Исихазм



07 Апреля 2020, 11:10:36

Автор Тема: О самодвижной молитве  (Прочитано 34361 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #60 : 11 Декабря 2015, 11:49:39 »
Однако факты штука упрямая - не владеющий техникой не зависимо от того, что им движет, достигнет результата или случайно (повезет) или не достигнет вовсе. Выводы каждый пусть делает сам.

Владеющий техникой получает 100% гарантию "достижения результата"? Не важно какого, если движения сердца разные? Наверное, Вы правы. Желание достигнуть должно быть обязательно подкреплено волевым действием. Иначе так и останется просто желанием. Только это все справедливо для желаний и достижений нашей самости...

Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #61 : 11 Декабря 2015, 13:06:12 »
При чем тут желания? Немного не понял...
Владеющий техникой получает 98% гарантии достижения результата. Бог все равно действует на свое усмотрение. И в беге могут быть обстоятельства. Например прекрасно бегущий с сумочкой от полицейского вор не заметит живописно растущий на перекрестке столб.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #62 : 11 Декабря 2015, 13:33:46 »
При чем тут желания? Немного не понял...
Владеющий техникой получает 98% гарантии достижения результата. Бог все равно действует на свое усмотрение.

Достижение результата – это область наших эго желаний.  Например, желание стать совершенным. Ставится цель и ищутся для достижения цели конкретные шаги - приемы. Рано или поздно цель должна быть достигнута. В сознании, конечно же. Достигнув чего-то того, чего не было раньше, каких-то способностей, говорящих о его совершенстве, к примеру, человек отмечает для себя, что он достиг. Способность отмечать для себя этапы достижения – это способность нашего эго сознания, отделяющего себя от целого. Сознание, свободное от самости, не стремиться ничего достигать. Оно лишено подобных желаний. Его цель - не стать совершенным, а быть совершенным.

Бог не действует на усмотрение.) Он любит человека – безусловно. Наше совершенство в том, чтобы любить также – безусловно, отдавая Богу себя без остатка. Не ожидая никакого результата. Потому что в любви нет результата.

Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #63 : 11 Декабря 2015, 13:47:25 »
Два аспекта - владение техникой в совершенстве часто исключает саму необходимость желать и думать. Реакция происходит рефлекторно и адекватно обстоятельствам.
Второе - отмечать достижения, возможно, реально в спорте например, в жизни это не работает. В жизни нет неизменного достижения. Все что достигнуто, в любой момент может быть потеряно. А в нашем случае критерий достижения результата сам по себе обнуляет все достижения. И не нам решать что нам полезней.

Oxygen

  • Сообщений: 1514
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #64 : 11 Декабря 2015, 13:50:29 »
...
Владеющий техникой получает 98% гарантии достижения результата. Бог все равно действует на свое усмотрение.

Родион, не поняла, поясните?
Владеющий техникой может получить только то, что способна обеспечить техника. Если мы оставляем Богу усмотрение, то причем здесь владение техникой? Техника, безусловно, отточит тонкость восприятия, его чистоту, саму способность воспринимать и т.п. Но это не означает, что в "тонком" человеке Бог действует, а в "не-тонком" - нет. Просто тот, кто потолще, может слабее воспринимать и или не слышать "вовсе".
Есть же еще и "Божественный мрак", когда человек субъективно слеп.

С другой стороны, восприятие влияет на действие, его качество , направленность. В этой связке с действием техника играет свою роль, конечно. Но утверждать, что в слепом Божье действие меньше, все же, не стала бы..

Два аспекта - владение техникой в совершенстве часто исключает саму необходимость желать и думать. Реакция происходит рефлекторно и адекватно обстоятельствам.
Так это же и есть результат сонастройки. Не преображения, имхо.
"Спиши то оттуда на себя самого не буквами, а действиями своими"

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #65 : 11 Декабря 2015, 14:07:09 »
Два аспекта - владение техникой в совершенстве часто исключает саму необходимость желать и думать. Реакция происходит рефлекторно и адекватно обстоятельствам.

Способность человека желать и думать это не просто необходимость, это естественное проявление свойств его сознания.  Еще и чувствовать туда же.  Если техника лишает человека такой способности, то надо задуматься, нужна ли такая техника вообще?!

Второе - отмечать достижения, возможно, реально в спорте например, в жизни это не работает. В жизни нет неизменного достижения. Все что достигнуто, в любой момент может быть потеряно. А в нашем случае критерий достижения результата сам по себе обнуляет все достижения. И не нам решать что нам полезней.

Хотим мы того или не хотим, но пока человек живет самостью, он и решает, достиг чего то в этой жизни или не достиг. Если его целью ставится что-то реально достижимое, какие-то  способности или здоровье или еще что-то, то появляется естественное желание достигнуть это своими силами. Если целью ставится недостижимое в земном представлении, то жизнь перестает быть гонкой за чем-то призрачным и тленным, а все мысли и желания и чувства человека устремлены только к Одному.  И никакая техника не способна будет лишить человека этого устремления. Она может и должна быть подспорьем, но главное находится в самом человеке.

Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #66 : 11 Декабря 2015, 14:09:11 »
Oxygen, давайте возьмем ту самую технику бега и допустим что вор владеет ей в совершенстве. То есть у него 98% уйти. Но есть составляющая от Бога. Как то, например опять же, при разделе награбленного вор будет убит. То есть ему не полезно уйти от преследования. Возможно что обстоятельства сложатся так, что он встретиться со столбом. Попадет в руки правосудия, но останется жить. При этом его владение техникой не даст ему желаемого им результата.
Вопрос в другом, в случае не владения техникой результат вообще случаен.

Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #67 : 11 Декабря 2015, 14:18:40 »
Хотим мы того или не хотим, но пока человек живет самостью, он и решает, достиг чего то в этой жизни или не достиг. Если его целью ставится что-то реально достижимое, какие-то  способности или здоровье или еще что-то, то появляется естественное желание достигнуть это своими силами. Если целью ставится недостижимое в земном представлении, то жизнь перестает быть гонкой за чем-то призрачным и тленным, а все мысли и желания и чувства человека устремлены только к Одному.  И никакая техника не способна будет лишить человека этого устремления. Она может и должна быть подспорьем, но главное находится в самом человеке.

Ну как бы с этим никто не спорит. Главное в человеке. Только жизнь показывает что и Господь прибегал к молитве и к посту. Уединялся зачем то. Зачем Ему это было нужно?
И кстати есть техники, способные лишить устремления. :)

Oxygen

  • Сообщений: 1514
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #68 : 11 Декабря 2015, 14:55:00 »
Родион, вероятно, существует вопрос (в смысле - область знания) о том, кому техника нужна по максимуму, кому - не в таких объемах. Более того, профессиональный бегун, подозреваю, владеет своей техникой несколько иначе, нежели убегающий от полиции.
На примере драк проще показать: пока условный каратист/самбист, профи в общем, будет принимать стойку, неуч просто вломит ему и все. Потому что конвенциональность уместна, применима и дает результат в поле конвенциональности. Что техника, собственно, и обеспечивает. Когда технарь попадает в чуждые его техническим навыкам условия, он проиграет с большей вероятностью. Потому что техника - всегда конкретна, только в этом случает она имеет смысл: конкретная цель, конкретный результат. Божественное действие существует и вне парадигм. Более того, оно бывает первичным. И ощутив его а себе, человек обращается к "технике".
Вы рассуждаете, как "волюнтарист", так сказать.-))) Имхо, превышение уровня собственной ответственности столь же порочно, сколь и тотальный отказ от нее. Но думаю, важно не это все, а осознание уместности и времени, когда техника нужна, а когда ее стоит отбросить. С этой точки  зрения, хороша та техника, которая развивает способность ощущать это "место и время".
Про результативность выше Грация уже написала.
Господь к молитве и посту прибегал в расчете на результат? Тогда какой это результат?

Когда-то давно на форуме обсуждался вопрос Реальности и ИСС. Техника может привести как вИдению первой, так и ко вторым.
"Спиши то оттуда на себя самого не буквами, а действиями своими"

Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #69 : 11 Декабря 2015, 16:19:44 »
"Господь к молитве и посту прибегал в расчете на результат? Тогда какой это результат? "
Вот и у меня вопрос.

Потом абстрактно, говоря о техниках, все правильно - есть обстоятельства, время и место. Но мы говорим о несколько иных техниках. Которые работают на поле человеческой психики. Причем чем глубже, тем ровнее условия каждого. И техники меняют состояние. В том числе и восприятие. И тут совсем иной вариант, нежели в беге.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #70 : 11 Декабря 2015, 17:37:29 »
Но мы говорим о несколько иных техниках. Которые работают на поле человеческой психики. ...И тут совсем иной вариант, нежели в беге.

Родион! Мне кажется, что Вы слишком буквально воспринимаете образный язык. Или я ошибаюсь? Кстати, один из приемов, помогающих иному восприятию - это счет в обратном направлении. Сама не пользуюсь. Мне лично помогает другая техника - чтение постов Вереска (скучаю немного:)).

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #71 : 11 Декабря 2015, 17:44:33 »
Почему исихазм – это практика жизни? Потому что нет предела совершенству человека в Боге. 

Есть главная цель и есть то, что мы называем поэтапным движением к этой цели.  На каждом этапе как бы существует своя цель.  Для эго сознания важно увидеть в себе нечто такое, что сможет начать и продолжить дальнейший путь.  Что-то такое в себе, что является чистым от самостных мыслей, чувств или желаний. В основном техника используется для сонастройки с той внутренней искоркой, которая и продолжит истинное движение.  В этом смысл и поста и молитвы и других приемов. Но техника сама по себе может и увести от истинной цели, если произойдет внутренняя подмена.  Гарантии нужны лишь тому, кто нацелен на временное достижение. Самости, например. Но она не очень заинтересована в том, чтобы произошла истинная сонастройка.)


Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #72 : 11 Декабря 2015, 19:45:36 »
Грация,  красиво выстроенная мысль с надеждой на ее истинность это классно. но не факт что все именно так. техника не сонастройка, хотя и не без того. практика это набор фактического материала, подготовка почвы, утверждение веры. без нее все ваши убеждения просто домыслы и повторение чужих красивых мыслей. без нее вера не имеет почвы и основания. с ней она оживает. чтобы это происходило она должна быть верной. чтобы "внутренняя искорка" стала чем то большим чем слова, нужна именно практика, верная практика. то есть выверенная техника.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #73 : 11 Декабря 2015, 21:35:43 »
Грация,  красиво выстроенная мысль с надеждой на ее истинность это классно. но не факт что все именно так. техника не сонастройка, хотя и не без того. практика это набор фактического материала, подготовка почвы, утверждение веры. без нее все ваши убеждения просто домыслы и повторение чужих красивых мыслей.

Не имею привычки подписываться словом ИМХО. Потому как своего и не имею ничего. Эта мысль не моя. Моя лишь обработка. То, как я это понимаю исходя из своего опыта. Мое понимание без претензий на истинность. Просто с Вами беседую.  А мысль как основа, была взята мною из заглавного поста этой темы. Вот эти слова Лествичника:

Цитировать
Вместо эпиграфа.
"Каждый сам да рассмотрит себя, на какой он стоит степени. По самочинию ли ищет безмолвия, или для славы человеческой, или по немощи языка, или по неукротимой раздражительности, по множеству ли пристрастия, или чтобы понести мучения за грехи, чтобы приобрести большую ревность к подвигам добродетели, или чтобы в любви Божией приложить огнь к огню? Будут последние первии, а первии последними. Из сих восьми видов безмолвия, семь образуют седмицу нынешней жизни, и одни из них Богу приятны, а другие неприятны; восьмой же вид, без сомнения, носит печать будущего века" (Св. Иоанн Лествичник. Слово 27)

В том, что необходима верная практика, я с Вами, Родион, совершенно согласна. Речь выше шла лишь о том, что выверенная техника – это не вся практика. Это только ее часть, важная безусловно, но часть и не основная: «Будут последние первии, а первии последними.»

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О самодвижной молитве
« Ответ #74 : 12 Декабря 2015, 22:43:28 »
Софроний Сахаров "О молитве":

Цитировать
Практика умной молитвы может быть на время связана с психосоматической техникой, т.е. носить характер ритмического или неритмического произношения молитвы умом посредством вдыхания при первой части и выдыхания при второй, как описано выше. Такое делание может быть полезным, если при этом не теряется из виду, что каждое призывание Имени Христа должно быть неразлучно с Ним, Его Персоной, неотрывно от Лица Бога. Иначе молитва превращается в техническое упражнение и становится грехом против заповеди: «Не произноси Имени Господа Бога твоего напрасно» (Исх. 20:7; Втор. 5:11).

Когда внимание ума установится в сердце, тогда становится возможным полный контроль происходящего внутри сердца, и борьба со страстями принимает разумный характер. Молящийся видит врагов, приближающихся извне, и может отгонять их силою Имени Христа. Сердце при таком подвиге утончается и становится прозорливым: интуитивно знает о состоянии того лица, о котором приносится моление. Таким образом совершается переход от умной молитвы к умно-сердечной, — после чего даруется молитва самодвижная.

Мы стремимся предстоять Богу в единстве и целостности нашего существа. Призывание в страхе Божием Имени Спасителя, соединенное с постоянным старанием жить согласно заповедям, приводит постепенно к блаженному единству всех наших сил, прежде разбитых падением. В этом чудном, но болезненно трудном подвиге никогда не должно спешить. Бог не насилует нашу волю, но и Его невозможно заставить силою сделать что бы то ни было.

Достигаемое усилием воли чрез психотехнику — не удерживается надолго, и что важнее, не соединяет нашего духа с Духом Бога Живого.
 

Поиск