Исихазм

Автор Тема: Психология, ч.2: психология и техника молитвы  (Прочитано 14497 раз)

Kosach

  • Гость
(ветка отделена от темы Попробуем разобраться в нашей психологии)


Evgeny, viktor, спасибо за четкость, неспециалисту (=мне) осознать в единении психологию и христианскую антропологию не просто, но, похоже, здесь в кратком виде это может получиться.
Пожалуйста, расскажите подробнее  о происходящем  с различными "частями" внутреннего человека во время разной молитвы ( как то: устной, умной, сердечной и далее) .  К чему призывает каждая степень молитвы и что требуется от молящегося (с "научно-технической" точки зрения).
      Моя упрощенная схема такая:
      Ум у нас для того, чтобы учиться, узнавать, запоминать, головная часть. Сердце – сознает, познает … энергийно. Молимся мы сердцем. Ум знает , что мы молимся, знает , Кому мы молимся – а сердце молится. Чтобы удержать молитву, ум должен спуститься в сердце из головы. Чтобы удержать там ум – нужна словесная молитва. И святые отцы советуют держать ум на поверхности сердца,  и в гортани, чтобы соединились слова молитвы и дыхание, удерживая тем самым ум.  Сознавая сердцем молитву , соединяя воедино словесное, умственное и сердечное – открываем духовное зрение, в котором уже соприкасаемся   с Богом, отсюда наши чувства, слезы, умиление.
      Если я делаю какую-то логическую или терминологическую ошибку - поправляйте.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #1 : 20 Ноябрь 2005, 22:18:04 »
:think

Kosach

  • Гость
Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #2 : 20 Ноябрь 2005, 22:58:39 »
Это правда, много лет идет работа над одними и теми же  азами, спотыкаясь и возвращаясь опять. Меня  сначала мало интересовала  детали техники   моей молитвы. Была регулярность - и до поры  мне этого было достаточно. В дальнейшем, когда некоторый опыт появился, захотелось "детальная проработка"  и старание сделать "лучше" - тогда мой духовник , монах  Соловецкого монастыря - он меня осадил, дав предельно маленькое правило, оставив все ту же регулярность и призвав   углубить  мое внимание. Так что действительно много лет  - работа над азами техники. Но польза от этого великая!
Вопрос же мой связан именно с тем, о чем Вы  с  viktorom начали беседовать. Круг моего чтения  сейчас ограничен необходимой литературой, а на все времени не хватает.  Вы можете, видимо, разложить по полочкам  вопросы, которых я мало касаюсь , но которые мне были бы интересны - если касаются молитвы, объяснения каких-то терминов и т.д.
Т.е. тогда для меня может соединиться мой бессловесный опыт с некоторым научным объяснением...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #3 : 21 Ноябрь 2005, 01:28:26 »
Kosach, было бы удобно, если бы Вы задавали какие-либо вопросы по теме. Я буду стараться выкладывать материалы, компиляции и в т.ч. собственные измышления, опыт поначалу несколько в сумбурной и тезисной манере, т.к. не хватает времени на структурирование пока...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #4 : 21 Ноябрь 2005, 01:37:34 »
Спасибо. Завтра. Спать пора.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #5 : 21 Ноябрь 2005, 19:15:58 »
Когда говорят о сведении ума в сердце или о соединении ума с сердцем, то здесь по сути речь идет о воссоединении самого ума, его разрозненных в греховном состоянии частей (нус и рацио). Нус (по некоторым источникам это и есть дух) находится в сердце, а рассудочная часть ума закрепилась в голове. В сердце сводят просто область внимания для того, чтобы рассудок и дух соединились в единое целое.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #6 : 21 Ноябрь 2005, 23:16:12 »
Поддерживаю мысль Георгия. В падшем состоянии ум расщеплён, разрознен...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

+++Чтобы удержать там ум – нужна словесная молитва.

Чтобы удержать ум в сердце, словесная молитва не нужна, нужно напряженное внимание. Словесная молитва (в умеренном количестве)нужна как пища для верхней словесной части сердца, также как обычная  пища (в умеренном количестве) нужна для удержания в спокойном состоянии нижней части сердца (проходящий умную молитву должен содержать умеренный пост). Точно так же как среднюю аффективную часть сердца нужно содержать в умеренном спокойствии.  Основная задача удержания ума в сердце -- заметить то, что его из этого состояния выводит. Ум должен обратить внимание (и сделать такое делание своей привычкой, добродетелью) на то, что выталкивает его наружу. Некоторые помыслы пролетают как молния и увлекают за собой ум, такие помыслы начинающий делатель заметить и им воспротивиться  не в состоянии. Но он в состоянии заметить помыслы, которые возникают внутри как долговременное жжение, давление, теснота, тяжесть и т. п., и им противостать. Противостать он может ничем иным как притрудным, безмолвным, а главное бездейственным, внеположным (то есть не позволяющим помыслам вытолкнуть ум или овладеть, слиться с ним) вниманием, сосредоточенным на этих явлениях. Когда трудно, нужно прибегать к словесной молитве. От этого делания подвижник становится опытнее.

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #8 : 08 Декабрь 2005, 00:32:26 »
Цитата: viktor
Поддерживаю мысль Георгия. В падшем состоянии ум расщеплён, разрознен...


Простите, viktor, а Вы как врач-психоневролог можете представить - или хотя бы помыслить - иное состояние человеческого ума?  :think  "Нерасщепленный" человек - уже не вполне человек, не так ли? Или Вы несогласны?  :D
Dum spiro, spero

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #9 : 08 Декабрь 2005, 00:43:54 »
Нерасщеплённый ум пребывает в единении с Богом в сокровенной глубине сердца. Такой человек уже суть ангел...по статусу. Может и ошибаюсь. Для меня важно не представить сие, а почувствовать...
 Надеюсь, что правильно Вас понял.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

stranik

  • Гость
Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #10 : 08 Декабрь 2005, 06:39:15 »
бывает что в уме за день пробежит много мыслей а на сердце от них печаль,хотя мысли не плохие.Шахматисты как мыслят глубоко,а сердце далеко от етих мыслей.оно то говорит зря думал все равно все в коробку бросят ети коньки на однои ножке да какие то короны на каких то трубочках,какое то явление бесполезное,но оплачивается так сильно однако,что чукчи надо год за олеными по пурге бегать,пасти,.не то ето все не то Бог от нас хочет,милости,милосердия.У сребролюбивого,любяшего денги-товар оно на мизере,не даст даже голодному,заморит холодом,но не впустит в театр на таганке замерзаюшего без билета посидет отогрется где то у батареи.a na stsene lubov k cheloveku.

Ладушка

  • Сообщений: 8
  • Быть таким какой ты есть, другим позволять быть дг
    • Просмотр профиля

Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #11 : 12 Октябрь 2009, 10:14:23 »
Это очень интерестная мысль, но я почему-то всегда считала. молитва, это песня. и она прасто читается, как песня. А когда поешь, разум не отвлекается на посторонние мысли:) Потому, как песня она изливается из души:) Молитва это разговор с Богом.
   Я новенький человек на форуме и стоящая на пороге своего самосовершенствования,прошу совета более опытных людей, я в своих мыслях права, или заблуждаюсь?
Любите и будьте любимыми

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #12 : 12 Октябрь 2009, 20:03:10 »
...молитва, это песня. и она прасто читается, как песня. А когда поешь, разум не отвлекается на посторонние мысли:) Потому, как песня она изливается из души:) Молитва это разговор с Богом.
Мы все на форуме новенькие. Про молитву у вас достаточное высказывание.
Все верно, это песня от всей души, и тогда разум не отвлекается на посторонние мысли. Но не у всех получается, у многих ум во время молитвы летает где попало, его тяжело собирать.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

vassa

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #13 : 11 Февраль 2010, 13:18:27 »
".......ум во время молитвы летает где попало, его тяжело собирать...."

Еще как тяжело....Причем, иногда абсолютно уверена, что максимально погружена в молитву, и вдруг ловишь за хвост мысль ну совсем о другом! И откуда мыслишка вылезла?? ....Порой хочется дать себе по голове, чтобы сконцентироваться...
Прости меня, мой Господи, разбитого и изувеченного желаниями своими, мыслями своими, чувствами своими. Открой мне тайну тайн, что значит познать Тебя, Непостижимого и Неизменямого, и себя, безумного и непостоянного?!

Attraction

  • Гость
Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #14 : 11 Февраль 2010, 13:20:07 »
Чем больше стараешься сконцентрироваться тем меньше получается. Надо просто делать, умение приложится постепенно. Дело делу учит. ИМХО

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #15 : 11 Февраль 2010, 13:51:35 »
Не надо давать себе по голове. Есть другие способы.
Есть т.н. "треугольник", когда остро фиксируешься, например,
на иконе, но не на внешней ее форме, а вглубь, словно буравите взглядом. Тогда два твоих глаза - вершины, а третья вершина - в глубине образа. При такой острой фиксации во время молитвы ум собран. Потом "отпускаете" фиксацию, а когда снова полезут мысли, снова фиксируетесь.
Можно и не на образе, а третью точку в сердце направить, тогда взгляд как бы буравит сердце внутри во время молитвы. Так же фиксируете внимание - отпускаете.

Attraction

  • Гость
Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #16 : 11 Февраль 2010, 13:54:24 »
У Бога все просто....а то что Вы тут мудрите может привести к косоглазию, в лучшем случае)))))))

vassa

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #17 : 11 Февраль 2010, 15:17:16 »
У Бога все просто....а то что Вы тут мудрите может привести к косоглазию, в лучшем случае)))))))
))) Ну, на все воля Божья)
А концентрация все-таки нужна... Особенно когда практики в молитве еще очень мало.... Мысли по привычке заводят хоровод с песнями и танцами... и им неважно, читаешь ты молитву или нет... Т.е. нужно усилие..Стараюсь, как сказал Прозелит, буравить взглядом сердце... с иконами не пробовала...) Но попробую...Очень хочется обуздать "мои мысли - моих скакунов"...)))
Прости меня, мой Господи, разбитого и изувеченного желаниями своими, мыслями своими, чувствами своими. Открой мне тайну тайн, что значит познать Тебя, Непостижимого и Неизменямого, и себя, безумного и непостоянного?!

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #18 : 11 Февраль 2010, 15:42:31 »

Может, Вам временно поможет такой вариант: прикажите уму - думай как можно больше мыслей и он сразу замолкает. :-)

Или посмотрите
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/monk_konstantin.htm
где говорится о "расширенном восприятии молитвы" на примере "Отче Наш" или "Пс.50"
Если так молиться - уму гораздо труднее отвлекаться (хотя все равно бывает, но имхо реже  :-))

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #19 : 11 Февраль 2010, 15:58:06 »
Attraction, понятен Ваш скептицизм,

поэтому уточню: говорю это не о внешнем взгляде (иначе это будет и правда таращение глаз), а о единонаправленной сфокусированной концентрации внимания, идущей через взгляд. Словно невидимая нить тогда связывает глаза и объект, на котором сосредоточено Ваше внимание. И эта нить чувствуется. Сконцентрировался - натянул нить. "Отпустил" концентрацию - нить ослабла. Мысли беспокоят - снова натянул нить. И так повторяется.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #20 : 11 Февраль 2010, 16:05:31 »
Простите, а когда молиться? Когда нить тянешь или когда отпустил?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

vassa

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #21 : 11 Февраль 2010, 16:11:46 »
Благодарю, Прозелит! Начала читать....
Прости меня, мой Господи, разбитого и изувеченного желаниями своими, мыслями своими, чувствами своими. Открой мне тайну тайн, что значит познать Тебя, Непостижимого и Неизменямого, и себя, безумного и непостоянного?!

Attraction

  • Гость
Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #22 : 11 Февраль 2010, 16:13:29 »
Простите, а когда молиться? Когда нить тянешь или когда отпустил?

Это не важно главное концентрация.... :-D :-D

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #23 : 11 Февраль 2010, 16:25:45 »
Простите, Родион, это же раздел психология и антропология. Я здесь могу дать практический совет, который мне помог именно из этой области. И я не знаю, как еще описать эту "нить внимания". Ее право, проще почувствовать, чем описывать.

Молиться при том все время, такая фиксация-расслабление происходит одновременно с молитвой, как бы в фоновом режиме  и особых усилий не требует. Зато ум не скачет в рассеянии.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Психология, ч.2: психология и техника молитвы
« Ответ #24 : 12 Февраль 2010, 00:37:13 »
и еще продолжу по поводу указанной мной выше ссылки.
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/monk_konstantin.htm
Цитата: Монах Константин
Нужно правильно понять: "расширенное восприятие" не является толкованием, оно лишь - как вспомогательное средство для осмысленного чтения псалмов и молитв (ради нашей немощи). Смысл этого обучительного способа - не в самих изречениях. Он заключается в том, чтобы сознательно, действенно, с живым чувством, привязать нашу мысль к произносимым словам.
Вставки читаются мысленно и вначале их можно употреблять не все, а только несколько по расположению души.

Автор описывает лишь начальную ступень такого "расширенного восприятия", происходящего в мыслях во время молитвы.
В дальнейшем, эти "вставки" становятся невербальными, как бы смысловыми импульсами от сердца, идущими во время  устной молитвы, каждый такой смысловой импульс возникает в свой момент устной молитвы.

После этого можно молиться уже "трехголосием": устная молитва +сердце дает невербально "вставку-расширенное восприятие" + в уме "Господи, помилуй".

При том часть внимания ума уделяется осознаванию того, что говорит сердце. И еще часть внимания идет на ИМ. Ум оказывается сильно занят и молится, сердце молится, уста молятся.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2010, 00:49:25 от прозелит »