Исихазм

Автор Тема: Попробуем разобраться в нашей психологии  (Прочитано 70335 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Хотелось бы получше разобраться в том как устроены и функционируют самые глубокие пласты нашей души, что такое личность, воля, Нус, дух, сердце, как они взаимодействуют. Зачем это нужно? Это не вопрос праздного любопытства или научного интереса, но насущный практический вопрос познания себя и возможности практики правильной и духовно здоровой умно-сердечной молитвы. Чтобы, по совету отцов, «заключать ум в слова молитвы», «установить ум в сердце», надо сперва разобраться и увидеть в себе что есть ум и сердце и где они.

Длительный опыт внутренней молитвы даёт возможность привести в покой страстные движеня сердца, «отключить» рассудок и воображение и начать внимательно и обьективно, со стороны чистого «Я», наблюдать устроение собственной души и прослеживать процессы возникновения и развития помыслов. Полезно было бы поделится таким опытом друг с другом и совместно разобраться в устройстве и функционировании души. Интересно также разобраться в учениях об устройстве души которые предлагают православная антропология и слвременная психология, и попытаться установить корреляции между ними и нашим личным духовным опытом. (Интересная попытка корреляции между святоотеческой антропологией и совр. Психологией – см. http://www.livejournal.com/users/hgr/997616.html )

Заранее понятно что мы говорим лишь о грубых схемах, в области психики трудно провести чёткие границы и построить определённые модели. Позвольте мне попытаться изложить свою картину видения внутреннего мира, для затравки разговора, а вы вносите свои поправки и дополнения. Зараниее прошу прощения за возможные ляпы, я в научной психологии дилетант, то что изложено является скорее постановками вопросов для дальнейшего обсуждения. Я понимаю что тема обширная и возможно понадобиться разбить её на подтемы чтобы не мешать всё в одну кучу.

Итак, начнём «снизу», с сердца. Духовное сердце по видимому есть сосредоточение страстных сил души (эмоций, желаний, страстей). Серце напоминает айсберг – бОльшая его часть находится в области подсознательного, и в область сознательного всплывают уже готовые позывы и желания требующие удовлетворения. По видимому также "вожделевательная", "гневательная" части души, в соответствии со святоотеческой  классификоацией,  сосредоточены в сердце, в то время как "словесная (разумная)" часть соответствует разуму (рассуждению, воображению, памяти и проч.). Сердце, как результат наследуемого тления и следования страстям в течение жизни, больно и испорчено и мало способно к чистым и духовным чувствам, и всякие попытки «выжать» такие чувства из него бывают как правило безрезультатны. Очищение (излечение) сердца от страстей есть одна из целей христианского подвига. В начальных этапах умно-сердечной молитвы человек становится «в оппозицию» к сердцу, перестаёт отождествлять его желания и позывы (сердечные помыслы) как свои, трезво наблюдает за ними и отсекает их в самый начальный момен появления, не позволяя проникнуть в область сознательного и увлечть ум и волю. При этом человек познаёт всю глубину поражения сердца противоестественными страстями. Св. отцы утверждают что пространственно духовное сердце находится в области телесного сердца, это подтверждает и молитвенный опыт. В психологии Фрейда бессознаьельной области сердца соответствует термин «Ид».

В области сознательного мы можем различить такие силы души как рассудок (способность дискурсивно мыслить), воображение, память, речь, а также более тонкие части – интуицию, творческие способности (творить образы – зрительные, музыкальные, словесные, абстрактно математические и проч.), впрочем эти составы души частично уходят корнями также в область бессознательного. В английской терминологии описанная часть души обычно обзначаетя словом “mind”. Эта сознательная часть души обычно поддаётся относительному контролю со стороны «Я» и воли. Обозначим её условно «Майнд». (В психологии Фрейда бессознаьельной области сердца соответствует термин «Эго»). Пространственно Майнд кореллирует с областью мозга.

Теперь, кратко очертив область сердца и Майнд, мы переходим к самой таинственной и сокровенной части души. Эта область в «обычном» состоянии почти не осознаётся и находится за пределами сознательного, но в молитвенном созерцании завеса постепенно приоткрывается. Не удивительно что в научной психологии о ней известно мало. Я подозреваю что именно эта часть души в святоотеческой антропологии называется «дух», а также греческим словом «Нус» (nous).

Прежде всего – что такое «Нус»? В русском языке оно не вполне точно переводится как ум, что вносит путаницу – его путают с Майнд. В английской православной  литературе всегда подчёркивется разница между nous и mind. Именно Нус, а не Майнд, должен соединиться с сердцем в сердечной молитве (в англ. умная молитва так и называется – noetic prayer). См. прмеч. (1). Некоторые отцы говорили что нус пространственно кореллирует с верхней частью сердца. (Об этом есть кое что у Влахоса).

Попытаемся очертить основные составы Нуса.

Прежде всего центром Нуса, как и центром всей психо-физической структуры человека, является "Я". "Я" трудно определимо словами, это онотологическая данность которую мы можем только испытать на опыте. "Я" - это ядро человеческой ипостаси, чистая само-идентичность, которае лишь включает, "воипостасирует" все остальное включаемое в ипостась. "Я" пребывает вне времени, оно не меняется во времени и  изменения в нашей психике или физическом составе\облике ничего не меняют, не добавляют и не убавляют от "Я".

Следующий компонент Нуса - воля. Здесь также не всё ясно, существует путаница в том что понимается под волей, а вернее, как минимум два различных состава души которые ассоциируются с волей. Первое – это воля как хотение, желание, импульс, а точнее, как совокупность всех стремлений, желаний и хотений индивидуума. Этому соответствует святоотеческий термин «гноме». Есть однако другая составляющая воли которуе можно охарактеризовать как выбор, решение, решимость. В процесее развития и действия определённого хотения две воли – желающая и решающая – настолько тесно связаны что их трудно друг от друга отделить. В падшем «нетрезвенном» состоянии обычно доминирующее в данный момент желание определяет, жёстко склоняет выбор воли на свою сторону, так что сам момент и акт выбора воли и его фундаментальная, но не осуществляемая свобода, не осознаётся. В состоянии трезвенной молитвы человек отделяет желания от выбора действовать согласно желаниям, и осознаёт и ясно ощущает фундаментальную свободу решающей воли и её независимось от воли желающей. Воля решающая, принадлежащая Нусу, свободна и способна решаться на то что воля желающая не желает. Как правило воля решающая, даже когда она обрела относительную свободу от воли желающей, делает выбор на основе целесообразности, хотя и это не ограничивает её свободы. В принципе выбирающая воля способна делать выборы не обусловленные не только желанием, но даже и целесообразностью, хотя реально мы такие нецелесообразные и нежелательные выборы почти никогда не делаем, тем не менее осознание такой фундаментальной свободы и способности решающей воли само по себе черезвычайно важно. Я бы сказал что раскрытие в себе неограниченного потенциала свободы рещающей воли есть один из важнейших этапов на пути человека к Богу. В определённый момент он осознаёт что «ни жизнь, ни смерть, ни ангелы, ни начала ... не могут» отклонить решимость нашей воли от следования любви и воле Божией, несмотря на то что желания сердца и рассуждения разума могу совершенно не подчиняться решению воли Нуса и ему противодействовать.

Другой компонент Нуса - совесть, которая в христианской антропологии обычно асооциируют с голосом Божиим, или с Логосом Божиим о человеке – тем намерением, планом Божиим для человека которы он призван осуществить. Надо сказать что не всякий «голос совести» обязательно является голосом Логоса, часто человек принимает за голос совести подсознательные помыслы сублимирующиеся под «голос совести». В процессе преображения и восстановления Нуса человек научается созерцать в себе Божественный Логос и отличать его действие от помыслов сердца маскирующихся под голос совести. Психология Фрейда относит совесть к области Супер-Эго, вдаваться в подробности этого здесь не будем.

Таким образом истинная внутренняя жизнь в Боге начинается тогда когда человек, отделившись внутренне от своего падшего сердца и Майнд и перестав следовать им, «выдя из среды их», возвращается в область Нуса, и различая голос Логоса и осознавая свободу решающей воли, непрестанно направляет решающую волю в синергию с Логосом, находится в непрестанном состоянии пребывания воли в обращённости к Богу в соответствии с Логосом. При этом не имеет значения что гноме - сердце и Майнд - не подчиняются этому действию воли и не следуют ему на первых порах. От человека требуются не «чувства» к Богу которых по началу просто нет, а решение, выбор и внутреннее действие воли. Лишь в последствии, в результате длительного и непрестанного пребывания Нуса в таком состоянии, «благодать овладевает пажитями сердца» (прп. Макарий) и распространяет своё действие на все составы души, включая глубины сердца.

Откровенно говоря, я не уверен допустимо ли включать "Я", волю и Логос в состав Нуса, не являются ли некоторые из этих составов самостоятельными частями души. В конце концов, это вопрос условности и определения. Уместно привести любопытную фразу арх. Ефрема Филофейского: "Вся твоя душа да прилепится с любовью к мыслям, которые заложены в молитве, чтобы ум (Нус), сокровенный логос и твоя воля, эти три составляющие души, стали едины и единое тремя." Здесь о.Ефрем по видимому отделяет Логос и волю от Нуса.

Теперь несколько слов о молитвенной практике. Возникает вопрос: что значит соединить Нус с сердцем? Если Нус расположен в области сердца, зачем его туда "сводить"? Слово "сводить" однако не следует понимать буквально и пространственно. По моему опыту и мнению здесь речь идёт вот о чём:
- Соединение по действию, энергии, когда Нус и сердце охвачены единым мысле-чувством  и действием любви к Богу и людям
- Соединение по вниманию и фокусу. В состоянии "внешнего человека" Нус как субьект действия направлен вниманием, фокусом действия либо во внешний мир, либо в Майнд (мысли, образы, рассуждения, мечтания и проч.). Умная молитва есть поворот внимания-фокуса Нуса к себе, отключение фокуса-внимания от внешнего мира и Майнд, так что Нус становится одновременно субьектом и обьектом действия-внимания. Умно-сердечная молитва есть включение также области сердца в сферу внимания-фокуса Нуса.

Если это всё кому-то кроме меня интересно, любопыто было бы всю эту белиберду которую я написал сравнить с православной антропологией, современной психологией а также с духовным опытом других участников форума. Я понимаю что мы дерзаем входить в сокровенную область лишь прикровенно описанную св. отцами и мало изученную в психологии, поэтому здесь так ценно практическое знание полученное из молитвенного опыта.

__________________________
(1) Вот что пишет о Нус о. Симеон Роджер (мой духовник): "Путь к истинному выздоровлению таков: ваш нус – самая сокровенная часть человеческого ума и сознания – была повреждена при падении. Рациональный ум (майнд) - рассуждающая и воображающая часть, стоящая за нашими сознательными мыслями - главенствует и подчиняет нас власти случайных эмоций подверженных условиям обстоятельств. Это приводит к образованию ложной персональности, или "эго". Излечение начинается с переоткрытия Нуса и всех его внутренних психосоматических сил. Без этого люди остаются во власти иллюзии индивидуальности, живя как изолированные психо-биологические индивидуумы озабоченые выживанием. Преображение человека возвращает энергии Нуса в сердце, восстанавливает человека к здоровому функционированию на всех уровнях."

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #1 : 19 Ноябрь 2005, 00:13:03 »
Спасибо за тему, Евгений, обязательно поддержу. Проблема во многом в разных языках, на которых говорит психология и классическая христианская антропология. Думаю с Божьей помощью развить систематическую психологию базирующуюся на христианской антропологии перетолкованной в понятиях современности без утери сути.  
Поначалу буду сумбурно, к сожалению . Итак, УМ. Что есть ум? Про ум можно фактически сказать, что он есть ОБЪЕМЛЮЩЕЕ.  Божественный ум есть ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЕ, а человеческий ум ограничен, его можно графически выразить в виде круга. Ум пребывает в движении/стоянии ("стой умом в сердце") - ум приснодвижим, поэтому разные дискретные состояния ума (как бы во временных срезах) называются РАЗУМ - что значит в переводе "разный ум". Ум может "прилепляться" к чему-либо (объект, образ, представление, чувство). Ум, слитый воедино с сердцевиной бытия человека, с его Логосом (в совести истинной) - есть блудный сын, вернувшийся к Отцу - он пребывает тогда в той клети таинной, в которой собеседует молитвенно с Создателем. Ум, отчуждаясь от сердца, пребывает в падении (экзистенция, заброшенность в существование). Тут следует отметить очень важную вещь. Парадокс в том, что не ум, как абстракция, меняет состояния, а ДУХ, который есть по Св. Отцам "умное чувство сердца, неделимое Я-чувство, основа самоидентичности. Ум в своей глубине рождает мысль, а дух центрирует этот процесс. Наилучшей, по-моему иллюстрацией будет круг (ум-объемлющее), в который вписан крест (символ мысли, логоса, формы, двоичности-дуальности), а перекрестие/точка и есть дух. Чтобы постигнуть полноту базового символа (Нус?) креста в круге (кстати,это первая сложная фигура, которую спонтанно рисуют ВСЕ дети до 3 лет!) нужно совершить акт выхода за пределы обыденной геометрической логики и отождествить круг (ум) и точку/перекрестие (дух), при этом не отождествляя их, то есть: окружность=центру и окружность не =центру. Это прорыв в трансцендентное.
 Теперь о рассудке. Рассудок - это инструментальная функция, которая дает основополагающие принципы познания и тесно связана, кстати, с мозгом. Можно даже сказать, что мозг моделирует реальность через рассудок, котрый априорно указывает условия возможности всех вещей, которые он может познать. С рассудком связаны закономерности, технически практические принципы. Рассудок обуславливвает мышление по принципам природы (законы, инстинкты) (тут я из Канта немного взял). Рассудок может повреждаться и разнообразные формы его дефектов изучает клиническая нейропсихология (мне очень интересно), проще говоря рассудок - это типа биокомпьютера, работающего на законодательстве естества, природы.  Таким образом, когда ум-дух сливается с рассудком, то он удаляется от сердца и находится в падшем состоянии (хотя ему может казаться, что в возвышенном, наверное), рассеиваясь на внешнее и с тыла порабощается страстями, паразитирующими на инстинктах (самосохранения, сексуальном и социальном). Результат - дух страдает в аду отчуждения, забывая свой Источник, он ведом "внешним человеком" в дурную бесконечность водоворота страстей.  Далее немного тезисно буду излагать......
 Изящное определение воли у И. Канта: "Воля - определенная разумом способность желания". Конечную цель для воли дает разум. Воля - целостное стремление духа действовать сообразно представлению о цели. Всякая цель всегда связана с интересом (вниманием), а внимание есть выражение аффективности (потом расшифрую это понятие), которая, в свою очередь базовое свойство души (не духа, но души как таинственной связи духа и физ.тела!).
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.

ЗЫ: Просьба задавать вопросы или критиковать, уточнять....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #2 : 19 Ноябрь 2005, 02:50:58 »
Пожалуй Вы правы Виктор. Следует различать ум как "обьемлющее" (приснодвижимое, сфера внимания) и Дух как центр "Я". И, вслед за о. Ефремом, следует различать ум, волю и логос. Они могут соединяться в молитве, но сами по себе являются разными частями души. Не буду исправлять моё корневое сообщение, но вношу поправку:
- Ум (Нус) не следует понимать как некая сила души объемлющая в себе "Я", волю и логос. Скорее это отдельная часть души, которую я не упомянул вообще, которая характеризуется качеством "объемлющее, сфера внимания". По видимому ум, так же как и решающая воля, является непосредственным действием Я-духа (как бы его вектором направленности и сферой деятельности).

Ещё хотел бы уточнить. Первый, решающий этап возврата ума-духа из плена рассудка есть "отсоединение" как от рассудка, так и от больного сердца, и соединение с Логосом через чистое решения воли. При этом ум тем не менее стоит в сердце, но не для того чтобы соединиться с ним, а для того чтобы отделиться от него, отсечь в корне любые помыслы, поднимающиеся из его глубин. И лишь в последствии, когда благодать мало-помалу начинает преобразовывать и восстанавливать сердце, ум-дух-воля, уже соединённые с Логосом, соединяется в едином действии и с преображённой частью сердца.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #3 : 19 Ноябрь 2005, 16:43:33 »
Наталья, небольшая поправка: воля, которая детерминирована, т.е. не определена разумом, не-свободна - не есть воля, а есть инстинкт, подсознательное побуждение. Это я чтобы не путать понятия поправляю...  Вся штука в том, что действие может побуждаться невротическими потребностями (на базе страстей) или истинными/чистыми побуждениями сердца (в психопатологии бывают исключения - действия могут побуждаться комплексом-субличностью, т.е. как бы иной идентичностью -  "одержимость")....

Kosach, ум головной давайте всё же называть рассудком для различения (можно другое какое-нибудь понятие выработать). Учитывая вышеизложенное лучше сказать, что не "ум знает", а "дух знает",т.к. ум - это объемлющее внимание, а дух - самосознание Я.
"...ум должен спуститься в сердце из головы." - - точно! И в остальном согласен.
Далее хочу дать некоторый новый психологический взгляд на страсти, произведённый известным чилийским психологом Клаудио Наранхо. Буду пытаться адаптировать терминологию и выкладывать понемногу. Более близкого к христианской антропологии пока не встречал..
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #4 : 19 Ноябрь 2005, 17:36:29 »
Виктор, ждём продолжения. Может быть целесообразно будет открывать отдельные темы, например о страстях, чтобы не мешать всё в кучу, поскольку мы затронули очень обширный вопрос. В этой теме хоелось бы просто найти общую платформу: уточнить понятия и терминологию, разобраться с общей структурой психики.

Kosach, Ваш вопрос я тоже выделил в отдельную тему.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #5 : 19 Ноябрь 2005, 20:17:39 »
Чтобы уточнить понятие "ум" согласно православной антропологии, уместно привести выдержки из кн. Митрополит Ирофей Влахос ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ

"В Священном Писании и святоотеческих текстах встречается как смешение, так и разграничение терминов "душа" (ψυλή) "ум" (νους), "сердце" (καρδία) и "мысль, мышление") (διάνοια). Всякий человек, с увлечением изучающий творения святых отцов и Новый Завет, прежде всего сталкивается с проблемой смешения этих терминов и понятий. Термины эти взаимозаменяемы. Данный вопрос занимал меня в течение многих лет, и я пытался найти какое-либо решение. Ознакомившись с соответствующей литературой, я убедился, что толкователи, за немногим исключением, не в состоянии определить связь и различие между этими терминами."

"Термины "ум" и "душа" могут заменять друг друга. Правда, преподобный Иоанн Дамаскин пишет, что ум представляет собою чистейшую часть души, ее глаз: "...не иной по сравнению с нею самой, но чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе" (Св. Иоанн Дамаскин. Указ. соч. С.81/153). По словам святого, как тело имеет глаза, так и ум является оком души. Святитель Григорий Палама использует термин "ум" в двух смыслах. Ум - это вся душа, созданная по образу Божию, но это и одна из сил души, поскольку, как мы объяснили в другом параграфе, душа обладает умом, разумом и духом, подобно тому как Триединый Бог - это Ум, Разум и Дух."

"Умом зовется и сущность души, то есть сердце. Это отождествление ума и сердца встречается во многих местах Священного Писания и святоотеческих сочинений, так что термины "ум" и "сердце" заменяют друг друга."

"Однако умом зовется и энергия ума, "которая состоит в помыслах и мыслях". ... Это значение встречается во многих местах Священного Писания. Кроме того, преподобный Максим Исповедник, характеризуя разум (λογική θόγος) и сердце, то есть ум, центр нашей личности, через который мы обретаем познание Бога, показывает различие между ними и действие каждого из них. "Чистый ум правильно видит вещи; обученный же упражнением разум виденное полагает перед очами" (Φιλοκαλία T.B'. Σ27). Именно ум (сердце) видит вещи в чистоте и потому нуждается в очищении; разум же запечатлевает и выражает увиденное."

"Другие отцы определяют словом "ум" внимание (προσολή), тончайшее проявление мысли (Γρηγόρίου Παλαμα έργα. Т.В'. Σ.132). Феолипт, митрополит Филадельфийский, связывает ум с вниманием, разум - с призыванием, дух - с сокрушением и любовью. Когда все силы души действуют именно таким образом, "тогда весь внутренний человек службу совершает Богу". Однако возможно и такое, что мысль произносит слова молитвы, но ум (тончайшее внимание) не сопутствует ей."

"Мы уже отметили, что термин "ум" имеет много значений в творениях святых отцов Церкви. Он то отождествляется с душою, то обозначает некую энергию души, ее глаз. В одних случаях термином "ум" обозначается сущность души, в других - ее энергия, в третьих - внимание, тончайшее мысли. В этом параграфе, посвященном немощи и лечению ума, мы будем рассматривать ум как глаз души, подразумевая под этим термином преимущественно одну из ее способностей 15(Γρηγορίου Παλαμα έργα. T.В'. Σ43), а также чистейшую ее часть, именуемую глазом, согласно словам Иоанна Дамаскина: "имеющая ум, не иной по сравнению с нею самой, но чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе" (Св. Иоанн Дамаскин. Указ соч. С.81/153). Этот-то глаз души, который называется умом и действует через посредство чувств, будучи подверженным осквернению и болезни, нуждается в исцелении. Подобно тому как телесный глаз, если он заболеет, омрачает все тело, так и немощный глаз души, то есть ум, омрачает всю человеческую душу. Именно это имел в виду Господь, говоря: "...если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" (Мф.6:23). Покидая сердце и отступая от Бога, ум болеет и страдает, при этом мертвеет и вся душа."

Такая терминологическая неопределённость затрудняет понимание практической стороны молитвенной практики.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #6 : 20 Ноябрь 2005, 18:50:29 »
Ещё немного размышлений о жизни ума.....
Итак, ум, мысль и дух - триединое проявление души, при этом душа рассматривается как продукт соединения физического тела и самосознающего духа (Я-чувства). Эмоции и воля тесно связаны, также являются силами души.
 Ум есть нечто объемлющее, но у человека он не безграничен, имеет центр (дух), который однако непостоянен, возможно даже сосуществование нескольких(?) центров  ума одновременно (при психопатологии).
 Самосознающий дух имеет своим центром сердце. Просвещенный, обоженный ум пребывает в сердце. Значительно чаще можно говорить о центрированности ума в рассудке (рационально-познавательный,"головной" ум), что является нарушением, искажением цельности и триединства ума, мысли, духа. Подобное искажение (формы) своим содержанием имеет чувство отчуждения - дух отчуждён от полноты Истины, сердечной гармонии....
 .....Всё сущее есть ум. Окружающий нас мир есть объективированный ум, но не сам по себе, а лишь в своих значениях, концепциях объектов (иначе - проблема солипсизма). Объективированный ум теснейшим образом связан с коллективным (концептуально-согласованным) сознанием, конвенциональной реальностью....

 Ум как глаз души есть внимание. Поговорим о психологии внимания.
Внимание есть фундаментальное выражение, свойство души, АФФЕКТИВНОСТИ, которая определяет степень и устойчивость внимания. Внимание бывает пассивным (ведомое стимулами, автоматическое) и активным (произвольная, контролируемая переработка информации, направленная на цели, определяемая ценностями и смыслами). В норме оба типа внимания действуют в унисон. Текущий опыт разделяется на фокальную и периферическую области. Фокальная область характеризуется ясностью, устойчивостью, дифференцированностью, отчётливостью, живостью и яркостью содержаний. Периферическая область - смутностью, слиянностью, неопределённостью содержаний.  Содержания фокуса внимания господствуют в сознании (уме), обеспечивая связь и единство всех осознаваемых процессов.  Различные состояния активного внимания - напряженность, усилие, удивление, интерес, чувства активности и поглощенности деятельностью.
  Длительное внимание к объекту приводит к отождествлению с ним, объект становится дорог субъекту (духу), одушевлён, эмоционально тёплым. При фиксации внимания объект становится более реальным, обладающим полноценным бытием, значимым (влюбленность, гипноз, экстаз). Внимание - определённый капитал. Вклад внимания окупается увеличением продуктивности и качеством деятельности.
Типы непроизвольного внимания:
1) вынужденное внимание (связано с силой раздражителя);
2) невольное внимание (вызывается страстями);
3) привычное внимание (например, профессиональное внимание, проистекающее из необходимости произвольного внимания в прошлом, вызывается и поддерживается привычкой);
 Источники произвольного внимания целиком определяются субъективными факторами (направление на цель). Волевое внимание - проявляется в ситуации конфликта между выбранным объектом или направлением деятельности и помехами (объектами непроизвольного внимания) --> борьба мотивов - моральное внимание-"борьба с собой".
Оно исходит из свободы человека и его развитие - предпосылка социального и духовного роста.
 Выделим ещё собственно произвольное внимание (без помех), выжидательное внимание и СПОНТАННОЕ внимание (трансформируется из волевого внимания). Спонтанное внимание (СВ) - наиболее продуктивная форма произвольного внимания - терпеливое вызывание заинтересованного внимания. С непроизвольным вниманием СВ роднит автоматичность, отсутствие усилия и сильное эмоциональное сопровождение. СВ - это разрешение конфликта основных форм внимания. Оно направлено не на предмет , а на процесс деятельности. ПО-ВИДИМОМУ, ДОСТИЖЕНИЕ СПОНТАННОГО ВНИМАНИЯ В МОЛИТВЕ ЕСТЬ ОБРЕТЕНИЕ САМОДВИЖНОЙ ИИСУСОВОЙ МОЛИТВЫ!
  Труд внимания - единственный путь к познанию Истины при поддержке благоволения Божия - дара веры.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #7 : 20 Ноябрь 2005, 21:09:01 »
Интересно, Виктор, спасибо. Небольшой коммент. В принципе следует различать само внимание и силы которые им управляют. Ваша классификация больше относится с тому как и чем управляется внимание. Важно отличать чистое внимание как энергию души от того что им управляет, потому что здесь скрыт один ключевой момент - участие (активное или пассивное) решающей воли. Внимание непосредственно контролируется решающей волей, и если она действует активно и осознано, внимание становится произвольным ( согласно Вашей характеристике), в противном случае оно - непроизвольное. Именно здесь - ключ к фундаментальной способности свободной воли человека направить внимание в "правильную сторону" - от иллюзорного мира созданоого собственными страстями к Богу, именно в таком непрестанном волевом перенаправлении внимания и состоит основное действие умной молитвы. Человек не в силах вызвать в себе какие то чувства к Богу или сгенерировать в себе каое-то созерцание, всё что он может - это сосредоточить в нимание и направить глаза души в ту даль откуда он ожидает прихода Господа.

Поэтический образ этого - Ассоль, которая каждое утро приходит на берег ждать Алые паруса. И в один день она их увидит - и придут они только к ней, потому что только она их ждала.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #8 : 20 Ноябрь 2005, 21:23:29 »
Наталья, на счёт природной воли и гноме подробно написано здесь: http://www.livejournal.com/users/hgr/997616.html Вот несколько пояснений оттуда.

""(Природная) воля", θέλημα ("фЕлима"; она же обычно имеется в виду, когда говорят просто "воля", без уточнений).
"Природная" - это значит, что она соответствует природе человека вообще, а не является характеристикой человеческого индивидуума. Это то, без чего нет человеческой природы и, следовательно, человека.

... Природная фелима становится ипостасным произволением после того, как на нее воздействовали еще два индивидуальных фактора: "хотение" (βουλή) и "рассуждение" (κρίσις; в русских переводах философской литературы обычно переводят "решение", но мы будем держаться русской аскетической терминологии).
Хотение выбирает для фелимы потенциальные объекты, а рассуждение выбирает между потенциальными объектами только те, на которые можно актуально направить влечение (то влечение, которым и является фелима).
Втроем фелима, хотение и рассуждение образуют некоторое "расположение" (διάθεσις) души ...."Катектированную" фелиму, то есть такое "расположение" души, в котором уже сошлись фелима, хотение и рассуждение, Максим начинает называть "гноми"."

Т.е. прир. воля - это все влечения, потребности и неукоризненные страсти свойственные природе человека вообще и передаваемые генетически - потребность к питанию, продолжению рода, естественной любви, страх смерти, и проч. Та Любовь о которй Вы говорили - это скорее Божественный Логос человека. Совокупность же индивидуальных стремлений, потребностей и страстей которя реализовалась в конкретном индивидууме из общей природной воли, те есть некое состояние желательной структуры психики конкретного человека, называют гноме. Она поэтому и называется колеблющейся и выбирающей, т.к. постоянно меняется в зависимости от настроений и обстоятельств и склоняет решающую волю на сторону своих самых сильных в данный момент желаний. У Христа гноме отсутствовала, у святых она также, по мере обожения, "сходит на нет".

Вот простая иллюстрация. Свойственное всем людям простое чувство голода - это проявление природной воли (фелимы). А пристрастие некоего конкретного человека НН к зефиру - это проявление его гноме. Такое гноме-пристрастие выработалось у НН на основе злоупотребления природным  чувством голода через использование его как средства получения наслаждения для удовлетворения самолюбия\сластолюбия.

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #9 : 21 Ноябрь 2005, 13:31:36 »
Evgeny, сначала разбираю Вашу часть, существует некоторая  путаница понятий , которую надо бы определить.

_____________________________________
Эта область в «обычном» состоянии почти не осознаётся и находится за                 пределам и сознательного, но в молитвенном созерцании завеса постепенно приоткрывается. Не удивительно что в научной психологии о ней известно мало. Я подозреваю что именно эта часть души в святоотеческой антропологии называется «дух», а также греческим словом «Нус» (nous).
_________________________________________________________________________


 Каково понятие духа в святоотеческой антропологии? Глубокое «Я» как центр и лоно самосознания, данное нам в непосредственном самосознании до всякого опыта духовной жизни. Не самосущая, а соединенная с тварностью сердцевина человека. Это не некая надпсихофизическая жизнь, а основная, проводником же ее и становится психофизическая личность. Когда дух заслонен более «низшей» частью человека, целостность не нарушается, только дух отодвинут настолько вглубь так, что духовная сторона человека закрыта. Чтобы увидеть в себе эту глубину – необходимо усилие, молчание, самовнимание, … И тогда постепенно  человек может убедитьс я, что все, прорисходящее на поверхности есть результат движения внутри, а негативное, также происходящее на поверхности (=грех) – это результат заслоненного глубокого Я. В отличии от классической философии Канта, для которого область духа не связана с психической сферой, хотя ее и предполагает.

_-________________________
 истинная внутренняя жизнь в Боге начинается тогда когда человек, отделившись   внутренне от своего падшего сердца и Майнд и перестав следовать им, «выдя из среды их», возвращается в область Нуса, и различая голос Логоса и осознавая свободу решающей воли, непрестанно направляет решающую волю в синергию с Логосом, находится в непрестанном состоянии пребывания воли в обращённости к Богу в соответствии с Логосом.
__________________________

Жизнь у человека  всегда духовна. Человек остается духовным и в грехе и в незнании, и в самоублажении и в заблуждениях – основа  его никуда не девается, он как был образом  Божиим . так и остался, и в своем жизненном пути либо затмевает и искажает этот образ, либо очищает и смывает грязь, постепенно двигаясь обратно к Творцу.  И в тоже время дух не в тюрьме, как у Платона, задача не вырваться из психофизической оболочки, а  в процессе жизни преобразить все существо                        
____________________________
 "Я" пребывает вне времени, оно не меняется во времени и изменения в                
   нашей психике или физическом составе\облике ничего не меняют, не
     добавляют и не убавляют от "Я".
__________________________

Хотелось бы также подчеркнуть  нестатичность этого внутреннего Я, которое не остается в неразвитии, а развивается и движется в единственном направлении – в направлении  познания Бесконечного Бога. Августин: « Для Себя Ты создал нас, Боже, и не успокоится душа наша, пока не сольется с Тобой. (А Кант называл эту ненасытную жажду  Бога «трансцендентальной иллюзией»)
Вот это начало, эта тяга к Всевышнему, духовное начало называется в  Священном Писании сердцем.
Поэтому мне кажется если сердце уподоблять айсбергу, то внутренне сердце, подсознательное, подводное – и есть центр Духа. А внешнее – это совпадает  с Вашим  выражением позывов, желаний.



Теперь те составные части, которые Вы далее относите к Нус… Нус – либо сердцевина человека, его Дух – либо проявления психические, как то воля, желания, позывы и т.п, т. Е. уже относящиеся к другим. А вот совесть – это компонент духа Со – весть (=сопричастность с истиною, с вестью, со знанием) А воля, как Вы ее рассматриваете, двучастная, поэтому одна часть относится к Духу – та часть воли, которая движет внутренним стремлением и выбором духа стремиться к Творцу, А другая воля –  ее источник лежит в умственной деятельности человека, то, что Вы определяете как «гноме» и Майнд.

_______________
Теперь к viktorу

 Воля требует более детальной проработки, именно из-за различия терминологии, какие «воли» у нас есть, откуда исходят, и как могут называться по христианской терминологии. И с умом тоже, так как умом часто называется сердцевина души, т.е. умное знание Духа, самосознание и опять же ВЕДЕНИЕ. Поэтому надо определиться с терминами. Об этом далее пишет  Evgeny
Я думаю, надо составить  терминологическую схему, и при чтении святоотеческой литература соотносить прочитанное  с теми терминами, которые  можно принять за условные – тогда будет более понятно прочитанное.
___________________
  ум, мысль и дух - триединое проявление души, при этом душа                     рассматривается как продукт соединения физического тела и самосознающего духа (Я-чувства
____________________

Чтобы не возникало такого смешения понятий, давайте все-таки принимать за основу элементарную трихотомию: деление человеческой сущности на дух, душу, тело. Иначе привнесение  понятий философской дихотомии запутает нас и в без того сложной схеме.

Я все же призываю взять за основу иерархичное устроение человека, начиная с Духа–сердцевины и заканчивая телом  постараться в  по возможности краткой форме  «разложить» человека. А потом ( или наоборот, подводя итоги каких-то своих размышлений и чтений, ) , определить функции.  Потому что говорить можно верно, но путая понятия обмануть себя и читателей.
____________________
Самосознающий дух имеет своим центром сердце. Просвещенный, обоженный ум пребывает в сердце.
____________________

Т.е. другими словами, при соединении изначального стремления сердцевины – Духа  с  преображенным умом и очищенными чувствами и движениями души человек обретает ЦЕЛОМУДРИЕ, когда все соединяется  через сердцевину в  цельного в своих стремлениях к Богу человека

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #10 : 21 Ноябрь 2005, 20:27:19 »
Цитата: Kosach
Evgeny, сначала разбираю Вашу часть, существует некоторая  путаница понятий , которую надо бы определить. ...
Я все же призываю взять за основу иерархичное устроение человека, начиная с Духа–сердцевины и заканчивая телом  постараться в  по возможности краткой форме  «разложить» человека. А потом ( или наоборот, подводя итоги каких-то своих размышлений и чтений, ) , определить функции.  Потому что говорить можно верно, но путая понятия обмануть себя и читателей.


В том и проблема что путаница понятий существует, как в православной антропологии, так и в наших умах из за различия и ограниченности нашего опыта смопознания. Я вообще-то не надеюсь в этой теме прийти к какой-то четкой и определённой схеме устроения человека (хотя кто знает, может и найдутся люди которые смогу всё разьяснить), просто хотелось бы услышать разные мнения и может быть узнать что-то важное. С другой стороны, можно ещё больше запутаться, вопросы очень тёмные  :think

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #11 : 21 Ноябрь 2005, 20:57:49 »
Ещё по поводу сердца. По видимому к области сердца отцы относили почти всю область бессознательного, как страстную подсознательную часть где обитает большая часть гноме, так и духовную (дух, нус, Логос и проч.). Сердце обширно и бездонно, как в направлении вниз, так и вверх. Потому у отцов можно встретить упоминания что в сердце обитает и Святой Дух, но там же гнездится и змей, и страсти. Отцы исихасты нередко пишут что в верхней части сердца обитает дух и нус, а в нижней - страсти. Процесс обожения прп. Макарий охарактеризовал так: "Благодать овладевает пажитями сердца", как бы сверху вниз, и этот процесс по большей части остаётся для нас мало осознанным, хотя по мере преображения завеса видимо понемногу открывается.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #12 : 21 Ноябрь 2005, 22:55:40 »
Евгений, ухвачусь за Вашу мысль...
Сердце - объемлет и сознание и бессознательное, которое давайте поделим на подсознание (где обитают страсти, архетипы) и сверхсознание (обители Св. Духа). Итак, верхняя часть сердца - она триедина (ум, рождающий мысль и центрированный духом) - ум,мысль и дух - неслиянны и нераздельны (помните приведенную мной схему окружности и креста в ней?). Это описываемая Св. Отцами "мыслительная сила". Дух в сопряжении с телом есть душа. Душа есть аффективность, она проявляет себя через чувства-эмоции, которые предстают как результат "трения" между приснодвижимым самосознающим духом и физическим телом (представленным в первую очередь лимбической системой мозга и лобной корой, без которых душа считай мертва, а тело - "овощ"). В душе Отцы выделяли "раздражительную" и "вожделевательную" силы, которые на языке психологии оптимальнее соотнести с эмоциональной и волевой сферами. Итак, человек трёхчастен - дух, душа,тело. Душа также трёхчастна - мыслительная (когнитивная) сфера, эмоциональная и волевая сферы. Дух-неделим. Тело - имеет члены, органы. Душа как АФФЕКТИВНОСТЬ (!)  также делима, возможно сосуществование "второразрядных душ", кои можно назвать страстями, а можно - комплексами (с некоторым уточнением, о котором позже). Душа не есть дух в предложенной системе!
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #13 : 21 Ноябрь 2005, 22:57:46 »
Об  антропологии не   рассуждали  ни на одном Вселенском соборе, поэтому  этот вопрос не догматизирован, в отличие от таких аспектов богословия, как учение о Пресвятой Троице, Христе или спасении. И поэтому у восточных отцов церкви мы находим совершенно разные взгляды на природу человека, на его двухсоставность или трехсоставность. Одни говорили о теле и душе, другие говорили о теле, душе и духе
 (В первом случае под "душой" понимается вся невидимая часть человека; а во втором - совокупность ума, воли и чувств.)

 И прежде чем говорить об антропологии святых отцов восточной церкви, можно коснуться библейской антропологии
Вот система, которую предлагает свящ. Ал. Мень:
 По слову свт. И. Златоуста, то, что плоть человека образована из «праха», есть «урок смирения». «Прах» (евр. צמר аф`ар — пыль) — синоним ничтожного, попираемого ногами (ср. выражение «лежать в пыли», Ис 26:19). И именно это существо, созданное из «праха», призывается быть владыкой твари. Таковым его делает «дыхание», или Дух Божий. Человек становится «душой» (евр. נמש н`ефеш), то есть личностью. Душа есть средоточие живого существа (см. Пс 83:3; Пс 103:1). Свою душу человек получил непосредственно от Бога. В Быт 2 слово «н`ефеш» оказывается синонимом нашего понятия «дух» (евр. רוח руах). Между тем в Ветхом Завете слову «дух» нередко соответствует более поздний термин «жизненная сила». Если в христианской антропологии рассматриваются три элемента человека: дух, душа и тело (или дух и психофизическое целое), то в Ветхом Завете та же мысль выражена иначе. Душа (н`ефеш) соединяется с плотью (евр. בשר басар) и оживотворяется духом жизни (р`уах). В обеих схемах самым важным является двуединство человека, который есть сочетание природного, стихийного и богоданного начал.

Христианская антропология    
Тело и душа: плоть(природное начало)
Дух, даруемый Богом —
высшее личностное начало   

Ветхозаветная антропология
Тело (басар)
Душа (нефеш) —  как центр личности
Дух (руах) — жизненная сила, даруемая Богом

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #14 : 21 Ноябрь 2005, 23:13:34 »
Хотелось бы сказать важную, на мой взгляд, вещь... Христианская антропология далеко не продвинется без связи с современной психологией и её понятиями. Она поэтому сейчас и буксует.  Проблема состоит в возможности практического применения адаптированной к современности христианской антропологии в целях не только умного делания, но и познания психопатологических феноменов (категориальный аппарат), без чего православное душепопечение в ближайшем будущем вряд ли возможно (особенно если вы знакомы с современным "душепопечением"). Умное делание ИМХО без базовых психологических знаний (пусть даже интуитивных, а не академических) мне представляется затруднительным...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #15 : 21 Ноябрь 2005, 23:53:01 »
Опять определяем задачи, чтобы их решать:
1. привести терминологию христ. психологии к одному знаменателю
2.Дать начальные понятия (=отослать к литературе) тем, кто мало касался ранее этих вопросов. Я думаю. по части христианской антропологии легче присутсвующим сообразить, а вот "базовые психологические" знания, viktor, будьте добры, определите Вы.
3. попробывать совместить.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #16 : 22 Ноябрь 2005, 00:00:37 »
Вполне стройно. Спасибо Kosach, что подхватили эстафету.

Виктор, Ваше деление подсознательного на подсознание и сверх-сознание вполне разделяю. Насколько я знаю, с этим согласна и совр. психология (напр. Ассаджиоли).

Кстати, В Ветхом Завете животные тоже наделены душёй ("хол нефеш хайах" - "всякая душа живая"), но только в человека Бог вдунул дух жизни, поэтому действительно душа есть "психическая" часть природного начала.

Теперь можно попытаться продвинуться далее. Хотя дух и един\неделим, в нём есть некие различимые энергии. Я думаю это - "Я" (ипостасный центр, способность онтологической само-идентификации), ум (понимаемый как "глаз души" - энергия внимания и восприятия), свободная выбирающая воля, совесть-Логос.

С другой стороны если пытаться определить дух как нечто свойственное только человеку и не присущее животным, то животные возможно обладают чувством "Я" и умом-вниманием. Так же и Божественные Логосы существуют для всего сотворённого, просто в животных они действуют через природную волю (фелиму), а в человеке - через фелиму и совесть (совесть - способность слышать "голос Божий", познавать Логос, по-видимому есть свойство присущее только духу). Так что в таком случае к духу можно только отнести свободную волю и Логос. А может животные тоже обладают начатками духа ("Я" и умом), но лишены более высших энергий духа (свободной воли и совести)? Не знаю, вобщем это вопрос тёмный.

В принципе для практических целей молитвенной практики такое разложение духа на элементы может быть и не нужно. Тысячи людей спасались без этого знания. Достаточно познать в себе наличие духа, ощутить на деле свободу воли и способность созерцать Логос (слышать голос совести), способность вернуть ум из рассеяния во внешнем и сознательном обратно в сердечную область бессознательного (сверх- и под-).

Инересно отметить что фактически, на языке совр. психологии, соедниение\возврат ума в сердце есть оставление области сознательного (разума, воображения) и вхождение ума в область сверх-сознательного и под-сознательного. Наверно поэтому в молитвенной практике так подчёркивается важность отсечения всяких сознательных функций - мыслей и образов. Другими словами это есть расширение границы области сознательного.

Другое соображение или скорее гипотеза: Граница между сознательным и бессознательным в течении жизни двигается. Отходя от Бога, человек вытесняет в бессознательное свой дух - совесть, свободу выбоа (забывает, стремится избавиться). Также вытесняются в подсознательное страсти и комплексы которые человек не желает в себе видеть, признаться себе в них (это механизм вытеснения известный в психологии). Таким образом граница сознательного в падшем состоянии сужается. Расширение границы сознания приводит не только к радостному опыту - ощущению причастности духа Божественной жизни, но и к опыту страдания - познанию своих страстей вытесненных в подсознательное, а затем и к опыту преображения - покаяния и очищения под-сознательной области сердца от укоренившихся там страстей.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #17 : 22 Ноябрь 2005, 01:23:28 »
Evgeny:

Цитировать
Кстати, В Ветхом Завете животные тоже наделены душёй
 


Nefesh - это "животная душа", но есть же еще neshama. :D

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #18 : 22 Ноябрь 2005, 07:40:23 »
Вот что еще: Evgeny ,viktor, не будет ли с моей стороны  занудством попросить хотя бы кратко или примерно указывать источник того или иного утверждения, ( при отсутствии буду считать, что это соственные выводы автора. ) т.к. тема компиляционная, не следует  оставлять ее   в ненаучном оформлении , т.к. выводами будет сложно воспользоваться.

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #19 : 22 Ноябрь 2005, 10:00:42 »
Даю здесь конспект по А. С. Позову "Основы древне-церковной антропологии ". К сожалению, пока только относительно Духа. Если кто-то знает адрес электронной версии этого труда, благодарности не будет предела.

Трехипостастность человека условная, по принципу подобия, а не по сущности.
Ап. Павел говорит:  
«Сам же Бог мира дя освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока» (I Фессал, 5, 23).
«Три части: душа, тело и дух соделаются едино-действием Св. Духа и уже не могут отделиться друг от друга» (Добротолюбис, том I, с. 406).
«Три составляют (\человека): чувство, желание и мысль, иными сновами: плоть, душа и дух». Климент Александрийский
То же находим мы и у других Отцов Церкви н аскетических писателей вплоть до Иосифа Бриенского (15 век).

Каждый из членов ... тримерин: дух, душа и тело, в свою очередь построены но принципу триединства, то-есть состоят из трех частей. Старинная формула, выраженная Афанасием Синайским, гласит, что человек есть «триада в монаде и монада в триаде», по образу Божественной Триединой Монады.
Хотя дух, душа и тело взаимно проникают друг друга и силы их действуют совместно, тем не менее не должно быть места, по крайней мере в естественном состоянии, смешению сил, или поглощению одной силы другою. Таков основной систатический закон, каждая часть тримерии и каждая ипостасная сила должны сохранить свою жизнь и свою индивидуальность.
.
Релятивный человеческий дух понимается в древнегреческой философии, как ум, нус, и тем самым подчеркивается интеллигибельная природа духа. Для обозначения, духа у Платона и Аристотеля нет другого понятия, как нус. Под словом «пневма» понимается у обоих нечто совершенно иное. У Платона пневма и дыхание (ппоэ) — синонимы. Под пневма подразумевается так-же и жизненная сила, которая, по Платону, разносится по всему телу с кровью. У Аристотеля  пневма есть также психический флюид, жизненная энергия. На нашем обычном языке и на научно-философском языке, когда говорят о духе,то имеют в виду интеллект, то-есть преобладает односторонпе-интеллектуалистическая точка зрения.  Между тем у Аристотеля нет этой односторонности интеллектуализма и он дает место и воле, ставя его рядом с  интеллектом.
Ум и дух у ап. Павла — не синонимы:  
«Стану молиться духом, стану молиться и умом;  
буду петь духом, буду петь и умом» (I Кор. 14, 16).
Максим Исповедник говорит о духе:  
«Дух есть сущность бесформенная, предшествующая всякому движению»
«Светильник Господа — дух человека, испытываю-ющий глубины сердца» (Притч. Солом. 20, 27). Строгое разграничение души  и духа  в древней  церкви видно и из следующих слов ап. Павла:  
«Слово Божье живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа» (Евр. 4, 12).

 Трехчастность души хорошо известна еще со времен сократо-платоио-аристотелевс-кой психологии и принята и в современной психологии в виде трех проявлений души: ума, воли и чувства. Трехчастность духа менее известна и требует детального рассмотрения на основании данных др.-церк. антропологии.
Иоанн Дамаскин различает в духе три силы или способности: ум, волю и силу По сему примеру человек носит в себе сла  бый образ неизреченной и началообразпой Троицы,  показывая и в сем (в духе) свое по образу Божию  создание. Ум — Отец, Слово — Сын. Дух Св.—пневма,  как учат бсгоносные отцы о Едином в трех лицах Бо  
ге» (Добр.)
Три силы духа: нус, логос и пневма, действуя совместно и проникая друг друга, не смешиваются друг с другом по аналогии с Божественной Триадой.  
Каллист Катафигиот говорит, что ум, слово и пневма действуют совместно, возвышая душу и делая ее простою
Если сравнить первое обозначение сил духа: ум, воля и сила, со вторым: ум, слово и пневма, то видно, что воля соответствует слову-логосу, а сила соответствует пневма. Максим Исповедник различает Ум, слово и чувство (Патрология Минь том 90/1, С. 1388), где чувство соотвествует силе и пневма<2. Это — духовное, или «умное чувство» др. церк. антропологии. На Западе установилось другое деление духа со времен Августина, который различает в духе ум, память и волю Это расхождение с концепцией духа в восточной церкви проходит через всю средневековую схоластику вплоть до новой философии.
Во всей аскетической литературе проводится строгое разграничение ума духовного от ума душевного. Душевный ум в своем теоретическом или познавательном аспекте проявляется в дискурсивном мышлении и у различных субъектов эта умная сила души подвержена значительным индивидуальным колебаниям. Духовный ум, нус, интеллект, находится в зачаточном, латентном, недеятельном состоянии и проявляется лишь урывками • в интуитивном мышлении.
Из ранних отцов Церкви больше  всех уделяет внимание воле и желанию Климент Александрийский. Имея в виду катастасис, он говорит, что желание (неразумное) предшествует всему, но и «гностика», то-есть человека совершенного желание, суждение и делание — это одно и то'же
Михаил П с е л л относит волю к разумной душе, то-есть к духу (нус)' в аристотелевском смысле, называя волю практическим разумом, как и Аристотель, название, заимствованное впоследствии схоластиками и Кантом. Во всей древнецерковной литературе, как в патристиче-: ской, так и аскетической, существует разграничение воли в духовном смысле от воли в душевном (психическом) смысле, волитивности духа и волитивности души.

В своей естественной деятельности воля связана с интеллектом и сознанием, и представляет собою сознательную волю. Для большинства современных психологов и философов воля есть духовная сила и деятельность, хотя нет недостатка в попытках вывести волю из низших форм психи-  
ческой деятельности: стремлений, желаний, инстинктов и аффектов, как продукт эволюции.
Все три способности духа: ум, воля и сила самобытны,  не выводимдруг из друга и не сводимы друг к другу. Они  связаны друг с другом не только по своему интеллигибель  ному родству, не только по своему пребыванию в голове к  сердце, но и по своему участию в каждом действии, в ме  дитативном созерцании и деятельности, в теории и практи  ке. Исходя из сердца для своей деятельности в теле, имея   каждая свою функцию и свое поле деятельности, связанная  каждая с_определенным центром в теле, духовные силы должны возвращаться в "сердце, как в центр человеческого су  щества. Синергия духовных сил в сердце составляет всю-  сущность и весь секрет др.-церк. умной аскезы. Отсутствие  \синергии в' духе во внешней и внутренней деятельности,.  "смешение духовных сил с душевными и поглощение одних  сил другими;,.есть'признак дезинтеграции духа и всей три-  
мерииДух не есть простая сумма трех духовных сил: ума, воли и силы-/чувст-ва/; эти три силы, соединенные в сердце и рождают дух во всей его активности и теургической силе, во всей его свето-видности и огнеиности, в его сверхъестественной н сверхразумной сущности, в его внспространственности, вневремен-йости и внепричинности. Умная Иисусова молитва древней церкви и есть чудесная синергия сил духа в сердце во имя Иисусово, когда рождается цельный дух, не только в гего дифференцированном аспекте в виде триады ума, воли и силы-йсхис, но и латентный недифференцированный сердечный дух в виде триады ума, слова (логоса) и духа (пневма).

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #20 : 22 Ноябрь 2005, 10:38:29 »
Евгений писал: "...Другое соображение или скорее гипотеза: Граница между сознательным и бессознательным в течении жизни двигается. Отходя от Бога, человек вытесняет в бессознательное свой дух - совесть, свободу выбоа (забывает, стремится избавиться). Также вытесняются в подсознательное страсти и комплексы которые человек не желает в себе видеть, признаться себе в них (это механизм вытеснения известный в психологии). Таким образом граница сознательного в падшем состоянии сужается. Расширение границы сознания приводит не только к радостному опыту - ощущению причастности духа Божественной жизни, но и к опыту страдания - познанию своих страстей вытесненных в подсознательное, а затем и к опыту преображения - покаяния и очищения под-сознательной области сердца от укоренившихся там страстей."
 Согласен с такой трактовкой, однако по справедливости стоит заметить, что механизм вытеснения присущ лишь относительно психически здоровым людям (невротикам), у больных эта граница зыбка и действуют более примитивные защиты, основанные на расщеплении, диссоциации психики (об этом наверное тоже стоит потом написать). Более того, существуют состояния, когда происходит ЗАТОПЛЕНИЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ, т.е. активность подсознания ВЫШЕ активности сознания и к страстям и комплексам переходит "контрольный пакет акций", осуществляется психотический переворот. Определения основных понятий психопатологии дам позже.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #21 : 22 Ноябрь 2005, 11:01:13 »
Об определениях....
 Триединство ум-мысль-дух взято у Григория Нисского (полностью не уверен, брал из др. источника).
 Понятие АФФЕКТИВНОСТЬ предложил один из крупнейших психиатров E. Bleuler (швейцария), создатель термина "шизофрения" в 1911 г. Потихоньку готовлю конспект по основным работам доктора.
 "АФФЕКТИВНОСТЬ- термин, служащий для обозначения не только аффектов (эмоций) в собственном смысле, но и для обозначения лёгких чувств удовольствия и неудовольствия при всевозможных переживаниях... является общей реакцией всей психики...отделение воли от аффективности может быть произведено лишь искусственно...внимание есть выражение аффективности.
 Подробнее - в конспекте, там же и базовые психологические понятия, касающиеся в первую очередь эмоционально-волевой сферы (как наиболее сложные и неопределённые).
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #22 : 22 Ноябрь 2005, 18:21:07 »
Цитата: Evgeny
Хотелось бы получше разобраться в том как устроены и функционируют самые глубокие пласты нашей души, что такое личность, воля, Нус, дух, сердце, как они взаимодействуют.


Попробую подключиться к обсуждению несколько позже.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #23 : 22 Ноябрь 2005, 18:55:23 »
Попытаюсь тезисно изложить картину, которая на данный момент складывается у меня на основании чтения трудов Св. Феофана, Владимира Лосского и Владыки Иерофея (Влахос)

В наиболее распространенном словоупотреблении ум и дух отождествляются и обозначаются греческим словом "нус". Первым нуждается в исцелении и исцеляется благодатью Божией именно ум (дух). Именно ум (дух) приемлет благодать Крещения, в нем она содержится. Ум является проводником благодати в сердце. По мере очищения сердца благодать расширяет сферу своего влияния, охватывая все силы души и далее тело.

Ум (дух) в наибольшей степени является носителем образа Божия и, как таковой, обладает сущностью и энергией. Сущность ума заключена в сердце, а энергия в мыслях.

Что такое Я человека? Что мы подразумевает, когда задаем этот вопрос?
Обычно подразумевается личность (= ипостась) и/или индивидуальность.
Понятие "индивидуальность" относится к природе, а понятие "личность" - к тому, кто этой природой обладает. Личнось - это не дух, не ум, а хозяин духа.

Поскольку словом ум одновременно обозначают дух, разум, словесность души, то, как мне кажется, удобнее использовать не трихотомическую, а дихотомическую модель человека. Поясню. При использовании трихотомической модели возникает много противоречий. Ум - это дух, ум - это и разум, мыслительная сила души. Получается раздробление ума уже не из-за греховности, а онтологически. Либо нужно проводить четкую грань между умом (духом) и рассудком, который является силой души, а не духа.

В дихотомической модели дух не выделяется в отдельную сущность, а рассматривается как высшее проявление души, как та сила души, которая вступает в общение с Богом и приемлет благодать. В этом случае мы можем спокойно словом ум обозначать как дух, так и рассудок, словесность и т. д. , поясняя при этом, что дух есть высшее проявление
ума.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #24 : 22 Ноябрь 2005, 23:07:06 »
Георгий, вот я, честно сказать немного запутался в Ваших рассуждениях. Если определить дух как неделимое, несводимое ни к чему Я-чувство, самосознающее бытие, то о каком хозяине духа может идти речь? Если дух есть высшее проявление души, то мы смешиваем дух и душу - опять будет путаница. Ум онтологически вовсе не раздроблен, расщеплён он в психопатологии, а мыслительная сила в идеале триедина.
 Рассудок скорее не сила, энергия души, а инструмент (как системная характеристика одной из видов деятельности головного мозга)....

 ЛИЧНОСТЬ. Без самосознания личности не существует, она уникальна и неповторима и есть  идеал (Образ Божий) высшего единства индивида при максимальном богатстве частностей (атрибуты идеала - непротиворечивость, простота, последовательность, надёжность, духовная сила, творчество). Личность обладает чувством самодовлеющего существования собственного "Я". Душа же - сознание и переживание. С рождения личность не меняется, а лишь раскрывается, осознает, но не порождает себя.  Личность - это развитие и становление, она наделена определённой исторической основой. Индивид становится личностью по мере того как приближается к этому идеальному единству, адаптируясь к реальным обстоятельствам своей жизни. Личность - это всегда нечто незавершенное и указывающее на нечто иное - в любой момент свобода может проявить себя вновь. Сила личности состоит в преодолении противоположностей через их интеграцию. Личность - ядро, интегрирующее начало, связывающее воедино различные психические процессы индивида и сообщающая его поведению необходимую последовательность и устойчивость.(цитировано по Карлу Ясперсу).
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #25 : 22 Ноябрь 2005, 23:08:38 »
Наталья, не могу с тобой поделиться опытом, которого у меня нет...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #26 : 23 Ноябрь 2005, 01:40:41 »
Цитата: viktor
Георгий, вот я, честно сказать немного запутался в Ваших рассуждениях. Если определить дух как неделимое, несводимое ни к чему Я-чувство, самосознающее бытие, то о каком хозяине духа может идти речь?

 ЛИЧНОСТЬ. Без самосознания личности не существует, она уникальна и неповторима и есть  идеал (Образ Божий) высшего единства индивида при максимальном богатстве частностей (атрибуты идеала - непротиворечивость, простота, последовательность, надёжность, духовная сила, творчество).


Вот фрагменты из книги Лосского "Очерк мистического богословия восточной церкви"

Дух (nous, pnevma) - высший элемент человеческого естества - является той созерцательной способностью, которой человек устремляется к Богу. Как наиболее личностная часть человека, начало его сознания и свободы, ум (nous) в человеческой природе наибольшим образом соответствует его личности; можно сказать, что он - местопребывание личности, престол человеческой ипостаси, содержащей в себе совокупность своего естества, - дух, душу и тело. Поэтому отцы Восточной Церкви часто склонны отождествлять nous, с образом Бога в человеке [314]. Человек должен жить духом; весь человеческий состав должен стать "духовным" (pneumatikos), приобрести "подобие" Богу. Действительно, именно ум соединяется с благодатию, полученной в крещении; именно он вводит благодать в сердце - средоточие человеческой природы, которая должна быть обожена. "Единение ума с сердцем", "нисхождение ума в сердце", "хранение сердца умом" - эти выражения постоянно встречаются, в аскетической литературе Восточной Церкви. Без сердца, средоточия всей деятельности человека - ум бессилен. Без ума - сердце слепо, лишено руководства. Поэтому надо находить гармоническое соотношение между умом и сердцем, чтобы строить человеческую личность в благодати, ибо путь соединения с Богом - не бессознательный процесс.

Человеческая личность - не часть существа человеческого, подобно тому как Лица Пресвятой Троицы - не части существа Божественного.

люди обладают единой общей природой во многих человеческих личностях. Это различие природы и личности в человеке не менее трудно уловимо, чем аналогичное различие единой природы и трех Лиц в Боге. Прежде всего следует дать себе отчет в том, что мы не знаем личности, ипостаси человеческой в истинном ее выражении, свободном от всякой примеси. То, что мы обычно называем "личности", "личное", обозначает скорее индивиды, индивидуальное. Мы привыкли считать эти два выражения - личность и индивид - почти что синонимами; мы одинаково пользуемся и тем и другим, чтобы выразить одно и то же. Однако в известном смысле индивид и личность имеют противоположное значение; индивид означает извечное смешение личности с элементами, принадлежащими общей природе, тогда как личность, напротив, означает то, что от природы отлично. В нашем настоящем состоянии, сами будучи индивидами, мы воспринимаем личность только через индивид. Когда мы хотим определить, "охарактеризовать" какую-нибудь личность, мы подбираем индивидуальные свойства, "черты характера", которые встречаются у прочих индивидов и никогда не могут быть совершенно "личными", так как они принадлежат общей природе. И мы, в конце концов, понимаем: то, что является для нас самым дорогим в человеке, то, что делает его "им самим" - неопределимо, потому что в его природе нет ничего такого, что относилось бы собственно к личности, всегда единственной, несравнимой и "бесподобной". Человек, определяемый своей природой, действующей в силу своих природных свойств, в силу своего "характера" - наименее "личен". Он утверждает себя как индивид, как собственник собственной своей природы, которую он противополагает природам других как свое "я", - и это и есть смешение личности и природы. Это свойственное падшему человечеству смешение обозначается в аскетической литературе Восточной Церкви особым термином autothV, jilautia, или, по-русски, "самость", причем истинный смысл этого термина слово "эгоизм" не передает.
люди обладают единой общей природой во многих человеческих личностях. Это различие природы и личности в человеке не менее трудно уловимо, чем аналогичное различие единой природы и трех Лиц в Боге. Прежде всего следует дать себе отчет в том, что мы не знаем личности, ипостаси человеческой в истинном ее выражении, свободном от всякой примеси. То, что мы обычно называем "личности", "личное", обозначает скорее индивиды, индивидуальное. Мы привыкли считать эти два выражения - личность и индивид - почти что синонимами; мы одинаково пользуемся и тем и другим, чтобы выразить одно и то же. Однако в известном смысле индивид и личность имеют противоположное значение; индивид означает извечное смешение личности с элементами, принадлежащими общей природе, тогда как личность, напротив, означает то, что от природы отлично. В нашем настоящем состоянии, сами будучи индивидами, мы воспринимаем личность только через индивид. Когда мы хотим определить, "охарактеризовать" какую-нибудь личность, мы подбираем индивидуальные свойства, "черты характера", которые встречаются у прочих индивидов и никогда не могут быть совершенно "личными", так как они принадлежат общей природе. И мы, в конце концов, понимаем: то, что является для нас самым дорогим в человеке, то, что делает его "им самим" - неопределимо, потому что в его природе нет ничего такого, что относилось бы собственно к личности, всегда единственной, несравнимой и "бесподобной". Человек, определяемый своей природой, действующей в силу своих природных свойств, в силу своего "характера" - наименее "личен". Он утверждает себя как индивид, как собственник собственной своей природы, которую он противополагает природам других как свое "я", - и это и есть смешение личности и природы. Это свойственное падшему человечеству смешение обозначается в аскетической литературе Восточной Церкви особым термином autothV, jilautia, или, по-русски, "самость", причем истинный смысл этого термина слово "эгоизм" не передает.
Мы испытываем известное затруднение в восприятии христологического догмата, который рассматривает волю как функцию природы; нам легче представить себе личность, которая хочет, самоутверждается и заставляет признавать себя в силу своей воли. Однако понятие личности предполагает свободу по отношению к природе, личность - свободна от своей природы, она своей природой не определяется. Человеческая ипостась может самоосуществляться только в отказе от собственной воли, от того, что нас определяет и порабощает естественной необходимостью. Индивидуальное, самоутверждающееся, в котором личность смешивается с природой и теряет свою истинную свободу, должно быть сокрушено. В этом - основной принцип аскезы: свободный отказ от собственной своей воли, от видимости индивидуальной свободы, чтобы вновь обрести истинную свободу - свободу личности, которая есть образ Божий, свойственный каждому человеку. Поэтому преподобный Нил Синайский и говорит, что совершенный монах "всякого человека почитает как бы Богом после Бога" [187]. Личность "другого" предстанет образом Божиим тому, кто сумеет отрешиться от своей индивидуальной ограниченности, чтобы вновь обрести общую природу и тем самым "реализовать" собственную свою личность.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #27 : 23 Ноябрь 2005, 02:04:37 »
Цитата: viktor
Ум онтологически вовсе не раздроблен, расщеплён он в психопатологии, а мыслительная сила в идеале триедина.
Рассудок скорее не сила, энергия души, а инструмент (как системная характеристика одной из видов деятельности головного мозга)....


Вижу, что я выразился не внятно. Просто мне кажется неудобным умом называть дух, а мышление закреплять за силой души. Впрочем, я и сам уже запутался  :D

Интересно, что у Святителя Игнатия Брянчанинова часто состав человека представлен не как ДУХ-ДУША-ТЕЛО, а УМ-СЕРДЦЕ-ТЕЛО. При использовании такой модели, как мне кажется, возникает меньше терминологической путаницы и она больше отвечает практическим целям. Здесь УМ - это и дух, и разум, и слово, и свобода, и воля, и внимание.... СЕРДЦЕ - сфера чувств, эмоций, желаний

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #28 : 23 Ноябрь 2005, 02:40:51 »
Цитата: GeorgiZ
Интересно, что у Святителя Игнатия Брянчанинова часто состав человека представлен не как ДУХ-ДУША-ТЕЛО, а УМ-СЕРДЦЕ-ТЕЛО. При использовании такой модели, как мне кажется, возникает меньше терминологической путаницы и она больше отвечает практическим целям. Здесь УМ - это и дух, и разум, и слово, и свобода, и воля, и внимание.... СЕРДЦЕ - сфера чувств, эмоций, желаний


Вот именно, это две параллельные (т.е. взаимозаменяемые) схемы. Мне тоже модель УМ-СЕРДЦЕ-ТЕЛО ближе, в смысле - привычнее и яснее. Видимо по мере развития исихазма она постепенно вытесняла схему ДУХ-ДУША-ТЕЛО. Правда у некоторых авторов разум не включается в состав ума а понимается как отдельный элемент психики (то же сделано и в моём корневом сообщении). Наверно понимать разум как часть ума будет лучше, опять же для практических целей.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #29 : 23 Ноябрь 2005, 08:50:43 »
Происжодит путаница - разум (разный ум) как текущее состояние ума путается с рассудком как операциональной составляющей ума. Это считаю принципиальным моментом! Приснодвижимый ум важно условно отделить от мозговых функций (когнитивные функции, интеллект)...
 Православные привыкли отождествлять рассудок и разум. Думается, что вносит определённые сложности и в практическую сторону исихазма...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #30 : 23 Ноябрь 2005, 11:57:58 »
Господа, как то прошла незамеченной моя "прстыня"из Позова. А мне представляется очень логичной терминологическиэта система трехчастности духа-души и тела, соответственно трехчастности духа - ум-воля-сила (нус, логос, пневма).
http://pagez.ru/olb/lorgus/03.php#p31  У свящ Андрей Лоргус приведено несколько схем состава человека. Если мы  будем привязывать свои термины к какой-то определенной схеме , будет проще

Evgeny пишет: Мне тоже модель УМ-СЕРДЦЕ-ТЕЛО ближе, в смысле - привычнее и яснее. Видимо по мере развития исихазма она постепенно вытесняла схему ДУХ-ДУША-ТЕЛО.

а как тогда представляется вся Ваша схема: По возможности кратко: Ум - парллельно - Дух, их состав в вашей схеме. А если Душа - параллель Сердце, то их составные части в параллели... и т.д. А то каждый говорит на своем языке, кто по какому "учебнику" готовился...
 А потом получается, как у GeorgiZ
Просто мне кажется неудобным умом называть дух, а мышление закреплять за силой души. Впрочем, я и сам уже запутался Very Happy

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #31 : 23 Ноябрь 2005, 12:25:20 »
Вижу, вы пытаетесь в схеме ДУХ-ДУША-ТЕЛО провести четкие границы. А их то нет. Этот стройный механизм работает, когда есть вектор направленности вверх. ДУХ подтягивает ДУШУ, ДУША - ТЕЛО. При этом все составы этого механизма взаимно проникают в друг друга. Свв. отцы говорили о двухсоставности ДУШИ - разумная душа (евр. нешама) и "плотская" душа (нефеш), которая с ТЕЛОМ образует всю психосоматику.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #32 : 23 Ноябрь 2005, 12:28:39 »
Да, а мышление... Человек может и телом думать. Причем, каким-нибудь определенным органом. :D

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #33 : 23 Ноябрь 2005, 13:24:47 »
:lol
Нет, не хочу четкую границу провести. Хочу найти совместимы термины в разных схемах.  Жаль, что Вселенские Соборы обошли антропологию стороной: ведь все в догматике Церкви достаточно четко определено, а вот что касается человека ...  Тройческая Единосущность Бога тоже невыразима схемой, но здесь нет путаницы в понятиях,  и все определно догматом - и то умудрялись еретические построения выудить.  В психологии  догмата не было изначально поэтому каждый автор полуинтуитивно домысливал свои построения. Святые отцы друг друга понимали, наверно на том же уровне, на коком во время иконоборческих споров, говоря об одном и том же, Феодор Студит и Иоанн Дамаскин употребляли немного разную терминологию - это не помешело им" плыть в одну сторону"  А у нас голова помимо всего прочего забита кучей научных схем, которые вообще надо переводить на нормальный язык а еще хочется совместить со словами святых отцов...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #34 : 23 Ноябрь 2005, 13:49:34 »
Kosach:

Цитировать
Хочу найти совместимы термины в разных схемах


Ну, в общем-то , Позов этим и занимался в "Основах древне-церк. антропологии". В сети есть две другие книжки Позова, а некто пытался на своем сайте выставить его "Основы", очень торопился, совершенно не обрабатывая сканированный текст, а потом пыл, видимо, поостыл и... :D

На мой взгляд, можно провести параллели с древними эллинами, Индией и Китаем, уточнить святоотеческую терминологию. Но привести всё к всеобщему знаменателю не удастся.  Вот, скажем, схема УМ-СЕРДЦЕ-ТЕЛО. Она совсем не перечеркивает трихотомию ап. Павла. Эта схема, действительно, хорошо работает в умном делании.

Кстати, тема эта уже была у нас на форуме. Можно взглянуть.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #35 : 23 Ноябрь 2005, 14:11:55 »
Кстати, имеет смысл взглянуть на ветку "Бессмертие души и аберрация понятий".

Kosach:

Цитировать
Жаль, что Вселенские Соборы обошли антропологию стороной: ведь все в догматике Церкви достаточно четко определено, а вот что касается человека ...


Kosach, Вы же знаете, как, когда и зачем созывались Вселенские Соборы. Думаю, если бы в вопросах антропологии возникла опасная ересь, то Отцы Церкви на нее отреагировали бы. Но взгляните: христологические споры и богословие образа неминуемо затрагивает антропологию.

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #36 : 23 Ноябрь 2005, 16:02:34 »
. Igor    В сети есть две другие книжки Позова,

Если Вам не трудно, поставьте ссылочку.

А про Вселенские соборы это я так... Потому что  конечно, в литературе действительно, антропологии касаются многие, а основа все равно лежит в христологии и теории образа - поэтому и не было нужды отдельно  на Соборе это определять.
Если уж не удасться к общему знаменателю привести, то уж , во всяком случае, при каких-то  выводах следует делать ссылку, к какой схеме это ближе. Просто в противном случае можно все оставить как есть и пользоваться только Добротолюбием , не корректируя в своем представлении термины, тогда и тема эта становится не очень нужна. Если уж мы остаемся при своем многоярусном знании и образовании, видимо, придется что-то скомпелировать.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #37 : 23 Ноябрь 2005, 16:27:07 »
В самом начале темы Евгений писал следующее:

******
Хотелось бы получше разобраться в том как устроены и функционируют самые глубокие пласты нашей души, что такое личность, воля, Нус, дух, сердце, как они взаимодействуют. Зачем это нужно? Это не вопрос праздного любопытства или научного интереса, но насущный практический вопрос познания себя и возможности практики правильной и духовно здоровой умно-сердечной молитвы. Чтобы, по совету отцов, «заключать ум в слова молитвы», «установить ум в сердце», надо сперва разобраться и увидеть в себе что есть ум и сердце и где они.

Теперь несколько слов о молитвенной практике. Возникает вопрос: что значит соединить Нус с сердцем? Если Нус расположен в области сердца, зачем его туда "сводить"? Слово "сводить" однако не следует понимать буквально и пространственно. По моему опыту и мнению здесь речь идёт вот о чём:
- Соединение по действию, энергии, когда Нус и сердце охвачены единым мысле-чувством и действием любви к Богу и людям
- Соединение по вниманию и фокусу. В состоянии "внешнего человека" Нус как субьект действия направлен вниманием, фокусом действия либо во внешний мир, либо в Майнд (мысли, образы, рассуждения, мечтания и проч.). Умная молитва есть поворот внимания-фокуса Нуса к себе, отключение фокуса-внимания от внешнего мира и Майнд, так что Нус становится одновременно субьектом и обьектом действия-внимания. Умно-сердечная молитва есть включение также области сердца в сферу внимания-фокуса Нуса.

*******

Евгений! Мне бы хотелось высказаться по приведенным Вашим мыслям, но сначала позвольте задать вопрос. При всей ничтожности моего молитвенного опыта, как раз практическая сторона вопроса
представляется мне ясной и детально разработанной в писаниях отцов. "Заключать ум в слова молитвы",
"установить ум в сердце" - разве тут есть что-то непонятное?

Не совсем понимаю какие практические затруднения делают необходимым вдаваться в тонкие рассуждения и строить сложные схемы?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #38 : 23 Ноябрь 2005, 16:29:19 »
Цитата: Igor
Думаю, если бы в вопросах антропологии возникла опасная ересь, то Отцы Церкви на нее отреагировали бы.


Скоро возникнет, чуть-чуть осталось (а может уже?). Ох, не к добру затеял я эту тему (это пока шутка).

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #39 : 23 Ноябрь 2005, 16:53:59 »
Цитата: GeorgiZ
Евгений! Мне бы хотелось высказаться по приведенным Вашим мыслям, но сначала позвольте задать вопрос. При всей ничтожности моего молитвенного опыта, как раз практическая сторона вопроса представляется мне ясной и детально разработанной в писаниях отцов. "Заключать ум в слова молитвы",
"установить ум в сердце" - разве тут есть что-то непонятное?

Не совсем понимаю какие практические затруднения делают необходимым вдаваться в тонкие рассуждения и строить сложные схемы?


В обще-то я вполне согласен. Интуитивно понятно о чём идёт речь, и тсячи исихастов спасались без научной схемы. Правда им легче было - у них было практическое преемство и духовное руководство, а мы пытаемся научиться по книжкам. Но может ли научная схема заменить живое руководство - это очень сомнительно. В принципе немного разобраться в этом не помешает, но надо знать предел своего знания и вовремя остановиться, "не входить в великое и для нас недосягаемое".

Ещё один момент. Мне кажется важнее не столько разрабатывать  схемы и уточнять терминологию, сколько практически увидеть в себе важнейшие силы души которые необходимо правильно задействовать в молитве. Поэтому я намеренно остановился на таких вещах как решающая воля, Логос и ипостасное ядро ("Я"), на важности различения воли желающей и воли решающей. Последнее черезвычайно важно, молитва есть не только сведение ума в сердце, но прежде всего трезвение, отсечение помыслов, а по сути, практически, это есть непрестанная война воли решающей против воли желающей (гноме), это вещь принципиально важная. "Я"-центр и ум здесь также задействованы в полную силу - ум постояноо находится в трезвенном внимании к возникающим из гноме помыслам и к голосу Божиему (совести, Логосу) и в непрестанном напряжении решающей воли. Это может показаться схемой, но для меня это реальность.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #40 : 23 Ноябрь 2005, 17:03:25 »
Цитата: Наталia
А потом через год-полгода скачала с сайта ИСИХАЗМ (где-то в 2002 г.) книжку схимонаха Иллариона «На горах Кавказа» и удивилась, найдя слова, в которых он говорил о том, что дух человеческий восседает на сердце слева. Книжку искать лень, чтобы в точности привести слова, да, думаю, что это и не так важно. В общем, это у меня не сердце, получается, освобождалось, а дух мой был показан в такой символической форме. Так что правду люди пишут. Я хоть и не занимаюсь умной молитвой, но и то заметила подобные явления в своей душе, тем более это, наверное, видят те, кто в этом постоянно тренируется.  :DМожет объясните мне более откровенно что к чему. Говорите больше от опыта, подтверждая Святыми Отцами.
Св.Иоанн де ла Крус правильно сказал, что если Бог дает, то значит ДАЛ. Это просто молчат, чтобы другие не завидовали, а не потому что боятся потерять...


Молчание от того, что кроме опыта надо уметь еще и правильно его  выразить, то есть в таких категориях, словах и выражениях, которые адекватны самому опыту, а это задача весьма не простая. Ведь в том, что касается устройства человеческого тела, тем более, опыта пребывания в Боге, все антиномично. Если все, что нас окружает в повседневной жизни, существует в пространстве-времени и может быть структурировано и развернуто как текст, то по мере углубления подвижником в самого себя его опыт все более перестает существовать в пространстве-времени и быть структурированым в обычном смысле этого слова. Все реальности, которые он встречает в этом опыте, перестают быть внеположными друг другу, как обычные вещи, но существуют в нем одновременно и в разных измерениях.

Взять к примеру опыт умной молитвы. Если в начале своего пути подвижник не видит в себе ничего, кроме темноты и окаменелого бесчувствия, то затем замечает некий огонь и разгорячение сердца ("беги, подвижник, от мира, пока огнь сей не погас и не оставил тебя во тьме"). Как объяснить, где этот огонь локализован? Где-то в левой половине груди, но точнее сказать нельзя, так как он существует в нашем пространстве-времени и одновременно в нем не существует. Умному взору подвижника открылось некое иное измерение, в котором ранее внеположные вещи (область груди и видимый только умом, но тем не менее вполне реальный огонь) существуют друг в друге.

Подвижник сравнивает свое состояние с его описанием в святоотеческой литературе и понимает, что этот тот самый огонь, а не призрачный. Маяк, указывающий на сердечный вход. Но как пересечь то море, которое их разделяет? Ведь этот огонь, расположенный совсем рядом, в нашей груди, от нашего ума отделяет море, в котором (подвижник это чувствует) "гады, им же несть числа". Ничем иным не движется ум в этом пространстве, кроме как вниманием. Внимание к цели своего движения движет ум в этом пространстве, то есть постоянное, ничем не рассеиваемое, притрудное созерцание призывающего подвижника огня.

Постепенно, по мере движения, безжизненное и унылое море структурируется и обретает вид, скорее, сада, в котором подвижник находит и какие-то плоды удовольствия от своего постоянного труда. Вместе с тем и гады, ранее невидимые умному взору подвижника, приближаются, стремятся прервать его движение и становятся видимыми. Подвижник начинает видеть и различать помыслы, "сколь многие, какие они и откуда стремятся приблизиться к нему и окрасть его мысленные грозды". С этого момента подвижник борется уже  не вслепую и в темноте со своими страстями, а целенаправленно отражает помыслы, приходящие из различных областей тела/мысленного пространства, напряженным вниманием и молитвой. И по мере того, как он их отражает, он становится более опытным, а по мере приобретения опыта получает радость от своего делания.

И через некоторое время замечает, что море уже пересечено. Он находится на земле, это новое небо и новая земля, что-то вроде сада. Он пока еще притрудно возделывает ниву своего сердца, но получает плоды такой радости, какая будет в будущем веке. Над всем господствует мысленное Солнце, Царь неба и земли, но войти в Его покои нельзя, пока он еще только трудник, а не друг Царю и сослужитель.

Так можно попытаться изложить начало пути умного делания, известного нам по опыту св. отцов, которому мы должны, по возможности и по мере сил, подражать.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #41 : 23 Ноябрь 2005, 17:32:30 »
Хочу честно сказать, что на мой взгляд, диалог христианской антропологии и психологии более всего нужен для выработки категориального аппарата для объяснения ПАТОЛОГИЧЕСКИХ явлений психики. Сразу не стал этого говорить, простите, хотел посмотреть как будет развиваться дискуссия... У меня есть убеждение, что здоровым психически людям сегодня исихазм не нужен. Молитвенную практику и трезвение вижу как терапевтическое дело, а не только как Путь Спасения. "Ересь" на базе искаженной христианской антропологии - это путь различных сект, деструктивных для психики адепта. Хороший пример даёт церковь Сайентологии, где практикуется, по сути, искусственная шизофренизация личности. ДЛЯ ЗДОРОВЫХ АНТРОПОЛОГИЯ НЕ НУЖНА.
 Говорилось о том, что Св. Отцы интуитивно понимали терминологию друг друга. Так вот сейчас совсем иные времена настали.... Цивилизация породила массу новых феноменов и возникли новые вопросы касательно бытия человека, нравственности, свободы и т.д. Недаром наряду с христианской антропологией основной темой богословских дискуссий стала БИОЭТИКА (проблемы эвтаназии, трансплантологии, генной инженерии, искусственного оплодотворения, абортов, технологии манипуляции сознанием, отношение к душевнобольным, гомосексуалистам и т.д.). Проблема свободы воли стала актуальна совсем в другом смысле, чем сотни лет назад....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #42 : 23 Ноябрь 2005, 17:38:36 »
.. У меня есть убеждение, что здоровым психически людям сегодня исихазм не нужен.

___________

Ну уж Вы и скажете.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #43 : 23 Ноябрь 2005, 18:00:20 »
У меня вопрос к Evgeny.

+++В состоянии "внешнего человека" Нус как субьект действия направлен вниманием, фокусом действия либо во внешний мир, либо в Майнд (мысли, образы, рассуждения, мечтания и проч.). Умная молитва есть поворот внимания-фокуса Нуса к себе, отключение фокуса-внимания от внешнего мира и Майнд, так что Нус становится одновременно субьектом и обьектом действия-внимания. Умно-сердечная молитва есть включение также области сердца в сферу внимания-фокуса Нуса

Когда говорится, "держать ум в сердце", о каком внимании (Майнда, Нуса?) идет речь? В силу вышеприведенного вроде бы кажется, что Нуса. Но внимание человека отчетливо воспринимается им как направленное из головы на какой-нибудь предмет, а не из области верхней части сердца. Здесь вижу какое-то противоречие.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #44 : 23 Ноябрь 2005, 18:11:12 »
Цитата: Евгений
Когда говорится, "держать ум в сердце", о каком внимании (Майнда, Нуса?) идет речь? В силу вышеприведенного вроде бы кажется, что Нуса. Но внимание человека отчетливо воспринимается им как направленное из головы на какой-нибудь предмет, а не из области верхней части сердца. Здесь вижу какое-то противоречие.


Точно, вот и я тоже вижу. Честно говоря, утверждение что нус находится в верхней части сердца я взял у св. отцов, но я не нахожу соответсятвия этому в моей молитвенной практике, поэтому пребываю в недоумении и просто отношу это на счёт недостаточности моего молитвенного опыта. Я тоже ощущаю внимание как направленное из головы, и также ощущаю что "Я"-центр с его двумя главными "руками" - вниманием и решающей волей, находятся в области головы. Но вся духовная жизнь разворачивается тем не менее в области сердца.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #45 : 23 Ноябрь 2005, 18:18:31 »
Это внимание Майнда. До пробуждения сердечной молитвы мы молимся Майндом. Но Майнд - это не что-то отдельное от Нус, а сфера приложения энергий Нус.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #46 : 23 Ноябрь 2005, 18:46:04 »
Цитата: GeorgiZ
Это внимание Майнда. До пробуждения сердечной молитвы мы молимся Майндом. Но Майнд - это не что-то отдельное от Нус, а сфера приложения энергий Нус.


Наверно Вы правы. Произвольная умно-сердечная молитва, хотя и нзывается сведением ума в сердце, фактически является сведением внимания Майнда в сердце. Истинный нус и его центр видимо открывается только при благодатной сердечной молитве (которой у меня нет, потому и недоумение возникло).

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #47 : 23 Ноябрь 2005, 19:18:14 »
Цитата: GeorgiZ
Но Майнд - это не что-то отдельное от Нус, а сфера приложения энергий Нус.


Боюсь, что в этом утверждении я, все-таки, не прав, но не готов сходу внести уточнения.

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #48 : 23 Ноябрь 2005, 20:26:41 »
То есть можно сказать, что  внимание душевного ума  , направленное при умно-сердечной молитве в сердце ( от головы -  в сердце) , при  глубокой благодатной молитве соединяется с духовным умом, Нусом.
«Стану молиться духом, стану молиться и умом;
буду петь духом, буду петь и умом» (I Кор. 14, 16). А при соединении душевного ума-внимания и ума духовно-сердечного происходит багодатное умиление от ясности со-Знания...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #49 : 23 Ноябрь 2005, 20:49:00 »
Kosach,  вот здесь два труда Позова (советую сразу скачать, а то исчезнет из сети :D по каким-либо причинам):

http://www.bvw.ru/pozov/

Там, кстати, этот  актуальный вопрос Позов также затрагивает. :D

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #50 : 23 Ноябрь 2005, 21:03:39 »
Благодарю. Сделано.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #51 : 23 Ноябрь 2005, 21:23:47 »
Приведу два примера из личной практики. До воцерковления одно время употреблял марихуану и вот однажды возник такой феномен: курил трубку я и вдруг ощутил, что не Я КУРЮ трубку, а ТРУБКА КУРИТ МЕНЯ! Произошло изменение сознания себя, выход за пределы телесного Я и отождествление с трубкой, - патологическое изменение идентичности. При молитве происходит обратный процесс - центрация ума в рассудке (голове) переходит в центрацию ума в сердце, что ощущается как возвращение к подлинному источнику самоидентичности, к подлинному Я, сопровождающееся чувством гармонии и умиления, а не страхом, как в приведённом мной первом случае (марихуана усиливает подвижность ума и способность избирательно и всецело концентрировать его на объекте). Напомню, что в моих понятиях ум центрируется духом или в духе, т.е. центрация - способность духа, дух = центр.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #52 : 23 Ноябрь 2005, 22:19:10 »
Из моего опыта... Самое тяжелое остается  оставить ум "голым", без лишней мысли или образа, если хоть какое-то время   в уме вольно звучат только слова  молитвы,  каким-то внутренним осязанием ныряешь... Вот в этот момент мысль исчезает, остается только состояние , близкое  теплу и благодарности, а слов и образов нет. Потом как будто выныриваешь - а слова оказывается продолжали произносится.

Дух=центр. Ум к нему движется, а соединение происходит как вспышка, мнгновенная гармонизация личности, и тогда сердце как будто вырастает до размеров всего тела...  (лучше не представлять :D , это  только слова)

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #53 : 24 Ноябрь 2005, 11:03:27 »
Цитата: Kosach
Потом как будто выныриваешь - а слова оказывается продолжали произносится.

Дух=центр. Ум к нему движется, а соединение происходит как вспышка, мнгновенная гармонизация личности, и тогда сердце как будто вырастает до размеров всего тела...  (лучше не представлять :D , это  только слова)


А когда выныриваешь или возвращаешься из сердца в тело, есть ли какое-то
характерное последействие пережитого состояния?

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #54 : 24 Ноябрь 2005, 11:54:28 »
В теле некоторая усталость, как после...  физического напряжения, а потом душа (ванны)... А внутри - тишина, радость, сомнительные мысли уходят, если до этого что-то было, какая-то прозрачность вокруг, кажется что  глаза промыты ( хотя и физически это бывает так - ведь неосознанно -  слезы...)
В другой раз когда молишься. вроде бы все также делаешь - о сосредоточения не происходит, мысли вертятся. картинки какие-то всплявают - а поскольку душа уже помнит то состояние, есть с чем сравнивать - делаю выводы, что где-то мои усилия были недостаточны, может быть слова не с тем чувством произношу, нет покаяния... да много ли чего...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #55 : 24 Ноябрь 2005, 15:29:37 »
Цитата: viktor
У меня есть убеждение, что здоровым психически людям сегодня исихазм не нужен... При молитве происходит обратный процесс - центрация ума в рассудке (голове) переходит в центрацию ума в сердце, что ощущается как возвращение к подлинному источнику самоидентичности, к подлинному Я, сопровождающееся чувством гармонии и умиления... До воцерковления одно время употреблял марихуану и вот однажды возник такой феномен: курил трубку я и вдруг ощутил, что не Я КУРЮ трубку, а ТРУБКА КУРИТ МЕНЯ! Произошло изменение сознания себя, выход за пределы телесного Я и отождествление с трубкой, - патологическое изменение идентичности


Здоровым людям или тем, кто считает себя таковыми, христианство вообще не нужно, не говоря уже об исихазме. Христос-то пришел для больных, а не для здоровых.

Страстность, то есть обычное состояние вполне "здорового" (с точки зрения психиатрии) человека, на самом деле -- с точки зрения христианства -- опасная психическая болезнь с синдромами многих психических заболеваний. Проявляется эта болезнь, в частности, в том, что поведение такого "здорового" с точки зрения психиатрии человека в значительной степени подконтрольно не его разуму, а его страстям  и прежде всего самолюбию. Соответственно этому и все явления внутреннего мира он меряет относительно себя, любимого. Возвращение в сердце воспринимается им как возвращение к собственному Я (см. цитату выше), что -- натурально -- вызывает у него чувство гармонии и умиления. С христианством, тем более с исихазмом, такая практика не совместима, так как в христианстве это возвращение не к самому себе (только), а к Богу.

Тем более (почти) не совместимо с исихазмом прошлое, в котором присутствуют наркотики и занятие оккультизмом (так что Вы совершенно правильно делаете, что не занимаетесь умным деланием, но плохо делаете, если продолжаете заниматься какой-нибудь иной "духовной" практикой). Подобные занятия оставляют в душе рану, которую надо залечивать многими трудами, и не очевидно, что ее можно во всех случаях залечить. Заключается эта рана как раз (тут Вы совершенно правы) в патологическом изменении идентичности. К "обычному" грузу страстности, мешающему и "здоровому" человеку заниматься исихазмом, прибавляется еще и более опасный механизм, заставляющий  молитвенника с легкостью отождествляться с приходящими помыслами, что делает занятие умным деланием (не имеющим ничего общего с изменениями идентичности) не только бессмысленным, но и просто опасным.

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #56 : 24 Ноябрь 2005, 16:18:47 »
Евгений
Возвращение в сердце воспринимается им как возвращение к собственному Я (см. цитату выше), что -- натурально -- вызывает у него чувство гармонии и умиления.
___________
Мне показалось, что это к моей цитате имеет отношение. Хочу  уточнить: практика Иисусовой молитвы не есть возвращение к собственному Я, хотя бы из изначальной устной и умственной молитвы покаяния ГИХСБПМГ... В процессе молитвы центр нашего молящегося существа - сердце - становится... зрячим . И вот это преддверье со-Знания и вызывает чувство умиления и радости - а потом и большее чувство недостоинтсва и покаяния, ведущее  к осознанию своих   грехови еще большее желание очиститься.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #57 : 24 Ноябрь 2005, 16:26:49 »
Нет, это к цитате из victor'а, приведенной у меня в сообщении.

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #58 : 24 Ноябрь 2005, 16:43:03 »
Все ясно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #59 : 24 Ноябрь 2005, 17:32:02 »
Цитата: Evgeny
Хотелось бы получше разобраться в том как устроены и функционируют самые глубокие пласты нашей души, что такое личность, воля, Нус, дух, сердце, как они взаимодействуют


Мне кажется, что надо возвращаться к максимовой терминологии, правильно, отчасти, описанной в http://www.livejournal.com/users/hgr/997616.html и http://www.livejournal.com/users/hgr/999418.html (для этого нужно их внимательно изучить), но не правильно там, где делаются ее сопоставление с Фрейдом. Для этого обсуждать все это не спеша, по порядку.

+++"вожделевательная", "гневательная" части души, в соответствии со святоотеческой  классификоацией,  сосредоточены в сердце, в то время как "словесная (разумная)" часть соответствует разуму (рассуждению, воображению, памяти и проч.).

Вожделевательная, гневательная и словесно-разумная (τὸ ἐπιθυμικόν, τὸ θυμικόν, τὸ λογικόν) части души -- это, по-видимому, три части "фелимы", природной воли, и все три расположены в сердце, сответственно, в нижней, средней и верхней (словесно-разумной) его части.

Природная фелима становится ипостасным произволением после того, как на нее воздействовали еще два индивидуальных фактора: "хотение" (βουλή) и "рассуждение" (κρίσις).

Рассуждение (как природная способность, а не акт рассуждения) -- это рассудок, внимание, ум (который стоит в сердце).

Максим разлагает "хотение" на два вектора: "воображательное стремление" (ὄρεξις φανταστική), которое является "некоей природной волей" (то есть свойством природы человека, а не данной конкретной человеческой личности), и наш ипостасный "логос решения" (βουλευτικὸς λόγος). Повреждение последнего -- путь к психическому заболеванию.

Вместе "хотение" и "рассуждение" совершаются под влиянием "гноми", то есть расположения души выбирать то или иное из имеющихся потенциальных возможностей. Его (расположение) образуют устойчивые привычки, то есть добродетели и страсти, относящиеся не к природе, а к ипостаси.

"Гноми" -- пространство ("сад") добродетелей и пороков, в которых гнездятся помыслы, это то, что видит (созерцательной силой ума) подвижник, когда занимается умным деланием, как "надстройку" над собственной природой -- "землей сердца".

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #60 : 24 Ноябрь 2005, 19:43:21 »
Цитата: Евгений

Мне кажется, что надо возвращаться к максимовой терминологии, правильно, отчасти, описанной в http://www.livejournal.com/users/hgr/997616.html и http://www.livejournal.com/users/hgr/999418.html (для этого нужно их внимательно изучить), но не правильно там, где делаются ее сопоставление с Фрейдом. Для этого обсуждать все это не спеша, по порядку.


Да и сама интерпретация хгр"ом Максимовой терминологии небезупречна, см. например коммент andrev внизу в http://www.livejournal.com/users/hgr/999418.html#cutid1
Я не дока в греческом, но видно что там не всй так ясно.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #61 : 24 Ноябрь 2005, 20:51:30 »
Евгений из Москвы, Вы меня не поняли и сильно оскорбили. Прощайте.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Наталia

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #62 : 24 Ноябрь 2005, 22:10:28 »
Виктор, не расстраивайся.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #63 : 24 Ноябрь 2005, 23:30:03 »
Евгений из Москвы не понял меня, совершенно неправильно трактовал мой опыт. Вижу, что он хорошо знает, что надо и не надо и "прозорлив" в отношении моей практики. Полностью здороых людей, с точки зрения психиатрии и так нет, но вероятно к Евгению это не относится. Вот из-за таких "молитвенников" и нет желания делиться своим опытом. Я осознаю,что впервые на форуме осуждаю кого-либо и считаю, что слабости других людей, особенно духовно недоразвитых, вроде меня, нужно уважать, а не сходу распинать своей "ортодоксальностью"

Он писал:  «Страстность, то есть обычное состояние вполне "здорового" (с точки зрения психиатрии) человека, на самом деле -- с точки зрения христианства -- опасная психическая болезнь с синдромами многих психических заболеваний»
Очевидно, что человек не ведает, о чём говорит, некомпетентен.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #64 : 25 Ноябрь 2005, 02:22:56 »
viktor,  класс! С ходу и не поймешь, где Вы юродствуете, где иронизируете, а где - на самом-пресамом деле.

PS Это я подсказку для Евгения из Москвы оставил, чтобы он чего лишнего не подумал...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #65 : 25 Ноябрь 2005, 13:03:18 »
Евгений:

Цитировать
Страстность, то есть обычное состояние вполне "здорового" (с точки зрения психиатрии) человека, на самом деле -- с точки зрения христианства -- опасная психическая болезнь с синдромами многих психических заболеваний


Святоотеческое: человеческая душа по природе бесстрастна. Страстность - не природа, а состояние.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #66 : 25 Ноябрь 2005, 14:38:18 »
+++Евгений из Москвы, Вы меня не поняли и сильно оскорбили. Прощайте.

Две таблетки пофигина на ночь и как рукой. Прощаю.


+++Вот из-за таких "молитвенников" и нет желания делиться своим опытом

Вот это правильно. Главное, не делитесь своим опытом.

+++слабости других людей, особенно духовно недоразвитых, вроде меня, нужно уважать

Слабости нужно лечить. Вы своих пациентов лечите или уважаете?

+++Он писал: «Страстность, то есть обычное состояние вполне "здорового" (с точки зрения психиатрии) человека, на самом деле -- с точки зрения христианства -- опасная психическая болезнь с синдромами многих психических заболеваний». Очевидно, что человек не ведает, о чём говорит, некомпетентен.

В чем? В том, как понимает страстность христианство? Представьте себе, оно понимает страстность именно как психическую болезнь. Понятие психической болезни появилось задолго до появления психиатрии и психиатров.

Цитата: Igor
Евгений:

Цитировать
Страстность, то есть обычное состояние вполне "здорового" (с точки зрения психиатрии) человека, на самом деле -- с точки зрения христианства -- опасная психическая болезнь с синдромами многих психических заболеваний


Святоотеческое: человеческая душа по природе бесстрастна. Страстность - не природа, а состояние.


У меня там и написано, что состояние. Вы, когда читаете, читайте внимательней, а главное не волнуйтесь, и все у Вас получится. Страстность -- это состояние, но которое передается через страстное зачатие и плотское рождение, и потому имеет свойства (псевдо)природы.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #67 : 25 Ноябрь 2005, 14:40:20 »
Цитата: Наталia
Виктор, не расстраивайся. Евгений из Москвы очень занят. Я это понимаю и поэтому ценю, что он вобще сюда пишет. Он не всегда бывает внимателен. Это проявилось уже в том, что прочитал только предисловие к Ассаджаоли, решив, что его написал сам автор.


Спасибо, а из чего следует, что я прочитал только предисловие?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #68 : 25 Ноябрь 2005, 14:43:06 »
Цитата: Alexander
viktor,  класс! С ходу и не поймешь, где Вы юродствуете, где иронизируете, а где - на самом-пресамом деле.

PS Это я подсказку для Евгения из Москвы оставил, чтобы он чего лишнего не подумал...


Юродствовать надо на паперти, там понятна выгода от этого занятия, а здесь-то зачем?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #69 : 25 Ноябрь 2005, 14:49:08 »
На вашей фотографии в ЖЖ есть что-то дьявольское - лицо красное и глаза смотрят сквозь экран. Так держать, лекарь слабостей человеческих, тайновидец душ-и-тел(ь)...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #70 : 25 Ноябрь 2005, 15:07:42 »
Цитата: Evgeny
Цитата: Евгений

Мне кажется, что надо возвращаться к максимовой терминологии, правильно, отчасти, описанной в http://www.livejournal.com/users/hgr/997616.html и http://www.livejournal.com/users/hgr/999418.html (для этого нужно их внимательно изучить), но не правильно там, где делаются ее сопоставление с Фрейдом. Для этого обсуждать все это не спеша, по порядку.


Да и сама интерпретация хгр"ом Максимовой терминологии небезупречна, см. например коммент andrev внизу в http://www.livejournal.com/users/hgr/999418.html#cutid1
Я не дока в греческом, но видно что там не всй так ясно.


По-моему, они о разном. Один из них говорит о βουλή, а другой о βούλησις. Но суть дела это не меняет. О. Г. хороший специалист по св. Максиму, ему можно доверять. Но, конечно, только не в том, в чем никому доверять нельзя:-). В частности, вопрос о "гноми" -- это предмет для будущих христологических споров:-)

Андрей там правильно говорит о "гноми", как о результате множества актов проэресис, то есть привычке: добродетели или пороке (о чем и я говорил в предыдущем сообщении). Добродетели и пороки представляют собой акциденции (а не природу). Акциденции бывают отделимые и неотделимые. Вот страстность и есть та самая неотделимая (после грехопадения) акциденция, которая потому и имеет свойства псевдо-природы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #71 : 25 Ноябрь 2005, 15:09:47 »
Евгений,  я полагаю, Вам это искушение "по зубам" :)

Kosach

  • Гость
Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #72 : 25 Ноябрь 2005, 15:11:40 »
Евгений, Вы же читали в начале этой темы, что договаривемся  быть деликатными и аккуратными, законность только тогда работает, когда в преломлении любви... Вы же тоже в Церковь и молитву не с небес упали - Ваш путь к Богу также трепетен и ценен, viktorа и Александра и других... Если человек вдруг ощутил доверие до такой степени, что приоткрыл часть своего опыта, нельзя его обидеть резкозтью или неделикатностью. Будем друг к другу  ласковее и внимательнее, пожалуйста.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #73 : 25 Ноябрь 2005, 15:16:30 »
Цитата: viktor
На вашей фотографии в ЖЖ есть что-то дьявольское - лицо красное и глаза смотрят сквозь экран. Так держать, лекарь слабостей человеческих, тайновидец душ-и-тел(ь)...


Боитесь? Ограждайте себя крестным знамением, это хорошое терапевтическое средство, но и про таблетки не забывайте.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #74 : 25 Ноябрь 2005, 15:22:49 »
Цитата: Kosach
Евгений, Вы же читали в начале этой темы, что договаривемся  быть деликатными и аккуратными, законность только тогда работает, когда в преломлении любви... Вы же тоже в Церковь и молитву не с небес упали - Ваш путь к Богу также трепетен и ценен, viktorа и Александра и других... Если человек вдруг ощутил доверие до такой степени, что приоткрыл часть своего опыта, нельзя его обидеть резкозтью или неделикатностью. Будем друг к другу  ласковее и внимательнее, пожалуйста.


Да все нормально. По-моему эту дружескую перепалку и подначивание никто всерьез и не воспринимает, во всяком случае, не мы с victor'ом.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #75 : 25 Ноябрь 2005, 15:46:59 »
+++1)"фелима", природная воля, состоит из трех частей: вожделевательная, гневательная и словесно-разумная. То есть для себя перевожу – хочу, устранить помеху и как сделать.
+++2)гномическая воля – фелима и индивидуальные "хотение" (βουλή) и "рассуждение" (κρίσις).
+++Но ведь фелима уже содержит в себе  ХОЧУ  и  КАК. То есть фелима – потенция, а гномическая воля – энергия?

Нет природная воля (фелима)  -- это "просто хочу (материального)", "просто гневаюсь" и "просто хочу (словесного)". Это базовые влечения любого человека и относятся к природе.

Но "хотеть чего-либо определенного (материального или словесного) и определенным способом" и "гневаться на кого-либо определенным образом" это свойственно определенному человеку в конкретное время, то есть свойственно ипостаси.

Первое -- природная воля, второе -- ипостасная воля. Ипостасный механизм воления раскладывается на несколько стадий, среди которых гноми, крисис и проэресис.

++Честно говоря, я думала, что Вы благородный человек. Хотя если бывший физтех (сужу по сообществу в ЖЖ), то тогда все понятно.

Ничего подобного, я бывший физтех и человек совершенно не благородный. А насчет Виктора зря Вы беспокоитесь, он это переживет, да и врядли вообще всерьез воспринимает, как и я.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #76 : 25 Ноябрь 2005, 16:52:04 »
Евгений, у отцов Церкви нет четкого единогласия в вопросах воли, хотения, желания, влечения или стремления. Даже исходя из взгляда Аристотеля на волю, Отцы приходили к разным мнениям. Даже, к примеру, комментируя взгляд Климента Александрийского на волю и желание, Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин приходили к различным выводам.
Тема такая...ее не "задогматизируешь". :D

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #77 : 25 Ноябрь 2005, 17:12:05 »
Цитата: Igor
Евгений, у отцов Церкви нет четкого единогласия в вопросах воли, хотения, желания, влечения или стремления. Даже исходя из взгляда Аристотеля на волю, Отцы приходили к разным мнениям. Даже, к примеру, комментируя взгляд Климента Александрийского на волю и желание, Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин приходили к различным выводам.
Тема такая...ее не "задогматизируешь". :D


Но все-таки придется, наверно, отталкиваться от самого развитого учения о воле -- у св. Максима и развивать его дальше и в том же направлении. Другого пути, наверно, нет.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #78 : 25 Ноябрь 2005, 18:10:03 »
Цитата: Евгений
Ипостасный механизм воления раскладывается на несколько стадий, среди которых гноми, крисис и проэресис.


Да, это пожалуй ключевой момент. Акты крисис и проэресис всегда присутствуют, но в обычном состоянии совершаются бессознательно, свобода проэресис (решающей воли) не осознаётся. В состоянии трезвенной молитвы любой помысел исходящий из гноме осознанно подвергается рассмотрению-крисис  (не обязательно рассудком, но как бы созерцательной частью ума), проверкой соответствия Логосу и принятием осознанного волевого решения-проэресис (принимать или не принимать, последнее чаще всего). В преображённом состоянии гноме отсутствует, а крисис и проересис пребывают в состоянии непрестанного единого созерцания-действия в Боге в соответствии с Логосом.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #79 : 25 Ноябрь 2005, 21:05:47 »
Евгений из Москвы писал: "...(некомпетентен)В чем? В том, как понимает страстность христианство? Представьте себе, оно понимает страстность именно как психическую болезнь. Понятие психической болезни появилось задолго до появления психиатрии и психиатров. "
 
Евгений из Вавилонской блу... из Москвы, видимо, хорошо осведомлен как понимает страстность христианство и уж наверное отождествляет себя с православием. А уж что такое психическая болезнь - так тут у него сомнений вообще нет, кажется. Рядом с таким умом прямо маленькой извилиной себя ощущаешь. Надеюсь, он побыстрее фюре... батюшкой станет и бесноватые от его мощей  :saint исцеляться будут. ....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #80 : 25 Ноябрь 2005, 21:11:44 »
Да бросте Вы уже viktor, проехали, давайте по делу.
Простите за напоминание, но как насёт "левой щеки"? А то ведь какое-то уж очень теоретическое христианство у нас получается, одна сплошная "психология".

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #81 : 25 Ноябрь 2005, 21:18:40 »
Да какая сплошная психология, Евгений??? Где обсуждение хоть одного психологического современного понятия на языке Православия???
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #82 : 25 Ноябрь 2005, 21:21:10 »
Цитата: viktor
Да какая сплошная психология, Евгений??? Где обсуждение хоть одного психологического современного понятия на языке Православия???


Ничего, потихоньку осилим. И потом, Вы ведь тут единственный специалист по психологии, так что Вы и говорите а мы будем слушать. А мы говорим то что сами знаем - из опыта и св. отцов. Так и получится диалог.

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #83 : 23 Февраль 2006, 14:51:49 »
Цитата: Evgeny
Я вообще-то не надеюсь в этой теме прийти к какой-то четкой и определённой схеме устроения человека (хотя кто знает, может и найдутся люди которые смогу всё разьяснить)


Могу подсказать схему , про которую со 100% уверенностью можно сказать , что она неправильная.   Тот кто знает хорошо Св. Писание (в отличие от меня) возможно сможет ее дополнить и составить правильную .  
Для начала – просто удивительно,  почему основоположники христианской антропологии  взяли за основу не ветхозаветную православную, а эллинскую языческую? Интересно, что  один из основателей – Евагрий Понтийский был объявлен еретиком, а вот учение его используется вовсю разными Св. Отцами. Другой корифей – Немесий Эмесский, так же использовал в своей «Христианской антропологии» учения Платона и Аристотеля.

А вот интересные мысли  об устройстве души человека по Св. Писанию. Вернее об ее неправильной схеме. Неоднократно в Писании проскакивает некая зловещая матрица животного с 10 рогами- например у пр. Даниила. Причем 3 рога выпадают и на их месте вырастает 1, говорящий «гордо и богохульно». Еще 2 таких  животных встречаем в Откровении – зверь с 7 головами и 10 рогами, выходящий из моря и красный дракон с 7 головами и 10 рогами, с той разницей, что короны у дракона были на головах, а у багряного зверя на рогах.  Я думаю это некие структуры и процессы в человеческой душе, одновременно проецируемые на все человеческое общество, в коем эти матрицы в конце концов должны осуществиться. Мне кажется что 10 рогов очень смахивают на 10 сефирот  из каббалистического древа жизни. Из текста Откровения однозначно можно сказать, что св.Иоанн Богослов был знаком с этим учением. Правда скорее всего в то время это учение было несколько иное, еще не подправленное иудаизмом. Итак кратко о сути учения:
Существуют 4 мира (вспомним о сне царя из книги пр.Даниила о 4-х животных, - не эти ли миры ?)  ( Оламот):.
Вышний Олам называется Ацилут (Эманация, Излучение), то есть мир, предшествующий всему сотворенному.  
Брия (Творение),
Йецира (Формирова-ние)
Асия (Созидание) – наш материальный мир
Каждый мир состоит из 10 сфирот:
Кетер – Венец – высшая сфера этого мира и одновременно низшая сфера более высшего мира,
Хохма  - Мудрость,
Бина  - Разум.
Хесед – Милосердие
Гевура - Строгость
Теферэт – Чувство прекрасного
Нецах - Справедливость
Год - Величие  побед духа над материей, деятельного над пассивным, жизни над смертью.
Йесод - Основание, Фундамент -  основа всех верований и истин
Маль-хут - Царство – низшая сфера этого мира и одновременно высшая сфера более низкого мира
Так же устроен каждый человек. Везде циркулируют различные виды света – ОР, энергии КЛИ, присутствует там и духовное сердце – масах.
http://www.kabbalahgroup.info/~nightkab/uroki/Kabbalah_for_Dummies/rus_TRANS_HakdamaPiHaham_16-09-05.html
http://www.psychotechnica.ru/ocherck.html
http://lib.hsgm.ru/?page=cat&cat=118
Вот такое навороченое учение.

А дальше то чего уже нет в каббале, это только из христианской антропологии:
7 ГОЛОВ у зверей –  это это очень сильно смахивает на 7 страстей:
чревоугодие, блуд, сребролюбие, печаль, гнев, уныние, тщеславие
причем когда зверь ранен и 7 страстей побеждены – рождается самая страшная – 8-ая, одна из 7-ми – ГОРДЫНЯ (голова говорящая "гордо и богохульно"), ее обладатель в конце Откровения отправляется в озеро из кипящей серы.
Пр. Даниил сообщает что условием для возникновения 8-й страсти является замена каких-то 3-х из 10 сефирот на какую то 1-ну
Если это неправильная схема, то какая же правильная ? А правильная та, где есть не 10 а 12 сефирот. 12 – правильное число как в Ветхом, так и в Новом Заветах.
Мало того куда то изчезают 10 колен Израиля – ЭТО ОЧЕНЬ СТРАННО, куда могло пропасть столько народа ? Но это хорошо можно объяснить так – 2 колена Израиля остались у Бога, а 10 пропали для Него, они , будучи в Вавилонском плену ударились в эту самую каббалу 10 сефирот. А физически они никуда не девались – ОТПАЛИ ОТ БОГА и растворились среди народов Вавилона.

Может я в чем и ошибаюсь, просто это была попытка привести пример
еще одной  версии анатомии души человека - ближневосточной,
Это попытка посмотреть на антропологию другим взглядом.


Александр

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #84 : 24 Февраль 2006, 10:40:21 »
Аналоги сефиротам в других восточных учениях:

10 ламаистских  добродетелей: защита чужой жизни, щедрость, целомудрие, кротость, правдивость, миротворчество, смирение, милосердие, сострадание, стремление к истинному учению.

10 индуистских  добродетелей:  терпение;  честность;  смирение и вежливость; щедрость;  мудрость в действиях; способсность жертвовать чем-либо;  концентрация силы в действии;  мудрость воздержаться от неправильного действия;  свобода от гнева;  свобода от злого умысла в душе;

10 принципов ямы: непричинение вреда, правдивость, не укради, нестяжание, воздержание, терпимость к инакомыслию, доброта, простота, смиренномудрие.

10 библейских заповедей - ну это известно.


очень похоже  на то, что 7 голов - 7 страстей , 10 рогов - 10 добродетелей, 2 противоположные группы свойств человеческого сердца. Обычно они уравновешивают друг друга.
Любые же перекосы например если убрать 7 страстей - ведут
к возникновению еще более страшной - 8-й (в случае если положительных качеств только 10 а не 12)

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #85 : 28 Февраль 2006, 10:53:16 »
По всей видимости зверь описанный св.Даниилом и св.Иоанном – духовное сердце.
Тело зверя – та самая скрытая часть айсберга, а рога и головы – то что проявляется на поверхности. Кроме 10 главных таких свойств-рогов – добродетелей (терпимость, щедрость, справедливость, смелость, честность, милосердие, мудрость, вера, надежда, любовь, ) которыми наделяли сказочных героев есть еще 2 свойства, которые в язычестве добродетелями не считаются – страх и покорность силе.
По видимому, это те 2 свойства, которые превращаются в добродетели, когда из НУСА в СЕРДЦЕ сходят 12 апостолов.  Это Страх Божий – памятование смерти и Кротость и Смирение перед волей Божией.
У св. Даниила описано сердце язычника, самостоятельно победившего свои 7 страстей, и вырастившего 10 добродетелей, но при этом 3 последние добродетели заменились гордостью.   Всего же у каббалистов известно 70 свойств души. И общее число апостолов   было 70.

Инок

  • Гость
О свободе воли человека
« Ответ #86 : 15 Май 2006, 13:33:35 »
Дорогие участники форума, разрешите мне вставить свои 5копеек относительно воли человека. Перед тем как поделюсь своим опытом и пониманием,сразу приведу слова авторитетов церкви:Хотение и действие в человеке определяет Бог. Или:...и не введи нас во искушение...; или:не то творю что люблю, а то что ненавижу..Ну и так далее. Вдумайтесь в эти слова,каково должно быть понимание человека который говорит такое? Ни о какой свободе воли не может быть и речи . Другой вопрос что мы воспринимаем свою волю как свободную и отдельную от Божией . Имеем многие мысли на этот счет, желающим пообщаться по этой теме и по многим другим присылайте свои сообщения 4pavell@mail.ru :pope

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Re: О свободе воли человека
« Ответ #87 : 18 Май 2006, 12:41:52 »
Цитата: Инок
приведу слова авторитетов церкви:Хотение и действие в человеке определяет Бог. Или:...и не введи нас во искушение...; или:не то творю что люблю, а то что ненавижу..Ну и так далее.


А вот еще:
Бог Моисею: - "Ты пойди к фараону, а я ожесточу его сердце"

Цитата: Инок
Ни о какой свободе воли не может быть и речи . Другой вопрос что мы воспринимаем свою волю как свободную и отдельную от Божией .


Да нет, у нас реально абсолютно свободная воля - но только в одном
вопросе - с Богом мы или нет. Согласны мы исполнять добровольно Его волю или нет.
А в остальном конечно же мы сами ничего не можем. даже сатана
исполняет волю Божью

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #88 : 22 Февраль 2008, 00:22:53 »
 Вот не знаю, в какую тему воткнуть эту информацию, которая кажется мне достаточно важной для людей, занимающихся религиозной практикой.
Карл Саган Драконы Эдема
Рассуждения об эволюции человеческого разума

"В наиболее древней части человеческого мозга находится спинной мозг, продолговатый мозг и варолиев мост (которые вместе образуют задний мозг) и, наконец, средний мозг. Комбинацию из спинного мозга, заднего и среднего мозга Мак-Лин называет «нейрошасси». Оно включает в себя все необходимые механизмы для воспроизводства и самоподдержания организма, включая регуляцию сердечной деятельности, кровообращения и дыхания. У рыб и амфибий эти отделы, по существу, и составляют весь мозг... Мак-Лин различает три типа «водителей» нейрошасси. Этот «водитель» общий у нас со всеми другими млекопитающими, а также рептилиями. По всей вероятности, он возник несколько сот миллионов лет назад. Мак-Лин называет его комплексом рептилий или, проще, Р-комплексом. Вокруг Р-комплекса расположена лимбическая система...И наконец, новая кора, неокортекс, вне сомнения, самое последнее эволюционное приобретение мозга, окружающее все остальные его части...Выяснилось, что лимбическая система генерирует сильные или особо яркие эмоции...Электрические разряды внутри лимбической системы иногда вызывают симптомы, сходные с теми, что бывают при психозах или при приеме психоделических или галлюцинногенных средств. И в самом деле, мишени, на которые действуют многие психотропные средства, находятся именно в лимбической системе. Вероятно, она управляет весельем и страхом, а также множеством тонких эмоций, про которые принято думать, что они являются чисто человеческими...По крайней мере, некоторую роль в механизме воздействия на эмоции таких лимбических эндокринных систем, как гипофиз, миндалина и гипоталамус, играют выделяемые ими гормоны — особые белковые вещества, которые влияют на деятельность других частей мозга... Имеются основания думать, что начала альтруистического поведения также таятся в лимбической системе. Действительно, за редкими исключениями (главным образом к ним относятся общественные насекомые) млекопитающие и птицы являются единственными организмами, которые уделяют существенное внимание заботе о подрастающем поколении".
Говорящий не знает, знающий не говорит

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #89 : 22 Февраль 2008, 00:32:16 »
МОЗГ И РЕЛИГИОЗНЫЙ ОПЫТ Берснев Павел
"Нейросоматическая (психосоматическая) программа. Для нейросоматического импринта характерно ощущение гедонического «кайфа», чувственного блаженства, космической, вселенской радости, всепоглощающей любви. Многие мистические переживания д-р Уилсон отождествляет с запуском именно этой программы. Шаманизм, элевсинские мистерии, культ Диониса, раннее христианство, гностицизм, тантра и т. д., по Уилсону, обладали техникой трансмутации, т.е. раскрытия пятого контура.

В целом, импринтирование пятого контура сопровождается радикальной перестройкой всего организма, который открывается новым энергетическим потокам, что и ведет к новому восприятию действительности, к новой холистической, «пантеистической» (единотелесной, по выражению Е. А. Торчинова) реальности (реальностям). Этот импринт привязан к коре правого полушария и нейрологически связан с лимбической системой (первый контур) и гениталиями.
 
Лимбическая система [От лат. limbus – край] – сложный набор структур переднего мозга, представленный таламусом, гипоталамусом, поясной извилиной коры мозга и гиппокампом. Первоначально этот комплекс носил название – круг Пайпеца. Позднее, учитывая, что поясная извилина как бы окаймляет основание переднего мозга, и было предложено название – лимбическая система. Полагают, что источником возбуждения для этой системы является гипоталамус. Лимбическая система является основой для возникновения эмоций. Ее функция заключается в мониторинге переживаемого нами опыта и в выделении особо значимых моментов при помощи эмоциональных маркеров, сигнализирующих нам о важности получаемой информации. Отметим также, что в опытах с крысами выяснилось, что эмоции (и связанный с ними «центр удовольствия» в лимбической системе) играют важную роль в стимулировании рассудочной деятельности у животных (элементарных рассудочных актов).  По мнению нейрологов, во время интенсивно переживаемого религиозного опыта лимбическая система существенно активизируется, сообщая получаемому нами в эти моменты опыту особое значение (хотя скорее - открывая доступ к таким переживаниям, когда, по выражению Алистера Кроули, «любое действие становится оргазмом»), т.е. осуществляя позитивное нейросоматическое включение)...
Роль лимбической системы при переживании религиозного опыта подтверждается многочисленными свидетельствами. Например, ощущения людей, страдающих эпилепсией, связанной с лимбической системой или височными долями мозга - иногда во время припадков эти люди переживают опыт, сходный с религиозным. В результате, отмечает Сэйвер, эпилептики всегда считались людьми, склонными к мистике.
Нейрохирурги, стимулирующие лимбическую систему во время операций на мозге, отмечают, что их пациенты время от времени говорят о религиозных чувствах, пережитых ими в ходе операции. Кроме того, болезнь Альцгеймера, сопровождающаяся потерей интереса к религии, уже на ранних своих стадиях травмирует лимбическую систему...

Боб Холмс в статье «В поисках Бога» пишет: «Даже если ощущения единения с окружающим миром и благоговения не описывают любой религиозный опыт, всякий сомневающийся в том, что он генерируется мозгом, может посетить нейробиолога Майкла Персингера из Лорентийского университета в Садбери, в канадской провинции Онтарио. По словам этого человека, встретиться с Господом может любой, кто наденет изобретенный им специальный шлем.

 На протяжении нескольких лет Персингер разрабатывает технику стимуляции отдельных областей мозга с целью вызвать самые разные формы сюрреалистических ощущений у самых обыкновенных людей.[41] Методом проб и ошибок ученому удалось установить, что слабое магнитное излучение (1 микротесла - примерно такое излучение дает монитор вашего компьютера) при вращении по сложной траектории вокруг височных долей мозга может вызвать у человека ощущение потустороннего присутствия. Эксперимент показал, что подобные ощущения возникают у четырех из пяти испытуемых.

Что именно видит обработанный подобным образом человек - зависит от его личных верований и предрасположенностей. Это может быть, например, кто-нибудь из недавно скончавшихся родственников. Люди же религиозные чаще склонны видеть самого Господа Бога. "И если это случается у меня в лаборатории, - говорит Персингер, - то можно себе представить, что происходит с человеком, находящимся в этот момент в церкви, где сама обстановка располагает к видениям религиозного характера". Ученый и сам не раз надевал на себя сконструированный им шлем, однако его видения носили довольно слабый характер. По мнению Персингера, это связано с тем, что он понимал истинную подоплеку происходящего».
Говорящий не знает, знающий не говорит

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #90 : 22 Февраль 2008, 02:39:09 »
Следующая цитата уже из А.ПОЗОВ  ОСНОВЫ ДРЕВНЕ-ЦЕРКОВНОЙ АНТРОПОЛОГИИ :-) Потерпите немного – скоро расскажу куда клоню, надо же базу фактов-сравнений создать для вывода :)
«три части души: 1) рассудительная, мыслительная или интеллектуальная сила, логос или дианойя, 2) сила раздражительная или чувствительная, тимос, и 3) сила желательная или вожделевательная, эпитимия. Иначе эти силы называются: логикон, тимикон и эпитимитикон. Максим Исповедник дает краткую характеристику душевных сил в их взаимоотношениях:
«Три силы души суть: логос, эпитимия, тимос. Логосом мы ищем, эпитимией мы желаем  (или жаждем) искомого блага, а тимосом мы действуем  (или боремся, напрягаем силы)». (Патр. М. т. 90/1, 1229, Слово аскетическое).
… Тимос или чувствительная энергия души, скрывает в себе, огромный динамизм, находящийся вне аскезы в латентном состоянии, или находящий себе выход в противоестественной деятельности, в страстях, или расходуемый в гневе и раздражительности. В момент сублимации неразумной души в умной медитации, сила-тимос проявляется полностью и в соединении с освобождающейся духовною силою-исхис и с божественною силою благодати лежит в основе теургических и тауматургических явлений.
Слово тимос - от глагола thyo, что значит зажигаю, горю, пламенею, горячо желаю, страстно стремлюсь. В этом смысле тимос заключает в себе понятие о присущей человеческой душе сердечной теплоте, жаре, рвении к добру (ревности) и горячей ненависти к злу. Тимос есть эмоциональная, сердечная сила, в религиозной жизни человека в высшей степени важная, ничем другим незаменимая сила. Она является помощником разума, как бы его союзником в деле осуществления высшего человеческого назначения. Тогда он руководствуется принципом богоподобия, когда началом его деятельности (принципом) является любовь к Богу и к человеку».
Говорящий не знает, знающий не говорит

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #91 : 22 Февраль 2008, 02:40:21 »
Теперь о моих выводах из данной информации.
Во-первых, тимос – тварен однозначно. То, что пользуется духовной силой-исхис ещё не факт, что духовен сам, ведь и душа тварна, оживляясь духом (дыша им – одно из низших значений пневма- дыхание) . Так вот, тимос, его центр управления находится в мозгу, в лимбической системе.
Во-вторых, мои давнишние подозрения в том, что вся эта неземная любовь ко всему миру и слёзные молитвы – продукт жизнедеятельности мозга и никакой духовности не несёт. Наконец-то я нашла и теоретически-практическую базу раздражения на слезливую  сентиментальность архимандрита  Софрония, проявленную им в книгах о старце Силуане и «Видеть Бога, как он есть». Ведь всем известно, что арх.Софроний до ухода на гору Афон был практиком йоги, которая именно и развивает психическую (тварную) часть человека в ущерб духовного…
В-третьих, обратите внимание на то, что лимбическая структура мозга связана с гениталиями. Это проливает свет на неоднократные загадочные замечания Alexander о том, что подвижник обязательно встретится со зверем, таящимся во глубине чрева… Получается, что такое развитие событий говорит о том, что человек развивал психику… Ведь если бы было развитие духовности в ущерб психике, то клетка зверя не была бы и открыта…  Может я не очень ясно излагаю, но думаю, что своё направление размышлений по данным фактам указала точно.
Говорящий не знает, знающий не говорит

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #92 : 29 Август 2008, 15:01:55 »
Здоровым психически людям Исихазм не нужен-так тут сказал Виктор...А затеял тему эту он для выявления паталогий...Как тут реагируют на его установки люди..Он видимо считал себя здоровым психически..Мне приходилось видеть врачей психиатров-это разбитые и ослабленные  потухшие люди,уставшие даже физически едва ходят,какая то хроническая усталость.Мне один говорит ему помогают какие то наркотические средства от дипрессии-эти вещи каким то образом добираются до участка мозга и там как бы перекрывают эту диппресию,не дают ей на мозги давить.. Даже стал химическую формулу рисовать за рулем-я ему говорю-приедим дорисуеш-нет он гоняет машину по всей дороге по обочинам-но рисует-убится можно с такими формулами..рисовать на полной скорости формулы..Вообще психологи переходят на наркотики и ими же лечат больных..А там не передозировки-а сердечная мышца уже эту химию не может проталкивать-вот и вся психология-в мозгах тромбы-парализуют мозги-..Заметил что началась война в Грузии больные сидящие на психотронных средствах сильно возмутились-забегали в монастыре-война их вывела из потухшего состояния-как набат..И к ним подались все..Даже отставной генерал чудом оказался в монастыре к больному с мозгами-на героине сидевшему пошел исповедоваться..Так и говорит ему-я генерал-но теперь с этим покончено-обрел свободу-говорю только с теми с кем желаю,круг друзей,все прочь..Армянин монах к нему прибежал тоже с откровениями о войне в Грузии,отец семейства-наркоманов иизвращенцев тоже к нему..Парадокс не видят больных в упор..Посмотрите на Виктора записи-не знаю что он принимал-но тут героин и не один раз был присмерти,откачали-лекарства дорогие от мозга пьет-и народ валит к нему-хотя рядом старец Ефрем принимает посетителей..Так что исихазм еще нужен...Психиатр не может бросить курить-и где тут опыты над сознанием,волей   и прочее..Говорю попробуй с поста-не еш в среду например-научишся давить себя в пище-появится опыт давить себя в чем то конкретно-потом и за сигареты возмись..Аскетические опыты это и есть духовная борьба-задавить себя не дать повестись на порочные предложения-какие бы они не были дорогие..Попробуй уговори аскеты выпить хорошего   виски,коньяк-да нестанет мараться даже по крупному..Часто иду по руслу высохшей реки-вижу золотыя пулинки блестят на солнце-не знаю как их собирали-но думаю кусок золота будет лежать-что с ним делать,куда деть и ответа не нахожу,ненужен кусок золота..живу в избытке-нищиты еще не достиг..она от личности не оставляет никакого следа-была личность и её нету-а тут пишут она эта личность должа развится,а не развалится..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #93 : 29 Август 2008, 17:44:47 »
Инспирированный тирадой stranik'a, почитал предыдущие посты в этой ветке и загрустил оттого что сильно уж обмелел наш форум с уходом таких как Evgeny, viktor, Kosach и Наталia...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #94 : 29 Август 2008, 19:31:58 »
А что там за планка высокая была..Это было начало-пробовали сочитать то что не подходит для верующего человека..Пробовали многое и далее -мне в монастыре сделали замечние говорил об апостоле Павле не так..А там уже давно не говорят об этом-всё о наркомании,войне в Грузии иногда поговорим так-мне говорят веды древнее и они как бы в Библии тоже есть..Пробую говорить что так не бывает-либо веды либо Библия-Адам и Ева-а он мне а до Адама,а миры другие..Теперь вот 2 патриарха -ну пусть я не вполне понимаю миссию немца в Русской церкви-но грузинский патриарх грузинам мог обьяснить что убить человека это грех смертный..Не мог-он оспаривал территории и предал анафеме всех кто убивал грузин..Патриархи на каком уровне посмотри..Диякон Кураев патриарха Илию учит что из за земли нельзя убивать человека-и патриарх с ним не согласен..Почитай Дуровед Виктора журнал и что там было из святых отцов взято..Или здесь-в этом сайде-его взятые из книг ученых взгляды не соответствуют тому пониманию о душе,духе,теле-христианскому..Из праха тело-Душа от Бога вдохнута,при крещении Дух Святой дает познание Божественные-что есть хорошо и что плохо-без него человек как и животное не имеет познавать то что хорошо от Бога-то хорошо-а что видимость хорошего делает-но есть зло..Православные поубивали друг друга-это зло..Но медали получили за убийства и к ним Анафиму от патриарха,медалю можно снять,а как быть с анафемой..Всех похвалили с разных сторон-грузин Запад-русских восток-все психологически были правы-отечество исправно защищали-тут и логика и психика и что угодно сработало-но на деле это зло,это грех-и никто не дал полную картину зла..Так все запутать можно на глазах миллиардов наблюдателей.Мне старик в монастыре сказал идет век наглой лжи и обмана-после 2000 года -так похоже мы и вошли в эту полосу-так что дальше глубже-пока вот так начало православных войн.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #95 : 30 Август 2008, 12:39:48 »
Люди меняются, да и форум живет своей жизнью. Повторения на том уровне, который был достигнут, не нужно, а подняться на более высокий уровень... Вот Леонид назвал четыре форумских ника. Один из этих участников претерпел внутреннюю метаморфозу, другой ушел в мир иной, у третьего можно посмотреть свой журнал - и убедиться, как далеко он отстоит от исихазма и молитвы, а четвертый участник никогда (по его заверениям) и не стремился к умному деланию, зато ругался на форуме часто.

Я, кажется, уже говорил, что ко мне приходят рассылки с поиском в русскоязычных блогах и форумах по слову "исихазм". И вот по ссылкам - почти одна шелуха, и той не много. Умным деланием интересуется такой узкий круг лиц, что в многомиллионном сегменте русскоязычной сети их единицы (десятки, сотни... не больше). Есть еще группа лиц с высшим образованием, интерес которых подогревается научными изысканиями.

Кому интересен исихазм, наткнется на наш сайт и форум сразу, если начнет свой поиск в сети. Только таковых мало. Можно представить на миг такую невозможную ситуацию, что наш форум согрет теплом и авторитетом известного старца. Участников станет побольше: люди липучи к авторитетам, однако, о какой-либо серьезной работе можно будет забыть окончательно - тусовка ее убьет.

И последнее. Не понимаю этих воздыханий об обмелении. Вот и Дионисий недавно в таком же духе высказался. Я предложил тему о самости... и полный облом: оказывается, серьезную-то тему воздыхателям о былом величии не понести. Форум не наслаждение для глаз и ума от чтении интеллектуальных постов, а для внутренней работы - над собой, своим умом и душой.

За последний год на форуме было заявлено несколько тем, которые значительно расширяют горизонты видения исихазма. И именно в святоотеческом свете, но применительно к современным проблемам и уровню знаний. И что? Молчание - о серьезном, болтовня о всяческой ерунде и воздыхания о том, что уже было сделано! Молоть перемолотое, тереть перетертое - с глупым ли видом, умным ли... 

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #96 : 30 Август 2008, 13:12:19 »
Цитировать
Вот и Дионисий недавно в таком же духе высказался. Я предложил тему о самости... и полный облом: оказывается, серьезную-то тему воздыхателям о былом величии не понести

А по моему не плохо вышло...у меня кстати потом были мысли, почему у некоторых древних, еще до-афонских, авторов при подробном описании всех "самостных" свойств человека - страстей( или неблагих страстей) отсутствует само слово "самость"...
Если вкраце, мысли сводились к тому, что это не от того, что древнии что то упустили, а от того, что их язык тоньше и избегает таким образом субстанциональность, по видимому здесь не нужную и приводящую к ошибочным выводам, огрубленным, при которых за самость принимаются некие естественные, организующие силы...

Но честно говоря, когда любая тема, воспринимается некоторыми как повод продвинуть с напором свои оригинальные мысли, а все остальное объявить ошибочным, то и писать на такие темы уже не хочется...

Вобщем испугался я, что начнется опять свистопляска и писать ничего не стал...

А так абсолютно согласен, общий уровень форума определяется уровнем участников, а значит всем кто ратует за подъем хотя бы до плинтуса, надо самим подниматься(я не про Леонида, с ним все в порядке)...

С уважением...


Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #97 : 30 Август 2008, 13:48:41 »
С позиции и психологической в том числе для нас самих куда важнее, как мы воспринимаем то, что происходит. Восприятие же часто искажается присущими нашим умам шаблонами.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #98 : 30 Август 2008, 14:39:07 »
Дионисий К, а мне было в той теме занятно наблюдать, как начинается реальная подвижка ума (у Вас), которая вызывает чувство страха. А затем страх уже диктует уму держаться любыми способами за наработанные шаблоны. В микромасштабах, конечно, все происходило. Вот Evgeny в свое время потрясло куда серьезнее. Поскольку наблюдаю это явление уже много раз (в невиртуальной жизни оно намного серьезнее), то знаю, что здесь и открывается возможность изменения (покаяния) ума, но надави чуть сильнее, и едет крыша, а победи страх (чаще именно он и побеждает), и дорога замурована.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #99 : 30 Август 2008, 15:00:08 »
Дорогой Александр, я люблю Вас за оригинальность и свежесть мышления, вот и в этот раз в своем взгляде на происходящии внутри меня процессы Вы не изменили себе)...

Ну и без кокетства скажу Вам, что интерес с Вашей стороны к моей скромной персоне очень меня радует!)

С уважением к Вам, Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #100 : 30 Август 2008, 15:08:38 »
А еще я люблю Вас, дорогой Александр за вот это ЧУДО:







для всех, кто не в курсе
« Последнее редактирование: 30 Август 2008, 15:14:37 от Alexander »
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #101 : 30 Август 2008, 15:21:09 »
Дионисий К, ух ты!  Сердцем ответили...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #102 : 30 Август 2008, 15:43:24 »
Александр, позвольте оффтоп. Знаю и понимаю, что дело не столько в технике, но все же, какой (фото-)техникой пользутесь Вы?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #103 : 30 Август 2008, 15:50:55 »
Недорогая цифрозеркалка Olympus Е-510, вот объективы уже не китовые.  Мог быть и Nikon, и Canon... не столь важно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #104 : 30 Август 2008, 16:26:49 »
Цитировать
Дионисий К, ух ты!  Сердцем ответили...

"Ух ты!..." обычно говорю я,когда смотрю на некоторые Ваши фотоработы..сильнее Ваших и еще некоторых людей, фотографий, меня впечатляют только снимки из космоса...как в Ваших фото отражается частичка Вашей души, так и созерцая космические панорамы трудно не верить в Творца...
Так что в том, что получилось от сердца есть и Ваша заслуга :-)
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #105 : 30 Октябрь 2008, 17:30:16 »
почему я против психологии,психотерапевта Кашпировского и их установок.Он один из лучших психотерапевтов мира и есть результаты большие в его работе.Это наглядный пример психотерапии.Если бы не Бог который всё создал и знает когда родится олень и когда конец света и когда души забирать людей-то можно их слушать и установки которые давал психотерапевт принимать,но еще бесы кругом и в большом количестве,которые проникают в умы человека,и делают то дурным то сильно умным гением.За дураком не идут,а за гением все бегут.Бес так задумал игру шахматы-белые и красные он садится то забелых то за красных и везде выигрывает-он играет сам с собою,это его игра.Человек не думает над партией,ему бес внушает ходы,как на войне,чтобы больше убить надо командиру быть сатаной,коварным,злым..Во время войны с Японией командующий войсками Дальневосточными был заменен по причине что был добрым,послали злого с надеждой,злая собака надежный друг не подведет-посмотрите какие породы повыводили люди под воздействием сатаны-смешали собак с зверями хищными и нужны психологи собак как с такой породой жить в доме-питбультерьер не выговориш-замесили,..бойцовкие собаки-а еще детей дрисируют быть злым сдают на бокс,бить по голове метко и сильно,на войне,в армии..Психология семьи та же что и государства-использование человека в своих целях-идет борьба за души..Коммунисты нагло забирали все души себе,только они хозяйва душ и они правы,-родители должы быть согластны-такая психология,капитализм тут как бы выбор за кем право души вести-государство либо у кого деньги большие-психология-если за большие деньги не погнали на войну или какую то бесовщину типа праститутка получает в 5 раз больше мексиканца на стройке,вот и вся психология..Посему есть еще Бог создатель всего что нас окружает и семьи психологии создания нет,надо всё делать как Бог учит,а Он всё создал правильно.. 

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #106 : 12 Февраль 2012, 21:25:57 »
"Психологические уловки"
http://video.mail.ru/mail/klenovanatolii.4/9224?page=1

Интересно, что почти все они основаны на "затрагивании" страсти тщеславия. Получается, что на смиренного человека, "оторвавшегося" от мира, они уже не подействуют. 
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #107 : 12 Февраль 2012, 22:06:16 »
Это неважно, потому что смиренных еще меньше, чем святых.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #108 : 12 Февраль 2012, 22:42:02 »
смиренных
Подумалось, что и полных гордецов они тоже не заденут. Как минимум, снаружи.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #109 : 13 Февраль 2012, 12:19:53 »
Несколько цитат из книги Сильвио Фанти"Микропсихоанализ."
На мой взгляд он зашел дальше (вернее глубже) всех в психоанализе.
.
Познание пустоты означает познание самого себя.
...может быть,душа - это квинтэссенция пустоты.
.....незнание пустоты происходит от неосознанного страха оказаться лицом к лицу с ней.
.....она открывается размышлению в духе полнейшего смирения,готовности к восприятию и причащению.
....боязнь вернуться в пустоту,которая по отношению к человеку ни впереди,ни сзади,а именно там,где он....
Возврат в пустоту - есть источник жизни.
Архимедов рычаг жизни и смерти -
это влечение к смерти,а точка опоры - пустота.
....существует только один страх,страх бессознательный -
это страх пустоты.Страх смерти - его прямое продолжение.
Как только мы достигнем отождествления с пустотой,
все пойдет по новому.
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #110 : 13 Февраль 2012, 20:28:46 »
....существует только один страх,страх бессознательный -
это страх пустоты.Страх смерти - его прямое продолжение.

Реально столкнулась со смертью в процессе молитвы. Прям так и представилась мне : "Привет, я смерть".  :-D
Правда, страха никакого не было почему-то, "видела" Христа распятого

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Попробуем разобраться в нашей психологии
« Ответ #111 : 14 Февраль 2012, 21:34:42 »
Цитата: игорь-т Сильвио Фанти"Микропсихоанализ."
Цитировать
Познание пустоты означает познание самого себя.
лишь малую часть познания себя. Но важную часть.
Цитировать
...может быть,душа - это квинтэссенция пустоты.
поэтическая чушь  :-)
Цитировать
.....незнание пустоты происходит от неосознанного страха оказаться лицом к лицу с ней.
или от неумения – оказаться
Цитировать
.....она открывается размышлению в духе полнейшего смирения,готовности к восприятию и причащению.
если бы сказал это про Бога, еще понятно. Но пустота открывается без смирения, без причащения и без размышления. Пример тому – буддизм.
Цитировать
....боязнь вернуться в пустоту,которая по отношению к человеку ни впереди,ни сзади,а именно там,где он....
она – повсюду, и все проницает.
Цитировать
Возврат в пустоту - есть источник жизни.
возврат в пустоту – это тотальное разотождествление и смерть личности. Источник жизни еще только предстоит обрести...
Цитировать
....существует только один страх,страх бессознательный -
это страх пустоты.Страх смерти - его прямое продолжение.
страх смерти = страх разотождествления. Но, не пройдя через смерть, не возродишься к новой жизни...
Цитировать
Как только мы достигнем отождествления с пустотой,
все пойдет по новому.
если гордыня всё не испортит, как обычно))

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Цитата: игорь-т Сильвио Фанти"Микропсихоанализ."
Цитировать
Возврат в пустоту - есть источник жизни.
возврат в пустоту – это тотальное разотождествление и смерть личности. Источник жизни еще только предстоит обрести...
Цитировать
....существует только один страх,страх бессознательный -
это страх пустоты.Страх смерти - его прямое продолжение.
страх смерти = страх разотождествления. Но, не пройдя через смерть, не возродишься к новой жизни...
Да.
Чтоб обрести Источник Жизни и возродиться нудно пройти через смерть.
Смерть интеллекта,смерть разума,смерть самости.
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

торжество православия-это не просто слова ..Это анафема всему неправославному христианству и всем идущим неверным путем.
Недавно был в Соборе и при множестве народа громко звучали грозные слова Анафема -мои знакомые румыны были испуганы-начали спрашивать когда это кончится???
После Анафемы большая часть людей покинула храм в Сан Франциско-я не знаю что за люди пришли послушать Анафему и уйти..по завершению службы все устремились в трапезную давали там пирожки с грибами ..Я остался помогать в храме убирать огарки свечей..У дежурного по церкви умерла жена то решил побыть с ним немного и помочь..Когда убрали свечи у меня начались судороги пальцев..
Я незнал что такое с пальцами их будто кто мне выворачивал в разные направления..Я сопротивлялся и гнул их в противоположную сторону..Пальцы пошли в раздрай,какие то силы гнули их куда попало.
Может кто истолкует что бы это значило и связано ли это с Анафемой..Свечей было очень много -все подсвечники были заняты огарками.. и я это делал много раз и здесь тоже в этом храме..

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

....существует только один страх,страх бессознательный -
это страх пустоты.Страх смерти - его прямое продолжение.
Ну... не факт. Страх бывает не только подсознательный. но и "наведенный" прямо в сознание -- моралью общества, родителей, друзей, врагов...
И, думается, сознание весьма изощренно пытается прикрыть бессознательный страх такими "наведенными" страхами.

Реально столкнулась со смертью в процессе молитвы. Прям так и представилась мне : "Привет, я смерть".  :-D
Правда, страха никакого не было почему-то, "видела" Христа распятого
Дык надо было в ответ на представление: "Заходи, помолимся Богу Живому" :)
Шутка шуткой, но это стандартный святоотеческий прием против всякого дерьма, которое пристает и отвлекает новоначальных во время молитвы.

ZSt

  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля

А еще я люблю Вас, дорогой Александр за вот это ЧУДО:
....
для всех, кто не в курсе
Удивительные работы.. Спасибо Большое, Александр и Вам, Дионисий К за эту ссылку
С уважением,
Юрий