Исихазм

Автор Тема: Два типа аскетической традиции в православии  (Прочитано 8718 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

отделено от http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=546

Alexander писал(а):
Цитировать
И жития святых очень четко говорят, что Господь может наделять избранных своих разнообразными дарами, иногда очень оккультного свойства... Как вы и сами знаете, наверно, при молитве обостряется чувствительность, и можно знать/ощущать/видеть то, что скрыто для внешнего взгляда.

Евгений,  
Цитировать
Я считаю, что от даров надо всеми силами отпихиваться, мало ли они откуда и какого свойства. В любом случае счастья от них не будет, а будут одни лишь хлопоты и неприятности. Это не мое мнение, а вообще аскетическая традиция. "Рукою смирения отклоняй приходящую к тебе благодать".

Это очень интересный пункт, поскольку аскетическая традиция в православии развивалась и идет по двум руслам. Конечно, когда-то это был единый поток. Описание первого потока традиционно исихастское и дано в аскетической литературе, не до конца осмыслено антропологией и придавлено богословием. Второй поток вольно или невольно игнорируется (кстати, почему?) и представлен во всей своей безбрежной красоте в житийной литературе.

Итак, почему игнорируется аскетическая практика и, главное, ее результаты, часто весьма оккультные, представленные в житийной литературе?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

В этом явлении две составляющие - естественная и сверх-естественная (следуя терминологии прп. Максима).

Естественная. Вероятно все люди наделены в большей или меньшей мере  способностями чувствовать то что скрыто для внешнего - мысли, душевные состояния других людей, астральную сферу, но если эти способности не обострены (что имеет место у экстрасенсов), в обычном состоянии они не проявляются просто потому что поток собственных энергий (страстей и мыслей) заглушает эти слабые сигналы извне. По мере того как шум страстей и помыслов стихает в процессе молитвенной практики, человек начинает чувствовать, слышать эти энергии извне. Можно (условно) назвать это явление обострением оккультных способностей. Это навроде того как когда стихает шум в собственном доме, становится слышно что происходит на улице. Другое дело что это - такого же рода шум, который следует отсекать подобно собственному шуму. Так что такая восприимчивость совершенно естественна и ничего особенного не представляет, а является скорее помехой (особенно если становится поводом для тайной гордости). Можно конечно и ей пользоваться на благо, если это делать умело и со смирением.

Сверх-естественная - это знания или способности которые человек получает от Святого Духа. Это особая статья, но к сфере "оккультного" это уже не относится.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Тут недавно слышал, что всем оккультистам и экстрасенсам США  в одном из научных институтов (могу уточнить где) было предложено в условиях чистого эксперимента продемонстрировать свои способности и получить миллион американских рублей. Ожидалась большая очередь, но увы.... видимо честных экстрасенсов в Америке нет, или миллиона и славы им мало, а может все они смиренные и за деньги свои дары показать не хотят.  У меня уже столько таких "экстрасенсов" в практике пытались мысли прочитать или отгадать там что-нибудь, предсказать, что скучно стало. Тот, кто про гипноз ничего не знает, ведётся на все эти "опыты" как дитя перед фокусником. Вся обозримая оккультная мистика касательно удивительных совпадений пока что хорошо укладывается в представления К.Г. Юнга о синхронистичности.
 Всем оккультистам и астральным делателям желаю доброго здравия и не беспокоить психиатров никогда. Правда вот отходами их деятельности в виде распада психики  клиентуры постоянно заниматься приходится, увы.....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Примеры, которыми изобилует житийная литература, или те, с которыми приходилось встречаться присутствующим  при общении со старцами молитвенными и прозорливыми, конечно, к  оккультному "знанию" отношения не имеют. Дары Святого Духа подаются по-разному, сообразно с характером человека, его Богоустремлением, его молитвенным устроением. Житийная литература потому и относится  к  назидательному чтению и Церковному преданию, потому что открывает нам  образы подвижников в их становлении и конечном преображении, помогая нам найти и тех святых, чей жизненный подвиг был бы нам близок, и те иллюстрации даров Божиих, которых не счесть.  
       Правомерно разделение не на два потока аскетитческой традиции, а на два типа литературы по аскетике и об аскетике. Иллюстрируют они одно и тоже, но с разных сторон : с одной стороны назидательная , поучительная литература, письма, наставления - а с другой стороны житийная, свидетельская. Например, "Записки Мотовилова" можно отнести к пограничной литературе - здесь и житийное описание и наставления самого старца.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Kosach,  только отчасти соглашусь.

Разговор о дарах Святого Духа особый. Очевидно, что многие дары Духа проявляют себя именно в оккультной области. Из агиографии мы знаем, что святые могут летать, перемещаться в пространстве, видеть невидимое и прозревать на расстоянии, могут воевать - побеждать или терпеть временное поражение - с бесами и даже на нечистой силе (в Иерусалим, кажется) летать. И прочая. Житийная литература дает тысячи ярких примеров чудес. Кто-то скажет: древние агиографические чудеса - легендарна и мифична. Так и сейчас множество свидетельств есть чудесам, конечно, в более взвешенном виде. Приведу один пример. Князь Жевахов собрал несколько томов (кажется, шесть), свидетельствующих о чудесах, связанных с именем свт.Иоасафа Белгородского (явленных после кончины этого святого). Акафист свт.Иоасафу говорит о чудесах, совершаемых при жизни. Одно очень показательно для темы нашего разговора. Как помню, иерей сельского храма из-за корыстных причин проклял ангела-хранителя храма и потому дожил до какого-то очень большого возраста и никак не мог умереть. Еп.Иоасаф прозрел на это дело, отслужил службу на месте уже давно разрушенного храма, простил грехи престарелому священнику, и тот сразу умер на епископских руках.

Никто не будет отрицать, что жития святых являются образцом для подражания (в т.ч. повторению аскетических подвигов и самому отношению к невидимому - оккультному - миру), и только совсем амистичный и не церковный человек может заявить, что чудеса в них - сплошная фантастика и придумка для обмана народа.

Это означает, что в церкви сформирован и поддержан сознанием многих поколений верующих аскетический путь, изложение которого мы находим в богатой агиографической литературе. Отрицать этот путь или признавать его прелестным не возможно, иначе... понятно что. Поэтому он как бы замалчивается и игнорируется мыслящими интеллигентами в церкви, которые, исходя из представлений как должно быть, упор делают на чистоту и возвышенность аскетического пути. Находя сему подтверждение в мысли святых отцов и отворачиваясь (как бы не замечая) от самой жизни многих православных святых.

Я хочу, чтобы в сознании участников форума по умному деланию произошла некая перемена, и пришло видение ограниченности любой - даже самой хорошей и привычной - идеи.

Kosach

  • Гость
сформирован и поддержан сознанием многих поколений верующих аскетический путь,
Отрицать этот путь или признавать его прелестным не возможно,
_________________

кто ж спорит?

___________________
Поэтому он (путь) как бы замалчивается и игнорируется мыслящими интеллигентами в церкви, которые, исходя из представлений как должно быть, упор делают на чистоту и возвышенность аскетического пути.
________________

А это не понимаю. Почему замалчивается? В житиях святых как раз и описывается этот путь и сама жизнь святых : И путь Киприана, бывшего колдуна, и путь Григория Паламы, и путь преподобных. И в то же время всем доступны поучения святых, в том числе и современных нам... В общем не понимаю. что замалчивается...

__________________
Я хочу, чтобы в сознании участников форума по умному деланию произошла некая перемена, и пришло видение ограниченности любой - даже самой хорошей и привычной - идеи.
______________

Поэтому не вполне  понятно, какая именно перемена должна произойти. Может быть только в одном перемена: в углублении своей молитвы, в углублении аскетического делания.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

На это можно сказать словами прп. Силуана: "Святые никогда ничего не говорят (и не делают) от себя", а только то что согласно с волей Божией. Кому Господь повелел пребывать в чистой молитве, в неизвестности, - те пребывают, а кому велел творить чудеса и гонять бесов - творят и гоняют, но опять же не с помощью своих "оккультных" способностей, а по их молитве Господь всё совершает.

Лена

  • Гость
Мне кажется, что возникла некая путаница в понятиях...
Александр, что Вы понимаете под оккультными Дарами Святаго Духа?

stranik

  • Гость
Прочитал что есть два способа влияния либо Бог присывает и подает мысли и открывает замыслы лукавых.Либо человек научившийся обшатся с бесами,служит их,а они комуто навязыват мысли,и ети мысли несут тому кто с ними дружит.Получается он знает и мысли и дела их и что проишодит с их жертвами которых они сутками терзают,отсуда знание судеб,и ета парапсихология,гипноз,они и спяшему нашептывают,потому есть монахи не спят всегда бодрствуют.А если все смешат,то надо менят все представление о Библии,признать миллиарды лет,прогресс научный и духовный от количества накопленных знании,больше чем у апостолов,а практика пременения почти 007,ето еше получается,прозорливость,а хромые даже от спетциалных молебен не поднимаются,ето не осуждение а непонимание происшодяшего,может я не там страничаю.Простите.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Источник даров Святого Духа - нетварная энергия, отсюда и слова прп.Силуана (что Evgeny привел): "Святые никогда ничего не говорят (и не делают) от себя." Они делают не от себя, имея истинный источник, но делают собой и через себя, т.е. вполне тварными руками творят, тварными устами изрекают и тварными... чем интересно они бесам хвосты крутят, а? Воплощение даров Святого Духа происходит в тварном порядке, меняя и преображая космос человеческой жизни. И такие изменения происходят во всем - в мирах видимых и невидимых, т.е. оккультных. Или кто-то считает, что оккультное - это что-то типа гаданий, магии, алхимии и только?..

Дальше будет двигаться маленькими шажками. Аскетическая практика, осмысленная богословием и представленная в святоотеческой литературе, говорит о том, что не соблюдается в агиографической литературе, наполненной чудесами, видениями, явлениями, пророчествами, откровениями... Или мне многочисленные примеры из житий приводить, а то и статью писать, показывая то, что люди, причастные к православной церкви, и так знают? Знать-то знают, а связать отказываются, и отказываются сравнить аскетический образ, подаваемый исихастским богословием и антропологией, с образом житийного "андеграунда", и далее - народного образа православного святого и подвижника.

Kosach

  • Гость
Два типа аскетической традиции в православии
« Ответ #10 : 24 Ноябрь 2005, 15:57:43 »
То есть Вас беспокоит, что в житийной литературе не описывается сам способ аскетического делания, в результате которого  подвижник  становится преобразователем нетварных энергий в мире? Поэтому и распадается ЛИТЕРАТУРА на несколько потоков: назидательную, поучительную, молитвенную, житийную (и недостатки и достоинства каждого рода литературы есть, поэтому они существовали в Церкви все вместе, а не по отдельности)... А еще  православное богослужение есть, где в сжатой форме именно описывается главное направление подвига святого. Не два пути аскетических,  а степепь раскрытости путей святых.  И в этом смысле понятно Ваше , да и не только Ваше желание  помочь другим осмыслить и понять аскетический путь , ведущий к святости.

Лена

  • Гость
Два типа аскетической традиции в православии
« Ответ #11 : 24 Ноябрь 2005, 17:07:53 »
Kosach погоди. Не надо делать поспешных выводов.

Alexander тогда пожалуйста, поясните, сам термин "оккультное" "оккультизм" что означает?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Два типа аскетической традиции в православии
« Ответ #12 : 24 Ноябрь 2005, 18:28:40 »
Надо признать что расхождения действительно есть. Такой простой прример:
- в аскетической традиции - непринимние любых зрительных видений, недоверие к снам, или по крайней мере очень осторожное к ним отношение с обязательным советом с опытными
- в "агиографической" традиции - изобилие видений, явлений  ангелов и святых и чудесных снов, сомнение в их источнике встречается довольно редко

Kosach

  • Гость
Два типа аскетической традиции в православии
« Ответ #13 : 24 Ноябрь 2005, 18:46:39 »
Но при совмещении двух "традиций" (а я считаю, двух родов духовного наставления) выводы конкретно читающего (= слушающего, думающего) должны быть  однозначны: там пример святости, здесь наставления, как мне работать в этом направлении... Жития  ведь составлялись не от балды  ( хотя есть некоторая часть житийной литературы, которая писалась по подобию, не имея конкретных свидетельств, например, о детстве святого) А в общем  - это или ученики, которым было заповедано не говорить  о наставнике до его отшествия к Господу, или свидетельства очевидцев, которые бережно хранились до момента выявления на людях...  
    Другой вопрос, это подлинность и сверка житий. Когда-то мне пришлось заниматься  сбором версий жития Германа Соловецкого - так в архиве рукописей одного только Кирилло-Беллозерского монастыря было 13 версий этого жития, и только одна версия - свидетельство второго поколения после преп. Германа (т.е. его ученика, лично знавшего преподобного).  
     Аскетика предостеригает нас  доверять видениям, наставляет нас не оставаться наедине со своими ощущениями, исповедовать их. И даже в примерах явлений преподобным Сил Небесных сами же преподобные исповедовали или призывали в свидетели близких или Господь устраивал так, что при этом были свидетели. В нашем юном по духовным меркам  состоянии  мы все чудеса, явления и видения должны не бояться узреть, а должны бояться ошибиться - а житийная литература иллюстрирует нам многообразие духовного опыта и различие Божией милости к людям, стремящихся к Нему.