Исихазм

Автор Тема: Созависимость с позиции православной аскетики  (Прочитано 61281 раз)

Irina

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Недавно я была на семинаре, посвященном социальной работе с детьми из «семей алкоголиков». В рамках семинара поднимался вопрос о созависимости.
Хочу поделиться некоторыми соображениями, возникшими после обсуждения.

По одному из определений, созависимый человек - тот, кто позволил поведению другого человека сильно воздействовать на себя и при этом пытается это поведение контролировать. В результате влияния в созависимом развиваются определенные эмоциональные состояния, которые в православной аскетической традиции называются страстями. Вопрос о страстях в аскетике православия подробно освещен. Но, когда я пыталась найти аналог слову созависимость, то оказалось, что его нет.

Единственное, я слышала, что нужно терпеть своего ближнего и смиряться перед ним. Но о целой области возникновения душевных связей – молчание. Я хорошо вижу, что в терпении может происходить не очищение страстей, а их подавление.

Получается - вопрос о том, как строить отношения с ближним своим, в аскетике мало разработан?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Абсолютно в точку, Ирина. Я как раз занимаюсь вопросами созависимости, в основном в семьях психически больных, ходил на анонимные группы по созависимости, имею коллекцию литературы на эту тему. Проблема созависимости малоизвестна в нашей стране, а тем более в церкви... Не стал бы только проводить знак равенства между созависимостью и страстями, есть несоответствия...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Тема интересная. Православная аскетика была несколько равнодушна к проблемам общества и особо не вторгалась в семейные отношения. Хочешь подвизаться - становись монахом. Мы же начинаем (на своей шкуре) понимать, что семья - малая церковь, и достижение начатков духовной гармонии в семье (расширительно - в общине, братстве - там где собираются двое или трое во имя Господа, не покидая мира) - одна из сверхзадач нашего времени.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Irina:
 
Цитировать
Я хорошо вижу, что в терпении может происходить не очищение страстей, а их подавление.


Человек не может сам очиститься от страстей. Он может только подавлять страсти, а очистительная функция принадлежит Господу.  Также и в созависимости: терпеть друг друга, нести тяготы друг друга можно только в Господе. Знаю множество примеров созависимости супругов, родителей и детей, братьев или сестер, где лютая ненависть соседствует с духовной, душевной и соматической влекомостью обеих сторон.
  А разговор об этой влекомости нужно начать «от Адама и Евы», то есть зависимость человеков друг от друга произошла в грехопадении: «и к мужу твоему влечение твое... и он будет господствовать над тобою». Затем созависимость детей от матери (родителей) и т.д.  
Как-то в небольшом женском монастыре в разговоре с монахиней отметил  неповерхностные мирные полюбовные отношения в сестричестве. Она весело отреагировала на это : «Ой, да без Господа мы бы давно уже друг с дружкой перегрызлись». И в этом правда. Как часто в близких отношениях две стороны так тесно «слипаются», что не оставляют между собой хоть немножко пространства для присутствия Духа. Так люди задыхаются друг от друга. Не говоря о том, что кто-то в этих отношениях «кровь сосет», а кто-то оказывается безвольной жертвой, не способной на самостоятельные решения.


viktor:
 
Цитировать
Не стал бы только проводить знак равенства между созависимостью и страстями, есть несоответствия...


В созависимости образуется сложный комплекс страстей. Один и тот же индивид может вести себя в созависимости и вне ее совершенно по-разному. Да, здесь и не только поведение - человек думает по-разному.

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Irina, смиряться перед ближним не значит перенимать его страсти, а очищение возможно только в Церкви и тогда внешним очень трудно становится воздействовать на воцерковленного человека, потому что он находится "у Христа запазухой". Почитайте Митрополита Иерофея "Православная психотерапия", там хорошо все это освещается. А мирские психотерапевты верующего человека только в уныние могут привести. :((
Проблема - путь к совершенству.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Igor,  
Цитировать
Человек не может сам очиститься от страстей. Он может только подавлять страсти, а очистительная функция принадлежит Господу. Также и в созависимости: терпеть друг друга, нести тяготы друг друга можно только в Господе.

Это и есть насущная проблема современной православной аскетики. Как обустроить жизнь, когда пала "берлинская стена" и прохудился "железный занавес", - в самом человеке, в церкви, в семье, в отношениях с неверующими и иноверцами, в обществе... Старые схемы сбоят, старые примеры никого не трогают, сила "старого" языка утрачена или невостребована, ментальные надстройки сорвались с практического базиса... Воистину смена эпох.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Необходимо различать созависимые и взаимозависимые отношения.



1)   Созависимые отношения.
Вынужденность.
Партнёры словно связаны невидимой верёвкой – малейшее движение одного, вызывает реакцию другого, жёсткая фиксация, контроль.

Личностная идентичность под угрозой.
У созависимых иллюзия: чем ближе я к тебе, тем яснее моя идентичность. Каждый стремиться получить от партнёра ясное представление о себе. Если один из партнёров отходит, то часть идентичности второго уходит вместе с ним.
Иллюзия силы.
Часто созависимый думает, что получает свою силу от другого человека или от их отношений. На самом деле отношения высасывают энергию на подавление гнева (он есть всегда) и отрицание.
Мелодрама.
Характерны драматические расставания и примирения. Их личности сливаются, это чревато неприязнью и насилием. Время вдвоём становится несчастьем.
Собственничество.
Отношения не обходятся без ревности, которая возникает из-за неуверенности в себе.

Узость.
Созависимый одержим каким-то главным аспектом своей жизни. Он тратит огромное количество времени на 1 человека, у него не остаётся силы на что-то другое. При развитии созависимых отношений первыми приносятся в жертву друзья, потом церковь. Проблемные отношения вытесняют из его жизни все здоровые, которые могли бы принести в его жизнь равновесие и богатство эмоций.





Самооценка—курс акций.
«Я завишу от твоего настроения. Любая твоя проблема, выдуманная или реальная, приводит меня в уныние.» Созависимые несчастны, когда кто-то из их окружения не доволен. Они не действуют сами, а только реагируют на других. Человек теряет контроль над собственными чувствами, т.к. не может изменить другого. Возникает разочарование и раздражение.
Навязчивое повотрение.
Неразрешённые проблемы детства, связанные с насилием и отсутствием заботы, обрекают человека на попытки воссоздать и пережить события детства.
Потребность усиливается отрицанием: если чел. отрицает проблему, он не может её проработать. Вместо Бога, движущей силой становится навязчивое повторение прошлого. Человек не сможет выполнить Божью волю, если останется в прошлом.
Потребность в контроле.
В дисфункциональной семье царит полный контрль или его полное отсутствие. Часто бывает и то и другое одновременно: когда один родитель оказывается нестабильным и бесконтрольным, второй становится полной его противоположностью. Многие факторы подпитывают созависимость – контроль важнейший из них. Например: человек с неконтролируемыми вспышками гнева пытается таким образом установить контроль над окружающими.
Страх быть покинутым
Если чел.  решает ограничить контакты, созависимый воспринимает это как отвержение, решение его покинуть. «Если тебя покинут, всё будет кончено – ты умрёшь». Страх быть покинутыми толкает чел. на всё, лишь бы сохранить отношения. Главное – желание  перестроить свой брак, перенести изменения и боль.



2)Взаимозависимые отношения.

Выбор.
В отношениях присутствует желание, но нет непреодолимой потребности. В них любовь – всегда выбор. Каждый растёт без ущерба для их союза. «Я могу жить без тебя, но я хочу жить с тобой».
Сохранение самоидентичности.
По мере личностного роста их отношения дают всё больше пространства. У каждого из партнёров есть свобода, чтобы реализовать свой личностный потенциал. Бог ценит уникальность каждого из нас. Ценность личности не зависит от его отношений с другими людьми. Если отношения прекращаются, человек не теряет себя.
Реальная сила.
Истинная сила, когда двое рядом, но раздельно выполняют общую роль.
Постоянство.
В какие-то периоды жизни партнёры могут сосредоточиться на разных её аспектах: карьере, детях, образовании и т.д. Личности остаются неприкосновенными и не расходятся.
Доверие.
Истинная близость предполагает спокойное доверие. Даже хорошие отношения не свободны от подозрений, но здесь партнёр сначала верит, потом подозревает.
Широта.
Если человека в жизни поддерживает одна всепоглощающая страсть, то он упадёт, если она исчезнет. Необходимо иметь много систем поддержки.
Стабильная самооценка.
При здровых взаимотношениях, вы не становитесь чёрствыми и равнодушными, но ваше счастье и спокойствие не зависят целиком от этого человека. Ключ к здоровым отношениям – нормальная самооценка, то есть уверенность в себе.
Открытость будущему.
Здоровые взаимозависимые отношения предполагают открытость человека для  будущего. Динамичные, живые отношения свободные для роста. Через год после медового месяца брак стал ещё лучше. Через 10 лет он изменился и развился: дружба укрепилась, родственные отношения стали более зрелыми.  
Готовность уступить.
Человек с низкой созависимостью использует контроль, но не нуждается в нём. Готовность уступить – не отсутствие «силы характера», а признак здоровых взаимоотношений.  
Вера в Бога.
Полная противоположность страху быть покинутым – вера. Только Бог наша вечная опора, только Он не покинет никогда, всё остальное должно опираться на это.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

1. Созависимые отношения характерны для неразвитого и "зажатого" эгоизма.
2. Взаимозависимые - для развитого и "широкого"  эгоизма. И даже последний пункт - вера в Бога - здесь лишь приложение для законного эгоистического восхождения. Основание такого пути в словах ветхой заповеди:
любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.

3. Посвящение себя Богу. Отношения строятся в свете этого посвящения на основе новой заповеди:
да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Очень мало примеров взаимозависимых отношений в этом мире. Вообще, соотношение созависимого и взаимозависимого примерно таково, как соотношение эксцентричного и концентричного  в мире. Или - центробежного и центростремительного.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Задача психотерапии - перевод человека из созависимого состояния (отношения) во взаимозависимое. И эта одна из важных задач православной аскетики. Но центральная задача аскетики иная - подготовка человека к принятию новой заповеди, перевод человеческого руководства (которое всегда несовершенно и ограниченно) в руки Божии, когда человек становится Его инструментом. И не только инструментом - цель поставлена еще более высокая - стать сынами Божиими по благодати. Только дети Божии могут исполнить новую заповедь: да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.

В этом смысле христианство (его вершина) - вера и путь сынов Божиих. Путь рабов Божиих - исход из созависимости в взаимозависимость. Путь наемников - посвятить себя Богу, стать Его инструментом.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #10 : 12 Декабрь 2005, 20:21:38 »
А что будет с теми, кто не захочет становится инструментом, кто захочет не взаимозависимости (кстати ведь зависимость только снизу вверх, а не сверху вниз), а свободы? Что будет с теми кто скажет нет?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #11 : 12 Декабрь 2005, 23:04:03 »
У меня банальный ответ получается. Свободу можно обрести в Боге. Если искать не в Боге, то пасть вслед за титанами.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #12 : 12 Декабрь 2005, 23:26:19 »
Т.е. несогласные падут, а те кто добровольно (!) согласятся обретут свободу? При этом сам выбор, само согласие называется свободным (!) выбором человека, проявлением его свободной воли, а никак не страхом перед падением (адом) или невозможностью другого выбора, так?

Григорий

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #13 : 12 Декабрь 2005, 23:44:31 »
Цитата: Олег
Т.е. несогласные падут, а те кто добровольно (!) согласятся обретут свободу? При этом сам выбор, само согласие называется свободным (!) выбором человека, проявлением его свободной воли, а никак не страхом перед падением (адом) или невозможностью другого выбора, так?

Согласия мало, этот выбор происходит постоянно на протяжении жизни.
 А свобода ... полной свободы у людей и так не бывает, как правило возможность выбора ограниченна до минимума.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #14 : 13 Декабрь 2005, 00:19:19 »
Цитата: Олег
Т.е. несогласные падут, а те кто добровольно (!) согласятся обретут свободу? При этом сам выбор, само согласие называется свободным (!) выбором человека, проявлением его свободной воли, а никак не страхом перед падением (адом) или невозможностью другого выбора, так?


Да, так. Только с таковой точки зрения (взгляд стороннего наблюдателя) свобода выглядит как парадокс.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #15 : 13 Декабрь 2005, 00:39:32 »
Очень сильно смущает "любовь из-под палки" и "свобода строем", не хочется быть рабом и инструментом. Лучше вообще не жить, чем жить так, но ведь оказалось, что и этого не дано. Думал человек как птица, а оказалось как растение, которое без садовника ничто. Даже самого себя у него нет. Человек конечно свободен, только судьбу свою может определить в строго заданных направлениях, да еще и горько поплатиться если не туда пойдет. Небытие непреодолимо запрещено. Свободно люби и будь любимым... Больно все это.

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #16 : 13 Декабрь 2005, 11:16:04 »
Олег, всегда есть "право" и "лево". Вы хотите остаться посередине? Кстати птице, как и растению, земля тоже неообходима. :wink: В миру все относительно, в т.ч. и свобода. Но..."Где Дух Господень, там свобода". 2Кор.3:17 Свобода не снаружи, а внутри нас. Зовется она Царством Небесным. Знает об этом Ваш внутренний человек, а внешний - не знает. Сейчас в Вас говорит внешний человек. Дайте слово внутреннему. И все встанет на свои места. :wink:
Проблема - путь к совершенству.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #17 : 13 Декабрь 2005, 12:51:29 »
Олег:
Цитировать
Очень сильно смущает "любовь из-под палки" и "свобода строем", не хочется быть рабом и инструментом... Больно все это.


Олег, действительно, больно все это, и «не хочется быть рабом и инструментом». Не хочется быть подвластным «глухим» законам природы или необходимости, или неведомому Провидению. Не хочется ощущать гнет генетической, космической, национальной, социальной зависимости... И в то же время, наше «не хочу» оказывается восстанием, бунтом души против Господа. Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь»? (Ис.45,9)

В этом препирании с Создателем человек восстает против своего рабства и начинает желать своей личной свободы. Происходит чудо: желание человека совпадает с волей Создателя! В сопротивлении Господу (в самом эпицентре сопротивления) возникает богообщение!
Олег, не унывайте.  :D

Anonymous

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #18 : 13 Декабрь 2005, 16:19:48 »
Спасибо форумскому народу за три последних поста.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #19 : 13 Декабрь 2005, 20:20:19 »
Цитата: Time
всегда есть "право" и "лево". Вы хотите остаться посередине?


Нет, хотел свободно (не потому что нет другого пути или огонь пятки лижет, ведь какая тогда может быть искренность) определять свой путь: от возможности небытия (как гарантии реальности свободы) до абсолютного бытия (ты для Бога и для всех, Бог и все для тебя). Оказалось путь в небытие непреодолимо запрещен, а абсолютное бытие исключительно при выполнении определенных правил (кто не согласен горько пожалеет). О "левом" пути безумия даже говорить не хочется. Заметьте, не говорю о самости или желании произвола, а лишь о согласии или не согласии и их последствиях. И очень сильно удивляет, что все это называется "свобода воли человека".

Цитата: Time
Знает об этом Ваш внутренний человек, а внешний - не знает. Сейчас в Вас говорит внешний человек. Дайте слово внутреннему. И все встанет на свои места.


Внутренний человек опирается на веру и говорит, что вечные и глубинные основы бытия не всегда могут быть постигнуты разумом или открыты сейчас. Разум хорошо действует тактически, а не стратегически. Через замутненное стекло сейчас все видится одним, а в реальности может оказаться совсем другим, поэтому стоит или еще глубже поискать или подождать до будущего века. Вот только это вообще ответ на все вопросы...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #20 : 13 Декабрь 2005, 20:54:36 »
Меня поразила давно ещё такая истина: прийти в семью можно тремя способами (брак, родиться в семье и усыновление/удочерение), а вот уйти из семьи нельзя (ни развод, ни смерть, ни разлука) никак. Почему? Некоторые целостности, вероятно, становятся трансцендентными, т.е. выходят за границы жизни, смерти, расстояния, укореняясь в вечности.
 В психологии есть понятие "родственники по крови" и "родственники по генам". Вторые отличаются от первых тем, что хоть они и не связаны в пределах родового генетического древа (кровное родство), но имеют похожие между собой наборы генетического материала, что притягивает их друг к другу, они группируются. Эта идея находит отличное подтверждение в феномене "ассортативности браков" - выбор партнера происходит подсознательно "по сродству" (но не обязательно по похожести!) генетических структур. Этим как раз объясняется доказанный факт упреждения (т.е. более раннего начала и более тяжелого течения) психической патологии в нисходящих поколениях. Короче, "рыбак рыбака видит издалека"...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #21 : 15 Декабрь 2005, 01:31:25 »
viktor, разрешите задать Вам вопрос, уводящий за рамки церкви? Что же на тонком уровне происходит с мужчинами и женщинами, которые вступали в неоднократные сексуальные взаимодействия, ведь двое одна плоть, а когда у одного мужчины было много женщин, что же за плоть там образуется? простите меня пожалуйсто за невежество мое.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #22 : 15 Декабрь 2005, 03:13:10 »
Я вас не понял... Я вообще не понимаю, что значит "двое-одна плоть". Если женщина забеременела, то уже, значит, тройная-четверная плоть, что-ли?
 На тему секса и эротики меня вообще не спрашивайте - у меня в этой области глубокая языческая дыра. Христианский брак вообще не понимаю, даже участвовал в разрушении семьи психически больного священника... Институт брака, по-моему, умирает по-быстрому, в стране на 3 брака приходится 2 развода, на семью в Москве в средем 0,9 ребёнка. Многие живут не расписываясь. Муж и жена для меня - это люди, которые близко общаются и живут вместе, ведут хозяйство совместно больше года (так в древности принято было). Венчание - это клятва и обеты, насколько я знаю (утрирую немножко, конечно).
 Уж и не знаю, чьё невежество больше.... Меня вообще Блуд зовут. :wow:
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Anonymous

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #23 : 15 Декабрь 2005, 04:26:44 »
viktor, Вы как лисичка, которая хвостиком заметает следы,
 Вы манете к себе своей глубиной и мудростью, а когда к Вам подходиш- Вы прячетесь в ракушку своего
юмора. Почему я от Вас жду большего? vual

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #24 : 15 Декабрь 2005, 12:37:07 »
viktor:
 
Цитировать
В психологии есть понятие "родственники по крови" и "родственники по генам". Вторые отличаются от первых тем, что хоть они и не связаны в пределах родового генетического древа (кровное родство), но имеют похожие между собой наборы генетического материала, что притягивает их друг к другу, они группируются.


Интересное рассуждение можно найти у св. Климента Александрийского:
Цитировать
Человек образуется в соответствии с идеей, заложенного в него от природы духа. Он творится не безвидным и не безформенным в мастерской (лаборатории) природы, откуда и вообще таинственным образом происходит все человечество. Способ происхождения и сущность роднят его с остальным творением, однако всякий человек отличается (характеризуется) тем, что по врожденному ему свойству из множества вещей избирает любезное его душе.


"По врожденному ему свойству". А дословнее (и более развернуто) - по тому отпечатку, который человек получает во внутриутробной жизни. Отпечаток - это некая общая "печать духа". Определенного духа. По этой печати геннитора и узнает человек близких ему и  "из множества вещей избирает любезное его душе".

Из рассуждения св. Климента можно сделать определенные выводы. :D

Irina

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #25 : 15 Декабрь 2005, 23:58:36 »
Какой  можно  сделать  вывод из всего того, что было сказано здесь?

Язык  православной  аскетики направлен на описание личного внутреннего опыта  борьбы  со  страстями.  Когда  же  заходит речь об отношениях в обществе  и семье, то аскетический опыт становиться не востребованным. Язык,  на  котором «говорит» православная аскетика не может охватить и описать  всей  той  области  психологических  отношений  между  людьми, которая затрагивается современной психологией.

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #26 : 16 Декабрь 2005, 09:45:23 »
Irina, тогда почему у воцерковленных людей такие прочные, часто многодетные и счастливые семьи? Современная психология (философия, искусство и т.д.) ставит во главу угла человека (к чему это привело - известно), а православная аскетика - Иисуса Христа, причину самого существования человека. "Начало мудрости - страх Господень". Продолжать? :pope
Проблема - путь к совершенству.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #27 : 16 Декабрь 2005, 13:04:47 »
Irina:
 
Цитировать
Когда же заходит речь об отношениях в обществе и семье, то аскетический опыт становиться не востребованным.


Позволю себе с этим не согласиться. Прав Time, говоря о прочности воцерковленных семей. Аскетический опыт именно и нужен в семейной жизни. Помню, одному моему знакомому отец Николай Залитский говорил, что в семье больше подвижничества, чем в монашеской жизни. В монастыре можно кемарить, не неся никакой ответственности, в семейном же монастыре требуется постоянная самоотдача.
А язык... да не в нем же дело. Назовем мы, например,  отпечатление повседневных ментальных и чувственных образов в душе «вложением, «энграммированием» или «импринтингом», - от этого же смысл процесса не убавится и не прибавится. Кстати, психология множество понятий позаимствовала из христианской аскетики. Но оперируя этими понятиями, психология не приносит тех плодов, которых от нее ожидают. По сути своей, психоанализ можно сравнить с разобранной детской игрушкой: психолог разберет и рассмотрит каждую деталь психического механизма своего клиента, но... не более того. А нужно еще учесть, что психоанализ приправляется соусом под названием «libertinage d’esprit» - распущенность духа. Сам Юнг, все более и более убеждаясь в безрезультатности психоанализа, стал поговаривать о психосинтезе, плохо, правда, представляя с чего он начинается.  А душевное врачевание – это очищение души, и психотерапия здесь бессильна. Более того, христианину на своем пути к Богу необходимо избавиться от всякого психизма, психологизма. Прав А. Позов: антропософия, теософия, всякого рода гностицизм (согласен с Alexander'ом: рационалистический - «интеллигентский» :D - гностицизм Юнга) являются антиподами христианства. Зачастую они используют тот же понятийный инструментарий, но искажая при этом его смысл (нередко, тонко и незаметно для неискушенного).
 
Очищение души – это каждодневное делание. Свв. Отцы называли его «психургией». Умное делание – это костяк психургии.

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #28 : 16 Декабрь 2005, 13:20:14 »
Igor, все именно так, как Вы пишите :wink:. Кстати, когда читаю св.отцов - все понятно и ясно, когда психологов - часто нет. Какой-то замудреный язык у них и еще у философов. По-моему эти две категории - великие словоблуды и импотенты в плане приведения людей к истине. :lol
Проблема - путь к совершенству.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #29 : 16 Декабрь 2005, 15:41:41 »
Мне кажется, Irin'a говорила о другом. Скажу, как понял ее слова (с репликой Igor'я согласен полностью, а вот реплику Time - поясню позже - нахожу весьма соблазнительной, потому что она как бы недописанная...)

Irina говорит, что в современной православной семье аскетический опыт святых отцов не востребован. И я с ней соглашусь, поскольку практически не вижу православных семей, которые строили бы плодотворно и гармонично свою жизнь, опираясь на православную аскетику. Наоборот, семьи, где пытаются нелицемерно и последовательно применять аскетический опыт, очень часто не гармоничны и разваливаются. Есть удачные семьи, опирающиеся на православную традицию организации семейной жизни. Хотя дети, выросшие в таких семьях, часто сбегают из них, как появляется возможность.

И второе, что говорит Irina: язык православной аскетики не охватывает ту область душевных отношений между людьми (в семьях), которую затрагивает современная психология. Разве не так? Отношения между людьми не статичны, наоборот, они развиваются очень быстро - в последние десятилетия это похоже на психический взрыв. А язык православной аскетики и традиционная область ее интересов сформированы давно - они направлены на решение вечных вопросов спасения, но применительно проблем своего времени (когда шло развитие аскетики), поэтому проблемы нашего времени просто не охвачены, и адекватный язык не сформирован.

Time,
Цитировать
тогда почему у воцерковленных людей такие прочные, часто многодетные и счастливые семьи?


Сейчас очень не много воцерковленных семей, а многодетных среди них еще меньше. Вообще, воцерковление одного члена семьи часто ведет к ее развалу. Поэтому многие воцерковленные люди живут без супружеской пары. Если под воцерковлением понимать хождение в храмы на праздники и по выходным... это уже не относится к православному подвизанию ради Христа. Да и семьи эти, воцерковившись лишь внешне, легко разваливаются, или - я говорил об этом выше - дети, повзрослев, стараются из таких семей сбежать.

Вообще, намного более прочными семьями являются мусульманские. Это общеизвестно. Time, тогда почему у людей, исповедующих ислам, такие прочные, часто многодетные и счастливые семьи?.. Ответ на этот вопрос многое поставит по местам.

Владiмiр

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #30 : 16 Декабрь 2005, 16:07:06 »
Александр, что Вы подразумеваете под благополучием мусульманской семьи? Многоженство? Это истинная любовь мужчины и женщины? В мусульманской семьи нет главного - равенства мужа и жены пред богом, нет одинаковой свободы мужчины и женщины. При таких условиях любовь невозможна, ибо свобода есть необходимое (но недостаточное) условие любви. Мусульманская семья - это гармония Господина с плетью и скованного кандалами раба.
Куда более высок христианский идеал семьи - жена да убоится мужа, муж да возлюбит жену свою. Обратите внимание насколько сильны требования к мужу - да возлюбит. Как это нелегко возлюбить кого-то, особенно свою супругу. Разве Вы не замечали, что очень часто семья разваливается именно потому, что и муж и жена хорошие люди. Вот были бы попдлее, полживее, так бы и жили вместе. А ненависть! Как часто она является цементирующим фактором в семье! (Помню буржуйский анекдот: Женщина говорит своему адвокату: Она: я  ненавижу своего мужа, Он: так разведись с ним, она: Что? Он испортил мою жизнь, а вы предлагаете его осчастливить!?... )
Нет, наши семьи распадаются именно из-за недостатка христианства. Ненастоящие мы христиане. Вот в чем проблема. А у мусульман нам христианам очень даже бы и надо поучиться отношению к своей вере. Бог их (мусульман) ложен, но вера их истина. В этом то и трагедия мусульманства. (Надеюсь на сайте нет мусульман, дабы не обидеть кого.)
P.S.
Знаю слова а. Павла

- Муж слава Бога, Жена слава мужа.


 И хоть в подчинении жена у мужа, но жена равна мужу пред Богом, т.к. сотворил Он Адаму помощника равного...

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #31 : 16 Декабрь 2005, 16:31:08 »
Владiмiр, я вот тут собрался разнести в пух и прах нашего админа, а тут Вы так удачно обнаружились. Особенно  понравилось: "Мусульманская семья - это гармония господина с плетью и скованного кандалами раба." Опытно знаю, что это так - служил в Средней Азии и в Афганистане в общей сложности более 15 лет. Тут даже и обсуждать нечего, кому интересно - см. свод законов шариата. И еще у Вас: "..., наши семьи распадаются именно из-за недостатка христианства. Ненастоящие мы христиане." Абсолютно точно сказано. И остальное все у Вас правильно. :wink: Собственно мне и добавлять нечего.
Ув. админ, а Вы хотели бы, чтобы все люди на Земле стали исихастами? :lol
Проблема - путь к совершенству.

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #32 : 16 Декабрь 2005, 16:43:37 »
Alexander, а не внешний ли человек это у Вас  сказал? :think Да, мало таких семей, так же как и исихастов, но они - соль земли. Они - Христовы. А где Дух Христов, оттуда дети не сбегают. :war и семьи не разрушаются. Да что это я вам прописные истины говорю, сами же знаете и провоцируете. :wink:
Проблема - путь к совершенству.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #33 : 16 Декабрь 2005, 18:36:32 »
Time,
Цитировать
я вот тут собрался разнести в пух и прах...

Time, такое желание - верный признак птичьего гриппа :)

Мой пост был посвящен никак не мусульманским семьям, а "чему-то" другому, не услышанному в упор (по секрету скажу: я говорил о проблемах становления православных семей)...

И вот предлагается прием - назову его избитым - дается сравнение "наших" идеалов с "их" среднестатистическим состоянием. Ура! Наши идеалы, как всегда, выиграли - мы победители. Пусть наши среднестатистические православные семьи разваливаются, среднестатистические деревни вымирают, а среднестатистические крещеные мужики спиваются, зато  наши православные идеалы высоки - куда до них Средне-статистической Азии и Афганистану. А то, что на свободолюбивом постхристианском  западе на ислам начинают заглядывать, так это их мужчины властвовать захотели, и их женщины - о плетке на своих спинах мечтают. И обсуждать тут нечего, - см. свод законов шариата. А Вы, Time, почитайте наш Домострой, священником писанный, - по православной книжице сей свою жизнь еще в 19 в. многие строили.

Time,
Цитировать
а Вы хотели бы, чтобы все люди на Земле стали исихастами?

Разве не знаете Божией заповеди, данной всем людям на Земле, исповедующим Его: будьте святы, потому что Я свят.

ps
Цитировать
А где Дух Христов, оттуда дети не сбегают.

Не все так просто. Арх.Софроний говорит, что порой очень не легко находиться ветхому человеку рядом с духоносным. А дети не вешица, которую можно в карман положить даже из-за самых лучших побуждений.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #34 : 16 Декабрь 2005, 19:24:00 »
Владiмiр,
Цитировать
Как это нелегко возлюбить кого-то, особенно свою супругу.
А Вы не пураете последовательность? Может сначала возлюбить? А после назвать супругой?

stranik

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #35 : 17 Декабрь 2005, 02:54:33 »
В мусульманских бедных семьях жены их бывает несколько,живут возле муза.Это вроде какой то общины.Иной раз муз разгневается да и выгонит на неделю на улитсу неугодную.Она спит где ночь застанет милостыню собирает и по истечению срока домой бегом бежит.Там её успокоят,простят.Иной раз монаха выгонят из монастыри дак он рад забезат в лубом,еретическиы или другой конфессии,только бы привычная братская обстановка.Я таковых знал.А ему испытания всякие,потом перестрыгаут как то по своему особым чином.И пошла зизн.А православная семья сильно уязвима своей не современнои какой-то зизниу не в-ногу с миром сём.И это все как-то видят,стараются помочь и вытыгиваут души подальше от причала она и тонет,без капитана,которого оставила.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #36 : 17 Декабрь 2005, 13:51:35 »
Alexander:
 
Цитировать
Вообще, намного более прочными семьями являются мусульманские. Это общеизвестно. Time, тогда почему у людей, исповедующих ислам, такие прочные, часто многодетные и счастливые семьи?.. Ответ на этот вопрос многое поставит по местам.


А дело в том, что у них свой общинно-родовой строй. Семья крепка в своем клане, «домострое», «кагале». Так евреи захватывали в свое время Европу, так же они захватили и Россию – «всем кагалом». Нутром своим проницательный Розанов совершенно верно заметил, что «кагал» есть естественно-социальная форма жизни всех людей. Также и прочность православных сил отмечается там, где есть своя «общинка» (не номинальная община), свой «домострой», а в нем - свое «гнездышко».  По той же схеме захватывается сейчас Европа мусульманами. «Всем кагалом» выбирается место для своего «птичьего поселения», а затем каждый строит свое «гнездышко» и находит «кормушку» - традиционная лавка всех семитов (начиная еще с финикийцев). Так создается гетто. Внутри этого гетто живут своим законом, своими предписаниями. У них все четко и дифференцировано. Женщины живут четко по «своему лунному календарю», зная время омовений и очищений. У евреев своя преблагословенная суббота, у мусульман – своя пятница, а эти святые дни посвящены полностью Богу, благословляющему их «гнездышки», их кровь, их семя, их потомство.

А каково их видение христианской цивилизации? Да они видят «закат Европы». Они, может быть, не видят, что в Европе "уже ушли от закона, но еще не пришли к любви", но они видят деструкцию внутренней ( в первую очередь, семейной) жизни европейцев. Они видят, что любовь в Европе выродилась в голый секс. Они – предвозвестники "заката". Они - бич Божий.  В этом новом эоне они чуют, что пришла их пора. Да, об этом и Коран говорит:

"Никакой народ не ускорит наступления назначенной для него поры, и не отсрочит ее". (айят 5. Сура "ал-Хиджр")

Хорошим комментарием к строчкам Корана является, на мой взгляд, вот такое «всматривание» Розанова:

Цитировать
...Они правы против Европы, цивилизации и цивилизаций. Европейская цивилизация раздвинулась по периферии, исполнилась пустотами изнутри, стала воистину «опустошенною» и от этого погибает. Кому она нужна? Кого греет? Самые молитвы ее пусты, эти «протестантские молитвы», эти «католические молитвы». Эти «православные молитвы». Слишком обширно. А где обширно, там и холодно.


Тогда Розанов имел ввиду евреев. Мусульман никто не вспоминал. Но наступает их час.
...
Вот вам и вся взаимозависимость... :D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #37 : 17 Декабрь 2005, 15:29:39 »
Ага, интересно. Igor, я согласен. Надо видеть еще три процесса: два в Европе - это нарастающее осознание невосполнимой потери из-за разрушения общиной жизни, которое происходит отчасти под воздействием некоторых видимых преимуществ обустроения семьи в исламе, и противодействие на разных уровнях (пока еще слабое) просачиванию ислама (исламизации) в европейские страны. Мусульманский восток - это третий процесс - заражается бациллой европейского свобомыслия, и эффект такого заражения уже значителен. Взять хотя бы вхождение Турции в Евросоюз, что, впрочем, чревато и для Европы.

В России общинно-родовой строй подорван. Православная церковь также отказалась от общинности, заменив ее "приходностью", и строится (на этом уровне) только как родовая религия почти в лубочном варианте. Не будет общины, не будет и сильной православной семьи, и все окончательно скатится на "западные" рельсы в отечественном исполнении: крещение - венчание - отпевание, а больше от церкви ничего не ждут, да она и дать не сможет.

И.

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #38 : 17 Декабрь 2005, 16:21:56 »
Цитата: Alexander
Ага, интересно. Igor, я согласен. Надо видеть еще три процесса: два в Европе - это нарастающее осознание невосполнимой потери из-за разрушения общиной жизни.


Александр, Вы видите???
Вы в Европе пожили достаточно времени, чтобы разобраться в этом, или хотя бы гостите там подолгу? Если да, то напишите, где Вы увидели, пожалуйста! Это будет нам как бальзам.
Как мы считаем, в том и беда, что народы Европы не видя этого!!!
Презирают и мусульманский мир, и Вост. Европу с ее православием, где еще хоть как-то, но сохранилась семья, как отсталых.
Упиваясь материальным достатком, отупев от сытости,  идут ко дну и вымирают! Больно за них!

Anonymous

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #39 : 17 Декабрь 2005, 17:12:28 »
Мне приходилось жить в старообрядческих семиях,видел амишей они похожи тем что отец имеет вид в етой стране отца,а мать матери и дети одеты в одежды которая была лет 400 назад.Простая одезда,очень сильно выделены черты характера мужчины и женшины.Видел из России главу семеяства из Потерыевки Алтаыскои очен болшая разнится.У тех сохранено как было,а наши хотят на Алтае возродит по книгам. Те более удалены от жизни которая для них как мерзость.Учитель говорит девочке как правилно а она свое заладила -а тятя сказал мне что так надо и буду его слухат.Многие думают они отсталые и стисняутся вовсе нет они соблудают их понимание семии.Они видят ети безформеные пары в мужских костюмах.Если с зади идти и не понять,что за паренки обнялись,а ето мама с папои.И взаимозаменяемы в делах дома,то мама сегодня папа,то папа мама на время.Потерял работу а жена на повяшение пошла и перекосило семию,.Все слушают маму.Ето не да боится мужа даже если он паралезован и прикован к постели.Нелзя менят то что Бог указал.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #40 : 18 Декабрь 2005, 00:30:38 »
stranik:
 
Цитировать
видел амишей


Но эти амиши - не русские? Они должны быть родом из Эльзаса. А на каком они языке говорят?

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #41 : 19 Декабрь 2005, 09:56:33 »
Alexander, мы, в общем-то, говорим об одном и том же. Все я понимаю. Надвигается новый Вавилон. В обсуждаемой теме сливается таинственное и человеческое. М.б., говорить остается о личном спасении?
Проблема - путь к совершенству.

stranik

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #42 : 19 Декабрь 2005, 12:26:40 »
Амишы ето кличка такая здесь или Пенсилванские датч,тут перепутали с дойч,немтцы келвинисты.А их за Голандтсев приняли.Упертые ни кого не признают .Мне сказали они что как в Новом Завете написано вот и стараемся как можем ето делат;Нынче трудно тоже и старообрыдцы залуются вед жили натуралным хозяиством.В армию не идут,в госпиталях работали некоторые.В семиях много детей.Очень разборчевы даже космонавт какои-то к ним заглянул,но ето их не увлекло,каки-то статуики в пыли достали показали и опят кудато бросили.Они даже и спорит не будут как келвинисты,все в печь еретическое.Ето тут нам подкидуют психотерапевты какие-то термины типо шизофрения причем автор термина наркоман,тоже хорош термин.Если наше психиатра со своими шедеврами к ним послать он их поселения колучеи проволкои обнесет и запишет все тут буиные.Но простые люди их лубят сейчас у них самые чистые продукты.У других химия.

alluz

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #43 : 19 Декабрь 2005, 12:41:39 »
viktor, что почитать по созависимости?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #44 : 19 Декабрь 2005, 12:47:07 »
Time,  
Цитировать
М.б., говорить остается о личном спасении?

Личное и общественное (так и в церкви) сливаются воедино. Это легко показать. Вот человек озабочен личным спасением - мир и семья ему мешают,  и он уходит в монастырь. В монастыре находит новую семью и мир, и опять личное переплетается с общественным. Кто-то уходит в леса и горы, но и там мир их находит. Так, к примеру, уходят подвижники в горы Кавказа, а потом всем миром для них собирают деньги и посылочки. И даже в уединении (как правило, временмом) человек, жаждущий спасения и вкусивший благодать, молится о других, о мире всем. А если молитва творится дома, когда есть семья и работа, то такое подвизание, если остается бесплодным, то и не верное. Плод же настоящей молитвы будет виден в семейных делах и воплотиться в делах общественных.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #45 : 19 Декабрь 2005, 12:53:26 »
alluz,  
Цитировать
viktor, что почитать по созависимости?

Я поддерживаю просьбу alluz'a. С прошлой посылкой с текстами по созависимости получилась накладка. Очень хорошо, если будет переслана новая подборка. Я ее могу поставить на сайте для желающих.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #46 : 19 Декабрь 2005, 13:55:05 »
Alexander:
 
Цитировать
А если молитва творится дома, когда есть семья и работа, то такое подвизание, если остается бесплодным, то и не верное. Плод же настоящей молитвы будет виден в семейных делах и воплотиться в делах общественных.


И все-таки, христианство – самая «неудобоваримая» религия для семьи, для рода. Представим себе невозможное: обращение (неформальное!) чеченцев в христианство. Уже  бы через несколько поколений чеченские тейпы нивелировались. В советские времена уничтожая деревню, уничтожали не столько Православие, сколько родовые языческие «рустикальные» устои, на которые «осело» Православие. Но эти устои не есть христианство. Розанов бился всю жизнь над семейным вопросом в России, а, в принципе-то, пришел к выводу, что христианство враждебно семье. И менно в этом он был прав. «Не мир пришел Я принести, но меч».

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #47 : 19 Декабрь 2005, 14:17:20 »
Igor,  
Цитировать
И все-таки, христианство – самая «неудобоваримая» религия для семьи, для рода.

Согласен на все 100.  Родовой поток язычен. Однако, самое сложное может стать и преблагословенным!

Ибо есть Брак в Кане Галилейской!

Anonymous

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #48 : 19 Декабрь 2005, 15:33:30 »
Цитата: И.
...что народы Европы не видя этого!!!
Презирают и мусульманский мир, и Вост. Европу с ее православием, где еще хоть как-то, но сохранилась семья, как отсталых.
Упиваясь материальным достатком, отупев от сытости,  идут ко дну и вымирают! Больно за них!

Я живу в германии, в турецком квартале, вернее сказать здесь нет таких кварталлов, где живут только турецкие эммигранты. Они содержат пиццерии и другие разновидности бистро, кафе, парикмахерские. но рядом с турецкими, тут же китайские, африканские, индийские. В доме где живу я, живут из македонии, югославии, турции, немцы коренные, и какие-то другие. И ни кто ни кого не презирает. Турецкие мужчины встречаются и женятся на женщинах и русских, и немках, и на польских. А турецкие девушки приспокойно гуляют с европейцами.
Сами немцы живут очень-очень скромно и в быту своем, и в одежде,
они ходят в скромной обуви, многие себе отказывают иметь машины.
и хенди. они не зажрались! не отупели от сытости! и не идут ко дну!
Лица у них скромные и уважительные, к приезжим не относятся с ненавистью. Женщина в паранже дружит с женщиной , которая ходит с открытым животом с пирсингом на пупке.
церкви не отдалены от проблем народа, они действенно помогают в различных ситуациях. Если придет турецкая женщина, которую бьет
муж... ее уже не вернут домой, ей дают новые документы. сокрытое жилье от мужа и вступает в действие организации по защите прав
матери и ребенка. наши русские отличаются своим невежественным
поведением и дорогими вещами. Я ходила на курсы и у меня было подавленное настроение, я не демонстрировала свое настроение...но
тем не менее, каждый преподаватель посчитал для себя необходимым
спросить в чем причина моего настроения и снабдил каждый из них своими конкретными напутствиями. Своими личными адресами и телефонами, списками организаций и лиц к кому обращаться. языка я еще не знаю, а это значит бесплатное сопровождение переводчиков.
Я записывала в школу ребенка, преподаватель увидел, что я еще не говорю, и сразу же , рука поднимает телефон и вызывают человека. который отводит меня на курсы. Подготовительные занятия к школе
начинаются в феврале, и преподаватель считает долгом побеспокоится
о ребенке, звонит в садик, что бы ребенка взяли до июля, и сразу же приходит из садика письмо, хотя в том садике не было мест.
Немка соседка пришла предложила мне учиться с ней языку.
а когда я вселилась в квартиру- хозяин дома привез ребенку кучу игрушек. Сами немцы идут в русские протестанские церкви. И охотно
идут в гости, и добровольно предлагают ту помощь, которую считают нужным предложить, и зовут в гости к себе.
в любом месте где бы мы не жили, будет и хорошее и плохое, не возможно всех подмести под одну гребенку- типа гибнут, жаль их...

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #49 : 19 Декабрь 2005, 15:43:54 »
Я живу в германии, в турецком квартале... это мой текст.

alluz

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #50 : 19 Декабрь 2005, 16:12:27 »
Спасибо за живое свидетельство.
Подлинно вымираем и достойны сожаления, как раз-таки мы, заплутавшие среди собственных химер.
Одна из которых - это миф о святых Отцах, которые всё написали. Или самомнение особой русской душевности, а то и присвоение себе, чтобы не сказать узурпация ответственности за судьбу мира.
Эй, кто там шагает левой...

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #51 : 19 Декабрь 2005, 16:32:42 »
Цитата: alluz

Одна из которых - это миф о святых Отцах, которые всё написали.
.

Святые Отцы, которые все написали, как раз не миф, а миф то, что
прикрывается трудами и подвигами, и святостью Богоносных людей,
приманивая души Святостью Отцов, а сами ее не имеют...
Как не странно Вам покажется мне тяжело жить в достатке, потому, что только я пересекла границу с украины в германию-для всех моих друзей я уже зажралась, не смотря на то, что там они живут материально лучше чем я здесь. там одни трудности, а здесь другие трудности.

alluz

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #52 : 19 Декабрь 2005, 16:49:00 »
Конечно, просто хотелось немного с темой пересечься, вот про созависимость Отцы даже близко не написали, а надо было бы. Кто ж теперь напишет, святых-то нетути.

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #53 : 19 Декабрь 2005, 17:11:56 »
Alexander, а ведь то, о чем Вы говорите "самое сложное может стать и преблагословенным! Ибо есть Брак в Кане Галилейской!" я и имел ввиду, когда ранее написал, что "в обсуждаемой теме сливается таинственное и человеческое." Надо же! :think  :wink:
По поводу Вашего "на свободолюбивом постхристианском западе на ислам начинают заглядывать, так это их мужчины властвовать захотели, и их женщины - о плетке на своих спинах мечтают. И обсуждать тут нечего, - см. свод законов шариата. А Вы, Time, почитайте наш Домострой, священником писанный, - по православной книжице сей свою жизнь еще в 19 в. многие строили. "
1. Потому и могут заглядывать (откуда у Вас такая информация про ислам?) на другие религии, если свою потеряли.
2. Домострой остался в прошлом, а шариат живет в подавляющем большинстве мус. стран, а в некоторых - официальный уклад жизни.
3. Уходим от темы. :lol
Проблема - путь к совершенству.

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #54 : 20 Декабрь 2005, 13:36:46 »
Цитата: Alexander
Time,  
Цитировать
М.б., говорить остается о личном спасении?

Личное и общественное (так и в церкви) сливаются воедино. Это легко показать. Вот человек озабочен личным спасением - мир и семья ему мешают,  и он уходит в монастырь. В монастыре находит новую семью и мир, и опять личное переплетается с общественным. Кто-то уходит в леса и горы, но и там мир их находит. Так, к примеру, уходят подвижники в горы Кавказа, а потом всем миром для них собирают деньги и посылочки. И даже в уединении (как правило, временмом) человек, жаждущий спасения и вкусивший благодать, молится о других, о мире всем. А если молитва творится дома, когда есть семья и работа, то такое подвизание, если остается бесплодным, то и не верное. Плод же настоящей молитвы будет виден в семейных делах и воплотиться в делах общественных.

А я о том, что если стяжать человеку (т.е. лично спастись) Дух Христов, то тысячи вокруг него спасутся (по Серафиму). :candle
Проблема - путь к совершенству.

stranik

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #55 : 20 Декабрь 2005, 18:39:07 »
Вы верно заметили что идея всех догнать и перегнать любым способом перекричать ето у нас есть.И нас подгоняют со стороны давайте.Мне даже предлагали на вечере дети милионера станцевать оте танцы которые по всему миру показываут,наливаут дорогие какие-то напитки,а для меня кофе как виски,а кока кола как водка,а спрашиваут как зе водка действует как отрава типа ЛСД.Мне еше в молодости задавали вопрос-вот ты не пиеш не куриш - то для чего ты тогда живеш? Самогону стояло в том месте ведро и я не знал что и ответить.Ведро опорожнили ребята спокоино но вопрос остался открытым для меня,для чего живу?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #56 : 22 Декабрь 2005, 22:54:11 »
Братья, вирусы убили систему, только восстановили... Тексты по созависимости вновь вышлю Александру с просьбой выкладывать на сайте частями, список литературы подготовлю, только не сразу....крайне занят сейчас...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

страник

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #57 : 22 Декабрь 2005, 23:13:53 »
На ночъ оставляйте включеную програму антивирус за ночь всех отловит спокойно.И так каждый день.Может это промысел будеш ли ты настаивать на этом учении или откажешся. Когда у монаха что то не получается он молится и ждет оставляя это дело ищет причину в себе.Тестирует где вирус поймал.может подумал может и съел что то без благословения.У меня часто бывало вечером после службы пойду чаю выпить...только наведу сяду и входит монах....я говорю благословите...он благословляет и уходит...Поначалу думал следят за мной...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #58 : 22 Декабрь 2005, 23:26:12 »
viktor, лучше уж линух поставить - никакие вири не прорвытся :wink:
Рад что Вы сдесь :D

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #59 : 22 Декабрь 2005, 23:56:11 »
viktor, глазам своим не верю- я просто счастлива, что Вы опять появились, мне Александр диагноз о гордыни припесал, доктор скажите я умру?

Ашто

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #60 : 23 Декабрь 2005, 05:52:59 »
Цитата: vual
viktor, ...мне Александр диагноз о гордыни припесал, доктор скажите я умру?


Вуаль, а кто оплачивает Ваше пребывание в сети? Сложилось впечатление, что у Вас масса свободного времени, и, стало быть Вы не работаете. Может проблема в этом - надо себя занять чем-то полезным, т.к. от излишка праздного времени многия наши беды. Простите, если это не так.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #61 : 23 Декабрь 2005, 12:35:37 »
vual,  
Цитировать
доктор скажите я умру?

Тут все "просто", тем более что в другой теме Вы просили показать, как проявляет себя гордыня.

Уныние, которое сейчас Вас преследует, и есть умирание от гордости. Гордость не разрешает признать, что те условия, в которых оказался человек, лучшие (на сей момент) для его спасения. Другое проявление гордости - болезненная реакция на замечания. Не было бы гордости, восприняли спокойно замечания на свой счет - к покаянию, смирению, получению опыта, научению строить диалог... Именно гордость внушает, что ваши реплики такие "крутые" и искусительные, что другим их не понести. Ваш ход: как будете реагировать? :)

Татьяна(vual)

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #62 : 23 Декабрь 2005, 16:32:21 »
Alexander, Alexander, Что с Вами произошло, какая Вас муха укусила, Александр, я отказываюсь с Вами вступать в какие-то "дурацкие" ходы, к черту мою гордость, я не претендую ни на какие "крутые" речи. Вы меня удивляете... я не ожидала от Вас услышать какие то "дурости". И не только Вы меня удивляете, но еще и злите меня, Александр, регестрируйте меня назад, пожалуйста,  - я не хочу уходить в скандале, и вообще не хочу уходить! Если Вы скажете уходи-тогда уйду. Татьяна- vual я не собираюсь демонам разрешать наши с Вами отношения разрушать и не провоцируйте меня на ответные ходы-я не люблю играть в шахматы.
Тут уже ВСЕМ смешно мое ухожу-остаюсь?

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #63 : 23 Декабрь 2005, 16:45:53 »
:wow:  :wow:

Владiмiр

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #64 : 23 Декабрь 2005, 17:04:00 »
Вуалька, теперь я знаю, что у тебя под вуалькой - Танюшка!!!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #65 : 23 Декабрь 2005, 17:30:19 »
Татьяна(vual), и слава Богу! Не обижайтесь, пожалуйста, и не сердитесь. Иногда я умею "доставать"... тех, кого люблю :)

Татьяна (Vual)

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #66 : 23 Декабрь 2005, 17:59:23 »
Alexander,  включите меня назад, не забудьте пожалуйста.
Вы это умышленно сделали, говоря мне о гордыни, признайтесь,
что бы увидеть мою реакцию?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #67 : 23 Декабрь 2005, 20:26:20 »
Татьяна (Vual),  как Вас включить? Вы сами можете зарегистрироваться с другим именем, если пожелаете. А ник "Vual" и сейчас остается действительным...

Вашу реакцию... :) Так и тема называется: Созависимость...

Учится надо у святых

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #68 : 23 Декабрь 2005, 21:28:45 »
Ашто вы скажете о людях производящих табачные изделия и работающих на водочных заводах ведь определено что курение - есть каждение самому сатане..а по выражению Серафима Саровского кабаки торгующие водочкой есть логовы сатаны.Можно ли считать изготовителей этих изделий православными-.если христианам советь не иелит быть там.И какие на ваш взгляд работы губительны для души а какие Богу угодные...Не увлеклись ли православные трудами иуды за серебренники и зазывают таких как Татьяна....да лучше сидеть ...чем участвовать в служении самому сатане  от этого только погибель душам ближних..Спасайте души неокрепшие.Вы принесете больше пользы чем ветеран производства боеголовок средней дальности или изготовитель бактериологического оружия...хотя можно грешить и по мелкому делать стрижки и завивки в салонах или расказывать детям что их предки обезьяны...

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #69 : 23 Декабрь 2005, 22:19:32 »
Alexander! ... А ник "Vual" и сейчас остается действительным...
что значит он действительный, если он не активный- я зашла сейчас левыми путями!
ответьте, не убегайте. Вы хотели узнать мою реакцию?

Anonymous

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #70 : 23 Декабрь 2005, 22:42:07 »
Ашто, себе на жизнь я зарабатываю своим честным трудом.
и из денег оплачиваю интернет сеть. Я не покупаю себе дорогую одежду, у меня есть только 2 шт. джинсов  и 2 свитера из секонд хэнда, 5 футболок, носки и плавки Вам посчитать?  косметикой я не пользуюсь, у меня нет телефона, нет телевизора, билет на транспорт я не покупаю- хожу пешком. Сейчас у меня отпуск я не поехала греть бочек на теплые берега- сутками сижу в этом форуме, потому, что я так решила! Я дала Вам полный отчет!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #71 : 24 Декабрь 2005, 01:31:31 »
Ник vual активен. Я до него не дотрагивался :)

vual,  
Цитировать
Вы хотели узнать мою реакцию?

Я хотел показать Вам Вашу реакцию - как Вы зависите от того, похвалят Вас или... не похвалят. Вы сами просили.

vlad

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #72 : 24 Декабрь 2005, 01:47:57 »
Цитата: Наталia
Я тоже рада вам, viktor, - соскучилась :D

=============== :war
Ой и я тоже .....

vlad

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #73 : 24 Декабрь 2005, 01:59:30 »
Я хотел показать Вам Вашу реакцию - как Вы зависите от того, похвалят Вас или... не похвалят. Вы сами просили.[/quote]
==================
А я вот , за нашего отца Админа  кровь  готов пролить ......
Сейчас оду пишу ...
"..И снег и ветер ,
И звезд ночной полет ,
М еня мой Админ , вот ..
В тревожную даль зовет .."

И молоды мы снова
И к подвигу готовы
С Админом нам любое дело по плечу..
............................

Anonymous

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #74 : 24 Декабрь 2005, 04:26:55 »
Цитата: Учится надо у святых
Ашто вы скажете о людях производящих табачные изделия и работающих на водочных заводах ведь определено что курение - есть каждение самому сатане..а по выражению Серафима Саровского кабаки торгующие водочкой есть логовы сатаны.Можно ли считать изготовителей этих изделий православными-.если христианам советь не иелит быть там.И какие на ваш взгляд работы губительны для души а какие Богу угодные...Не увлеклись ли православные трудами иуды за серебренники и зазывают таких как Татьяна....да лучше сидеть ...чем участвовать в служении самому сатане  от этого только погибель душам ближних..Спасайте души неокрепшие.Вы принесете больше пользы чем ветеран производства боеголовок средней дальности или изготовитель бактериологического оружия...хотя можно грешить и по мелкому делать стрижки и завивки в салонах или расказывать детям что их предки обезьяны...

Если финасовые проблемы не стоят, а свободного времени много, лучше безвозвездно заниматься общественно-полезными делами - благотворительства и т.п., - больше пользы будет и для окружающих и для души. И храм сразу легче будет переноситься, в который ноги  идти не хотят, как сама vual писала.

страник

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #75 : 24 Декабрь 2005, 08:21:33 »
Дело не в честности а в точности исполнения Заповедей ..Монахи трудятся на точность а не на честность мира сего.Вон для каждения сатаны скуривают в год более 2.5 миллионов тонн табака не считая марихуаны а на наши головы падает 600ооо тонн ядовитого дыма .А для господа Бога создателя таких затрат нету.Самый высший труд плокать в постах и молитве о своих грехах.Это противоположно труду убийтцы гоняющемуся за какимито врагами.Особенно это видно и опасно в монастырях.Бесы дают дерзким особую силу.Потому что это высший грех за что слетел с небес сатана.Есть картина в Третьяковской галерее так и называется-сатана слетел с небес-в полный рост лежа.Москвичи сходите проверте не продали ее кому из алигархов.В одном монастыре семинарист показал прием и нож вогнал в сердце семинаристу как супер шпион а другой блаженый дал в ухо так что потекла кровь лопнула перепонка.чемпионы мира по боксу биют по ушам даже грызут уши но такого удара еще не было.Мне у исихастов подросток хотел показать прием с ножем..говорю стой а он не слышит едва угомонил..он не понимает что в монастыре шутить нельзя.А такие грехи держать смертные как тут перечисляют ни кто не рискнет до ночи..а вдруг смерть во сне а ты ударил кого и уйдет душа в ад..беги бегом кайся Милость Божия да будет с вами.Вы думаете я просто так вам тут рассказываю что женщине нужно в женской одежде ходить а Элтону в джинсах который замуж вышел...мы уже призывали Моисеева к покаянию вот горюшка...Простите если кого обидел добра вам всем...Тут уже празднуют Рождество сегодня с наступающим..

Naole

  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #76 : 24 Декабрь 2005, 13:46:03 »
Цитата: Учится надо у святых
..Спасайте души неокрепшие.Вы принесете больше пользы чем ветеран производства боеголовок...

"Спасайте души неокрепшие..." Cв. отцы к этому не призывали, а - заботиться о своей душе, Духа стяживать, и кто рядом - спасутся.
Цитата: Учится надо у святых
...хотя можно грешить и по мелкому делать стрижки и завивки в салонах или расказывать детям что их предки обезьяны...

Вы точно уверены, что работать парикмахером - грешно?  :think

Anonymous

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #77 : 24 Декабрь 2005, 14:10:10 »
Цитата: Anonymous
на жизнь я зарабатываю своим честным трудом.
и из денег оплачиваю интернет сеть. Я не покупаю себе дорогую одежду, у меня есть только 2 шт. джинсов  и 2 свитера из секонд хэнда, 5 футболок, носки и плавки Вам посчитать?  косметикой я не пользуюсь, у меня нет телефона, нет телевизора, билет на транспорт я не покупаю- хожу пешком.

Вы писали, что имеете ребенка школьного возраста, значит траты  немалые. И хорошо, что честным трудом, плюс еще и воспитание ребенка.
Цитата: Anonymous
сутками сижу в этом форуме, потому, что я так решила!

Теперь понятно: форум "Умное делание" (где большей частью  мужской состав) - это такое недорогое развлечение во время отпуска.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #78 : 24 Декабрь 2005, 14:15:33 »
Гость,  
Цитировать
это такое недорогое развлечение во время отпуска.

Отдохновение - так? чуть взмах "влево" - и развлечение, чуть "вправо" - и работа над собой...

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #79 : 24 Декабрь 2005, 15:40:19 »
Цитировать
форум "Умное делание" (где большей частью  мужской состав) - это такое недорогое развлечение во время отпуска

Гость!  мужской состав... неужели мало форумов, где есть мужчины? или Вас смущает присутствие женщины?
может быть мне есть смысл писать на форуме под личиной мужчины?

страник

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #80 : 24 Декабрь 2005, 15:59:05 »
Труды по обрезки волос даже листьями нельзя назвать..и не плоды которые можно принести Богу..куда это годится и зачем женщине с покрытой головой это нужно.ююПосмотрите на иконы в чем одеты святые  жены.Зачем эти амазонки или мужеподобные из Гомора..кому нужна в семье жена которая не боится Бога и мужа своего либо отца..ходит как мужичек подстриженый в штанах тут и бесов не надо чтобы развращали и так все будет на имоциях а не на стремлении угодить Богу и этим усовершенствовать семию ..преобразить ее Божественной любовию..красотой..где не нужны вопросы задавать а почему ты..бери Библию и смотри почему..не понятно спроси и вместе читая разбирая эти почему можно и понять почему все не так...Не обращай внимание на свои условные отпуска от чегото..держи тело утомленным чтобы знало оно свое место..а душа властвовала им ..дави тело добрыми делами..Сам удивлен тут про компиюторы спрашивают..может как то послать вам..Монитор большой я едва вытащил из мусорного ящика..хорошо мусор из какой то фирмы по ремонту..из того ящика я вытащил компиютор разбитый..в монастыре дали старый компиютор его наполнили всякими запчастями вот работает..до этого были тоже какието старые..в Армии спасения там долоров 20 стоит и монитор17 долларов.А нищий из канады когда подрабатывает просит милостыну 9 доларов в час..вырвать бурьян в полисаднмке например.Может эту ценность и не брать в библиотеках компиютор бесплатный на интернет 1 час дают по очереди.Это хорошо что вы имеете хоть такое духовное общение..многие и этого не имеют..Часто бывал в гостях о Божественном лучьше и не начинать говорить..нужен трезвый ум..а где его взять в гостях..

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #81 : 24 Декабрь 2005, 16:03:49 »
Цитировать
Я хотел показать Вам Вашу реакцию - как Вы зависите от того, похвалят Вас или... не похвалят.

Alexander! большое Вам спасибо, показали. из этого я поняла. что не надо оправдываться, если говорят о тебе то чего у тебя нет!
на форуме можно приобрести хороший иммунитет к тому, что люди говорят плохого, и научиться не реагировать на такие реплики, как о мужском составе форума, так и о том кто оплачивает мое пребывание в сети. и научиться отвечать сдержанно. уважительно, и научившись тут, оно автоматом будет переходить и в повседневность, и еще не бояться говорить то что ты думаешь и не смотря ни на что оставаться быть откровенным.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #82 : 24 Декабрь 2005, 16:28:10 »
И еще. Ваша взрывная реакция показывает, что то, чего, кажется, нет, появляется иногда в экстремальных ситуациях. Сие означает, что "оно" есть, только было спрятано или уснуло на время.

страник

  • Гость
Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #83 : 24 Декабрь 2005, 21:47:19 »
Я тожа вспылил нашет штанов..если они как казатские шаровары у запарожцев то уже ладно..но тут зимой в шортах ходят и в короткой майке..на грудях наколки..шо там пишут не смотрю но не успеваю голову отвернуть и на спине какое-то обычно пресмыкающее наколото то таракан или скорпиот..за 50 лет от платия и платка до такого вида быстро однако..в магазинах мексиканских в основном танцевальные какие то их песни..дак прямо в магазине пока песня звучит танцуют некоторые..а потом уже берут ананасы дешовые да перец тыквы..а хлеб однако дорогой..а у нас капейки стоил..жарко нынче на улице праздпуют как и прежде..а всязи с какими то запретами еще и сильнее...Целые улицы обвиты разноцветными огнями будто в театре нанодишся с огненными оленями верблюдами..сантаклаусы в шапочках и майках..на работы фирмы выдали подарки..какойто радиоприемник ..большую коробку сладостей...тоже приготовил подарки раздаю моим несчастным из сщастливых один устроилсй в кустах автокинотиатра...такая стоянка для автомобилей а на шитах огромные экраны и крутят фильмы в ночь.а он из кустов их наблюдает лежа в мешке и засыпает так....Как ваши миссии работают в эти праздничные дни..перебираете ли вы свои старые и ненужные вещи чтоба отдать их нуждающим ..готовитесь ли к празднику Рождества..С праздником вас соотечественники..желаю вам всем вечной жизни....

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Созависимость с позиции православной аскетики
« Ответ #84 : 10 Сентябрь 2013, 02:58:37 »
Вопрос о страстях в аскетике православия подробно освещен. Но, когда я пыталась найти аналог слову созависимость, то оказалось, что его нет.
Получается - вопрос о том, как строить отношения с ближним своим, в аскетике мало разработан?

В  Писании и у св. отцов  действительно нет термина " со-зависимость", но  это не значит , что  это понятие и явление ( как многие  иные современные  термины) не описано в других образах.  К примеру , несмотря на каждое утро поминаемое "  на дела Твои подвизаюся милосердием Твоим" , в обиходной речи мы  говорим  уже не так образно: собираюсь, дескать,  на дела:). 

Если уж начинать разговор о  созависимости , то это в первую очередь проблема контроля, роста и личных границ.  А об этом в  Писании   сказано прямо с первых страниц.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."