Исихазм

Автор Тема: Личный мистический опыт  (Прочитано 87937 раз)

margav

  • Гость
Re: Личный мистический опыт
« Ответ #105 : 03 Ноябрь 2010, 08:49:57 »
...
Александр, как мне думается, имел ввиду вымаливание. Это уже иное.
А какое вымаливание имелось в виду, если речь шла о том, чтобы просто помолиться за человека, который находясь рядом с тобой, в данный конкретный момент времени раздражает тебя своим неприятным запахом перегара ли или иным чем, в том числе и злым своим речением? Непонятно...
Знаю по опыту, если не начнешь молиться, и в том числе и И.м., то бесяра вцепится и начнет конкретно изводить помыслами...Помолишься - и все утихает...
Дерзну добавить... совет сей: адресно молиться за раздражающих тебя в данный конкретный момент времени, особенно, если дело происходит в храме во время богослужения, был мне дан матерью моего духовника...было сказано, что Господь именно таким образом понуждает нас здесь и сейчас оказать молитвенную поддержку тому, кто в ней остро нуждается...вот такое вот ноу-хау "от православнутых"...хотите верьте, хотите нет... :-D

Гук

  • Гость
Re: Личный мистический опыт
« Ответ #106 : 03 Ноябрь 2010, 09:25:55 »
что Господь именно таким образом понуждает нас здесь и сейчас оказать молитвенную поддержку тому, кто в ней остро нуждается...вот такое вот ноу-хау "от православнутых"...хотите верьте, хотите нет... :-D

:) Верим.

Да и что не верить то когда Спаситель говорил:

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас"

Мы же молимся, что бы Господь вразумил другого человека когда он в мороке.  Какой такой груз Господь за это положит на тебя? Выдумки всё это, домыслы. 

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Личный мистический опыт
« Ответ #107 : 03 Ноябрь 2010, 09:46:38 »
А какое вымаливание имелось в виду, если речь шла о том, чтобы просто помолиться за человека, который находясь рядом с тобой, в данный конкретный момент времени раздражает тебя своим неприятным запахом перегара ли или иным чем, в том числе и злым своим речением? Непонятно...

 :-) еще Жванецкий говорил "запах чем хорош? не нравится? ОТОЙДИ!". Тут не за другого молиться надо, а за себя, бестолковую, чтоб вразумил Господь и научил любви. Эта молитва за другого не молитва за врага, желающего тебе злого, а просто православнутая методика самооправдания своей испорченности для само же успокоения ИМХО.Свою внутреннюю грязь прикидать веточками молитвы вместо того чтобы ее вычищать.Тут уж коль по православному, то каяться надо в своем недовольстве. Еще не известно как сам то воняешь и какие речи говоришь.
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2010, 10:05:55 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Личный мистический опыт
« Ответ #108 : 03 Ноябрь 2010, 10:18:03 »
  древняя пословица говорит - «Если хочешь накормить человека один  раз, дай ему рыбу. А если  хочешь накормить на всю жизнь — научи его ее ловить»..
  имхо с молитвой за других примерно тоже, самое - можно  помянуть страждущего человека, воззвать о помощи к святым и пр. ... нередко помогает.. но не надолго, т.к. очень скоро тот же человек  впадает в тоже самое страждущее состояние,  ибо - внутренних перемен у него  не произошло..
  а вот для того, чтобы  оказать содействие в  изменении  состояние страждущего на весьма глубинных уровнях, т.е.  оказать содействие в исправлении его судьбы ( пардон за пафос  :roll:), одних поминаний недостаточно, тут более глубокий молитвенный труд понести,  при котором придется разделить с тем за кого молимся  тяжесть его креста, причем возложение на себя подобного труда возможно  либо  по факту предварительного стяжания благословения Божьего, на такую молитву, либо наличия собственного "позитивного" опыта (соотносимого с опытом страждущего) преодоления трудностей шествования по  Пути, т.е. уровень молитвенника должен превосходить уровень того за кого он молится.. иначе можно утонуть вместе с утопающим, или с его помощью  :roll: 

p.s. все имхо

 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Личный мистический опыт
« Ответ #109 : 03 Ноябрь 2010, 10:46:30 »
Цитировать
Молитва за других возможна, только надо помнить, что 1) помочь очиститься другим без собственного очищения - большой соблазн (и часто самообман)/

Вопрос по 1-му пункту, какова мера личного очищения, чтобы была возможна молитва за другого?

Думаю, надо говорить не о мере личного очищения, а о направленности молитвы за других.
Для меня молитва за другого (других) всегда направлена не только на другого, но и на собственное очищение. Потому что при молитве за другого (других) возникает понимание, мы - единое Тело, и "если один член страдает, то и остальные страдают" (Ап.Павел)
Но этого понимания недостаточно. Нередко при молитве за другого возникает ощущение, что словно лбом упираешься не то что в стену, а в несокрушимую глухую скалу равнодушия. Нередко бывает, что в лицо тебе как будто ударяет нечто черное, злобное, яростно дышащее. Это демоны, которые царствовали (царствуют) в общении с тем, за кого ты молишься. Это демоны, которые держат тебя самого, скручивают, не отпускают.
И все же надо молиться - как можешь. Во-первых, для меня очень важно регулярное поминовение живущих и усопших. Я стараюсь поминать три раза в день. Такое поминовение стирает грани жизни и смерти, времени и пространства. Возникает понимание единого Тела, где живы все, но многие - страдают.
Во-вторых, молитва за других, при которой важно (как мне кажется) не отделять себя от того, за кого молишься. "Помилуй нас". Да, трудная молитва, и нельзя понять, насколько в ней преуспеваешь, но со временем она сама превращается в необходимость.
В-третьих, молитва за себя (бывают такие провалы, когда молитва за других становится совсем невозможна). Как говорилось выше, очищая себя, очищаешь и других.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Личный мистический опыт
« Ответ #110 : 03 Ноябрь 2010, 11:42:46 »
Во-вторых, молитва за других, при которой важно (как мне кажется) не отделять себя от того, за кого молишься. "Помилуй нас". Да, трудная молитва, и нельзя понять, насколько в ней преуспеваешь, но со временем она сама превращается в необходимость.
Думаю, что в молитве "за другого" проблема в том, что молятся обычно за "избавление", "вразумление" и пр., того что видят сами. Однако имея в глазу бревно видеть трудно... ИМХО, об этой чистоте говорил Александр. И именно поэтому мне тоже близка форма: помилуй нас грешных.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Личный мистический опыт
« Ответ #111 : 03 Ноябрь 2010, 12:00:23 »
Думаю, что в молитве "за другого" проблема в том, что молятся обычно за "избавление", "вразумление" и пр., того что видят сами. Однако имея в глазу бревно видеть трудно... ИМХО, об этой чистоте говорил Александр. И именно поэтому мне тоже близка форма: помилуй нас грешных.

Да, меня тоже никогда не оставляло ощущение какой-то изначальной ущербности молитвы за "вразумление", "исцеление" и тд и тп. (Это, впрочем, не означает, что я отвергают такую молитву).
Но полнее молитва не за что-то, а за кого-то. Не (столько) за изменение обстоятельств, (сколько) за изменение человека (и другого, и себя).


Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Личный мистический опыт
« Ответ #112 : 03 Ноябрь 2010, 13:09:32 »
Но полнее молитва не за что-то, а за кого-то. Не (столько) за изменение обстоятельств, (сколько) за изменение человека (и другого, и себя).
ИМХО, разница невелика - можем ли мы с бревном в глазу просить об изменении чужой судьбы?

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Личный мистический опыт
« Ответ #113 : 03 Ноябрь 2010, 13:26:38 »
Просить то можно, но потом не стоит ничему удивляться. Примеров тому есть много. Например та женщина которая обращалась в молитве к Богородице чтоб ее сыну прозреть и не вразумилась явлением ей во сне Пречистой со словами "ему это не полезно", что получила? У сына поправилось зрение, но когда он увидел как они живут, запил, бил мать, ну и т.д.
Мы вродебы хотим добра другим, да вот только что есть добро в конкретном взятом случае не знаем. И с бревном в глазу не увидим...


ЗЫ а все потому что меряем мерками тварного, а с кривым правИлом ровным ничего не сделаешь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Личный мистический опыт
« Ответ #114 : 03 Ноябрь 2010, 13:26:58 »
Но полнее молитва не за что-то, а за кого-то. Не (столько) за изменение обстоятельств, (сколько) за изменение человека (и другого, и себя).
ИМХО, разница невелика - можем ли мы с бревном в глазу просить об изменении чужой судьбы?

Не чужой судьбы, а - человека, когда понимаешь, что ты и он - не два изолированных друг от друга существа, но два члена чего-то целого, превосходящего рациональное понимание. Полнота такого осознания, должно быть, очень больна и тяжела, поэтому и говорят, что молиться за других - это кровь проливать. Но приближаться к этой полноте, осознанию единства нужно. Более того, это, наверное, даже неизбежно. Через это ощущение внерационального единства с другими лежит путь к единству во Христе. Если только не хочешь оставаться в унылой самоизоляции.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Личный мистический опыт
« Ответ #115 : 03 Ноябрь 2010, 13:33:21 »
Антиквар, ИМХО нужно сперва ведать что творишь. А часто все идет наоборот. Подмена истины представлениями о ней. Ну не ведаем что творим, это ведь касается практически любого дела. Потому то думаю что спасись сам и тысячи вокруг спасутся - это куда правильнее. А молитва за другого может незаметно стать ловушкой себе же. И тогда еще комуто нужно будет молиться уже за троих. Все в свое время должно случаться.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Личный мистический опыт
« Ответ #116 : 03 Ноябрь 2010, 14:25:29 »
Цитировать
Молитва за других возможна, только надо помнить, что 1) помочь очиститься другим без собственного очищения - большой соблазн (и часто самообман). 2) Если очищен сам, то и очищается атмосфера вокруг без всякого искусственного усилия "помолиться за других". 3) Целенаправленная молитва за другого предполагает, что берется на себя ноша другого.

Вопрос по 1-му пункту, какова мера личного очищения, чтобы была возможна молитва за другого?

Думаю, нет такой меры. Будучи неочищенными, мы можем - из глубины сердца - вопить о помощи ближнему. Мера в другом: не утонуть в формализме пустых молитв и пустых записочек о здравии, не возомнить себя молитвенными спасителями ближних... 

margav

  • Гость
Re: Личный мистический опыт
« Ответ #117 : 03 Ноябрь 2010, 14:30:52 »
.. Все в свое время должно случаться.
надейся и жди... "свое" время может и не наступить в земной жизни...если молитвенник заточен только на "свое",  не факт, что Господь сподобит его очищения и благодатной молитвы...

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Личный мистический опыт
« Ответ #118 : 03 Ноябрь 2010, 14:35:23 »
А какое вымаливание имелось в виду, если речь шла о том, чтобы просто помолиться за человека, который находясь рядом с тобой, в данный конкретный момент времени раздражает тебя своим неприятным запахом перегара ли или иным чем, в том числе и злым своим речением? Непонятно...

 :-) еще Жванецкий говорил "запах чем хорош? не нравится? ОТОЙДИ!". Тут не за другого молиться надо, а за себя, бестолковую, чтоб вразумил Господь и научил любви. Эта молитва за другого не молитва за врага, желающего тебе злого, а просто православнутая методика самооправдания своей испорченности для само же успокоения ИМХО.Свою внутреннюю грязь прикидать веточками молитвы вместо того чтобы ее вычищать.Тут уж коль по православному, то каяться надо в своем недовольстве. Еще не известно как сам то воняешь и какие речи говоришь.
Ну если почитать Жванецкого за авторитет в молитве и жизни - тогда, конечно, все логично...если других низводишь до уровня табуретки, то стало быть и сам от нее еще не далеко оторвался...

Ну да, все правильно. А когда возводишь себя в ранг молитвенного заступника - вразумителя, значит и сам уже не далек от этого. :-) Логика есть.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

margav

  • Гость
Re: Личный мистический опыт
« Ответ #119 : 03 Ноябрь 2010, 14:39:09 »

Ну да, все правильно. А когда возводишь себя в ранг молитвенного заступника - вразумителя, значит и сам уже не далек от этого. :-) Лгика есть.
И вовсе не заступника, и тем паче не вразумителя, а униженного просителя...заступники - только Святые, а вразумитель - только Господь...