Исихазм

Автор Тема: Богомыслие и молитва  (Прочитано 84138 раз)

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #15 : 20 Октябрь 2005, 18:31:46 »
И еще раз попробую задать вопрос: Какое место икона занимает в Вашей молитвенной практике. Поясню: например, католики в основном этот вопрос не понимают вообще, так как для них икона - это прежде всего историческое напоминание.


Вернусь к  этому вопросу и попробую ответить .


Имя – это связующее звено между образом и Первообразом. По словам Ф. Студита, не будучи тождественным по сущности образ и Первообраз, тождественны по имени. А по Иоанну Дамаскину, связь между образом и первообразом обеспечивается тем, что образ носит имя первообраза. Феодор Студит также пишет: « Имя есть имя того, что им называется, и как бы некоторый естественный образ предмета, который носит это имя: в них единство поклонения нераздельно» (Феодор С. Опровержение иконоборцев ) Т. е. можно сказать, что есть два вида образа – словесный ( имя) и зримый –(изображение) И оба эти вида стали возможны после Боговоплощения. И Имя и икона – символы, и они неотделимы от Носителя, вводят в соприкосновение с Ним . Через произнесение Имени Божия мы прикасаемся к Первообразу. Через созерцание иконы – соприкасаемся с Первообразом . « через нее (икону) вспоминай о Нем, через нее поклоняйся Ему, через нее возводи ум свой к поклоняемому телу Спасителя, сидящему во славе одесную Отца на небесах.» (Св. Григорий Палама)
 Л.Успенский пишет: «Для исихастов в области искусства средством богообщения мог быть только такой образ, который отражал опыт этого богообщения в соответствии с учением исихазма.» далее он рассуждает о развитии иконописной традиции в свете учения  исихазма. Но по сути, ясно: Если икона правильно исполнена с точки зрения выработанного богословского канона, если она обозначена Именем Первообраза, она может быть таким же связующим звеном в молитве для человека, как непрестанное произнесение Имени Божия. Это еще одна возможность молиться и  приближать свой ум через зрение к Богу. Конечно, эта молитва не может заменить  молитву словесную, но она может быть где-то на грани молитвы безмолвной. Еще одна грань, т.к.  словесную молитву мы можем соединить с созерцательной, а можем прибегать к ним и по отдельности.Имя – это связующее звено между образом и Первообразом. По словам Ф. Студита, не будучи тождественным по сущности образ и Первообраз, тождественны по имени. А по Иоанну Дамаскину, связь между образом и первообразом обеспечивается тем, что образ носит имя первообраза. Феодор Студит также пишет: « Имя есть имя того, что им называется, и как бы некоторый естественный образ предмета, который носит это имя: в них единство поклонения нераздельно» (Феодор С. Опровержение иконоборцев ) Т. е. можно сказать, что есть два вида образа – словесный ( имя) и зримый –(изображение) И оба эти вида стали возможны после Боговоплощения. И Имя и икона – символы, и они неотделимы от Носителя, вводят в соприкосновение с Ним . Через произнесение Имени Божия мы прикасаемся к Первообразу. Через созерцание иконы – соприкасаемся с Первообразом . « через нее (икону) вспоминай о Нем, через нее поклоняйся Ему, через нее возводи ум свой к поклоняемому телу Спасителя, сидящему во славе одесную Отца на небесах.» (Св. Григорий Палама)
 Л.Успенский пишет: «Для исихастов в области искусства средством богообщения мог быть только такой образ, который отражал опыт этого богообщения в соответствии с учением исихазма.» далее он рассуждает о развитии иконописной традиции в свете учения  исихазма. Но по сути, ясно: Если икона правильно исполнена с точки зрения выработанного богословского канона, если она обозначена Именем Первообраза, она может быть таким же связующим звеном в молитве для человека, как непрестанное произнесение Имени Божия. Это еще одна возможность молиться и  приближать свой ум через зрение к Богу. Конечно, эта молитва не может заменить  молитву словесную, но она может быть где-то на грани молитвы безмолвной. Еще одна грань, т.к.  словесную молитву мы можем соединить с созерцательной, а можем прибегать к ним о по отдельности.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #16 : 20 Октябрь 2005, 21:36:22 »
Kosach, вы не так поняли главное в моих словах: я удивляюсь уверенности рассудочных доводов (не Ваших, а Alexander'a, да простит он меня, если у него с чувством юмора в отношении себя тоже проблема) и не понимаю этого богословского дерзания, поскольку оно кажется не совсем дружным по духу с Христовой истиной, которая кротка и смиренна и у неё не столь замкнутая и скорая на всё логика :wink:. Вот и об иконопочитании я не уверен, что всё до конца отвечает рассудочным категориям, таким как  концепция образа, хотя и не противоречит и им. Но ими и не исчерпывается. Есть ещё что-то неуловимое, нечто столь живое и близкое к людям, как Промысел Божий. Я видел благоговение простого человека к святыням и рядом с ним чувствовал, что Бог принимает это трепетное отношение и желание святыни, необъяснимое концепцией образа и Первообраза. Это трепетное отношение стойкой в вере христианки принимал Бог, живой Бог, а не Бог философов. И там уже было менее до правильного написания иконы, потому что рядом был Бог - за одно благоговение и веру.

А то, что икона может быть ересью, искажением, образом чувственности и страстей иконописца - это всем известно, что о том говорить.
Цитировать
И еще раз попробую задать вопрос: Какое место икона занимает в Вашей молитвенной практике. Поясню: например, католики в основном этот вопрос не понимают вообще
Вопрос же о своей молитвенной практике "не понимают вообще" православные. Таковы особенности  "национальной" веры. И вообще не понятен вопрос: какое место занимает икона? - с неё смотрит Бог, Матерь Божия и все самые близкие святые, и что спрашивать какое место они занимают в жизни человека? Важное :lol  - не знаю как отвечать на такой странный вопрос... Очень важное. С иконы смотрят те, кто верующему ближе всех на свете.
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #17 : 20 Октябрь 2005, 22:28:18 »
Цитата: Сергей С.
Вот и об иконопочитании я не уверен, что всё до конца отвечает рассудочным категориям, таким как  концепция образа, хотя и не противоречит и им. Но ими и не исчерпывается. Есть ещё что-то неуловимое, нечто столь живое и близкое к людям, как Промысел Божий. Я видел благоговение простого человека к святыням и рядом с ним чувствовал, что Бог принимает это трепетное отношение и желание святыни, необъяснимое концепцией образа и Первообраза. Это трепетное отношение стойкой в вере христианки принимал Бог, живой Бог, а не Бог философов. И там уже было менее до правильного написания иконы, потому что рядом был Бог - за одно благоговение и веру.


Совершенно правильно Вы пишете, Сергей. Но дело в то что православное богословие (в том числе богословие иконы), если воспринимается и переживается как выражение духовного опыта и благодатной жизни в Боге, ни в коем случае не есть рассудочные концепции. Разрыв происходит когда мы сами богословие воспринимаем как рассудочные концепции, не видя за ними Божественнй реальности, того самого "неуловимого, живого и близкого к людям". То же самое живое благоговение простой христианки которое принимает Бог и в ответ посылает её в сердце неизьяснимую духовную благодать и есть то что на языке богословия выражается сухим словом "Божественная энергия присутствующая в иконе". Более того, сами богословские формулы, если воспринимаются не рассудочно, а переживаются духовно и молитвенно, тоже есть словесные иконы в которых присутствуют энергии Божии - божественные нетварные смыслы, логосы догматов, иконы открывающие нам через тварные фразы окно в мир нетварного. Сухость, строгость и аскетизм словесных выражений богословия аналогичен аскетизму и строгости икон, - за этой сухостью и строгостью, отвергающейся тленной слащавой красивости мира сего, скрывается нетленная и нетварная красота Божественного.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #18 : 20 Октябрь 2005, 22:58:26 »
Коsach,
Цитировать
Если следовать просто определениям, которые дали Св. Отцы 7Вс. С. - то нет опасности впасть в глупые ошибки.

Коsach, ну вы скажете :)

Определениям, которые соотносят образ и Первообраз, следуют умом, а соотносят образ с Первообразом всей жизнью. И различие между правильными рассуждениями как идти к Первообразу и самим путем к Богу огромно.

Цитировать
Если кто стоял перед этой иконой в Третьяковке - знают это состояние присутствия Первообраза воочию.

Очень смелое заявление. Полагаю, вернее было бы сказать: кто стоит перед подобной иконой, может пережить некое состояние какого-то значимого присутствия. Такое состояние способно слабо (это "слабо" может и потрясти человека, вообще-то не привыкшему к чему-то не ординарному) намекнуть на величие Творца.

О намоленности - для меня очевидно, что это оккультный феномен, как уже говорил, что-то наподобие киота. А вот что это заведомо плохая вещь, я не говорил. (Кстати, мироточить могут не только старые репродукции, но и новые фото и даже рамки)

Самое главное в православном иконопочитании - это то, что человек (человек прежде всего, а потом уже рукописные иконы), как образ Первообраза, может "входить" в Первообраз через обожение.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #19 : 20 Октябрь 2005, 23:09:35 »
Evgeny, вопрос в том, чьё богословие воспринимать за рассудочное. Наше богословие - насквозь такое, чтобы мы о себе не думали. Я так его и воспринимаю (а как посоветуете?) и не такой уж глупый, чтобы думать, что и у монахов-богословов оно было такое горе-богословие, как у нас. Вот так.

PS: Я несколько лет назад пробовал писать темперой - вот Спас Андрея Рублёва, которого я тогда списывал: это была моя вторая икона - http://poetica.ru/images/img/spas.jpg
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #20 : 20 Октябрь 2005, 23:35:39 »
Цитата: Сергей С.
Evgeny, вопрос в том, чьё богословие воспринимать за рассудочное. Наше богословие - насквозь такое, чтобы мы о себе не думали. Я так его и воспринимаю (а как посоветуете?) и не такой уж глупый, чтобы думать, что и у монахов-богословов оно было такое горе-богословие, как у нас. Вот так.


Конечно. Так же как мы, душевные и рассудочные "интеллигенты", пытаемся воспринимать иконы как картины - "чувствами", так же мы воспринимаем и богословие - рассудком. Что делать? - наверно очищать сердце и ум от плотского и рассудочного и через молитву и Таинства вступать в жизнь Божественную, которая откроет нам нетварный Свет присутствующий и в иконах, и в Богословии, и во всём творении.

"Св. Венедикт увидел весь мир как бы охваченным одним единственным лучом этого умного солнца, хотя и он не видел сущность и меру того, что видел, а лишь ту меру, к которой смог сделаться чувствительным... он не узнал, чем был этот свет по природе, но узнал, что он воистину существует, что он сверхъестественный и сверхсущностный, что он отличен от всех существ, что его бытие абсолютно и единственно и что он таинственным образом собирал в себе все существа" (свт. Григорий Палама)

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #21 : 20 Октябрь 2005, 23:47:32 »
Evgeny,
Цитировать
Более того, сами богословские формулы, если воспринимаются не рассудочно, а переживаются духовно и молитвенно, тоже есть словесные иконы в которых присутствуют энергии Божии - божественные нетварные смыслы, логосы догматов, иконы открывающие нам через тварные фразы окно в мир нетварного. Сухость, строгость и аскетизм словесных выражений богословия аналогичен аскетизму и строгости икон, - за этой сухостью и строгостью, отвергающейся тленной слащавой красивости мира сего, скрывается нетленная и нетварная красота Божественного.
Аминь. Вот и вырисовался новый вопрос, более близкий к жизни: прав ли был старец Никон (Воробьёв) "Нам оставлено покаяние" или прав  был прот. Георгий Флоровский, писавший:
Цитировать
Встающих сейчас задач строительства душ и совести человеческой нельзя разрешить в порядке повседневного пастырства и педагогии, и нельзя отложить или отстранить. Нужно ответить целостной системой мысли, ответить богословским исповеданием... Нужно перелить и перестрадать всю эту проблематику безверного и не ищущего духа, всю проблематику вольного заблуждения и невольного неведения...

Настало время, когда уклончивость от богословского знания и ведения становится смертным грехом, стигматом самодовольства и нелюбви, стигматом малодушия и лукавства. Опрощенство оказывается бесовским навождением, и недоверие к ищущему разуму обличается, как бесовское страхование. "Тамо убояшася страха, идеже не бе страх..." (Пути русского богословия)
Вопрос, тревожащий меня с недавнего времени, когда пришёл в себя от дерзания, объявшего Александра, более чем конкретен - о примерном критерии истинности (реальности) богословия. Можно спуститься до аскетики и спросить по иному о критериях того, что человек говорит не от ума, а от Бога. От ума и эмоций, воспринимаемых тем, кто по несчастью впадает в обольщение собой, духовным знаниеми переживанием. При этом человек иногда может являть поразительное нечувствие к истинному существу происходящего, за мелкими деталями не видеть главного, к такту, к кротости, ведь по его логике он всегда говорит правду Божию, как её понимает и знает, что он прав или около того. Он не понимает различия где нужно смолчать, а где есть воля Божия сказать и т.д. Поразительное нечувствие к реальной воле Божией. И как трудно признать, что неправ! Как много трагедий из-за того, что человек держится за свою правоту с упорством несознаваемого! внутреннего ужаса и отчаяния, как за самого себя, как если бы расстаться с сознанием правоты собственного пути означало растаться с жизнью, со всем, что в ней дорого, с Богом своим. Так человека держит в основном самомнение. Но умереть для себя означает ожить для истины!

Не знаю как другие, а я порой чувствую какую-то почти неуловимую (если кто со стороны не укажет) искусственность нашей жизни, её крайнее смещение в сферу умственную. Не знаю как объяснить... Может кто поможет?


И ещё.
У воспитателей есть такая игра - "Горячий стул". На него садится поочереди каждый, начиная с воспитателя, а все вокруг по его просьбе без утайки говорят о нём то, что думают. Очень отрезвляет. Может устроим? Правила таковы:
1) "Жертва" сама просит подать ей стул и поговорить о ней,
2) Все говорят без утайки свои затаённые (как воры) мысли о ней,
3) Можно, кто страшится искушения, не входить в систему, а админ с модератором обещают не открывать тайны даже себе.
И т.д. Дети сначала боятся, а потом просто удивляются - как это чудесно. Сам не проверял. Так что - это как идея.
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #22 : 21 Октябрь 2005, 00:08:42 »
Цитата: Сергей С.
Вот и вырисовался новый вопрос, более близкий к жизни: прав ли был старец Никон (Воробьёв) "Нам оставлено покаяние" или прав  был прот. Георгий Флоровский, .


"Нам оставлено покаяние" - это конёк Александра   :wink:  

Цитировать
Не знаю как другие, а я порой чувствую какую-то почти неуловимую (если кто со стороны не укажет) искусственность нашей жизни, её крайнее смещение в сферу умственную. Не знаю как объяснить... Может кто поможет?


Это всем нам свойственне состояние расщеплённости человека, отрыва жизни сердца от жизни ума. То что мы понимаем и ощущаем ненормальность такого положения - уже хорошо, это - начаток того что оно когда-нибудь может быть исправлено.

Цитировать
У воспитателей есть такая игра - "Горячий стул". На него садится поочереди каждый, начиная с воспитателя, а все вокруг по его просьбе без утайки говорят о нём то, что думают. Очень отрезвляет. Может устроим? Правила таковы:
1) "Жертва" сама просит подать ей стул и поговорить о ней,
2) Все говорят без утайки свои затаённые (как воры) мысли о ней,
3) Можно, кто страшится искушения, не входить в систему, а админ с модератором обещают не открывать тайны даже себе.
И т.д. Дети сначала боятся, а потом просто удивляются - как это чудесно. Сам не проверял. Так что - это как идея


А что, неплохая идея, я бы и сам поучаствовал. Хорошо бы добавить такое правило - хорошего не говорить. Ещё можно, по согласию, впоследствии написанное удалить, после того как сидящий на стуле услышал всё и принял к сведению. И Виктора попросить чтобы диагноз поставил  :wink: . Если Александр не против, можно попробовать.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #23 : 21 Октябрь 2005, 00:11:19 »
Сергей С.,  
Цитировать
я удивляюсь уверенности рассудочных доводов (не Ваших, а Alexander'a, да простит он меня, если у него с чувством юмора в отношении себя тоже проблема) и не понимаю этого богословского дерзания, поскольку оно кажется не совсем дружным по духу с Христовой истиной, которая кротка и смиренна и у неё не столь замкнутая и скорая на всё логика

У Вас вот логика хромает :) Вы дерзаете выносить оценку моей оценки, говоря, что нельзя (лучше не надо) делать мне эту дерзкую оценку.   :lol  
И еще. Если вы решаетесь оценить сказанное кем-либо о чем-либо, то явно или подспудно выносите оценку этому чему-либо.

О рассудочности. Объясню, раз Вы не поняли. Я стараюсь говорить (и в данной теме) на основании собственного опыта, а не интеллектуальных изысков.

Цитировать
Я видел благоговение простого человека к святыням и рядом с ним чувствовал, что Бог принимает это трепетное отношение и желание святыни, необъяснимое концепцией образа и Первообраза.


И что? Господь принимает искреннее отношение (поклонение), поскольку оно - во имя Его. Это отношение, прежде всего, должно распространяться на человека - об этом говорит Господь (конец 25 главы от Матфея). Вы можете представить, чтобы Господь принимал благоговейное отношение простого или сложного человека к святыне при не благоговейном отношении этого человека к другим людям? Такое, право же, встречается не редко - человек млеет перед святыней, плачет и трепещет, а дома ждет (или не ждет уже) ребенок брошенный, муж (жена реже) давно ушел, на работе проблемы, друзья потеряны...

Первичным является благоговейное (искреннее, милосердное) отношение к другому человеку как к образу Божьему (в этом отношении и кроется "необъяснимая концепция образа и Первообраза" - Бога Живаго), и без такого отношения поклонение святыням - сплошная фальшь, язычество и магия.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #24 : 21 Октябрь 2005, 00:51:04 »
Обсуждение "горячей табуретки" перенесено в тему http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=643

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #25 : 21 Октябрь 2005, 02:09:40 »
Alexander:

Цитировать
Первичным является благоговейное (искреннее, милосердное) отношение к другому человеку как к образу Божьему (в этом отношении и кроется "необъяснимая концепция образа и Первообраза" - Бога Живаго), и без такого отношения поклонение святыням - сплошная фальшь, язычество и магия.


Христианская святыня может легко стать объектом именно языческого поклонения. И как бывает трудно донести до людей эту простую истину.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #26 : 21 Октябрь 2005, 09:11:30 »
Alexander, я не знаю, что сказать по поводу дерзания своего вас оценивать. Как говорится: "... обличай премудрого и возлюбит тебя." Надо добавить в Писание - не обличай человека, не имеющего чувства юмора - он воспримет это серьёзно  :lol ...
Но, если честно, скажите пожалуйста - если видишь ближнего в беде - можно молчать, опасаясь тщеславия своего и т.д.? Я не могу.
Цитировать
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви...
Да, так. Но я не настолько уверен и в собственной непогрешимости относительно своих выводов, поэтому, считая форум всё-таки церковью, выношу своё сомнение на его суд - над собой (обличаясь своими словами - я же их пишу) и надеясь на то, что ближнему не будет вреда. Какой вред бывает ближнему от обличения страсти его? Я не знаю такого вреда, если только ближний не в крайнем расстройстве и слабости. Умному человеку критика всегда служит на пользу, опыт увлечения прелестью - к опытности (но сначала нужно из неё выйти) и т.д. Но сама установка на оправдание себя - очень плохой признак. Вы не допускаете, что бываете иногда не правы на форуме - если не формально, то хотя бы по жизни?

А логика у меня хромает и дай Бог, что бы она у всех захромала и издохла, потому, что это логика мира сего, одевшая духовные одежды. Простите меня, дорогой админ, я говорю искренне  :wink:

PS: Если кто желает меня посадить на "горячий стул" прямо в этой теме - добро пожаловать. Странно бояться образования секты в Инете из людей с таким разным оптыом и жизнью, тем более, когда нет запретительных мер и отсева неугодных. Мы же не боимся толковать целыми днями о созерцательных вещах, скучая практикой, аскетикой и т.д. - и не боимся прелести. Помните старца (кажется авву Пимена), который отвернулся от гостя-старца, когда тот заговорил о высоком богословии? А потом, когда тому ученики растолковали, что их старец любит говорить о страстях, то два подвижника протолковали всю ночь в любви и согласии. А мы? Горе-богословы. Если я неправ - поправьте меня и всё.
Простите меня

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #27 : 21 Октябрь 2005, 09:36:53 »
О "табуретке":

_ Все мы осуждаем кого-то подсознательно или  сознательно. А уж осуждать  анонимно - еще хуже... Не стоит, по-моему.  Об ошибках кого-то говорить надо, но, лично , например, через личный е-meil. ("Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним")

Igor:
Христианская святыня может легко стать объектом именно языческого поклонения. И как бывает трудно донести до людей эту простую истину.

 _ Поэтому я и спрашиваю, что для нас - икона. И, по возникшим разговорам  вижу неоднозначность, но по специфике углубленности людей данного форума эта неоднозначность сложнее, чем в общей массе верующих. Поэтому наводит на мысли. Но поскольку тема действительно  на стыке богословия словесного и умозрительного - правильных слов не всегда хватает.

Evgeny:
 мы, душевные и рассудочные "интеллигенты", пытаемся воспринимать иконы как картины - "чувствами",

_ Жаль, ведь у иконы такой "потенциал" :?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #28 : 21 Октябрь 2005, 16:32:44 »
Сергей С.,  
Цитировать
А логика у меня хромает


К сожалению, да. Вынужден повторить еще раз в совсем простой и доступной форме: Вы отказываете мне оценивать некую вещь, и при этом разрешаете себе оценивать меня. Т.е., по Вашему, я не понимаю (или зря лезу в эту область или еще какой-либо дефект) богословия иконы, зато Вы понимаете ошибочность моего понимания. Сие означает, что: 1. Вы правильно разбираетесь в богословии (иконы); 2) Вы правильно разбираетесь в моем понимании, вынося мне оценку (по типу (Ваши слова): Вопрос, тревожащий меня с недавнего времени, когда пришёл в себя от дерзания, объявшего Александра...)

Разрешать себе то, что запрещаете другому, - это хромота.

И второе. Подталкивание (вольное или невольное) участников форума к личностным разборам, которое вижу уже не первый раз с Вашей стороны, считаю не соответствующим ни духу форума, ни самой христианской жизни.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #29 : 21 Октябрь 2005, 17:33:30 »
Alexander, больше не буду, постараюсь. Простите что обидел.
Простите меня