Исихазм

Автор Тема: Богомыслие и молитва  (Прочитано 84140 раз)

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #105 : 16 Ноябрь 2005, 20:38:29 »
Кстати,  Шенборн  говорил - говорил, все правильно и цельно - а потом вдруг в конце взял и сказал:
 "Конечно, мы не думаем, что возврат к древней иконописи есть единственный путь, на котором можно прийти к новому сакральному искусству, даже если иконопись может быть, и отчасти уже является, одним из путей"
 Благодаря тому,что становится возможным рассуждение о том, что "модерновость" искусства может сравниться с иконописью, как языком Церкви, выработанном столетиями, на Западе могут появляться странные иконостасы, невообразимые "иконы" и что-то еще, совершенно не имеющее отношение к образу, как его определяли святые отцы.  Т.е. мне кажется, схоластика - она как раз за верными рассуждениями  закрывает нечто, что питало бы ее и Богословием. Отсюда и  неверные выводы.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #106 : 17 Ноябрь 2005, 13:51:57 »
"Если бы мы считали, -- пишет св. Феодор Студит в письме к Иоанну Грамматику, -- что на иконе какая-либо ипостась, кроме Первообраза, и поклонялись бы ей, то были бы идолопоклонниками. Не иная, а та же самая Ипостась на иконе..."

 Ипостась Первобраза изображается на иконе. Образ похож на Первообраз по своей ипостаси и по имени.Энергии двух разных природ (Первообраза и образа) взаимно проникают в друг друга.

Сказать "та же самая"... Может быть, Федор Студит неясно здесь сформулировал, а может быть, перевод неточен. :think
В других местах он и Никифор говорят о сходстве. Конечно, и слово "сходство" можно перевести как "тождество".

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #107 : 17 Ноябрь 2005, 19:48:56 »
Ипостась присутствует по причине присутствия Божественных энергий, как в Имени - действительсно та же самая Ипостась в образе, не другая, не инородная ( он и пишет в противопоставление "не какая-либо ипостась, а Первообразная") "Как там единое название Бог и Господь не препятствует природе разделяться на три лица, так и здесь призывание единого имени возводит многие образы к единому виду". Видимо, можно расценить так, что через надписание Имени и образ и Первообраз становятся сходными по действию энергий  - потому он дальше и может рассуждать о том, что икону Христа можно назвать Христом - и в этом смысле той же самой Ипостасью.

Александр55

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #108 : 17 Ноябрь 2005, 20:51:05 »
С какого момента начинается вера в икону у простого православного, не искушённого ни каким богословским учением? С какого момента икона двадцать или более того сорок или пятьдесят лет пребывающая в семье становится истинным образом и Первообразом? Ибо хотя мы в храме и целуем и припадаем и поклоняемся иконам прилюдно, но дома и во всяком другом месте не обращаем ни какого внимания на то обстоятельство есть ли икона или нет её. Каким образом поклоняясь и почитая икону в храме, мы тут же по выходу из храма, а иногда и там же в помыслах своих, в словах своих и делах своих хулим её образ и Первообраз? Не под теми же ли иконами, которых сейчас в каждом доме по несколько происходит пьянство, блуд, прелюбодейство, сребролюбие, гордыня, чванство, убийство, насилие, воровство, надменность, человеконенавистничество, мошенничество, зависть, послушание, смирение, и поклонение греху как Богу со всеми приуготовлениями к оному? Поэтому вопрос остаётся открытым, с какого момента вера в образ и Первообраз иконы становится действенным, очищающим от греха, посылающим по молитвам к Нему благодать Божию для укрепления в вере и помощи в немощях?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #109 : 18 Ноябрь 2005, 03:02:03 »
Kosach:

Цитировать
Я не думаю, что здесь можно говорить о уязвимости в писании Студита. У него была несколько иная задача. Развитие богословия в Церкви все-таки шло этапно, сначала ударение делалось на одну тему, затем, при выявлении неточности, ко времени назревания очередной ереси – на другую. Также речь и о терминах. Развитие темы родов образов Божиих идет на протяжении нескольких столетий. Феодор Студит должен был решать конкретную задачу — оправдать практику поклонения иконам.


Вполне согласен. У апологетов иконопочитания было свое конкретное «божественное задание», говоря словами св. Максима. В апологетике есть характерные приемы, когда важно правильно и вовремя расставить акценты, делая упор на одном и предвидя контрудар. В полемике как одна, так и другая сторона пользовалась аристотелевой логикой, что напоминало схоластические фехтования.

А что касается кардинала Шенборна... У меня, в целом, сложилось благосклонное отношение к новым исследованиям западных богословов. Между Восточной и Западной Церквами (имею ввиду Православие и Католичество) уже достаточно с древних времен воздвигнут не то что железный занавес, а мощная гранитная стена. Мне, живущему на Западе частенько приходится задаваться вопросом о первопричинах этого взаимного противостояния, которое уходит, как вижу,  еще в дохристианские времена. Запад статичен в мышлении, но лабилен в действовании, с Востоком же все наоборот. Это ментальная несостыковка вызывает взаимное неприятие двух сторон. Пример ментальной статичности Запада – инквизиция и сожжение ведьм, которое восходит к древнейшему сакральному римскому закону – именно сожжению (именно этот вид смертной казни) за колдовство. Но тема «Противостояние: Восток-Запад» - отдельная. Кстати, она затрагивает и богословие образа. Эту мысль попытаюсь раскрыть попозже. А сейчас, возвращаясь к западным теологам, хотел бы отметить их попытку взглянуть на восточное богословие по-новому, не «по-католически». Скажу, что появились серьезные работы, осмысляющие богословие Симеона Н.Б. и Григория Паламы. Бенедиктинцы, например, из Credo убрали Filioque, воздвигают иконы восточного письма и служат византийскую литургию. Разве можно это не приветствовать?

Цитировать
Кстати, Шенборн говорил - говорил, все правильно и цельно - а потом вдруг в конце взял и сказал:
"Конечно, мы не думаем, что возврат к древней иконописи есть единственный путь, на котором можно прийти к новому сакральному искусству, даже если иконопись может быть, и отчасти уже является, одним из путей"  


Всякий ученый труд несет на себе отпечаток времени. Высказывание Шенборна – дань тогдашней моде. Писал он его в «зеленое» время, когда еще западные пастыри вдохновлялись «директивами» Второго Ватиканского собора и , усваивая мысль, что они «слишком далеки от народа», облачались после мессы в джинсы и красные клетчатые рубашки и «шли в народ»... на дискотеки. Церковные оргАны покрылись на многих приходах пылью, а устанавливались электрические плюс гитары и перкуссия, по слову Давидову, «хвалите Его в тимпане и лицех... во струнах и органе... в кимвалех доброгласных». :D  И такое изобразительное творчество началось... Сейчас времена либеральные в Западной церкви проходят. Раздается критика современного церковного искусства.

А книга Шенборна не поражает глубиной исследования. Написана она обзорно и аккуратно. И как мне кажется, дает представление читателю, о чем там в иконоборческие времена и был-то весь сыр-бор.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #110 : 18 Ноябрь 2005, 09:03:40 »
Но тема «Противостояние: Восток-Запад» - отдельная. Кстати, она затрагивает и богословие образа. Эту мысль попытаюсь раскрыть попозже.
_______________

Давайте, выделим в отдельную тему, потому что действительно тема емкая и интересная. Я живу в России, но  иногда попадаю на Запад, тем более что именно западному христианству у меня были отданы годы учебы и начальные симпатии. Перемены в дальнейшем  "вернули" меня к восточному христианству, но я продолжаю с вниманием и уважением  относится к западным христианским авторам.

Мое впечатление от "либеральности" западных пастырей было неожиданным: проходил концерт духовной музыки при костеле в г.Падуе, а открывал концерт... раввин со своей небольшой лекцией и духовной музыкой. На  мое недоумение  падре снисходительно заметил, что только православные отличаются такой костностью мышления. что не позволяют  себе "прислушаться к другим истинам"...  Это так, зарисовка, но об этом можно поговорить. Особенно для меня потому, что  в храмах и домах католиков встречаются действительно очень хорошие иконы как современные, так и старого письма.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #111 : 20 Ноябрь 2005, 16:14:36 »
Просмотрел сообщения на этой ветке, и нахожу все-таки несколько не до конца решенных вопросов. Наталia 12.11 привела рассказ из доклада митр. Вениамина (Федченкова). Возвращаясь к этому рассказу, ответ на причину исхождения беса из иконы, на мой взгляд, хорошо дает  Иоанн Дамаскин. Он  в своем «Изложении» пишет:

Цитировать
«Они (демоны) не имеют ни власти, ни силы против кого-нибудь, если не получают позволения от Бога в целях домостроительства, как случилось с Иовом /имеется ввиду Иов 1, 12/  и как написано в Евангелии о свиньях [гадаринских]. При Божием попущении они сильны, принимают и переменяют, какой хотят, образ, сообразно со своим воображением».
(Кн. 2, гл. 4).

Народному верованию свойственно наделять бесов властью и силой, забывая всякий раз, что без Божиего попущения они ничего не могут сделать. Бесы тоже участвуют в Домостроительстве, но их участие безблагодатно, то есть они не являются при этом сопричастными Божественной славе.
Черты народного верования заметны у Федченкова. Причину демонского нападения он видит в том, что эта праведная женщина при словах  «и уж как нам хорошо живется-то!» забыла возблагодарить Бога. По его мнению, если бы она тут же возблагодарила Бога, то бес уже не имел бы силы. Хочется отметить в народном веровании этот магизм и автоматизм в действованиях и всегдашнее занижение как человеческой свободы, так и Божественной.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #112 : 20 Ноябрь 2005, 16:32:17 »
Да, Igor! Черты народного верования заметны и у Федченкова (в данном месте).

Объяснение Иоанна Дамаскина, что действуют демоны по Божьему попущению, мало что добавляет и объясняет. В мире сем известно кто князь. И все, что содержит семя тли, бесам доступно в какой-либо форме.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #113 : 20 Ноябрь 2005, 18:55:56 »
Магизм неизлечим, т.к. базируется на архаическом остатке в душе человека и его нельзя выбросить или,там, отрезать...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #114 : 20 Ноябрь 2005, 23:51:57 »
Здесь еще и не только магизм, а и вечная болезнь  большой части  людей - стремление упростить себе жизнь.  Очень легко списать какие-то  текущие события и неудачи на беса или страхование - тем самым отделить это от себя, вроде как я ни при чем - мол сила князя мира сего сильна.  Не надо бороться, понимать ... "Бес вышел из иконы"... Как же надо было молиться, как строить свою внутреннюю жизнь, что Господь попускает  увидеть такое...  Как же эта женщина относилась к иконам - что они стали источником  ее вразумления да еще именно в образном? Магически, обрядово, а может и вообще просто по обычаю - есть предмет в доме, красиво - вот и хорошо.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #115 : 21 Ноябрь 2005, 00:08:06 »
Цитировать
Как же надо было молиться, как строить свою внутреннюю жизнь, что Господь попускает увидеть такое...


Что Вы! Бесы много сильнее. Взять, к примеру, фарисейский дух. Фарисей (имя нарицательное) одержим бесами/демонами такого большого порядка, что сам - будучи образом Божиим - выпускает из себя нечистую силу тьмою... и ничего - с ума не сходит, даже канонично прорисован, и краска не облупливается...

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #116 : 21 Ноябрь 2005, 00:54:13 »
Это конечно, они сильны. Я, пожалуй не совсем  правильно рассуждаю, вспомнились мои наблюдения в монастыре за  бесноватыми - очень страшно и реально. Но тогда с другой стороны подойду: пример с этой женщиной мне не нравится, потому что он упрощает духовную жизнь до уровня схемы, до отношений "сказал - получил" , "подписал- выдали". Топорная какая-то работа, без вариантов.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #117 : 21 Ноябрь 2005, 01:17:59 »
Согласен, пример с женщиной упрощенный... Его можно использовать для назидания, но не строить жизнь и богословие.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #118 : 21 Ноябрь 2005, 01:31:18 »
Alexander:

Цитировать
Что Вы! Бесы много сильнее.


Alexander, слишком Вы преувеличиваете бесовскую силу.

Еще раз святоотеческая мысль: бесы обретают силу только по попущению (разрешению) Божиему.

"Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире." (1 Ин, 4, 4)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #119 : 21 Ноябрь 2005, 01:42:58 »
А я занудно буду повторять, что силы у демонских сущностей как таковых вообще нет, они паразитируют на психических силах человека, обращая эти силы против друг друга. Прошу со мной не спорить, я бесноватый, спасибо за внимание...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...