Губит людей не пиво...

[Alexander]

У меня есть пара знакомых - знакомство не близкое - бизнесменов, деятельность которых проходила или проходит под знаком алкоголя. Один из них торговал водкой когда-то, а затем перевел поставленный бизнес в другую область. Он весьма православный и считает долгом помогать другим. Другой также верующий, работает и поныне в водочной фирме, морально страдает от этого, но уйти не может: купил квартиру в кредит. Вопрос: можно ли соединить веру в Бога и Его нелицемерный поиск с работой в таких заведениях, эффект от деятельности которых заведомо отвратный - спаивание и деградация людей? Как думаете, братья и сестры?

[viktor]

Сейчас дальше пойдут, скорее всего, отрицательные ответы, но от себя скажу, что в определённых ситуациях без сделки с совестью подобным бизнесом можно заниматься. Алкоголь - легальный наркотик, тесно впаянный веками в культуру России. Делать высококачественный алкоголь может и неплохо - меньше, возможно, будет смертей от плохой продукции, хотя всё здесь зависит уже от рынка сбыта. Сам я вообще против водки, но за производство хорошего вина (раньше целые монастыри 12-14 века этим занимались).
Спаивание и деградация напрямую с производством алкоголя не связана, есть ещё реклама, склонность с помощью алкоголя (а не более безопасными путями) справляться со стрессом и т.п. Всё зависит от степени жёсткости моральных принципов индивида. Святые юродивые ещё не такими вещами по внешности занимались без вреда своей душе....

[Alexander]

viktor,  

Сейчас дальше пойдут, скорее всего, отрицательные ответы, но от себя скажу, что в определённых ситуациях без сделки с совестью подобным бизнесом можно заниматься.

Посмотрим... Вы поднимаете планку разговора - важно, чтобы она не опускалась.

[Лена]

Александр, а где сказано, что вино-это грех? :think  Не вино, а злоупотребление им, да? Ну и чего? И почему эффект от деятельности заведомо ФИИИ :think ? Что, силком кому вливают? Ну вовсе не ясно.  :wow:  Может, Вы заведомо некорректно ставите вопрос?  Поскольку не вино грешно, а упивство, а производитель никого к сему не толкает, то в чем проблема? Это же не навязывание, как в некоторых сетевых фирмах, да? :think  А вот подпольная водка, это да, это ФИ, поскольку люди мруть... (от водочки паленой)....

[Kosach]

Соглашусь и с Viktor-ом и Леной. Качество чаще  ценнее всего остального количества ( и водки, и коньяка, и вина это касается) - и хорошо, если кто-то это делает хорошо. Купцы на Руси много чем торговали, и от купца , как и от производственника требуется, чтобы он поступал по совести, не строил свой "бизнес" на перепродажах с заведомо накрученными ценами. Вообще если человек что-то производит, создает и делает это по совести - это ценно. Чистые водки не хуже других спиртных напитков, у всех разный вкус (я, например, "Перцовку" предпочитаю ) . Упиваться не надо - ну, так о посте и умеренности говорено много...

[Igor]

Совершенно согласен с Виктором и Леной. В России необходимо производство (или импорт не по залетным ценам) хорошего качественного вина и пива. Слышал, что в России пивовары добавляют в пиво всякую дрянь да и вода некачественная. А последствия сухого закона Горбачева нам известны - сколько народу потравилось "самопалом". А ему зачем-то Константинопольский патриарх вручил звание архонта.

[Anonymous]

Лучший контролер это собственная совесть. И если она угрызает значит что то не так.

[Alexander]

Мы ведь хорошо видим, что вещи, производимые человеком, наполнены разным смыслом. И причастность к их изготовлению или торговле не может быть оторвана ни от предназначения, ни от того эффекта, который они производят на других людей и общество в целом. Не оторвана от производства алкоголя и реклама, но выражает цель этого производства и формирует сознание под эту цель. Так вот, производство, сбыт и потребление алкоголя - неразрывная цепочка, в конце которой стоит духовная, нравственная, моральная и физическая деградация человека. Спившаяся российская деревня тому подтверждение, и продолжение алкоголизма - в городской наркомании.

Конечно, следует поднимать качество спиртных изделий, безусловно, надо повышать культуру их потребления... но это только верхушка огромной нерешенной проблемы.

Человек, вошедший в алкогольную цепочку на уровне (массового) производства и торговли, - насколько он "вляпался" и участвует в "бесплодных делах тьмы"? Возможно ли соединить духовное строительство и алкогольный бизнес, который построен именно на злоупотреблении спиртным?

Мое мнение таково: пока человек занят поиском Бога внутри себя, не творит заведомо дурных дел и вовлечен в процесс производства алкоголя (а расширительно - любого производства или служения) как исполнитель, его духовное становление возможно. "Алкогольная мафия" (имею в виду бесовские - или демонические - силы) его трогать не будет, поскольку он не наезжает на ее интересы. Этот духовный рост (через аскезу и исправление собственных недостатков) будет возможным до определенного момента, после которого личное развитие затрагивает и перерастает в общественное. Далее есть 3 варианта: 1.Через незаметные подмены и уступки или явные падения произойдет отказ от духовного пути с соответствующим продвижением по карьерной лестнице; 2) Уход из сферы деятельности, мешающей духовному продвижению; 3) Изменение ситуации к лучшему - это всегда драматическая борьба с очень небольшим внешним эффектом. Для внутреннего развития эффект может быть значительным.

[Time]

Мне как-то даже странно все это читать на православном сайте  в пьяной стране, где каждый третий гражданин уже, наверное, алкоголик. А то, что каждый четвертый призывник - дебил, так это статистика аж за 1988 год. Представляю, насколько "улучшилась" ситуация сегодня. Мусульмане над нами уже даже не смеются, просто рукой махнули на нас и спокойно заселяют пьяную Россию. Может, прочитаем "Отче наш ..." да и махнем стопарик? А опосля "Благодарим тя, Христе Боже наш, яко насытил нас земных твоих благ..." Стыдно, господа хорошие... :no Все, что здесь прозвучало у вас, применимо к какой-нибудь более благополучной стране, но не к вымирающей именно от пьянства России. Стыдно и грустно.

[Kosach]

Time,

Легко сказать : не говорим  на эту тему - и все. Но в Церковь приходят очень разные люди, многим очень трудно переделать свою жизнь сразу и навсегда. Ведь есть притча о богаче, которому Господь сказал все оставить и следовать за Ним - а богач не смог. И бизнесмены не могут сразу бросить все, чтобы следовать за Христом - ну так может быть пока пользу для себя он получит в малой коррекции того, в чем живет(поработает над качеством, над честностью) . Не получися без компромиссов с совестью - видимо, будет отходить от Бога все дальше и дальше.

        Слишком часты другие случаи, когда в Церковь приходят люди, неразумно оставляют работу, учебу, берут на себя подвиги  - а через год - два бросают и Церковь. Вот он сейчас все бросит - а через год будет проклинать тот день, когда ему сказали в храме, чтобы он ушел из бизнеса - потому что его дома жена заест или деньги кончились - а он привык жить широко. Ведь  постепенность нужна в духовном росте и постоянство. При правильном духовном росте, я думаю, у "водочного " бизнесмена  может  наступить отторжение не только водочного бизнеса, но и бизнеса вообще...  Ну так до этого дорасти надо. Я не рассматриваю алкогольный бизнес полезным, но коли он уже есть в грешном мире, надо исходить из того, что он никуда не денется - значит есть и люди, втянутые в него либо через производство, либо через потребление. А вопрос производить водку - не производить, такой же как пить - не пить: пусть каждый для себя решает.

[Time]

Kosach, не смешите, нельзя быть "немножко беременной". Да и учебу с работой нельзя сравнивать с водкой. А что каксается, цитирую: " При правильном духовном росте, я думаю, у "водочного " бизнесмена может наступить отторжение не только водочного бизнеса, но и бизнеса вообще...", - у меня, с Божьей помощью, есть собственный бизнес и это не мешает мне быть воцерковленным человеком. Но это не водка, не пиво и не сигареты. Надо говорить не о качестве водки и пива, а о качестве бизнеса. Водка - это всегда зло. Всегда.  :war  :pope  :help :war   Цитирую: "А вопрос производить водку - не производить, такой же как пить - не пить: пусть каждый для себя решает."- в частности, 14-15- летние пацаны, насмотревшиеся пивной рекламы про богатырей и ковбоев-мальборо, так что-ли?!  :help Где же Ваша христианская мудрость? :red:

[Igor]

Alexander:

Возможно ли соединить духовное строительство и алкогольный бизнес

Мне кажется, здесь правильно было бы поставить вопрос, который обсуждается на параллельной ветке: возможно ли соединить духовное строительство и бизнес (вообще). Меня угораздило в свое время влезть в одно дело. Пошли деньги. Но быстро стал очухиваться, а затем обстоятельства (ситуация) "очухали" меня, как следует. Уверен, что в каждом бизнесе (рыбак Хэмингуэя, к примеру, или монахи, продававшие свое рукоделье к этому понятию не имеют отношения) рано или поздно начинаются ситуации, когда нужно идти на сделки со своей совестью. Если мы скажем, что торговля качественным алкогольныи продуктом - это зло, потому что сам алкоголь - это зло, то видится мне в этой посылке натяжка в цепочке причинно-следственных отношений. Также можно сказать, что всякие товары роскоши - это зло. А вот Серафим (Мураевьев) успешно в миру торговал пушниной и экспортировал ее на запад. Даже для этого на Высших коммерческих курсах учился. Наверное, его бизнес до определенного момента его не мучил. А наверняка, ему как ярославцу   приходилось не раз давить на своих клиентов и подрядчиков. С христианским милосердием он бы не сколотил себе миллионы. Не так ли?
Нахожу откровенным и изначальным злом всякое шинкарство. Вот как, примерно, евреи в черте оседлости быстро сколотили себе состояния и могли уже влиять на внутриполитические дела в России.

[Time]

Igor, для нашей страны - зло водка, зло! И пиво! Скоро договоримся до того, что бывают хорошие сигареты, наркотики и плохие, т.е. некачественные и т. д.  :crossboy

[Time]

На Украине в продаже появилась женская водка
2.11.2005 8:05  | Turist.ru
На украинском алкогольном рынке в продажу поступила водка, изготовленная специально для женщин. Чтобы угодить самому тонкому и требовательному вкусу, продукт разработан по оригинальным рецептам на основе спиртованных фруктовых соков.Как сообщается, выпуск женской водки La Famme налажен в селе Степанки Черкасской области, где одна из местных ликеро-водочных компаний обнаружила лучшую в округе по своим качествам артезианскую воду. Именно эта вода и стала основой для производства водки на специально построенном рядом заводе.

Это именно то, что необходимо украинским женщинам. Залил бельмы - и голова ни за что не болит. Гуляй, рванина! :lol  :lol  :lol

[Лена]

Ну добрый человек, ну пожалуйста, вспомните, до чего довел нашу Родину сухой закон?! Ну сколько тогда люда перемерло от самопала?! Не водка-зло, а отсутствие культуры, отсутствие культуры духа. Когда у человека Бог в душе ну не пойдет он пить!  Бездуховность для нашей Родины ЗЛО!!! Страшное зло. И покуда оно так обстоит все на месте и останется. Нет духа. Понимаете? Теплохладность ЗЛО наверное еще большее. И никакими запретами ничего не добьешься.
Вот с чем бороться надо.
А чем? Так своим примером и ничем иным. Слова-они слова и есть, их к делу не пришьешь. Зажги свет в себе, спаси себя и вокруг тебя спасутся тысячи - кто это сказал, не помню? Вот наш путь. Другого, простите, не вижу.

[Time]

Беларусь, Великобритания, другие страны сейчас принимают суровые меры борьбы с алкоголизмом. А какова "пьяная ситуация" в России? На вопрос корреспондента "СОЮЗа" отвечает руководитель Федеральной службы надзора по защите прав потребителей и благополучия человека, лауреат Государственной премии РФ, академик РАМН Геннадий ОНИЩЕНКО.


- Я не могу давать оценки тем мерам, которые применяются в Беларуси и Великобритании, для этого необходимо подробное знакомство с ними, - сказал Геннадий Григорьевич. - Что касается России, то после того, как основными приоритетами нашей государственной политики стали вопросы социальные, важнейший ее компонент - борьба с алкоголизмом. В последнее время пьянство в стране приобрело злокачественные особенности. Они проявляются в том, что на территории России бурно развивается индустрия производства не только различных спиртных напитков, но и парфюмерной продукции, продукции бытовой химии, содержащих алкоголь и используемых для спаивания людей суррогатами. Все чаще случаи тяжелых алкогольных отравлений, нередко со смертельным исходом. 3a последние три года в России расцвела "пьяная реклама". И она преуспела: возник новый - алкогольный образ жизни, вид поведения. Знамение времени - человек с бутылкой пива или более крепкого спиртного на улице, в транспорте. Самое опасное, что резко помолодело регулярное потребление пива молодежью, даже детьми, девочками в том числе. Привычным стало словосочетание "детский алкоголизм". Пьяные родители все чаще рожают больных ребятишек. :think

[Time]

Лена, ну наконец-то! :agree Кстати, сейчас от самопала мрет не меньше. :yes

[Alexander]

Igor,  

Мне кажется, здесь правильно было бы поставить вопрос, который обсуждается на параллельной ветке: возможно ли соединить духовное строительство и бизнес (вообще).

Верно. Я и задумывал эту тему как продолжение той. Тему можно еще расширить: как соединить духовное строительство и жизнь в мире сем, где есть и бизнес, и водка, и колбаса... В "алкогольной" теме эта проблема ставится более выпукло, и поэтому можно увидеть в жестко очерченных формах динамику прохождения человеком земными стезями, когда участие в каком-либо (здесь водочном, а вообще в любом) проекте требует огромных усилий для "продирания" через завалы лжи и прелести. Со стороны такие усилия могут выглядеть компромиссными, но будут направлены на духовное становление и выход из порочного тупика, и наоборот, действия могут казаться благостными, будучи по сути ханжескими и фальшивыми.

Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. И все земные пути - ловушки и зло. Если мы знаем, что мы от Бога, то сможем пройти этими путями не для того, чтобы их расширять, но потому что пользуемся ими для выхода из плена - и выйдя, их оставить. Оставить не так, чтобы бросить и забыть, но показать близким своим на возможность исхода - и вернуться, и пройти заново уже вместе.

[Igor]

Time, совершенно согласен с Леной. Даже не понимаю, как Alexander, мог заблудиться тут в трех соснах. Не водка - зло, и не пиво, и не вино. И не надо путать алкоголь с наркотой. Вот шинкарство - это изначальное зло и спаивание народа дрянным продуктом. А так мы договоримся до того, что для русского народа надо вырезать все места из Священного Писания, где есть упоминание о вине, как это сделал просветитель готов Вульфила, намеренно отказавшись для своего воинственного народа переводить все места в Библии, где описываются сражения.
А кто тогда этот хозяин виноградника, который поставил точило, из притчи Спасителя?

[Igor]

Alexander:

Вопрос: можно ли соединить веру в Бога и Его нелицемерный поиск с работой в таких заведениях, эффект от деятельности которых заведомо отвратный - спаивание и деградация людей?

Сам по себе знаю, что мне отвратен всякий бизнес. Но не хочу свою позицию навязывать остальным. Уверен только, что на пути к Богу всякий бизнесмен должен вступить в конфликт со своим делом. Думаю, что Серафим (Муравьев) в этом конфликте пребывал, а по ясному мановению Божиему с легкостью от своих богатств отказался.

[Alexander]

Igor,  

Не водка - зло, и не пиво, и не вино. И не надо путать алкоголь с наркотой.

В "нашей" больнице есть наркологическое отделение. На нем лечатся дети: наркоманы, токсикоманы и алкоголики - все вместе, поскольку проблема одна.

Не водка - зло... звучит правильно, только применить к жизни... К примеру, и икона (краски, доска...) Бога не Бог, но через почитание икон открывается окно в мир Божий. Так и водка стала иконой - иконой зла, через почитание которой открывается дорога в ад... а сама по себе водка - ничто. Введенная же в культ - черное таинство.

[Igor]

Alexander:

а сама по себе водка - ничто. Введенная же в культ - черное таинство.

Но также может поставить проблему и блудодей, подхватив в очередной раз что-то венерическое, или окончательно запутавшись в своих отношениях с женским полом. Запретить всех женщин?  Или податься ему на Афон?
А на днях в европейском совке ввели постановление: выдавать спиртные напитки лицам не моложе 21-го года. Хорошо сохранился - бери с собой удостоверение личности. Понимаю, что стопроцентно этот закон не будет выполняться, но уже 15-летний точно не сможет купить спиртного. Покупатели стукнут на продавца - а штраф немалый.
Сухой же закон, как показывает практика (не только российская) - это радость для шинкарей.

[Alexander]

Igor,  

Но также может поставить проблему и блудодей, подхватив в очередной раз что-то венерическое, или окончательно запутавшись в своих отношениях с женским полом. Запретить всех женщин?  Или податься ему на Афон?

 
Все так Вот она проблема. Именно так ставят проблему не только "раскаивающиеся" блудодеи, но и монахи (некоторые), отправляясь каждый на свой афон. Мы ведь не обсуждаем, как жить в России (или еще где) - по сухому закону или по мокрому...

Идол в мире ничто, но если водка соблазняет немощного брата... Надо избавляться от идолов, а колотить бутылки, чтобы зажили все по-сухому, не следует.

[Igor]

Alexander:

Надо избавляться от идолов, а колотить бутылки, чтобы зажили все по-сухому, не следует

Вот с этим полностью согласен.
Есть мораль, которая звучит с амвона. Может и само государство принимать здравые решения и оздоровлять (отрезвлять) своих граждан. Скажу, что некоторые государственные решения на Западе, как бы они, на первый взгляд, ни аморально выглядели, парадоксальным образом, приносят хорошие результаты. Например, легализация продажи и потребления (курения) канабиса. Суть в том, что  курильщики анаши не подвержены опасности подхватить какой-нибудь гепатит или спид. Кроме того, им не нужно бросаться в поисках анаши в бандитский нарко-мир, где им непременно предложат, что-нибудь "поинтереснее". Этот компромисс (икономия) со стороны государства статистически оправдан. При этом Голландия жестоко приследует торговцев "тяжелыми" наркотиками. Очень давно был в Амстердаме и на моих глазах полиция напала на группку арабской внешности. Разбиралась полиция с ними брутально, давила их коваными ботинками. Ну, и поделом.
Также и с преподаванием половой этики. Знаю, что дети наших православных сей школьный предмет не посещают. И хорошо, если они свободны от этих забот. Но из соображений государственной икономии нахожу правильным просветить подростков обо всех "подводных камнях" и "штормовых бурях", которые их ждут, и научить их пользоваться "спасательными жилетами", если они пожелают отправиться в подобное "плавание".  По крайней мере, - заработать девице спид и родить больного ребенка, чтобы отправить его в больницу, - таких случаев в Европе во сто крат меньше, чем в "непросвещенной" России.

[Evgeny]

Идол в мире ничто, но если водка соблазняет немощного брата... Надо избавляться от идолов, а колотить бутылки, чтобы зажили все по-сухому, не следует.

Верно. Но дальше вопрос чисто практической аскетики - как избавляться от идолов? Это уже зависит от ситуации, особенностей человека, силы привычки. Вот пример из практики освобождения от алкогольной зависимости: людям не склонным к пьянству, не имевшим опыт зависимости, умеренное употребления алкоголя не вредит. Для людей же склонных к алкоголизму, имевших в прошлом историю аддикции, одна единственная рюмка может "включить" подавленную страсть к алкоголю и привести к очередному запою. Поэтому вышедшие из зависимости алкоголики и наркоманы предпочитают лично для себя "сухой закон", это просто проверено на практике. Так же и с остальными страстями - чем больше склонность к какой либо страсти, тем дальше надо держаться от любых поводов и ситуаций провоцирующих эту страсть. Вероятно такой побег от поводов к страстям и есть побег на "Афон", хотя у каждого свой "Афон". У меня например страсть к сладкому, и если я сьем одну конфету, в душе целая буря поднимается и хочется сожрать ещё полкоробки. А если держаться "сухого закона", то страсть как бы засыпает, потому как не столько соблазняет вид конфет, сколько вкус. А другие, которые страстью к конфетам не страдают, могут есть в меру без всякого вреда, им "сухой закон" не нужен. Впрочем, это уже не совсем по теме.

[Kosach]

Time,

 стыдить меня не надо. Я просто очень часто вижу в храме людей, которые непомерными для себя ограничениями перегибают палку - и потом ломаются. И бросить какой-либо бизнес для человека бывает очень непросто, если  дело налажено и идет... Я и Вы знаем, что водка зло. Я и Вы не будем ее пить до пьянства, ни я ни Вы ее делать не будем.    Т.е. в моем представлении совместить веру и эту статью дохода нельзя. Но для  тех людей, о которых говорил Alexander, такой уверенности нет. А она должна прийти внутренней необходимостью, человек САМ должен отказаться от этого бизнеса.

Сейчас, сосредоточусь...
      Почему трудно бизнесменам отказаться от этого бизнеса? Не потому, что они сомневаются, добро или зло алкоголь. Я думаю, они понимают не хуже нас с вами, что крепкий алкоголь - зло. Трудно отказаться от денег, прибылей, которые приносит им этот бизнес. Нишу они такую заняли в нынешней экономике. И если бы речь шла о адекватных деньгах в другом бизнесе - им было бы проще. Вроде бы и деньги есть, и совесть не мучает...  Но у них нет возможности влиться в  "благочестивый бизнес" например, Софрино и т.п.  Те, кто не идет на компромисс со своей совестью, редко достигают легальных высот в современной экономике.  
       Поэтому в конечном итоге стоит вопрос не о том, совместим ли алкогольный бизнес и совесть православного человека (потому что нет), а о том, по совести человек работает или нет, отвечает ли он перед Богом, как и что он сегодня сделал.  Все равно будет водка производиться в нашей стране! Ну так пусть хоть один человек перед тем, как уйдет от этого бизнеса навсегда, поработает  над качеством! Ну не сможет бизнесмен разом бросить бизнес! А сердце его еще только робко спрашивает и пытается найти лазейку. Но подталкивать нет смысла - сам дойти должен.

[Igor]

Kosach:

И бросить какой-либо бизнес для человека бывает очень непросто, если дело налажено и идет...

Согласен. По себе знаю, как это непросто. Хоть и дело, которым занялся, можно было с этической точки зрения оправдать, но сильно стало томить ощущение выброшенности из бытия божественной жизни. Чудесным промыслительным образом (хотя далеко не безболезненным ) меня выбросило из этого беспутья, а там уже смог опять найти ту самую дорогу. Сейчас хорошо понимаю, что всякий бизнес - это не для меня. Впрочем, знаю людей, которые бизнесом занимаются, непонятным для меня образом, гармонично.

[Kosach]

Оказывается, моя предыдущая цитата была на первую страницу, а на второй люди уже успели поговорить больше. Но ничего править не хочу. Подчеркну только, что вопрос не в том, что можно или нельзя пить ( этот вопрос проще и явнее и на него практически все отвечают верно) А вопрос в бизнесе - а здесь тоньше, потому что сам производящий может и не притрагиваться к спиртному, и в храм деньги от бизнеса перечислять (знаю храм, которому главный спонсор - это водочный завод) и православным себя считать - и  ни на шаг не приближаться к Царствию Божиему. Не сам бизнес - зло, также как и водка - не сама по себе зло, а плоды привязанности и страсти.

[viktor]

Всецело солидарен с мнением Kosach. Называть какую-либо вещь злом - придавать ей имманентное разрушительное значение и некую собственную волю - это и есть магическое мышление, хотя на зло всегда найдётся масса провокаций. Так думаю: деньги есть материальное выражение энергии человека/людей (возможно не всегда) и бизнес - способ нажить деньги, - весь вопрос в том куда потом эта энергия/масса направляется и каковы плоды/последствия бизнеса, т.е. необходимо целостно оценивать всю ситуацию оборота капиталов и товаров, в контексте....

[Лена]

Вот, это именно то, что нужно. Спасибо, Виктор.
Всегда стоит вопрос "зачем?" Что бы ты не делал. Зачем? И зачастую после ответа уже не станешь делать...

[Time]

Kosach, пока он "сам дойти должен", от России ничего не останется. :think

[Time]

viktor, Лена, это и есть "цель оправдывает средства", только другими словами. Цель-то может быть и благой....Производство качественной водки. Да нужна ли она в принципе умирающей России? Может быть лучше производить качественные питание, детские товары, медикаменты, высокотехнологичные товары? За границей у людей Россия ассоциируется с водкой и автоматом Калашникова. Опуститесь с высот мудрствования на землю, ребята. Именно для русского человека (в большинстве своем) водка - носитель зла. Не надо умствовать. Также как сигареты и наркотики. Как же глубоко укоренилось это зло в нас, если даже здесь это надо еще обсуждать.

[Alexander]

Evgeny,

Но дальше вопрос чисто практической аскетики - как избавляться от идолов?

Рациональную подсказку дает viktor: Называть какую-либо вещь злом - придавать ей имманентное разрушительное значение и некую собственную волю - это и есть магическое мышление... Слабость этой подсказки в том, что она дана с позиции рационального магического мышления. viktor - противник магического мышения, пользующийся магией рационального, которое не видит собственной магичности

Полагаю, лучший ответ: надо менять свой ум (сознание) - чтобы через метанойю восходить в Царство Божие. Целостный ум избавляется от идолов. Само деление на хорошее и плохое, доброе и злое, черное и белое есть главное искажение (грех), заложенное в ум человека, - последствие вкушения от древа познания добра и зла...

Какая-либо вещь сама по себе не зло... Почти верно. Верно же то, что любая земная вещь не только тварна, но и содержит в себе семя тли - в нее "вложено" искажение, которое извращает истинное значение вещи. Посему вещь и можно использовать ко благу, если изымать из нее грех-искажение, или ко злу, если грех взращивать и усиливать. Прежде всего, изымать грех надо из своей вещи - ума, чтобы использовать его ко благу - вхождению во Царство Божие. А затем уже из других тварных вещей, среди которых и алкоголь, если Господь благословит.

Алкоголь не просто жидкость с некими специфичными свойствами - он для людей является одним из основных способов вхождения в измененное сознание. Это вхождение может быть возвышающим и дарить радость и веселие как образ духовной ликования, но чаще это способ вывалиться из тяжелого и ограниченного физ.мира вниз.

Отсюда и набор действий. Пока человек - часть этого падшего мира, он обычно использует алкоголь к еще большему падению. Когда человек начинает свое восстановление, то и отказывается от алкоголя, как от способа "веселого" падения вплоть до сухого закона для себя. Когда человек, очистившись, научается возвышать и те вещи, которыми пользуется, он пьет вино, входя в образ духовной радости. Вот такие элементы мистерии жизни...

[Kosach]

Kosach, пока он "сам дойти должен", от России ничего не останется. :think

А Вы его что, на цепи оттуда утащите? Ну не хочет он оттуда уходить! Внутренне не дошел - а говорящего ему правильные вещи будет воспринимать как назойливую муху. Ну можно ему об этом сказать - но решение-то сам человек свободный выбирает! Как в отношении других сторон мира грешного - созревает человек - и отходит (или изначально не притрагивается) Где-то на форуме уже была тема о том, что кто-то через соблюдение заповедей подходит к озарению, а кто-то через озарение отвращается от злого.

[Time]

Kosach, вот и не надо вводить людей в соблазн ( И Он строго осуждает вводящих в соблазн, то есть поощряющих к греху: «А кто соблазнит одного из малых сих....и т.д.) Именно этим и заняты производители наркоты, сигарет и алкоголя.
 Правильно пишет Александр: "Отсюда и набор действий. Пока человек - часть этого падшего мира, он обычно использует алкоголь к еще большему падению. Когда человек начинает свое восстановление, то и отказывается от алкоголя, как от способа "веселого" падения вплоть до сухого закона для себя. Когда человек, очистившись, научается возвышать и те вещи, которыми пользуется, он пьет вино, входя в образ духовной радости. Вот такие элементы мистерии жизни... "

[viktor]

Александр, Вы не могли бы объяснить, что такое "магия рационального"?

[Alexander]

viktor,  а чем магия (иррациональное) отличается от рационального? Как думаете?

[viktor]

Магическое мышление основано "на логике чувства", на кататимных механизмах,- совпадение событий по смыслу, окрашенное аффектом вызывает вывод, что события связаны причинно,+ появляется контекст управления, ощущение контроля (статью на эту тему я уже приводил на форуме). В противовес магическому мышлению существует вероятностное, причинное, можно сказать, статистическое мышление, которое  имеет аффект (веру) лишь в аксиоматических допущениях. Магическое мышление - это вообще не плохо, а лишь архаический остаток в душе каждого человека, проблема в том, что оно становится преградой для духовной практики у людей с неуравновешенной психикой, вот и всё...

[viktor]

Другой аспект: магическое мышление чаще всего ставит человека в роль хозяина (иногда игрушку) жизни и природных процессов, оно - антиэкзистенциально и нарциссично по сути, тем самым являясь преградой вере в Единого Бога.

[Alexander]

viktor,  

Другой аспект: магическое мышление чаще всего ставит человека в роль хозяина (иногда игрушку) жизни и природных процессов, оно - антиэкзистенциально и нарциссично по сути, тем самым являясь преградой вере в Единого Бога

То же можно сказать и о рациональном мышлении, добавив еще, что оно поверхностно. Рац. мышление - на логике ума, магическое - на логике чувств... это не совсем так. Сращивание науки и магии в наст. время - очевидный процесс. Кататимные механизмы также задействованы (подспудно) в рац. мышлении, которое только и живет совпадениями событий по смыслу (+появляется контекст управления, ощущение контроля). Аффективность же опять-таки никуда не исчезает, а "прячется" вниз, уходит в подсознание.

Рациональный ум подобен водомерке, что скользит по водам магии, - выше не взлететь, ниже не заглянуть... Другой образ: рац. мышление, словно тонкая пленка из полиэтилена, покрывает вещь, повторяя ее очертания, сама же форма (очертания) магична и скрыта пленкой. Кстати, современную патрологию (как и акад. богословие) я вижу    как тонкую черную ядовитую пленку - она прячет, предохраняет, защищает и консервирует, убивая каждого, кто принимает ее за истину.

[viktor]

Насчёт плёнки - это сильно! Сращивание науки и магии - согласен. Рациональное мышление - дайте Ваше определение, я немного запутался...

[Alexander]

Определение рац. мышления вполне традиционное. Главное, что это мышление находится в плоскости доводов и логики человеческого разума. Т.е. оно жестко ограничено снизу и не вхоже напрямую (а только через представления) в подсознательное (и бессознательное), и оно закрыто сверху, где находится более высокий, чистый и ясный ум, а за ним - сверхсознание.

[Anonymous]

СОВСЕМ ЗАЧАХ ФОРУМ.
ЖАЛКО.
 :fly ЗАУМСТВО ОДНО В СООБЩЕНИЯХ...
А ВЫ КАК ДУМАЕТЕ, ГРАЖДАНЕ-ФОРУМЧАНЕ, ПОЧЕМУ ЗАЧАХ ФОРУМ?
 :think

[Evgeny]

СОВСЕМ ЗАЧАХ ФОРУМ.
ЖАЛКО.
 :fly ЗАУМСТВО ОДНО В СООБЩЕНИЯХ...
А ВЫ КАК ДУМАЕТЕ, ГРАЖДАНЕ-ФОРУМЧАНЕ, ПОЧЕМУ ЗАЧАХ ФОРУМ?
 :think

Дык форум то называется "умное делание", а не "умное говорение"

[Kosach]

Уважаемый Гость, у вас есть тема? Предложение? Вопрос? Ждем-с

[Alexander]

Форумская жизнь, как и молитва, идет волнами. Излишнее говорение не дюже полезно и целью форума не является.

Если же возник вопрос по молитве и умному деланию, давайте его обсудим, а обсуждать отсутствие вопросов...

[viktor]

Осень на дворе всё-таки...Замедляется жизнедеятельность повсеместно почти  

[stranik]

Спася Нои но не зная силу алкоголя упал,.Тут дело страшное он видел погибшее все живое.Послать народ на смертелную опасность воину ето не трудно а отнять вредное вешество из употребления сатана не даст.От апостола Петра всегда требовали проповедники вот не сумел умереть за веру,слаб был ,не решился.А сказать всему народу православному при царе помазаном православном никто не мог потребоват прекратит выпуск етого убииственого напитка.Передат етот алкогол к медицине которые будут разрабатыват петсепты от болезней,но что делаут,даут етот алкогол как пишу,то же с сигарами.Пусть думают над рецептами,стоит ли их выпускат в том виде как есть.Травы туда,каких то соков чтобы не возмозно было опиянеть и делать грязные дела для того и пиют чтобы гадить но не делат добро.А какже Иисус Христос обмакул в вино хлеб и дал ученикам,дак так надо и употреблят как соус а не как напиток,обмакаите и еште хлеб с вином.И узнаете что с трезвым умом трудно различат что от Бога а что прикрито добро сатанои для зла.А с пиянитцами и тлстыми заплытыми жиром спяшим на ходу тут и говорить нечего.Аскеты едва понимаут что творится,на разветки вообше не чего и смотрет все запутано крепко.Доро надо делат трезво.В США водку выпускаут в плассмасовои бутылке,от етои гадости везде стекла битые,человек дуреет и бросает ети бутылки хорошо что пластиковие нет битого стекла.А качество напитков международных стандартов делает алкоголиками такимиже как и где то в кустах гдето в Можайске,те же черти их посешают других нет,тут всего лиш 30млиоонов алкоголиков,пит некоторые начинают с 7 лет а к 12 уже болные основателно.Они не стеснятся говорит в групах алкоголанонимах групах,как он напился потом упал обоссался обосрался и лежал в таком виде часто,все слушаут похождения с пониманием и ето еше через усилител громко.Главныи учебник Библия и получаетсы както у них.

[Victor]

stranik, ну ничегошеньки непонятно из такого "потока сознания".  :think  

[viktor]

Губит людей не пиво....

[stranik]

Если бы  не питие алкоголя предстовляло смертелную опасность,то все равно можно было бы запретить выпуск алкоголя,ведь на воину посылают и не говорят ето опасно для вас,как хотите мы вас предупредили,а так не могут запретит даже в етом страшном положении при царе христианине выпуск алкоголя,при святом синоде вопрос..? Почему на смертную войну можно послать человека,а запретить алкогол нельзя.Вы же имеете какие то бумаги исследования человеков при употреблении водки,как ведет себя человек,похоже ли его на поведение христианина или слуги сатаны ето не одно и тоже а очень большая разнится,Понтий Пилат тоже хотел угодит многим народам,.Либо как млекопитаем ведет ли он как овца или непредсказуема реакция.Вопрос ведь не трудныи.Не нужно правду ответе истину.

[Kosach]

"...Заседаем - воду льем..."

[stranik]

События конкретнои истории,.Недавно из России протестантам прислали герб России за миссионерскую деятелность.Они обияснили вот орлиная голова ето царя,а другая митрополита и тело повинуется единому мнению,такая симфония.Вот ети две головы могли сказать своим братиям и сестрам во христе-вам для исполнения Заповедей неполезно пит водку,ето средство сатаны для овладения ваших душ посему запретим етот сатанинский напиток,но оставим вино для церкви она и решит кому и для чего,толи причастие,толи венчание.Но вместо етого кабаки всеношные,открыли олимпийские игриши,халуин /маскарад/ввели.Вы правы губит людей ни кусок кожи за которым гоняется футболист поклоняясь идолам и ратозеев глядяшим на кумиров вйпивая пиво потом громят дома,биют прохожих,гудит введение соблазнов,и горе тому кто соблазнит крешеного в церкве,такому лучше бы и не родится.

[serebro]

Алкоголь не просто жидкость с некими специфичными свойствами - он для людей является одним из основных способов вхождения в измененное сознание. Это вхождение может быть возвышающим и дарить радость и веселие как образ духовной ликования, но чаще это способ вывалиться из тяжелого и ограниченного физ.мира вниз.

Алкоголь - это яд, кстати. Это по определению международной организации здравоохранения. А состояние опьянения - не что иное, как состояние кислородного голодания головного мозга в процессе которого его клетки активно умирают. Ну да это ладно - травиться не запретишь. Когда знакомился с трудами Геннадия Анд. Шичко то интересно - он расчитал, что самый полезный для общества человек - это напившийся до бесчуствия, валяющийся под забором. Ибо дети видят: вот лежит дядька, который пил то, что в магазине в бутылках продают.

А самый страшный человек, тот, кто пьет "умеренно". Так вот, Шичко посчитал, что в среднем за каждые 12 лет культурного поднятия рюмки, человек показав пример другим ( детям) убил 2-х как минимум - это те, кто спились и погибли от пьянства. Да, ничего плохого человек не сделал, просто человека убил.

Беспризорность у нас в стрене сейчас выше чем после гражданской войны. В СМИ порой пискнут, мол надо что-то делать, выделять деньги и т.д. и т.п...
А дети бегут из дома потому, что спились родители и это 99% случаев. Я пожил в деревне после окончания вуза (работал учителем) насмотрелся... А больше потрясает, то что патриарх ордена производителям водки церковные вручает - благословляет так сказать на подвиги.

[Alexander]

serebro, Вы о другом говорите. Алкоголем злоупотребляют почти на 100 %, но это не означает, что вино не может быть образом и выражением духовного веселья.

[serebro]

Меньше всего в наше время, Александр, меньше всего

[stranik]

Почему в США сказали что не получился сухой закон-не дал ничего хорошего..Он выявил то что все население не может уже жить без алкоголя-уже зашли далеко-поздно клизмы ставить,призывать к отказу от алкоголя,..Могу сказать что в США теперь можно пойти спокойно в классы алкоголиков ананимных и послушать их житие-это страшное..Переучить алкоголика в трезвенника может группа людей как то они ухватившись друг за друга спившиеся-с Библией в руках выбираются потихоньку..НАркоманы сидят глухо в миссиях и боятся за пределы выйти-срывасются..Недавно в городе поймали ребят у ниг был стог марихуаны-оценили 1 миллион долларов-такой же стог сена я взял за 25 долларов-дак что лучьше выращивать..Понимаете уже надоели эти невинные опухшие лица от царя до нынешних-деньги и силы кидают на погибель народа-на алкоголь,-все лучшее на него-виноград-который ненайти в продаже,зерно,травы ароматные-все на блевотину уходит..Все бадяжат -все табаки пакуют пачки подс золото-парцигары серебро-зажигалки золото-трубки-изумруды.Говорю нищим-дело плохо твое -ты должен в этом положении находится абсолютно чистый-ни табак-ни алкоголь,ни наркотих-с этого положения ты можешь держаться-в другом случае с твоей болезнию-рак-тебе конец..Он слушает -соглашается но делает свое..Я обиясняю с такими болезнями в санаториях на супердиетах люди дрожат-готовы мочу пить ведрами-все что угодно-только бы выбраться-сотни тысяч ежегодно появляются с раком крови-пошло массовое поражение население -кровь заражена-по ТВ сказали сдавайте хто может..Население практически больное -а наркотики тоннами везут,алкоголь уже как напиток-Говорят это русские алкаши-но без пива сесть кушать,во франции без вина француз не пойдет на работу,не выпив-Пиют везде-население больное-и  с духовником пиющим даже говорить не надо-просто о погоде пару слов сказать-вот жара нынче +37С а я тут печатаю в комнате в тени,патею-но никто не станет делать то что вижу-бросить полностию пить все что пиянит-не нужно это состояние человеку-ненужен он ни полупияный ни полутрезвый,ни вдрызг..Трезвому тяжело понять что делать..А где таких теперь найти-таковых не вижуу....

[Леонид]

Интересно было бы посмотреть на "химию" повнимательней.
Насколько мне известно, алкоголь в человеческом теле является могучим заместителем эндорфинов. Количество производимых среднестатистическим человеком эндорфинов достигает едва 18-20% от необходимого для нормальной жизнедеятельности количества. Под нормой мне видится функционирование организма в том модусе, для которого он был создан Творцом. Т.е. для жизни в Царстве Божием. Апостасия резко уменьшила все возможности человеческого тела, и производство эндорфинов, в том числе.
В эонах человечеством было найдено средство, включающее ненадолго производство серотонина, основным бустером которого должен бы быть специфический эндорфин. Но на нет и суда нет, поэтому идет в ход бутылка. Человек же, не прикладывающийся к бутылке, тоже является алкоголиком, но это ни он сам, ни его близкие не знают. Цикл сбраживания фруктозы и глюкозы в алкоголь с помощью бактерий кишечника работает практически у всех.
Известно даже, что существуют люди, которые могут сами производить эндоэтанол в количествах достаточных для заметного опьянения.
Так что, пьете вы или нет - разница невелика.
Помещение ума в сердце включает вилочковую железу, которая не работает у любого из нас начиная примерно с 7-летнего возраста.
А она начинает выдавать эндорфины...
Губит людей не пиво, а отсутствие Счастья.

[Леонид]

Да, еще вот. Развернутая вилочковая железа выглядит похожей на то сердце, которое изображают пронзенным стрелой Амура. Да и находится она прямо посредине за грудиной. А так она в "норме" выглядит как сморщенный увядший лист.

[stranik]

По своему личному наблюдению за собой заметил-что слегка пиянел от кофе,а где сильно крепкое пил то пиянел заметно для себя-так же и кока-кола влияет на меня-потому это я пию крайне редко-да и то развожу с водой как заварку чтоб только окрасить воду.Когда годами так живешь то понимаешь что это состояние есть норма,никаких стрессов снимать алкоголем не нужно-никого с бутылками слушать ненадо-что он там несет-за что там чекается-это все под бессами речи нетрезвые-на вид славят когото-но гадят больше чем делают прославление-или торжество..Вроде всем досталось выпить,все пияненькие разошлись с торжества-но кто то намутил,кто то нашумел-Мы живем в пияном обществе и правят пияные не только автомобилями,поездами,но и душами..В пустынях-пустынники держат обсолютную трезвость-опасно к бесам попасть нетрезвым-Для тех кто понял что бесы не шутят а загоняют души в ад-все алкогольные напитки закончены -пошло трезвение сплошное-и держать можно его постом-желательно некушать вообще хотябы раз в неделю-чтобы всегда иметь понятие что такое голод-и голодный человек пад куску хлеба и не думает о том что кушать,вкусно и тем более ему не до алкоголя--а условно в мыслях давить себя -наверное надо иметь концентрацию на мыслях-это можно сбится..Пост очень сильно помогает забыть алкоголь.Когда знаешь что диявол не пожалел Иисуса Христа и Его учеников а атаковал в полную силу-то почему нам выше сил не будет испытания-потому Бог и дает выше сил благодать..А не установка типа-непопускать выше сил..Били Иисуса Христа без меры-такие удары выдержать было невозможно-Но Иисус Христос с крестом еще поднимался в гору с такими побоями..и с креста говорил..

[serebro]

Насчет вилочковой железы вот что мне в голову пришло... : Чего только люди не придумают, ради того, чтобы оправдать свои слабости. Так ум наш словно ведомое на убой животное следует за страстями.

[Леонид]

Насчет вилочковой железы вот что мне в голову пришло... : Чего только люди не придумают, ради того, чтобы оправдать свои слабости. Так ум наш словно ведомое на убой животное следует за страстями.

Чего только не придумывают люди, чтобы оправдать свое невежество и нежелание смотреть и видеть...

[serebro]

Чего только не придумывают люди, чтобы оправдать свое невежество и нежелание смотреть и видеть...

Вот-вот!

[grza]

Занимался оптовой торговлей сигаретами.
Тоже было не по себе отого что отраву людям вожу.
Пытался сам себя утешить, что мол все равно курить будут.
Потом вспомнил: "невозможно не прийти в мир соблазнам, но горе тому, через кого они приходят...".
Бросил, потерял деньги, обрел душевное спокойствие (в этом вопросе)

[Alexander]

В этом вопросе (винопития) приветствуется трезвое отношение.

[serebro]

В этом вопросе (винопития) приветствуется трезвое отношение.

Хорошо сказано. Запишу себе в цитатник

[stranik]

Наука всегда колеблется то она обнаружит пользу от алкоголя-потом вред,снова из вреда извлекет пользу.Видимо надо исследовать все застолия при Иисусе Христе а их было несколько-Где там было нетрезвое  высказывание хоть одно..Такого не было,ни скандалов ни пияной ругани за 3 года проповедей..Потом апостол Павел позволил вино епископу Тимофею,а раннее значит не позволял>пишет епископ должен быть мужем одной жены,а ставил епископов неженатых-Тимофея и Тита-потому что размышлял что хорошо когда семия верующая-благочестивая-все красиво-но на самом деле все оказалось не так..Самому пришлось работать -шить палатки-люди поступили подругому..Потому и такое трагическое заявление-лучше и не женится-это еще апостол Петр сказал и апостол Павел подтвердил..а о трезвении это норма для служашего Богу..На вахту незьзя нетрезвым идти-преступление-а Богу служить в нетрезвом виде это хуже..Вот для христиан-сухой закон это норма.Мало христиан может быть в норме-высокие требования-такой получился путь по другому не получается,надо выбирать.

[grza]

А ещё помните?:Не царям, Лемуил, не царям пить вино, и не князьям — сикеру,
чтобы, напившись, они не забыли закона и не превратили суда всех угнетаемых.
Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею;
пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании.

[Sергий]

Еще древние китайцы говорили - Любая вещь доведенная до крайности превращается в свою противоположность.

Если пить хорошее вино разбавленным и мало - оно может представить очень отдаленный и приблизительный образ будущего Царства. В малом количестве вино дает радость унывающим и бодрость уставшим. В больших количествах дает понятно что.

Любое злоупотребление радостями жизни разрушает человека, хотя те же радости, переживаемые в меру, помогают сорадоваться вместе с Богом красоте сотворенного Им мира. Мне так кажется.

[serebro]

Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею;
пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании.

Именно так и происходит у нас в деревне. При зарплате 700 руб в месяц только и остается пойти и напиться так, чтобы забыться. Вот тебе и по слову Божьему... К слову сказать был у нас один чудак .. Когда встал вопрос в думе о продаже земли он в лекциях приводил пример, что в Слове Божием земля всегда была предметом купли-продажи: "и купил Авраам пещеру Махпелу.. и проч". Я тогда сказал, что и про рабство в Библии сказанно и  не хочет ли он по слову Божию вернуть те "благословенные  времена".

[surrge]

Развернутая вилочковая железа выглядит похожей на то сердце, которое изображают пронзенным стрелой Амура. Да и находится она прямо посредине за грудиной. А так она в "норме" выглядит как сморщенный увядший лист.

Это у взрослых она выглядит как "увядший лист". У детей она в норме.
Мне тут пришло на ум - а ведь она расположена в том месте, где некоторые святые отцы советовали держать свое внимание, когда творим молитву Иисусову. Далее вспомнились слова Спасителя: "если... не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Мф 18,3) Ведь у детей вилочковая железа как раз в норме и функционирует, в отличие от взрослых. Что же получается? Как известно, концентрируя внимание на каком-либо органе, мы вызываем приток крови к этому органу. Постоянно концентрируя внимание на вилочковой железе мы как бы заставляем ее вновь работать, прямо как у детей. "А она начинает выдавать эндорфины..." Вывод, думаю можно сделать самому.
Многие забывают, что мы пока еще живем в теле и обновление естества, перерождение в нового человека задействует и дух, и тело. Именно "тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа".
Вспомнился эксперимент, когда записывался мозговой ритм у православных и католических священников во время молитвы и медитирующих последователей восточных религий. Так вот, у православных священников при молитве наблюдали полное исчезновение корковых ритмов. Что это значит? То, что "Восприятие информации человеком происходит напрямую, минуя мыслительные процессы и анализ. В этот момент человеческое сознание обращается к Духу и становится его проводником".
Духовное и телесное взаимосвязаны. Изменение состояния первого, приводит к изменению состояния второго.

[serebro]

Так вот, у православных священников при молитве наблюдали полное исчезновение корковых ритмов. Что это значит? То, что "Восприятие информации человеком происходит напрямую, минуя мыслительные процессы и анализ. и т.д.

Странно ...
Сдается мне, что парень просто заснул во время опыта.. А ученые теперь голову ломают -  почему?

[Gior]

Духовное и телесное взаимосвязаны. Изменение состояния первого, приводит к изменению состояния второго.

Только не забывайте, что тут первое, а что второе. Иначе результат будет противположным желаемому - вместо обожения тела - получится овеществление духа.

[stranik]

Небесные силы всегда трезвые,все святые на небесах вечно трезвые-что еще надо до потопа жили по 930 лет без сегоднещнего возвраста 1000лет и небыло нужды в алкоголе и этих веществ..Трезвая жизнь всегда была выше пияной..Обычно наркоманы доходят до мужеложства,под воздействием наркотиков бесы портят людей,да и пияницы тоже не помнят где он спал и с кем,а то и помнит,много зла под алкоголем сделано-все воины на русси сопровождались водкой,махоркой--А на войне-водка,махорка в цене..Другое дело что не можете уже отказаться от этих цепей,алкоголя и табака-он сожрал волю,душу,мозги-и эту тряпку уже таскает бес..А он рожу надувает,грозит всем-а с собой уже ничего не может поделать-готова муха в паутине-мозги паук прокусил и упаковал,куда он теперь -зови,свисти этой мухе,она упакована,паук управился-незря сети вил..Вон ангелы слетели с небес-у них не было тела,абсолютно трезвы и попались на командира попали ложного-дал неверно команду-и полетели с небес в ад..За пиющими не ходите,это безвольные негодные люди-лучше одиночество-чем пияные сборища -дурные сообщества развращают..Меня с этих сообщиств обычно отключают -как ананимного узера-я им желаю Вознесения на небеса с телом-как это сделал святой Иоан Богослов ушел на небеса с телом-как Иисус Христос и Богородица-вот как надо жить-вечно-там и друзия другие а эти сгниют как навоз,и речи их пияные лучше не слушать юмор черный,белый-грязь разбирать какая -все надо выкинуть из головы пустое ненужное..И место будет для Божественного-глубоко-мудрого,красивого неземного-живите красиво и мечтайте не о принцессах смертных а о бессмертных тех кто на небесах..Вот испинные достойны подражания.

[Новичок]

Только сейчас заметил столь интересную тему. И возник такой вопрос: что же это за молитвенная практика такая, если ей может повредить 200 г. сухого вина или 50 г. водки, например ?

[Родион]

Их не бывает много или мало
практика с нетрезвым мозгом - простите уж, не очень понятно.

Насколько я читал по этому поводу подвижники могли себе позволить очень редко
и совсем не все немного вина сильно разбавленного водой. И то это скорее было исключением.

А к чему вопрос ? Что Вас смутило?

[Новичок]

Родион, к чему такой экстрим ?
Я не понял, если человек перед сном выпивает 200 г. сухого вина, а утром совершает молитвенное правило, или в полдень выходного дня выпивает этот стакан, а вечером выполняет вечернее молитвенное правило, то как это может помешать молитве ? Например, на Афоне нет сухого закона, но количество духоносных старцев от этого там не уменьшается. Вот ссылка: http://www.mosmedclinic.ru/news/11140
Поэтому и хотелось бы прояснить для себя этот вопрос.

[Родион]

Это не экстрим , это мой опыт.
Както мне задали вопрос ЗАЧЕМ?
Я начал чтото там лепетать о пользе и не вреде и т.д. и т.п.
А меня переспросили опять - ЗАЧЕМ? Пользы оно не приносит.
Туже "пользу" от вина можно получить и от сока и тогда вопрос
ЗАЧЕМ вино? Вот просто ЗАЧЕМ? Это не экстрим. Алкаголя мало
не бывает и по любому это яд. Но почемуто у многих (и у меня)
это вызывает какойто внутренний протест а ЗАЧЕМ он (алклголь) я обяснить
не могу. Разве что может быть больным и ослабленным в малых
дозах как лекарство ? Не знаю. Дело даже не в сухом законе.
Тем более что он вырабатывается в организме.

[Alexander]

А зачем Господь претворил воду в вино?

[Gior]

К тому же предварив чудо словами:

что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.

[Keleynick]

Молю Господа, чтобы Он обратно теперь все вино в воду претворил, и чтоб весь алкоголь кроме лекарств тоже

[Родион]

Дык свадьба ж была
И дело не в этом. Я правда не понимаю зачем он нужен.
Пострадал сильно довольно таки.

[Keleynick]

А зачем Господь претворил воду в вино?

Может быть это символ превращения человеческого ума в Ум Христов?

Кстати, кто-то там говорил, что вино было хорошее, а хорошее вино, мы знаем, что слабое вино, сухое, вобще не сладкое и с минимальным содержанием алкоголя, как такового... почти, как виноградный сок, а виноградный сок, мы знаем, что полезная штука, полезнее вина

[mirnestranik]

А зачем Господь претворил воду в вино?

На православном телеканале, "читаем евангелие" популярно и долго объясняли, что в те времена, в благочестивых семьях,(семья была благочестивая и бедная), пили очень мало, напиться так что бы это было заметно окружающим--считалось верхом неприличия...Заметьте только заметно...А по моим рассуждениям порой получались---бухали так аж вино всё съели, и всемилостивый Господь превратил воду в вино, в смысле ---ну ладно уж сегодня можно-- ну вот хорошо нажрались все и в пляс пустились, а некоторые упали чуть чуть...Я алкоголик, по себе меряю...Однако очень обрадовался когда мне объяснили с экрана что всё было не так ...Вино в те времена было необходимо, как антибактериальное средство и даже витамины не причём.Сейчас мы умеем кипятить воду и продукты...Необходимость алкоголя отпала...Предлагаю ценителям умеренного пития вспомнить похмелье, которое по моим наблюдениям начинается с бутылки пива...То что полезно, не вызывает отравления..."всё мне позволительно, но не всё мне полезно"...Про эндогенный алкоголь---его количество в организме настолько мало(молекулы на литр) что им можно пренебречь(в организме много веществ которые в дозах чуть больших чем нужно--немедленная смерть...Простите за длинный пост...Просто этот "полезный" продукт меня несколько лет назад не убил только чудом...

[Родион]

Ага, точно. А бутылка пива с утра - это шаг в неизвестность .
А в организме алкаголя как правило столько, сколько нужно.

Кстати гдето встречал что неразбавленное вино на Руси разрешали
пить детям после сорока лет .

[Elena]

Я алкоголик, по себе меряю...

А как бывшими алкоголиками решается проблема  градусов в Таинстве Причастия? По материалам АА знаю, что даже капля алкоголя, употребленная вовнутрь, способна ввести в запой.

[Elena]

"Под градусом" - это измененное состояние сознания.

Большая или меньшая степень не так принципиально. Зачем вообще оно?

"Материальная сторона" Причастия связана с этой способностью вина "сдвигать уровень восприятия"?

[mirnestranik]

"Под градусом" - это измененное состояние сознания.

Большая или меньшая степень не так принципиально. Зачем вообще оно?

Причастие связано с этой способностью вина "сдвигать уровень восприятия"?

Maska Вы что никогда вина не пили что ли? В лжице--0,5 миллилитра и вино разбавлено, какое воздействие на сознание? о чём вы говорите ...Т.е. я не согласный ...И что бы меня в запой спихнуть надо 150 граммов водки а не вина...Не знаю точно количественное соотношение, думаю в сотни раз...Во всяком случае воздействия на сознание не ощущаю...Было время принимал "эспераль", боялся будет реакция, ничего не было...Проверено МИН НЕТ!

[Elena]

В лжице--0,5 миллилитра и вино разбавлено, какое воздействие на сознание?

На мое сознание воздействие есть. Я это чувствую (при том, что натощак).

[konart]

Мне кажется - после Причастия впасть в запой  это как же к Причастию готовиться надо. Хотя мне (я тоже алкоголик и тоже не пью совсем уже несколько лет) иногда крепкая запивка ударяет в голову. Хорошо у нас в храме сильно разбавляют А вообще - согласен с Родионом. А зачем вино. Вот кстати и у архиепископа Антония есть рекомендация не пить вовсе на начальных этапах. И так с помыслами не совладать, а если еще "под шафе"?

[mirnestranik]

В лжице--0,5 миллилитра и вино разбавлено, какое воздействие на сознание?

На мое сознание воздействие есть. Я это чувствую (при том, что натощак).

Бросьте   Самогипноз...Никакой трансформации сознания...Поверьте эксперту...Опыт не пропьёшь

[Симеон]

>> Всё зависит от степени жёсткости моральных принципов индивида. Святые юродивые ещё не такими вещами по внешности занимались без вреда своей душе....

а какими именно? просто возник интерес

[Ака]

  Всю ветку не читал, (может уже  был приведен пример) - у Нилуса монах Феодосий когда в миру жил до монастыря, будучи под окормлением оптинских старцев, занимался винными откупами. Если бы это было принципиально, я думаю старцы бы ему подсказали сменить бизнес. Такого не произошло.
  (Пример - рабство, хорошо ли христианину держать раба христианина? - у апостола - можно. Моральная проблема решалась просто - во имя Христа усердно работать брату господину христианину, так-же господин с любовью о Христе принимает труды раба и заботится о нем.)
  Ладно производители, а продавцы? Их как? Кстати православных в цепочке - производство алкоголя, реклама, транспорт, склад,  делопроизводство, продажа - очень много.
  Поэтому вспомним первое чудо Христа в Капернауме.
  Считаю для новоначального проблема, а так никакой проблемы нет.
  Опять если вспомнить про бизнес - уход от налогов. На каком-то этапе развивать бизнес без этого нельзя, такие у нас законы и налоги. Значит преступление, но оно оправдано, семью кормить надо, близких. Кесарю кесарево, Богу богово.
  Считаю в нашей стране система во многом бесовская после коммунистов осталась, воровская, а это общество, трудно от него отделиться, не за это суд будем принимать. Вот взятки не вымогать, зло другим не творить, работать честно, людей не обманывать - это надо соблюдать. Но это еще мир. А суд приемлем - как Бога возлюбил, познал Бога - это главное.
  Вот еще пример интересный (думаю в тему) - в одном монастыре иеромонах высказал отцу наместнику - "вот деньги на обитель принимаем, а ведь судя по бизнесменам, которые их приносят (у кого лицо в шрамах от ножа, кто ряху такую имеет, что ночью в переулке встретишь - испугаешься), они от воровства, блуда, наркотиков, - по канонам нельзя такие деньги  принимать", а наместник ему и говорит - "хорошо отец N, вот тебя старшим и поставим, разбирать какие деньги брать, а какие нет". После этого отца N этот вопрос больше не волновал. Смысл в том, что даже каноны к реальной жизненной ситуации с умом применять надо. а на излишнюю добродетель бывает и бес подбивает. Проще надо быть, проще.
   Каждому человеку Бог дал свое место в жизни, и нельзя жить и не согрешить, это фарисеи так о себе думали, что их жизнь правильная и безгрешная, не к соблюдению внешних заповедей надо стремиться - фарисеи, осужденные Христом, тому пример, а к стяжанию, несмотря ни на что, внутренней жизни во Христе. Тогда и внешнее не повредит.

[Savl]

...  Опять если вспомнить про бизнес - уход от налогов. На каком-то этапе развивать бизнес без этого нельзя, такие у нас законы и налоги. Значит преступление, но оно оправдано, семью кормить надо, близких. Кесарю кесарево, Богу богово. ...

А не самооправдание ли это?. Ведь "Кесарию кесарево, а Богу божье!" - требует, чтобы и Кесарю отдали кесарево. Т.е., если Кесарю отдать не всё, а чуток "замылить", то, наверное, перед Богом и можно будет оправдаться, если этот "чуток" не в карман положить, а нуждающимся подать - душу свою за других погубить!

[Hors]

Дерзну сказать, что не требует отдать Кесарю. В такой интепритации и подавалось тоталитарной властью и прочьими противниками, делая отсюда великий вывод о "рабской" религии. Полагаю, мысль в том, что кесарево не имеет никакого отношение к божьему.

[Keleynick]

"Кесарю кесарево" - не подрузумевает травить людей и на этом наживаться.

Поэтому вспомним первое чудо Христа в Капернауме.

Вы хотите сказать, что Господь тем самым поддержал алкоголизм и алкогольную промышленность?

Кстати, в те старые времена, возможно, под вином понимали нечто немного иное. Может быть и виноградный сок - тоже считался вином. Или же это было единственным способом сохранить виноградный сок в течении года - сегодня же есть другие способы. Есть еще много таких моментов, о которых можно было бы задуматься.

[o2inhal]

В лжице--0,5 миллилитра и вино разбавлено, какое воздействие на сознание?

На мое сознание воздействие есть. Я это чувствую (при том, что натощак).

Бросьте   Самогипноз...Никакой трансформации сознания...Поверьте эксперту...Опыт не пропьёшь

По молодости паномарил в одном храме, приход был довольно большой, второй по величине в городе. Был праздник. По окончанию Литургии отец дьякон должен был потребить оставшиеся Дары. По причине праздничного стечения народа потир был довольно большой и Даров осталось не мало. Отец дьякон стоял возле жертвенника и очень задумался, потом он потихоньку все потребил. Признаков опьянения потом я не увидел. Вот тогда у мене очень захотелось узнать изменяет ли вино свое пьянящее свойство после переложения и полюбопытствовать о ощущениях.  Через несколько недель, выбрав удобный момент я спросил его об этом в присутствии другого дьякона. Они оба ответили что пьянящее свойство остается но действует оно иначе. Запомнил тогда его слова: "Это Вино дарит радость".

[mirnestranik]

Они оба ответили что пьянящее свойство остается но действует оно иначе. Запомнил тогда его слова: "Это Вино дарит радость".

Недавно на престольный...батюшка благословил вино с Афона...грамм по 50 продегустировали...Вкусно ...Ощущения---что то было но было как "вино веселящее сердце человека"...а не "водярища" искривляющая сознание ...Я не соотношу со Святми Дарами, но коль скоро благословлённое вино с Афона имеет иное свойство, кольми паче... ...Слава Богу за всё ...

[Леонид]

Кстати, в те старые времена, возможно, под вином понимали нечто немного иное. Может быть и виноградный сок - тоже считался вином. Или же это было единственным способом сохранить виноградный сок в течении года - сегодня же есть другие способы. Есть еще много таких моментов, о которых можно было бы задуматься.

И в древности и сейчас в винодельческих странах вовсю употребляют молодое вино урожая этого же года. Это действительно как следует забродивший виноградный сок с содержанием 8-10% алкоголя.
Выпить можно много, так как обманывает вкус - думаешь, что почти сок, но результат может оказаться "значительным".
В Грузии это вино зовут "маджари" (Gior не даст мне соврать), в Франции знаменито так наз. молодое "Божоле" (Beaujolais).

Господь и в Капернауме и на Тайной Вечери пил отнюдь не сок...

Да и вообще!
Довольно уже украшать Спасителя "розовыми веночками" с розовыми же ленточками.
Был Он нормальный, здоровый мужик, косая сажень в плечах, такой же точно природы как все мы, с одной только, но существенной разницей - родившимся без Первородного Греха.

[Keleynick]

Не в этом дело, Леонид. Был нормальный здоровый мужик... но оправдывать чудом в Кане Галилейской алкоголизм и торговлю алкоголем - по мне неприемлемо и даже позорно. Мои размышления были больше о том, что:

"Кесарю кесарево" - не подрузумевает травить людей и на этом наживаться.

И в древности и сейчас в винодельческих странах вовсю употребляют молодое вино урожая этого же года.

Мне ли об этом не знать, Леонид... Вы забыли, где я обитаю И знаете, достаточно обидно, что вся прибыль государства приходит лишь от торговли вином. Хотя, в России и того хуже - нефть и оружие...

[Афанасий]

Был Он нормальный, здоровый мужик, косая сажень в плечах, такой же точно природы как все мы, с одной только, но существенной разницей - родившимся без Первородного Греха.

Ну и "просто" Бог.

[варюшка]

Да и вообще!
Довольно уже украшать Спасителя "розовыми веночками" с розовыми же ленточками.
Был Он нормальный, здоровый мужик, косая сажень в плечах, такой же точно природы как все мы, с одной только, но существенной разницей - родившимся без Первородного Греха.

уже привыкла, и этими заявлениями Леонид уже не шокирует, а просто умиляет 

[Леонид]

уже привыкла, и этими заявлениями Леонид уже не шокирует, а просто умиляет 

Губит людей не пиво и не вино, даже в виде "маджари", а привычка к чему-то известному, а также к хорошо усвоенному знанию, полученному из вторых рук.

Компост в мозгах.

[Афанасий]

уже привыкла, и этими заявлениями Леонид уже не шокирует, а просто умиляет 

Губит людей не пиво и не вино, даже в виде "маджари", а привычка к чему-то известному, а также к хорошо усвоенному знанию, полученному из вторых рук.

Компост в мозгах.

Либо полученному из первых, но чужих рук.
Компост в мозгах?

[варюшка]

смотря еще что понимать под "нормальный".
если в общеизвестном значении, то ни одиному "нормальному" "блаженны плачущие" и "блаженны нищие духом" и тем более "Марфо Марфо о мнозем печешеся, едино же на потребу есть"  и в голову бы не пришло сказать.
такая "нормальность" из понимания о мужской нормальности выбивается напрочь.

[stranik]

К выбранному патриарху новому Российскому  у меня личная просьба-отрезвить русский народ любым способом..Если сие совершит-все памятники Ленина убрать а на постаменты эти поставить патриарха-как победивший страшный недуг русских- пъянство..алкоголизм..От царей и президентов мы этого никогда не дождемся... Без трезвения народ пропадет..тут наркотики задушили ими страну..Они как тут говорят о винах..водки так о наркотиках-какие рецепты-и курить и пить и колоть и есть с йогуртом-как наши алкаши о вине..водки..надо бросать это всё но мало кто может..пост помочь может и хорощий сосед который смотрит за процесом-трезвения

[Афанасий]

смотря еще что понимать под "нормальный".
если в общеизвестном значении, то ни одиному "нормальному" "блаженны плачущие" и "блаженны нищие духом" и тем более "Марфо Марфо о мнозем печешеся, едино же на потребу есть"  и в голову бы не пришло сказать.
такая "нормальность" из понимания о мужской нормальности выбивается напрочь.

Верно Варюшка.
Нормально это это божественно.
А мы все явно ненормальные.

[Maria]

«Вопрос: можно ли соединить веру в Бога и Его нелицемерный поиск с работой в таких заведениях, эффект от деятельности которых заведомо отвратный - спаивание и деградация людей?»

Полагаю, что для верующего человека на каком-то этапе станет невозможным такое сочетание. 
Вместе с тем, для духовного развития моральные страдания от соучастия в подобном бизнесе могут оказаться более "полезными", чем работа в какой-нибудь "пристойной" сфере, например, в том же упоминаемом выше производстве предметов культа, с превращением веры в объект купли-продажи.

С точки зрения развития системы (человечества, как единого организма), любой предмет, индивид, явление выполняет свою функцию и роль. 
Что для отдельного человека – добро или зло (причем, в зависимости от многих обстоятельств), для системы – процессы созидания и разрушения, обеспечивающие ее развитие. Полюса переплетены и находятся в вечном круговращении. Так, "пьяные" деньги идут на благотворительность, поддержку храмов и социальных институтов, алкоголь уносит слабых волей, алко-нарко-табако- и прочим зависимостям настойчиво противопоставляется здоровый образ жизни. Равновесие восстанавливается. 

Вино в библейских сюжетах рассматриваю, как символ внутренних процессов и состояния. Материальный носитель содержит намек. Но в этом смысле алкоголь вполне заменим другими средствами, вводящими в измененное состояние сознания: от химических стимуляторов до холотропного дыхания. Вопрос контекста времени, общества, традиции и т.д.
Все эти средства в некотором роде дают то, что соответствует естественному стремлению человека к обретению целостности. Стирают границы полюсов, миров. Но так как в материальном мире все тленно и смертно, то и синтетическая целостность-радость, полученная физическими средствами, оборачивается для человека распадом во всех смыслах.

[stranik]

Ето сильная позиция бесов виноводочные обьекты-даже власти во время войны их хранят как самое дорогое..Какие земли под виноградники дают дорогие,какие средства на водку идут,лучшие сорта хлеба не детям а пьяницам-чтобы захмелели хорошо от разорваных от паров алкоголя жил..Видимая брань-ни один святой не описал ее..Какие то занозы рассматриваем-брата не любиш ты звенящая медь-а брат пьяный с пробитыми мозгами и задом гомосеками ничего не сображает -и тут ему поклон-отвесили..Вершина-кульминация любви-но что сделать чтобы из етой кульминации вывести брата-отвешивать ему поклоны при очередной встрече в данном состоянии..Одни кричат идет охота на русских -оружие избранно отрава-алкоголь,куриво,наркотики-валят всех подрят с детства-что делать-..Если посмотреть по всему миру -то етими оружиями убивают и другие народы-поклоны тут не помогут..Для занятия спасением души-алкоголь в любой дозе опасен-и совершенно не дает никакой пользы-посему для христиан это не нужно совершенно..Протестанты говорят на пьянки ходите с любимыми напитками своими и наливайте себе и пейте прямо за столом-тут демократия кто что хочет то и ест.Сказал греку-миссионеру что рестораны логова сатаны-он был в ужасе-всю жизнь он в них протрудился-сказал это мнение  Серафима  Саровского -говорю ну узнал ты кое что новое для себя от русских православных-вижу узнал но дело свое не бросит-придумает оправдания-типа как грузин сказал -что они с детства пьют вино и приучены к нему и малдаваны тоже потому головы у них слабо соображают с детства-мозги разрушает алкоголь-особенно детский..детей бы пожалели а не свои традиции глупые навязаные сатаной.

[Афанасий]

Вместе с тем, для духовного развития моральные страдания от соучастия в подобном бизнесе могут оказаться более "полезными", чем работа в какой-нибудь "пристойной" сфере, например, в том же упоминаемом выше производстве предметов культа, с превращением веры в объект купли-продажи.

Не думаю, что для спасения следует намеренно искать моральные страдания.
От лукавого это.

[stranik]

Только побеседовал с ветераном травы-марихуаны -говорит с детства на ней и вреда никакого нету,и все ее курят профессора универов,НАСА,обшем опять я против общества ..Таже ситуация в России те кто видят вред и могут как то удержатся от алкоголя их единицы-это удержание не легкое..Зависимость очень сильная-морехуана это как правило навсегда..В Мексике там дети с окурками от морехуаны в зубах ходят по улице-обычное дело,как у нас пьяные валяются,или кудато движутся...Какой бы ловкий ум не был а его можно переубедить..Кто то там в ужасе побежал в дурдом спасаться от помыслов от мыслей которые для него ужастные-у других наделать водки и потравить людей это нормальный ход мыслей..Игры Знатоки -Знатокам вопрос-и вся страна смотрит -как образованые люди отвечают на какие то глупые вопросы..А задать им хоть один вопрос типа нормально ли калечить людей водкой умышленно..Знатоки бы показали бы за короткое время свою находчивость-ведущего вывезла бы скорая в дурдом из Останкино,чтобы такие игры больше не делал.. Кто то там застиснялся своих коментарий на темы о духовных дарах,не так сказал..Парнография везде по всем газетам-пишут что угодно..Вот помолитесь Богу чтобы все мысли шли только те которые Богу нужны,чтобы все дела тело делало только то что Бог хочет-и вообще чтобы полностью за все взял на Себя Бог и так жить вечно..Но что то мешает -не получается..Мозги такие что Создателя мозгов не воспринимают и не понимают а понимают тех кто их калечит..это муки а не жизнь с мыслями-потому молитва непристанная -хорошая мысль на каждую секунду-Господи помилуй-опять грешу и выхода не нахожу..Элементарное президенты не могут сделать-убрать атраву из продажи-закрыть производство атравы-вроде фины сделали такое-не был не знаю как им такое удалось..Я бы закрыл бы выпуск алкоголя и табака -
причастие бы придумал без алкоголя-ведь просфоры теперь пекут из чего попала-там и химия и мука ржаная-

[mirnestranik]

Я бы закрыл бы выпуск алкоголя и табака -
причастие бы придумал без алкоголя-ведь просфоры теперь пекут из чего попала-там и химия и мука ржаная-

Я бы хотел что бы закрыли...Только боюсь другой "дурью" башку затуманивать будут...Вы не помните Россию времён водки по таллонам?...Клей нюхали...Бесов надо закрывать а не "ликёрки"...

Насчёт причастия, ну это вы брате загнули...Таинство изменить...Эк хватил не глядя ...

[Keleynick]

Я согласен со странником по поводу причастия. Думаю, здесь нам есть чему учиться у некоторых протестантов, заменивших вино виноградным соком, и оставить свое высокомерие по отношению к ним. Суть же не в том, что вино именно алкогольное, а в том, во что оно (или заменяющий его компонент) преосуществляется. Раньше виноградный сок не было возможно сохранять в течение года, сейчас это уже вполне возможно. Это, как всегда личное мнение, которое не навязывается.

[mirnestranik]

Я согласен со странником по поводу причастия. Думаю, здесь нам есть чему учиться у некоторых протестантов, заменивших вино виноградным соком, и оставить свое высокомерие по отношению к ним. Суть же не в том, что вино именно алкогольное, а в том, во что оно (или заменяющий его компонент) преосуществляется. Раньше виноградный сок не было возможно сохранять в течение года, сейчас это уже вполне возможно. Это, как всегда личное мнение, которое не навязывается.

А зачем собственно огород городить...сухой закон всё равно никто не введёт...А даже для лечившихся алкоголиков 3 грамма вина не принципиально...тем более не вино а Кровь Христова ...

[Keleynick]

Почитайте еще раз последнее предложение моего поста.

Защищать привычку легче всего. Кровь Христова не обязана быть с добавлением алкоголя и вобще не обязана быть материальной. Я нисколь не сомневаюсь, что Кровь Христова - не что иное, как просто Любовь, энергия Любви. Впрочем, еще раз подчеркиваю, что я это не навязываю.

[mirnestranik]

Защищать привычку легче всего. Кровь Христова не обязана быть с добавлением алкоголя и вобще не обязана быть материальной. Я нисколь не сомневаюсь, что Кровь Христова - не что иное, как просто Любовь, энергия Любви. Впрочем, еще раз подчеркиваю, что я это не навязываю.

Дак ведь а я и не спорю, что Бог есть Любовь ...Но менять сложившиеся традиции не хочется...Тем более что по Евангелию=вино...

[Леонид]

Защищать привычку легче всего. Кровь Христова не обязана быть с добавлением алкоголя и вобще не обязана быть материальной. Я нисколь не сомневаюсь, что Кровь Христова - не что иное, как просто Любовь, энергия Любви. Впрочем, еще раз подчеркиваю, что я это не навязываю.

Дак ведь а я и не спорю, что Бог есть Любовь ...Но менять сложившиеся традиции не хочется...Тем более что по Евангелию=вино...

Keleynick уверял нас не так давно, что хотели-то сока, но трудно хранить его в жарких странах. Бродит он. Поэтому - вино.
А Георгий Иванович Гурждиев и вообще заявлял: "Пьянство - тоже путь!"

[Keleynick]

Путь... есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но конец их...

[Леонид]

Путь... есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но конец их...

Déjà vu в чистом виде...
Конец есть у каждого пути. Не так ли?
Мой покойный дед поговаривал: "Пей горькое, ешь соленое. Умрешь - не сгниешь."
Тоже мудрость, едрить! Почти по Гурджиеву .

[Andrej]

Там где просто - там Ангелов сто

Всё мне позволительно, но не всё полезно...

Не участвуйте в делах тьмы и не посещайте собрания нечестивых.

Заканчиваю цитировать, хочется и от себя сказать:)

Наукой доказано - алкоголь, табак, наркотики - это яд, то есть они отравляют тело, при этом наступает изменение сознания - ещё бы ему не наступить, коль Душа с плотью на жалких ниточках держится.
Полагаю, при этом наступает временное освобождение от реальности, это и есть тот эффект, который и побуждает человека потреблять эти яды. Правда, потом наступает похмель - тело не прощает глумления над ним.
Это что касается тела.
Перейду ко второй части - Душа и алкоголь( наркотик)
Очевидно, что наблюдается проявление страсти. Только вот какой? Полагаю, что гордыни - да, да - человек не прибегает ко Господу в молитвенном прошении о ниспослании ясности, помощи в проблеме, а по самомнению( или слабости) принимает яд и отключается... Ай как славно. А страсть то остаётся... Значит, после смерти она возьмётся за человека на полную катушку, но тогда уже не будет спасительного отключения, эйфории, а что будет?
Допускаю, что одиночество - к Господу человек то не шёл, не тянулся, и контакт с теми, кого называют Бесы - ведь это и есть существа, которые свои страсти поставили превыше контакта с Отцом Небесным.
Отсюда выводы - пить не полезно ни для души, ни для тела, участвовать в производстве этих ядов, значит, косвенно служить Сатане, не важно какие блага земные ты получаешь - нельзя служить двум господам.
Каждый христианин, трезвомыслящий в первую очередь,по мере сил, должен служить Господу, соучаствовать в Его святом деле - спасать человечество и мир от погибели.
А верить конечно можно - бесы вон тоже верят, а я даже думаю, что знают, в отличие от некоторых людей, что и Отец Небесный, и его Сын реальны, но каяться не спешат, мало того что сами в Аду, так и нас туда норовят заманить.

Ув. Странник. У вас интересные посты, но не могли бы вы их как то облагородить? А то я, если честоно, запарился их читать, прости ради Бога.

[mirnestranik]

Келейник ...А можно личный вопрос ...Как часто вы причащаетесь?...

Без всяких задних мыслей...просто не помню, писали вы или нет об этом ...

[Keleynick]

В городе у нас, многие священники, с которыми мне доводилось встречаться, не приветствуют почему-то частое Причастие (это я говорю по состоянию два с лишним года назад), да и вообще, ощущение, что не приветствуют многие живое стремление к Богу, не приветствуют стремление внутрь себя. А лицо у меня несложное, запомнить легко . Ну и, начали на просьбу о благословении к Причастию отвечать своими претензиями - сначала один в одном храме, потом второй во втором храме - что, мол, слишком часто исповедуюсь и причащаюсь. Мол, святые отцы запрещают часто причащаться. А я же не мямля какая-нить и не настолько невежествен, чтобы верить в это, обосновал что к чему , привел в пример Серафима Саровского, наставлявшего причащаться не менее 16ти раз в год. Тот все равно схитрил, и стал плести какую-то ересь . Дальше спорить не стал. А причащался до этого раз в две-три недели. Но потом стал реже причащаться в храме, и вообще реже посещать - не нужен мне храм ради храма, мне нужен лишь Бог. Впрочем, после этого я стал причащаем Господом намного чаще, но несколько иначе и не так формально, зато напрямую. В храме причащаюсь редко, даже не могу сказать, как часто. Вначале была обида, но она быстро прошла, вместе и со всем церковным фанатизмом, присущим мне в те времена, ибо это послужило, как направление: "ищи Меня там, где Я есмь - внутри". Так что, во многом я за это благодарен. Но знаю, что частое Причастие - если правильно к нему подходят, с благодарностью и любовью, с открытым для Бога сердцем, а не со страхом - это очень здорово, хотя само по себе, без приумножения таланта и тщательного самоисследования оно не не так сильно. Меня вобще "тянет" к Чаше, но внутри, все же, тоже есть Чаша, Чаша на Новой Земле, и туда тянет сильнее. А тут людям не дают ни внешнего причастия, ни сами пастыри внутрь не входят и входящим препятствуют... Само же Причастие - суть его не в вине и хлебе, и не в их материальности, а в Любви (Кровь) и в Уме Христовом (Тело), которые Отец благоволит даровать нам.

Знаю двух (и третьего) нормальных священников, один из которых, кстати, благословлял меня на умное делание, но на них тяжело попасть. Другие тоже нормальные, но некоторые вещи понимают наоборот, и это понимание почитают за истину в последней инстанции, в таких вопросах сложно с ними. Говорят: "мы только в пост причащаем".

Админ, сорри за оффтоп.

[Леонид]

Наукой доказано - алкоголь, табак, наркотики - это яд, то есть они отравляют тело, при этом наступает изменение сознания - ещё бы ему не наступить, коль Душа с плотью на жалких ниточках держится.
Полагаю, при этом наступает временное освобождение от реальности, это и есть тот эффект, который и побуждает человека потреблять эти яды.

Наукой доказано уже, что в той "обычной" еде, которую Вы, дорогой Andrej, потребляете содержится не меньше ядов и наркотиков, чем в обычной водяре или папироске с анашой.
Еще, что важно не забывать, тело в состоянии производить алкоголь прямиком из крахмала той картошки, которую вы так любите жарить с луком. Многие алкоголики потому и пьют, что их организм не в состоянии вырабатывать этанол.

Одна из задач поста есть временное избавления себя от воздействия психоактивных веществ (ПАВ) любого происхождения, с тем чтобы увидеть работу сознания, освобожденного от давления мира сего хотя бы на время.
А  иначе - вообще никогда. Так и помираем в одержании.

[mirnestranik]

и это понимание почитают за истину в последней инстанции, в таких вопросах сложно с ними. Говорят: "мы только в пост причащаем".

Спасибо за разъяснение позиции...мне это важно ...
\\\"мы только в пост причащаем".\\\
Да уж...как всё запущено...надеюсь я никого не осудил ...
Мне когда прочитали лекцию о том что причащаться надо редко, пришлось сменить храм...Не жалею нисколько...вернулся в храм где меня крестили ...
Короче где родился там и пригодился...а здесь настолько хорошо, что констатировать сей факт боюсь ...и батюшка причащает бывает и в субботу и в воскресенье...Замечание по ходу---когда подряд т.е в субботу и на следующий день в воскресенье...то...что то особенное происходит мне кажется...

Помоги вам Господи Димитрий ...
А я упрямый...наверное упирался бы если бы что то пошло не так...или смирился бы с раз в месяц...Мда...Трудные задачи порой ставит Промысел Божий...
Слава Богу за всё ...

[Леонид]

Келейник ...А можно личный вопрос ...Как часто вы причащаетесь?...
Без всяких задних мыслей...просто не помню, писали вы или нет об этом ...

Игорь, дорогой!
Это сугубо частное дело каждого из нас здесь. Кто-то хочет всем поведать о частоте своего причащения, а у кого-то может не быть ни малейшего желания.

До февраля 1917 года каждый гос. служащий, не мусульманин или еврей, раз в год должен был предоставлять своему начальству справку из храма о причащении Великим Постом. Мы, что? Должны уподобляться такому идиотизму?

[Andrej]

Наукой доказано уже, что в той "обычной" еде, которую Вы, дорогой Andrej, потребляете содержится не меньше ядов и наркотиков, чем в обычной водяре или папироске с анашой.

думаю, что всё таки меньше. И яды несколько другие. Что касается алкоголя, который вырабатывается самим телом, то можно отнести его к первородному греху.
Все мы немощны, но не стоит свою немощ усугублять, а тем более, позиционировать её как нормальность.
Возможно, в Раю тела были иные, а вот после отпадения изменились, в том числе изменился и метаболизм.
Можно предположить, что человеку освобождённому от грехов, вполне по силам питаться солнечной энергией - тогда и приём пищи станет не обязательным.
А пока мы в состоянии падшем, болезном, то надо стараться принимать то, что полезно.
Я за причастие виноградным соком - у кого метаболизм нормальный, алкоголь и так выработается

[Andrej]

Наукой доказано уже, что в той "обычной" еде, которую Вы, дорогой Andrej, потребляете содержится не меньше ядов и наркотиков, чем в обычной водяре или папироске с анашой.

Есть ещё один простенький тест - потребить одинаковое количество продукта - например Молока и Водки. Вот там и будет видно, что полезно, а что бесполезно или даже вредно...
Насчёт причастия... Как у кого душа просит...

[Афанасий]

Я за причастие виноградным соком - у кого метаболизм нормальный, алкоголь и так выработается

Ага. И вместо просфоры булочку с маком из соседнего магазина.

[Keleynick]

Ага. И вместо просфоры булочку с маком из соседнего магазина.

Булочка с маком больше подходит как раз к вину, ибо и приобретается вино в тех же "соседних магазинах".

[Афанасий]

Ага. И вместо просфоры булочку с маком из соседнего магазина.

Булочка с маком больше подходит как раз к вину, ибо и приобретается вино в тех же "соседних магазинах".

Точно. И вообще лучше дома нажраться от души.

[варюшка]

да протестанты вообще не исповедуют настоящее Причастие.
забудьте вы про этот виноградный сок.
работаю почти год с протестанткой. общение -каждый день.
они НЕ ВЕРЯТ в Пресуществление. смеются.
не верят ,что есть Небесная Церковь, что есть чудеса ,что есть святость подвижников. к мертвым обращаться- грех , ха. про Богородицу - молчу .
молиться за умерших -грех, во как!
не верят и считают ересью умную молитву, вообще понятие исихазм для них, что для меня- инопланетяне.
На 5+ знают Ветхий Завет. Новый - практически не знают.
абсолютно холодное отношение.
не разделяют важность Нового и Ветхого.
Христос - лишь Искупитель. все. мы - выкуплены, все сделано. здорово.

так что поосторожнее надо быть с понятиями.
ps кстати, эта девушка уверена что имеет сердечную молитву. что она по этим подразумевает- понять сложно. то есть ваабще никаких проблем! 

[mirnestranik]

До февраля 1917 года каждый гос. служащий, не мусульманин или еврей, раз в год должен был предоставлять своему начальству справку из храма о причащении Великим Постом. Мы, что? Должны уподобляться такому идиотизму?

...Не знал...мда...последующие события после таких фактов, мне представляются логичными...

А про Келейника ...да нет просто любопытство...ато столько времени знакомы, а... .

[mirnestranik]

Всех поздравляю с Крещением Господним! ...
  Ну, кто нибудь купался...аскеты ?...
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Не мне нравится так что бы было ближе к словам Евангелия--Аз есмь Хлеб Животный и Вино веселящее сердце человека---

ЗЫ: Ну как хорошо что нас епископы не читают и не слушают...Вот только булочек с маком нам и не хватало ...

[Keleynick]

Насчет виноградного сока, я, конечно же, предложил такой пример не потому что некоторые протестанты так делают. Я сам думаю, что это лучше. А преосуществит Господь и сок, да и энергетические затраты при этом будут меньше . Я считаю, что чем меньше отравы в том, что мы подносим Господу на освящение, тем меньше мы Его искушаем. И уже говорил, что вижу суть Причастия не в материальном действии, но в передаче любви и ума Христова.

Вино содержит некоторые полезные вещества. Но полезен в нем отнюдь не алкоголь, а именно сам виноградный сок. Это тоже самое, что если в водку добавить витамин C... хоть это и достаточно грубая аналогия. Посему, гораздо полезнее треснуть сока

Касательно протестантов в целом - это такое разнообразное направление, что сложно говорить о всех, как об одном. Конечно, их отношение к Богородице, безусловно, неадекватное и ущербное для них же самих. Они просто не знают ее бесконечной материнской любви, которая являет себя подобно крыльям, возвышающим человека над грехом и страданием. Однако, это не говорит, что некоторые вещи они не могут делать или понимать лучше, чем мы. Я не говорю обо всем.

Всех с Крещением!

[stranik]

Моржевание и аскетический образ жизни имеют что либо общее...В последнее время скорбями спасаться-думаю что к аскетическим деланиям надо идти годами и ежедневно  в этом направлении-оно не за день и не с понедельника-обычно старцы и исихасты этим заняты были всю жизнь-держаться в форме-а моржи это другое дело..Наблюдаю за житием наркоманов и пьяниц-это общество не предсказуемо-человек может давать любые клятвы и обещания-брать их в любой млмент назад-говорить что угодно и кому угодно-определеных каких то там Заповедей нет хоть Ветхозаветных хоть каким то заветам ильича это проверено практически..И царям..президентам это нравится-идут на величайщие расходы создавая такое общество и церковь не возражает-главное причастие сохранить не обмаканием хлеба в вино а лжицой вынуть частицу из чаши-хотя 500 лет обмакали хлеб в вино и давали пропитаный хлеб в вине не в рот а в руку..потом исправили это-потому что носили хлеб кому угодно-забывали сьесть или теряли-общем так сделали..Из пьяного общества сложно сделать какую то общину-здесь уже есть христианские дурдома для алкаголиков с медперсоналом- армия Спасения сделала заходил в Чикаго поглядеть -крепкое здание-врачи всё по стандартам сделано...Вот и попробуйте с ними проводить литургии и богословские беседы..Мне не легко дается разговоры просто о чем либо--а если это ваш начальник и вы у него на послушании а таких полно тут-вот завтра едим -готовся в 8-00 грек сидит у ворот в 8-00 на часы глядит -нету к вечеру весь день за мной с часами ходил где он-говорю когда то появится-приехал через неделю-каждый день переносил поездку-то купим что то -то не купим-то продадим -то оставим -затем преедим кудато-то останемся-общем в раздрай жизнь идет -..Хотя многие в семьях привыкли-годами с пьяницами наркоманами живут..Главное не возражать им строго-могут зарезать..А грек монах как козлища кидается-говорить ему что такого им замачить это минута понадобиться и из за него перепадет всем...надо их както перетерпеть что ли-не вы выбираете общество а оно вас--не вы берете клятву у них а клятва вас берет...не вы ими будете управлять а они вами..они будут свои дела делать при любых обстоятельствах-по любому..Россию святую Русь или что там вырисовывают на фоне других стран пропьют ..прокурят ...проблудять-все фильмы патриатическкие пропитали пьянками ..парнографией и прочим непотребствам-

[mirnestranik]

Моржевание и аскетический образ жизни имеют что либо общее...

stranik ...само по себе конечно нет...Но...как аскетическое упражнение...а что?...вполне ...

Ну для меня во всяком случае ...Тут погода была "африка" -4 на улице ну и вода значит в источнике теплее( в прошлом году -25)...целый час себя заставлял ...Каждый раз как в огонь "прыгаю"...Говорят грехов у кого много тому тяжело "купаться" а у кого поменьше и с верой=легко ...Аскеза...мне кажется ...

ЗЫ: Так...кто вино не любит, предлагаю воду пить...нонешнюю ...

[Andrej]

У меня был трагично-смешной случай. Коллеги по работе пригласили за застолье. А какое застолье без алкоголя? Я говорю - хорошо, пойду, но пить не буду.
А мне и говорят - так вам православным вера выпивать не запрещает.
Пришлось ответить - я неправильный православный, только воцерковился...

1 В Новом Завете упоминается, что Христос превратил воду в вино - иными словами - благословил распитие на свадьбах алкогольных напитков?

2 Упоминается, что Он часто бывал среди мытарей, блудниц и прочего сомнительного контингента - благословил их ремёсла?

А если допустить -
1 Вином молодым называли виноградный сок, в отличие от вина старого - которое скисло, сбродило( одно из объяснений, почему нельзя вливать новое вино в старые мехи - скиснет)
2 Вино - синоним Истины в философских системах. Вино - Истина, Хлеб - Жизнь, всё заключается в Учении, что дал нам Иисус Христос, сын Божий
3 Ну хорошо, в те времена вино - было слабым, делали его христиане сами, из натуральных продуктов, по темноте своей не знали, что алкоголь и небольших дозах не полезен, но сейчас времена изменились, знаний стало побольше, и не думаю, что замена вина соком повлияла бы на благодатность обряда...
а если не будет ни вина, ни хлеба, ни сока, ни сухаря? что же тогда и евхаристии не будет? А ведь сказано - где двое во имя Моё, там и Я среди них.
именно поэтому я предлагаю перейти на сок вместо вина, что бы питие алкоголя неумышленно не освящалось Церковью.
Соглашусь с тем мнением, что один раскаявшийся пьяница стоит десять праведников, но всё таки... А вдруг не успеет? Не успеет покаяться.

[mirnestranik]

У меня был трагично-смешной случай. Коллеги по работе пригласили за застолье. А какое застолье без алкоголя? Я говорю - хорошо, пойду, но пить не буду.
А мне и говорят - так вам православным вера выпивать не запрещает.
Пришлось ответить - я неправильный православный, только воцерковился...

Вы правильный православный ...вино пить не надо ...

1 В Новом Завете упоминается, что Христос превратил воду в вино - иными словами - благословил распитие на свадьбах алкогольных напитков?

Слышал комментарии на эту тему...Тогда жили по другому...напиться так что это было ЗАМЕТНО считалось ну очень неприлично...да ну сами подумайте, иудеи окружённые кучей условностей и правил, и чуть что не так камнями побивали...Стало быть чуть чуть выпить ЗЯ...а чуть чуть больше чем чуть чуть=свинство ...Ну я так понял комментарии ...
В этом мире ВСЁ может быть использовано во благо или во зло...всё дело в мере(я о вине)

2 Упоминается, что Он часто бывал среди мытарей, блудниц и прочего сомнительного контингента - благословил их ремёсла?

Здрасьте пожалуста! ...А что было чудесное превращение фарисея в блудника? ..."Не здоровые нуждаются во ВРАЧЕ, а больные"...Ну вот больных и лечил Господь...

2 Вино - синоним Истины в философских системах. Вино - Истина, Хлеб - Жизнь, всё заключается в Учении, что дал нам Иисус Христос, сын Божий

Вино веселящее сердце...Я думаю просто сравнение...Ну а с чем ещё можно сравнить духовную радость чтоб мы поняли...Мыж как те чукчи или вино или секс...Не ну так вдуматься...и больше никаких радостей не знаем(не знали )...
А вино не хотите не пейте...До недавнего времени мне в трапезной когда предлагали 20 граммов на праздник, я и от них отказывался, говорил--Мне и так хорошо ...Страх был...

именно поэтому я предлагаю перейти на сок вместо вина, что бы питие алкоголя неумышленно не освящалось Церковью.
Соглашусь с тем мнением, что один раскаявшийся пьяница стоит десять праведников, но всё таки... А вдруг не успеет? Не успеет покаяться.

Ага...а давайте ващё всё изменим...Ну смелее кому чё не по нраву...и будет НОВАЯ церковь...Не стоит ничего менять...кроме себя...

[Keleynick]

Опыт показывает, что страх или нежелание перемен (к лучшему) происходит от жестокосердия. Смягчать надо сердца наши, открывать любви. А если мы не открываем сердце любви, то и Евхаристия для нас неполноценна - вином ли, соком или просто благодатью.

Один участник форума ранее в теме о Причастии высказал, что надо стремиться к евхаристическому образу жизни.

[Афанасий]

Опыт показывает, что страх или нежелание перемен (к лучшему) происходит от жестокосердия. Смягчать надо сердца наши, открывать любви. А если мы не открываем сердце любви, то и Евхаристия для нас неполноценна - вином ли, соком или просто благодатью.

Один участник форума ранее в теме о Причастии высказал, что надо стремиться к евхаристическому образу жизни.

Как-то благодать с соком на одном уровне?

[Леонид]

Есть ещё один простенький тест - потребить одинаковое количество продукта - например Молока и Водки. Вот там и будет видно, что полезно, а что бесполезно или даже вредно...

Моё тело не вырабатывает фермента, расщепляющего лактозу. Стакан молока создаст болевой приступ дня на два. Водка же редкостная дрянь. Не пью её миллион лет.

[Keleynick]

Как-то благодать с соком на одном уровне?

Ох и любите Вы цепляться к словам... имеется в виду, что благодать может причащать Собой не только через преосуществленный сок или вино, но и непосредственно.

[mirnestranik]

благодать может причащать Собой не только через преосуществленный сок или вино, но и непосредственно.

По этому поводу вспоминается из патерика...Когда братия занятая послушанием в трапезной не имеющая "технической возможности" причаститься...была причащаема ангелом ...

Ну разумеется если есть возможность а "технические трудности" выдумываются...то ...я не знаю как в таком случае ...

[Леонид]

Мужики, чего вы тут чудите?
Господь преломил Хлеб на Тайной Вечере и пустил по кругу Чашу с Вином.
Что тут обсуждать?
<<А почему именно виноградный сок, а не апельсиновый?>>

[Keleynick]

<<А почему именно виноградный сок, а не апельсиновый?>>

Дело не в том, какой сок... если нравится апельсиновый, пусть будет апельсиновый. Важна энергия, носителем которой становится сок (или вино)... и можно без хлеба Лишь бы была передача Христова Ума.

[Афанасий]

Как-то благодать с соком на одном уровне?

Ох и любите Вы цепляться к словам... имеется в виду, что благодать может причащать Собой не только через преосуществленный сок или вино, но и непосредственно.

Что есть то есть.
Благодать может и без сока посещать. Только вряд ли стоит завет Христа по своему домыслу изменять. Тут чуть изменим, там чуть дополним..........

[stranik]

Надо у батюшек поспрашивать смогут ли они привести  в горнее слегка поддатых прихожан-так в меру-не запойных а умеренных..про моржов не знаю у меня тожн привычка в этот день после службы войти в воду..Был на озере и вошел слегка-дальше нельзя завод отравил озеро окончательно-температура была +27 С а воды не знаю сколько..Год прямо скажу какой то ненормальный грядет-провалились под лет во время освещения воды-нашли чьюто голову в проруби для освящения воды-убили  игумена-я вьехал в монастырь на мотокаляске инвалидной-мой приятель сделал подарок старцу Ефрему на всякий случай-а я влез в нее и так вот не думая сделал-может примета плохая-но отреагировали быстро монах...Все какие то нервные..Сели отметить Богоявление в парке-по русски черная икра-iСоветское шампанскоена Брайтоне делают лангусты-и пришли нищие которые меня там знают и говорят а где твой велосипед..Им всегда казался я бамжом...Едва уговорил не разжигать мангал и разойтись либо куда то домой..Они спят на улице..голодные и я не смогу православным ничего объяснить -нищие меня не первый год знают поймут..но они упорно поехали жарить мяса захотели на природе-на моем месте...

[Air]

Мужики, чего вы тут чудите?
Господь преломил Хлеб на Тайной Вечере и пустил по кругу Чашу с Вином.
Что тут обсуждать?
<<А почему именно виноградный сок, а не апельсиновый?>>

Леня, как ты хорошо сказал, главное доходчиво и с любовью   ! Молодец !

[stranik]

Это таинство преломление хлеба было описано в разных евангелистов не одинаково-в одном случаю все по очереди как вы говорите пили из чаши..В другом случае Господь обмакивал куски хлеба и подавал лежащим в горизонтальном положении-пить в такой позе не удобно-на иконе они все сидят за столом...В одной версии Иуде обмакнул не вино а соль и подал хлеб с солью..Как немцев встречали с хлебом и солью...а не хлеб с вином..Была версия что когда все сьели хлеб с вином то у всех лица стали похожи на Иисуса Христа и Иуда сказал кого я поцелую того берите..Такой эфект произвел на тех кто ел тело Христа и кровь пил Христа-потому могли взять любого из апостолов и Иуда пошел целовать показать Кого брать видимо по одежде определил-потому что их все знали и легко без поцелуя могли сами определить и опознать..Да и Иуда был вор мог выставить кого угодно ему бы и не поверили если бы никто Иисуса Христа невидел и не знал..-значит все были на одно лицо..Другие финансовые операции с вином кроме вреда не несут ничего хорошего...Защищать и бороться за это не нужно ..Тем более бадяжат-бродят не только виноград и что угодно...вино в СССР разбавляли со спиртом-чтобы не скисало и разводили с сахором-так что тоже замутили причастие по своему-непонятно что люди бедные пили сколько потравилось-и батюшки да и монахи не технологи-виноделы-просто получил благословение вырастить виноград и наделать вина-вот монах и исполняет послушание-а специалисты приезжают и говорят а кто это изуродовал виноградник- а монах смеялса долго когда я предложил помочь ему  обрезать виноград...это смешно ему-он прочитал в книге как нада а я еще тот букварь не раскрывал-а люди у нас институты заканчивали -и виноградари и виноделы по 5 лет учились послушанию..сейчас пестециды..гербециды и прочая химия...Сегодня предлагали Советское Шампаское сделаное в Нью Йорке и написан состав его-Там как в Одессе теперь... все делают ..и вино для причастия тоже..

[mirnestranik]

вино в СССР разбавляли со спиртом-чтобы не скисало и разводили с сахором-так что тоже замутили причастие по своему-непонятно что люди бедные пили сколько потравилось-и батюшки да и монахи не технологи-виноделы-просто получил благословение вырастить виноград и наделать вина-вот монах и исполняет послушание-а специалисты приезжают и говорят а кто это изуродовал виноградник-

Мой батюшка говорит, что вина хорошего не стало совсем...5 лет назад брал какое-то всё из себя растопыреное-"фирменное" и очень дорогое...А за 5 лет винного камня так и не образовалось...Говорит сколько не заплати всё равно--не то...и по вкусу то же...

В последние времена живём ...точно в последние ...

[Леонид]

В последние времена живём ...точно в последние ...

Если вспомнить, что время собственной жизни весьма ограниченно, и используем мы его не на срочный поиск выхода из сетей Вечной Погибели, а на бессмысленную ерунду вроде этого обсуждения о том, что нужно наливать в потир на Проскомидии, то можно тогда себе уяснить, что это именно я доживаю своё последнее время, а у мира еще много чего есть в запасе.

[mirnestranik]

что это именно я доживаю своё последнее время, а у мира еще много чего есть в запасе.

Да я примерно так и отношусь...можно просто не проснуться утром...И тогда точно не узнаю чем закончилось осуждение вина в этой теме:-)...

[варюшка]

на самом деле, грех винопития чрезмерного, удаление вина из богослужения не уничтожит. наоборот усугубит даже.
уж лучше  пусть  в трапезной или в ризнице распивают кагор...

в этом смысле Православие очень снисходительно  к немощам человеским. не хочешь - не пей.
а не можешь -пей, даже, пожалуй, и напейся, чем что похуже сотвори.
возможно это глупо звучит, но это правда.

[Афанасий]

Если вспомнить, что время собственной жизни весьма ограниченно, и используем мы его не на срочный поиск выхода из сетей Вечной Погибели, а на бессмысленную ерунду вроде этого обсуждения о том, что нужно наливать в потир на Проскомидии, то можно тогда себе уяснить, что это именно я доживаю своё последнее время, а у мира еще много чего есть в запасе.

Леонид! Спасибо. Это обо мне.

[stranik]

Во время блокады Иерусалима у евреев кончилось масло в лампадах а огонь обязательно нужен был гореть-то кто то слепил толи из жира какого или из масла животного происхождения такую кучу а внутри фитиль-шнур замуровал и зажег только так огонь был сохранен-и это было начало положено что при необходимости Богу можно зажечь и свечу за неимением масла в лампаде..

[Andrej]

что это именно я доживаю своё последнее время, а у мира еще много чего есть в запасе.

А что именно у мира есть в запасе? Грядущее разрушение, которое может произойти в любой миг?

Я не думаю, как мне выпутаться из сетей вечного греха, я думаю, как мне научится любить хотя бы на 1/1000000 как Иисус Христос.

Потому и полагаю, что винопитие по слабости и немощи людской было принесено в Церковь.
рекомендую по этому вопросу лекцию Жданова, можно найти в Интернете, на своём опыте знаю - алкоголь и экстасенсорика не сочетаются,поэтому считаю, что алкоголь и молитва сердечная не совместимы - или одно, или другое.

Уважаемый Странник, исходя из вашей притчи кто может сделать вывод, что вполне допустимо при отсутвии вина применить водку или спирт.