого зуда не чувствую :) ...

И еще я хотел сказать, что, при всем уважении, не Вам определять кто и в скольких соснах заблудился. Я на своем примере испытал все "три вида любви", о которых написал Дионисий, поэтому я знаю о чем говорю, хоть и не знаю ничего.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2007, 16:29:17 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #87 : 28 Февраль 2007, 16:36:56 »
Я на своем примере испытал все "три вида любви", о которых написал Дионисий, поэтому я знаю о чем говорю, хоть и не знаю ничего.

"Мне кажется, что знаю..." 
Это к упрекам в категоричности:)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #88 : 28 Февраль 2007, 16:48:28 »
Keleynick,  мы эту тему уже зафлудили выше крыши. Можно ее, наверное, закрыть. Пойдемте на другие ветки перелезем.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #89 : 28 Февраль 2007, 17:24:19 »
Да, дорогие мои, пока Господь не прикоснется к сердцу человека и не даст восчувствовать этой неземной любви- все споры и утверждения пустое и ведут в никуда.  :-o
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2007, 17:29:13 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #90 : 28 Февраль 2007, 17:40:11 »
Да, дорогие мои, пока Господь не прикоснется к сердцу человека и не даст восчувствовать этой неземной любви- все споры и утверждения пустое и ведут в никуда.  :-o

Нет, iunija, эти споры не пустое, ибо они могут также заставить человека задуматься о существовании такой любви и даже призвать его к тому, чтобы попытаться обрести эту любовь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #91 : 28 Февраль 2007, 18:16:37 »
А что же Вы, iunija, не ответили на мой к Вам вопрос?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=842.msg17427#msg17427
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #92 : 28 Февраль 2007, 18:52:15 »
Что Вы хотите услышать от меня, Леонид?  Что на земле не существует бескорыстной любви?  Существует, Леонид. Существует множество проявлений земной любви,  но в каждой из них, в той ,или иной мере присуствует страстность.  Земная любовь-это затуманенное отражения Любви Божественной.  Простите меня, Леонид, я опытно ( если так можно выразиться)пережила проявление Божьей Любви, поэтому столь непреклонна.  Я просто это знаю- Вы наверноее этого хотели добиться от меня. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #93 : 28 Февраль 2007, 18:54:35 »
Спасибо ,Антиквар- Вы правы!!!!!!! :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #94 : 28 Февраль 2007, 19:11:14 »
Ну ежели посмотреть на ваши с Keleynick'ом отношения как на манифестацию любовных(в смысле человеколюбивых) отношений..............Один только вопрос, дорогой Леонид, а Вы уверены что эти чувства взаимны? Или это та самая "безответная" о которой так много здесь было говорено?
Боюсь, что это все же one way street...

Про виды же любви по-гречески - очень интересно. Стоит только добавить, что на самом деле древние греки различали четыре вида:
ΑΓΑΠΗ - обозначает жертвенную и снисходящую любовь, как бескорыстную самоотдачу, растворение любящего в заботе о любимом. По–сути, она ближе к материнской любви.
ΣΤΟΡΓΗ - спокойное и непрерывное чувство принадлежности, как бы родовая связь, нерасторжимая даже злом в силу своей прирожденности. Такова нежная, спокойная и уверенная любовь родителей и детей, мужа и жены, гражданина к отечеству.
ΦΙΛΙΑ - более подходит к нашему слову "любить". Это - внутренняя склонность к кому-либо, выросшая из задушевной общности и близости. Нежное выражение любви.
ΕΡΩΣ - любовь-страсть, ревностное, чувственное желание.

Не стоит также забывать, что боги на Олимпе не посылали на своих "подданных" никакой "божественной" любви, поэтому эти определения относятся целиком к человеческим чувствам.
В новогреческом наиболее часто употребляемое слово - ΑΓΑΠΗ, так же как и в Русском - любовь.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #95 : 28 Февраль 2007, 19:33:24 »
Да, дорогие мои, пока Господь не прикоснется к сердцу человека и не даст восчувствовать этой неземной любви- все споры и утверждения пустое и ведут в никуда.  :-o
Когда человек переживает Любовь, это уже значит, что Господь коснулся сердца его. Только считанные единицы могут не "перебрасывать" эту Любовь на конкретный "объект", и вы, iunija, поверьте, не одна тут такая. "Объект" любви всегда появляется чуть позже самой Любви.
Что касается отрицания или порицания страстности, то не могу я понять, что Вы имеете ввиду: неужели то, что невозможно сочетать Любовь ко Господу со страстной любовью к конкретному человеку?

Именно за это такие мощные фигуры как Фридрих Ницше и ненавидели Христианство и христиан, потому что эти "дохляки" отрицали самоё Жизнь в полноте ее проявлений.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #96 : 01 Март 2007, 09:33:02 »
Обыно Любовь человека ко Господу и Любовь Господа в человеке не являются идентичными...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #97 : 01 Март 2007, 10:49:06 »
Любовь начинается словами - я люблю, и умирает со словами - я хочу.
Если любишь и ничего не хочешь - одно,
а ежли хочешь - то не любишь, или начинаешь любовь убивать.
Ответить любовью на любовь - одно (хоть плотью, хоть душой- это
может быть неразрывно), а из "любви" добиваться чегото от другого -
это совсем другое кино...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #98 : 01 Март 2007, 20:23:53 »
Ленивое сердце - не умеет любить..Направление любви к Богу ето главное и если на пути етом кто то стал да еше и упертый, то столкнет с пути..Вы люди граматные с етими чувствами можете как то разбираться,одни в сторону,другие себе,одну долой а оту до себя,перебираем тихо,по православному правильно..Прочитал одна не хотела идти за другого-он стал на молитву-и она непременно вышла за него..Сам свидетель сего и знаком с автором и исполнителем..Страсти от егоизма ето действия внутреннего голоса от беса-нашептывает так как песенку-геть сам бады ту лов-ета ту лов не та,а вся любов должна быть подтверждена Божественными законами-а не законами времени Клеопатры-какую сцену любви разыграли-будь здоров-не для слабых умов,в россии отсталой до сих пор над сюжетом думают-Голивуд так закрутил-ето не Алешкина любов..камуто понравилась Вам и не снилось..цыгани руки режут и вот так вот кровию любов соединяют,а индуисты сжигают жен,когда покидают карму,из любви все..ворам перспективным вообше женится нельзя,любить можно,страстно-но дела воровские важнее,комуто завернуть пиджак и облегчить страсти мшеимства..что бы больше думал о вечном.. Мы часто употребляем слово любов не по назначению-любовь одна к Богу и созданию Божиему-человеку,и небесным силам ангелам..а остольное слово любов к животным например уже не подходит-его нельзя любить в одинаковой мере как к Богу и человеку и небесным силам-всеми силами работать на любимые души -подставляя себя под удар бесов -покрывая любимых и тогда и будет за други своя кто душу положит./Ето не значить что русский друг а БОЖИЕ СОЗДАНИЕ американец враг-нет все друзия и за всех надо биться до конца дней своих..Какая разница какой национальности ниший лежит -помоги....за сытых биются бультереры-скоро скрестят собаку со слоном будут у них слонтереры-мы любим по Божиему-тем кому тяжело и плохо-мы страдаем вместе с ними,ета наша страсть-ето наша любовь=а уединится и наслаждаться в тепленьком гнезде ето другая любовь...

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #99 : 13 Февраль 2008, 13:14:15 »
Вот, как я думаю, интересная выдержка по поводу "малой церкви":

"Венчание — ритуал, связанный с малыми мистериями. В нем мистически реализуется восстановление утраченного изначального андрогината, свойственного райскому Адаму. Мужчина и женщина, венчаясь по православному обряду, становятся отныне единым существом — и на плотском и на духовном уровнях.

В некотором смысле, церковный брак символизирует водворение Евы, взятой из ребра Адама, на ее изначальное место. Женщина как бы интегрируется в мужчину, дополняя его бытие своим дыханием жизни (Ева, по-еврейски, “жизнь”).

Христианский брак резко отличается от ветхозаветного. В нем речь идет не о попущении плотским желаниям падшего человечества, но о новой евангельской благодатной форме спасительного домостроительства. Христос своими крестными муками и Воскресением раз и навсегда отвергает необратимость и однонаправленность течения “подзаконной” священной истории, в которой реализуется только прогрессивное удаление от изначального рая. Теперь вход в рай снова открыт, и все верные Христу становятся причастниками райских таинств, одним из которых и является венчание — восстановление андрогината. До Христа никакой брак не мог иметь подобного инициатического смысла и эффективности. Лишь в Его Церкви этот сакральный ритуал получил свое окончательное и совершенное значение, прообразы которого встречаются не только в ритуале иудейского бракосочетания, но и в брачных церемониях иных, неавраамических традиций.

Восстановление райского достоинства, связанного с андрогинатом, имеет самое непосредственное отношение к царскому статусу, так как райский Адам, стоящий в центре реальности и управляющей вселенной, есть архетип царской функции в ее высшем значении. Отсюда само слово “венчание” применительно к православному брачному обряду. Вход в рай — это и соединение двух начал и обретение царской природы. С этим связан и ввод новобрачных в алтарь. Это — единственный случай (кроме крещения), когда мирянину дозволяется вступить в Святую Святых. Такое исключение указывает на чрезвычайное значение этого ритуала и на его инициатическую природу.

После венчания появляется новое соборное существо, в котором муж, жена и будущие дети составляют единый духовный организм, “малую Церковь”. Фактически, с эзотерической точки зрения, полноценная православная семья должна быть законченным прообразом компактной инициатической организации, сопряженной с духовной реализацией содержания малых мистерий. Муж прообразует в ней Царя, а также пастыря, священника, учителя и наставника. Жена — Царство, паству, “иерос лаос”, “святой народ”. При этом “малая Церковь” семьи в Православии имеет два аспекта — внешний и внутренний. На внешнем, социально-этическом плане главенство здесь, безусловно, принадлежит мужчине, главе семьи. Здесь иерархия утверждается однозначно и необратимо. Но на внутреннем уровне, в отличие от чисто креационистских религиозных моделей устройства семейного очага, основывающихся на абсолютном патриархате во всех сферах, в православной семье пропорции переворачиваются.

Православная женщина как супруга и мать связывается с самой Пречистой Девой Марией, с абсолютным архетипом(157), а следовательно, на уровне духовной реализации занимает место совершенного человека. Поэтому ее роль в таинственной стороне семейного домостроительства в Православии огромна. В некоторых старообрядческих толках этот аспект женского начала был настолько развит, что спасение мужа считалось возможным только через спасение жены, в полной противоположности чисто экзотерической социально-этической доктрине. За этим явным преувеличением скрывается часто забываемая в наше время реальность эзотерической миссии православной женщины, которая имеет самое непосредственное отношение к метафизической реализации крещальной благодати.

Теперь о “технической” стороне проклятия и спасения. Проклятие праотцев произошло через Еву, которая послужила посредником между змеем и райским Адамом. Рождество Спасителя также — от Девы, Новой Евы, которая снова выступила как посредник, только на сей раз между самим Троическим Богом и падшим Адамом. Следовательно, и на инициатическом уровне речь идет об использовании одной и той же инстанции (женского начала), уже послужившей к проклятию и долженствующей отныне послужить к спасению. Поэтому вступление женщины в брак есть и ее спасение (через организующую, световую, утвердительную, вертикальную энергию мужчины-царя) и спасение с ее помощью самого мужчины, для которого жена должна служить образом воцерковленной вселенной, преображенного космоса, знамением совершенного человека. В послушании и самоотречении жены относительно него самого муж постигает инициатическую модель собственного отношения к Богу, в котором также не должно быть и признака своеволия или эгоизма, как нет его в нормальной православной женщине. В конечном счете, перед лицом нетварного Божества и сам мужчина в своем тварном аспекте — не что иное, как чисто женская пассивность и страдательность, а свое достоинство и утвердительную силу он черпает из того, чем сам не является, но функции чего ритуально исполняет — от нетварного Господа и Святого Духа. Святого Духа православный после крещения всегда носит в сердце своем, как жена носит во чреве сына, который будет больше, чем она по правилам промыслительной иерархии.

Можно сказать, что на экзотерическом уровне православная “малая Церковь” устанавливает иерархические отношения между мужчиной как заместителем самого Господа и женщиной как несовершенной паствой, терзаемой низменными энергиями страстного мира. В данном случае речь идет об укрощении, о дисциплинарном ограничении женского начала. Это — дневной аспект семьи. Здесь райские пропорции пребывают в борьбе с бушующими силами внешнего, не райского, извращенного космоса. В ночном, эзотерическом аспекте все иначе. Страстный мир, с котором велась борьба, гаснет, удаляется. Женщина обнаруживает свое второе, духовное измерение, которое не вне, но внутри, и, следовательно, муж уже не учит ее, но сам учится у нее; не подавляет ее эмоциональную хаотичность, но сам проникается сверхразумными энергиями, превышающими жесткие декреты рассудка. В некотором смысле, мужчина сам духовно становится женщиной, пребывая в пассивной открытости трансцендентного созерцания, вверяя свое сознание самому Божеству, не имеющему с человеком никакой общей меры. На сей раз восстанавливаются пропорции самого настоящего рая.

Кроме того в эсхатологической перспективе вообще меняется пол всего творения. Если в изначальном архетипическом райском состоянии творение есть проекция Мужа, Адама или мужчины-андрогина, то в конечном состоянии оно обретает черты Девы или женщины-андрогина. Это, в частности, косвенно видно и в христианском предании, утверждающем, что Дева Мария стала главой ангелов на место денницы, который символически однозначно описывается как ангельское существо мужского пола. А на уровне иницатической реализации архетипом совершенного человека становится не мужчина, а женщина."

А.Г.Дугин "Метафизика Благой Вести", гл.XXVI
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #100 : 13 Февраль 2008, 13:34:03 »
Сложно читать длинные цитаты сторонних деятелей и писателей.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #101 : 13 Февраль 2008, 14:59:23 »
он вроде как православный...
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #103 : 13 Февраль 2008, 16:04:39 »
Rodion, старообрядец - и что? ))
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #104 : 13 Февраль 2008, 16:16:20 »
Ничего

ЗЫ
У Вас прозвучала фраза "вроде как"
я просто скинул ссылку на инфу о нем.
Там все без "вроде как".
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Великая тайна малой церкви
« Ответ #105 : 13 Февраль 2008, 16:30:40 »
Да, спасибо. Я просто слышал об этом, да и в книге постоянно говорится о "Господе нашем", "нашем Спасении" и т.д. Но я думал, может быть что-то изменилось в его воззрениях, ведь книга еще 14 лет назад была написана. Видимо, нет. Хотя Википедия - не самый надежный источник
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон