Исихазм

Автор Тема: Богомыслие и молитва  (Прочитано 84158 раз)

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« : 19 Октябрь 2005, 13:00:12 »
Митрополит Антоний Сурожский
"Практически богомыслие и молитву часто смешивают, но в этом нет опасности, если богомыслие перерастает в молитву. Опасность возникает только тогда, когда молитва перерождается в размышление. Богомыслие и означает прежде всего размышление, – размышление, предметом которого является Бог. Если, размышляя, мы постепенно все глубже проникаемся духом молитвенного богопоклонения, если присутствие Божие становится достоверным и мы видим, что действительно пребываем с Богом, и если от размышления мы постепенно переходим к молитва, все правильно; но никогда нельзя допускать обратного процесса, и в этом смысле между богомыслием и молитвой существует четкое различие.
Богомыслие – деятельность мысли, тогда как молитва – это отвержение всякой мысли. По учению восточных Отцов, даже к благочестивым мыслям и самым глубоким и возвышенным богословским рассуждениям, если они возникают во время молитвы, следует относиться как к искушению и отгонять их; ибо, говорят Отцы, безрассудно думать о Боге и забывать, что находишься в Его присутствии. Все духовные наставники Православия предостерегают нас от подмены этой встречи с Богом размышлениями о Нем. Молитва по существу своему – стояние перед Богом лицом к лицу"

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #1 : 19 Октябрь 2005, 22:27:46 »
Митр. Антоний здесь говорит об ограниченности размышления, если оно и о Боге. Вообще, можно указать три основные ступени: размышление - богомыслие - богосозерцание. При переходе от богомыслия к богосозерцанию мысль угасает. Хочу отметить, что при богомыслии мысли уже особого порядка - они перестают быть продуктом мышления (какими были на первой ступени) и становятся как бы отпечатками более высокой интуиции. Такие "мысли" приходят сверху, и они чисты, прозрачны и многомерны (сразу несколько значений, много вертикальных и горизонтальных смысловых связок). При сердечном богомыслии "мысли" приходят изнутри - из сердца. Затем мысленный покров спадает...

Молитва также имеет несколько ступеней, и на первых никак еще не отвержение мысли, на высочайших же ступенях она - богообщение в безмолвии.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #2 : 20 Октябрь 2005, 08:50:50 »
Мне было бы интересно узнать, какую роль для кого играет икона ( в частности, образ Спасителя) в этом процессе.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #3 : 20 Октябрь 2005, 13:26:44 »
Kosach, у одного старца спросили: "Как можно обрести страх Божий?" Он ответил: "Нужно поставить в келлии своей образ Спасителя в полный рост..." (не дословно). Присутствие, наверное.
Простите меня

Лена

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #4 : 20 Октябрь 2005, 13:40:27 »
А в Дивеево в келье матушки Александры Распятие в рост стояло... хотя, это наверное,все-же отражение характера их подвига-Голгофское стояние...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #5 : 20 Октябрь 2005, 13:41:27 »
Сергей С.,  
Цитировать
Они, наверное, никакие.

Форму им придает ум. Ум же, при своей автономности, повязан (и проникнут) той средой, в которой "плавает". Т.е. сама ментальная среда является формообразующим фильтром. Таких "фильтров" много. Некоторые из них похожи на сети, какие-то на туман, крышки, потолки (и даже миры) - все это привычные образы, которые в какой-то степени доносят "то". Безмолвие и безОбразность молитвы позволяет увидеть преграды, чтобы не быть ими схваченным и пройти сквозь.

Kosach,  
Цитировать
Мне было бы интересно узнать, какую роль для кого играет икона ( в частности, образ Спасителя) в этом процессе.

Очень важную. Опять-таки надо избежать ловушки идолопоклонства - той, что слева, и ловушки справа - рационального или потребительского отношения к иконе. Также следует отличать образ Божий (или святого) от магичной "намоленности". Т.е. "намоленность" - это (образно) не сама икона, а оккультный киот на иконе.
Мне привелось видеть неоднократно мироточащие иконы (и даже фото). Интересно было наблюдать, как на них (в восприятии этих икон молящимися) быстро срабатывает эффект "намоленности".

Имя Божие при молитве та же икона, только словесная, умная, безмолвная. И ловушки, в которые попадают молитвенники, похожи на те, в которых увязли некоторые почитатели святых икон.

Лена

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #6 : 20 Октябрь 2005, 14:12:29 »
Александр, Вы говорите о фетишизме?

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #7 : 20 Октябрь 2005, 14:37:45 »
Alexander, для меня это слишком сложно. Я потому первый пост свой удалил, что поспешил говорить о том, о чём большинству позволено только немотствовать. А то беды не оберёшься с тщеславием и т.д.

Кажется, в общении нужно смотреть за собой (если кому-то полезно):
1) за содержанием того, что говоришь, поскольку слово не только отражает, но и творит (человека), а при небрежении - способно становиться идолом, схемой, мертветь, искажать понятия, становиться препятствием истинной жизни ..
2) смотреть за собой по действию - в смысле: я могу говорить правильно, но не к месту, не к времени, или слишком много и часто (несоразмерно с праведностью, зато соразмерно с мнением), дерзновенно или униженно во вред другим и т.д. Мера - дело наиболее трудноуловимое в духовной жизни, расстановка ударений и т.п. мелочи если брать аналогом грамматику...

То есть можно быть правым по формальной сути, но неправым перед Богом, который есть истина во всех смыслах: и формально, и по содержанию, и по действию и вообще как угодно. Нужно бояться Бога. У добродетели должно быть свойство - осторожность.
Простите меня

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #8 : 20 Октябрь 2005, 14:44:54 »
Alexander,
Цитировать
Также следует отличать образ Божий (или святого) от магичной "намоленности". Т.е. "намоленность" - это (образно) не сама икона, а оккультный киот на иконе.
Мне привелось видеть неоднократно мироточащие иконы (и даже фото). Интересно было наблюдать, как на них (в восприятии этих икон молящимися) быстро срабатывает эффект "намоленности".
А может быть вы ошибаетесь? Мне очень важен ответ на этот вопрос, поскольку, как мне кажется, в нём скрывается какое-то трудно постигаемое отличие веры Церкви от веры интеллектуалов в ней (только не примите это за оскорбление - я себя к ним вполне причисляю). Доверчивость людей, само миренное течение их ума к святыне не милее ли Богу, чем наше многое знание? Нет ли здесь середины, чтобы и одно не отвергать и в другое не вдаваться до смерти? Нет ли здесь той благодати, "которую нельзя анафематствовать ради её возможной истины и отвергать, ради её возможной ереси"?
Простите меня

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #9 : 20 Октябрь 2005, 14:45:28 »
Фетишизм - слово, не очень годное здесь, поскольку смысл его повязан поверхностным, рациональным видением.  Может ли стать икона (или молитва) фетишем? - сколько угодно! Однако, сотворение кумира (магического или финансового) из чудотворной иконы более чем фетишизм. Превращение богослужения в обряд, сакрализация ЦСЯ, календарные "битвы" и прочая - все это назвать можно назвать фетишизмом - на поверхности, само же основание его - идолопоклонство - глубже, обширнее, страшнее...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #10 : 20 Октябрь 2005, 15:03:18 »
Alexander:

Цитировать
само же основание его - идолопоклонство - глубже, обширнее, страшнее...


В идолопоклонстве важнее не само божество, а функции божества. На них концентрируется внимание. Также в случаях с "намоленными" иконами - внимание концентрируется не на образе, возводящем к перовообразу, а на "функциональности" самой иконы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #11 : 20 Октябрь 2005, 15:08:35 »
Сергей С.,  
Цитировать
Доверчивость людей, само миренное течение их ума к святыне не милее ли Богу, чем наше многое знание?


Что Господу "милее", Он Сам говорит. А за "намоленностью" - как за пышными шторами - скрывается большее - окно в Божий мир - к первообразу, по верному замечанию Igor'я.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #12 : 20 Октябрь 2005, 15:18:53 »
Igor,
Цитировать
Также в случаях с "намоленными" иконами - внимание концентрируется не на образе, возводящем к перовообразу, а на "функциональности" самой иконы

Alexander,
Цитировать
А за "намоленностью" - как за пышными шторами - скрывается большее - окно в Божий мир - к первообразу
А разве сама вещь, т.е. икона не принимает ни капли от освящения? Разве нельзя подумать, что можно чувствовать и  намоленность иконы и Того, Кто на иконе или это вещи совсем не совместимые?
Простите меня

Лена

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #13 : 20 Октябрь 2005, 16:16:07 »
Знаете, заходишь в комнату к человеку, который много лет в ней живет и молится. Тихо проходишь и садишься, стараясь не разбудить. И в этой тишине, за незаметным звуком дыхания и тиканья часов, ощущаешь, что тишина эта-не пустая, а, как где-то прочитала, имеет наполненность, тишина Всеприсутствия...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #14 : 20 Октябрь 2005, 17:39:49 »
Цитировать
А разве сама вещь, т.е. икона не принимает ни капли от освящения?

Как понимаю, здесь Вы имеете в виду материальный носитель (+ творческое выражение, + оккультное обрамление, + патина истории и пр.) образа. Да, принимает. Как принимают одежды. К сожалению, человека - как образ Божий - слишком часто путают с его одеждой (иерархической принадлежностью какой-нибудь структуре)

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #15 : 20 Октябрь 2005, 18:31:46 »
И еще раз попробую задать вопрос: Какое место икона занимает в Вашей молитвенной практике. Поясню: например, католики в основном этот вопрос не понимают вообще, так как для них икона - это прежде всего историческое напоминание.


Вернусь к  этому вопросу и попробую ответить .


Имя – это связующее звено между образом и Первообразом. По словам Ф. Студита, не будучи тождественным по сущности образ и Первообраз, тождественны по имени. А по Иоанну Дамаскину, связь между образом и первообразом обеспечивается тем, что образ носит имя первообраза. Феодор Студит также пишет: « Имя есть имя того, что им называется, и как бы некоторый естественный образ предмета, который носит это имя: в них единство поклонения нераздельно» (Феодор С. Опровержение иконоборцев ) Т. е. можно сказать, что есть два вида образа – словесный ( имя) и зримый –(изображение) И оба эти вида стали возможны после Боговоплощения. И Имя и икона – символы, и они неотделимы от Носителя, вводят в соприкосновение с Ним . Через произнесение Имени Божия мы прикасаемся к Первообразу. Через созерцание иконы – соприкасаемся с Первообразом . « через нее (икону) вспоминай о Нем, через нее поклоняйся Ему, через нее возводи ум свой к поклоняемому телу Спасителя, сидящему во славе одесную Отца на небесах.» (Св. Григорий Палама)
 Л.Успенский пишет: «Для исихастов в области искусства средством богообщения мог быть только такой образ, который отражал опыт этого богообщения в соответствии с учением исихазма.» далее он рассуждает о развитии иконописной традиции в свете учения  исихазма. Но по сути, ясно: Если икона правильно исполнена с точки зрения выработанного богословского канона, если она обозначена Именем Первообраза, она может быть таким же связующим звеном в молитве для человека, как непрестанное произнесение Имени Божия. Это еще одна возможность молиться и  приближать свой ум через зрение к Богу. Конечно, эта молитва не может заменить  молитву словесную, но она может быть где-то на грани молитвы безмолвной. Еще одна грань, т.к.  словесную молитву мы можем соединить с созерцательной, а можем прибегать к ним и по отдельности.Имя – это связующее звено между образом и Первообразом. По словам Ф. Студита, не будучи тождественным по сущности образ и Первообраз, тождественны по имени. А по Иоанну Дамаскину, связь между образом и первообразом обеспечивается тем, что образ носит имя первообраза. Феодор Студит также пишет: « Имя есть имя того, что им называется, и как бы некоторый естественный образ предмета, который носит это имя: в них единство поклонения нераздельно» (Феодор С. Опровержение иконоборцев ) Т. е. можно сказать, что есть два вида образа – словесный ( имя) и зримый –(изображение) И оба эти вида стали возможны после Боговоплощения. И Имя и икона – символы, и они неотделимы от Носителя, вводят в соприкосновение с Ним . Через произнесение Имени Божия мы прикасаемся к Первообразу. Через созерцание иконы – соприкасаемся с Первообразом . « через нее (икону) вспоминай о Нем, через нее поклоняйся Ему, через нее возводи ум свой к поклоняемому телу Спасителя, сидящему во славе одесную Отца на небесах.» (Св. Григорий Палама)
 Л.Успенский пишет: «Для исихастов в области искусства средством богообщения мог быть только такой образ, который отражал опыт этого богообщения в соответствии с учением исихазма.» далее он рассуждает о развитии иконописной традиции в свете учения  исихазма. Но по сути, ясно: Если икона правильно исполнена с точки зрения выработанного богословского канона, если она обозначена Именем Первообраза, она может быть таким же связующим звеном в молитве для человека, как непрестанное произнесение Имени Божия. Это еще одна возможность молиться и  приближать свой ум через зрение к Богу. Конечно, эта молитва не может заменить  молитву словесную, но она может быть где-то на грани молитвы безмолвной. Еще одна грань, т.к.  словесную молитву мы можем соединить с созерцательной, а можем прибегать к ним о по отдельности.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #16 : 20 Октябрь 2005, 21:36:22 »
Kosach, вы не так поняли главное в моих словах: я удивляюсь уверенности рассудочных доводов (не Ваших, а Alexander'a, да простит он меня, если у него с чувством юмора в отношении себя тоже проблема) и не понимаю этого богословского дерзания, поскольку оно кажется не совсем дружным по духу с Христовой истиной, которая кротка и смиренна и у неё не столь замкнутая и скорая на всё логика :wink:. Вот и об иконопочитании я не уверен, что всё до конца отвечает рассудочным категориям, таким как  концепция образа, хотя и не противоречит и им. Но ими и не исчерпывается. Есть ещё что-то неуловимое, нечто столь живое и близкое к людям, как Промысел Божий. Я видел благоговение простого человека к святыням и рядом с ним чувствовал, что Бог принимает это трепетное отношение и желание святыни, необъяснимое концепцией образа и Первообраза. Это трепетное отношение стойкой в вере христианки принимал Бог, живой Бог, а не Бог философов. И там уже было менее до правильного написания иконы, потому что рядом был Бог - за одно благоговение и веру.

А то, что икона может быть ересью, искажением, образом чувственности и страстей иконописца - это всем известно, что о том говорить.
Цитировать
И еще раз попробую задать вопрос: Какое место икона занимает в Вашей молитвенной практике. Поясню: например, католики в основном этот вопрос не понимают вообще
Вопрос же о своей молитвенной практике "не понимают вообще" православные. Таковы особенности  "национальной" веры. И вообще не понятен вопрос: какое место занимает икона? - с неё смотрит Бог, Матерь Божия и все самые близкие святые, и что спрашивать какое место они занимают в жизни человека? Важное :lol  - не знаю как отвечать на такой странный вопрос... Очень важное. С иконы смотрят те, кто верующему ближе всех на свете.
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #17 : 20 Октябрь 2005, 22:28:18 »
Цитата: Сергей С.
Вот и об иконопочитании я не уверен, что всё до конца отвечает рассудочным категориям, таким как  концепция образа, хотя и не противоречит и им. Но ими и не исчерпывается. Есть ещё что-то неуловимое, нечто столь живое и близкое к людям, как Промысел Божий. Я видел благоговение простого человека к святыням и рядом с ним чувствовал, что Бог принимает это трепетное отношение и желание святыни, необъяснимое концепцией образа и Первообраза. Это трепетное отношение стойкой в вере христианки принимал Бог, живой Бог, а не Бог философов. И там уже было менее до правильного написания иконы, потому что рядом был Бог - за одно благоговение и веру.


Совершенно правильно Вы пишете, Сергей. Но дело в то что православное богословие (в том числе богословие иконы), если воспринимается и переживается как выражение духовного опыта и благодатной жизни в Боге, ни в коем случае не есть рассудочные концепции. Разрыв происходит когда мы сами богословие воспринимаем как рассудочные концепции, не видя за ними Божественнй реальности, того самого "неуловимого, живого и близкого к людям". То же самое живое благоговение простой христианки которое принимает Бог и в ответ посылает её в сердце неизьяснимую духовную благодать и есть то что на языке богословия выражается сухим словом "Божественная энергия присутствующая в иконе". Более того, сами богословские формулы, если воспринимаются не рассудочно, а переживаются духовно и молитвенно, тоже есть словесные иконы в которых присутствуют энергии Божии - божественные нетварные смыслы, логосы догматов, иконы открывающие нам через тварные фразы окно в мир нетварного. Сухость, строгость и аскетизм словесных выражений богословия аналогичен аскетизму и строгости икон, - за этой сухостью и строгостью, отвергающейся тленной слащавой красивости мира сего, скрывается нетленная и нетварная красота Божественного.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #18 : 20 Октябрь 2005, 22:58:26 »
Коsach,
Цитировать
Если следовать просто определениям, которые дали Св. Отцы 7Вс. С. - то нет опасности впасть в глупые ошибки.

Коsach, ну вы скажете :)

Определениям, которые соотносят образ и Первообраз, следуют умом, а соотносят образ с Первообразом всей жизнью. И различие между правильными рассуждениями как идти к Первообразу и самим путем к Богу огромно.

Цитировать
Если кто стоял перед этой иконой в Третьяковке - знают это состояние присутствия Первообраза воочию.

Очень смелое заявление. Полагаю, вернее было бы сказать: кто стоит перед подобной иконой, может пережить некое состояние какого-то значимого присутствия. Такое состояние способно слабо (это "слабо" может и потрясти человека, вообще-то не привыкшему к чему-то не ординарному) намекнуть на величие Творца.

О намоленности - для меня очевидно, что это оккультный феномен, как уже говорил, что-то наподобие киота. А вот что это заведомо плохая вещь, я не говорил. (Кстати, мироточить могут не только старые репродукции, но и новые фото и даже рамки)

Самое главное в православном иконопочитании - это то, что человек (человек прежде всего, а потом уже рукописные иконы), как образ Первообраза, может "входить" в Первообраз через обожение.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #19 : 20 Октябрь 2005, 23:09:35 »
Evgeny, вопрос в том, чьё богословие воспринимать за рассудочное. Наше богословие - насквозь такое, чтобы мы о себе не думали. Я так его и воспринимаю (а как посоветуете?) и не такой уж глупый, чтобы думать, что и у монахов-богословов оно было такое горе-богословие, как у нас. Вот так.

PS: Я несколько лет назад пробовал писать темперой - вот Спас Андрея Рублёва, которого я тогда списывал: это была моя вторая икона - http://poetica.ru/images/img/spas.jpg
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #20 : 20 Октябрь 2005, 23:35:39 »
Цитата: Сергей С.
Evgeny, вопрос в том, чьё богословие воспринимать за рассудочное. Наше богословие - насквозь такое, чтобы мы о себе не думали. Я так его и воспринимаю (а как посоветуете?) и не такой уж глупый, чтобы думать, что и у монахов-богословов оно было такое горе-богословие, как у нас. Вот так.


Конечно. Так же как мы, душевные и рассудочные "интеллигенты", пытаемся воспринимать иконы как картины - "чувствами", так же мы воспринимаем и богословие - рассудком. Что делать? - наверно очищать сердце и ум от плотского и рассудочного и через молитву и Таинства вступать в жизнь Божественную, которая откроет нам нетварный Свет присутствующий и в иконах, и в Богословии, и во всём творении.

"Св. Венедикт увидел весь мир как бы охваченным одним единственным лучом этого умного солнца, хотя и он не видел сущность и меру того, что видел, а лишь ту меру, к которой смог сделаться чувствительным... он не узнал, чем был этот свет по природе, но узнал, что он воистину существует, что он сверхъестественный и сверхсущностный, что он отличен от всех существ, что его бытие абсолютно и единственно и что он таинственным образом собирал в себе все существа" (свт. Григорий Палама)

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #21 : 20 Октябрь 2005, 23:47:32 »
Evgeny,
Цитировать
Более того, сами богословские формулы, если воспринимаются не рассудочно, а переживаются духовно и молитвенно, тоже есть словесные иконы в которых присутствуют энергии Божии - божественные нетварные смыслы, логосы догматов, иконы открывающие нам через тварные фразы окно в мир нетварного. Сухость, строгость и аскетизм словесных выражений богословия аналогичен аскетизму и строгости икон, - за этой сухостью и строгостью, отвергающейся тленной слащавой красивости мира сего, скрывается нетленная и нетварная красота Божественного.
Аминь. Вот и вырисовался новый вопрос, более близкий к жизни: прав ли был старец Никон (Воробьёв) "Нам оставлено покаяние" или прав  был прот. Георгий Флоровский, писавший:
Цитировать
Встающих сейчас задач строительства душ и совести человеческой нельзя разрешить в порядке повседневного пастырства и педагогии, и нельзя отложить или отстранить. Нужно ответить целостной системой мысли, ответить богословским исповеданием... Нужно перелить и перестрадать всю эту проблематику безверного и не ищущего духа, всю проблематику вольного заблуждения и невольного неведения...

Настало время, когда уклончивость от богословского знания и ведения становится смертным грехом, стигматом самодовольства и нелюбви, стигматом малодушия и лукавства. Опрощенство оказывается бесовским навождением, и недоверие к ищущему разуму обличается, как бесовское страхование. "Тамо убояшася страха, идеже не бе страх..." (Пути русского богословия)
Вопрос, тревожащий меня с недавнего времени, когда пришёл в себя от дерзания, объявшего Александра, более чем конкретен - о примерном критерии истинности (реальности) богословия. Можно спуститься до аскетики и спросить по иному о критериях того, что человек говорит не от ума, а от Бога. От ума и эмоций, воспринимаемых тем, кто по несчастью впадает в обольщение собой, духовным знаниеми переживанием. При этом человек иногда может являть поразительное нечувствие к истинному существу происходящего, за мелкими деталями не видеть главного, к такту, к кротости, ведь по его логике он всегда говорит правду Божию, как её понимает и знает, что он прав или около того. Он не понимает различия где нужно смолчать, а где есть воля Божия сказать и т.д. Поразительное нечувствие к реальной воле Божией. И как трудно признать, что неправ! Как много трагедий из-за того, что человек держится за свою правоту с упорством несознаваемого! внутреннего ужаса и отчаяния, как за самого себя, как если бы расстаться с сознанием правоты собственного пути означало растаться с жизнью, со всем, что в ней дорого, с Богом своим. Так человека держит в основном самомнение. Но умереть для себя означает ожить для истины!

Не знаю как другие, а я порой чувствую какую-то почти неуловимую (если кто со стороны не укажет) искусственность нашей жизни, её крайнее смещение в сферу умственную. Не знаю как объяснить... Может кто поможет?


И ещё.
У воспитателей есть такая игра - "Горячий стул". На него садится поочереди каждый, начиная с воспитателя, а все вокруг по его просьбе без утайки говорят о нём то, что думают. Очень отрезвляет. Может устроим? Правила таковы:
1) "Жертва" сама просит подать ей стул и поговорить о ней,
2) Все говорят без утайки свои затаённые (как воры) мысли о ней,
3) Можно, кто страшится искушения, не входить в систему, а админ с модератором обещают не открывать тайны даже себе.
И т.д. Дети сначала боятся, а потом просто удивляются - как это чудесно. Сам не проверял. Так что - это как идея.
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #22 : 21 Октябрь 2005, 00:08:42 »
Цитата: Сергей С.
Вот и вырисовался новый вопрос, более близкий к жизни: прав ли был старец Никон (Воробьёв) "Нам оставлено покаяние" или прав  был прот. Георгий Флоровский, .


"Нам оставлено покаяние" - это конёк Александра   :wink:  

Цитировать
Не знаю как другие, а я порой чувствую какую-то почти неуловимую (если кто со стороны не укажет) искусственность нашей жизни, её крайнее смещение в сферу умственную. Не знаю как объяснить... Может кто поможет?


Это всем нам свойственне состояние расщеплённости человека, отрыва жизни сердца от жизни ума. То что мы понимаем и ощущаем ненормальность такого положения - уже хорошо, это - начаток того что оно когда-нибудь может быть исправлено.

Цитировать
У воспитателей есть такая игра - "Горячий стул". На него садится поочереди каждый, начиная с воспитателя, а все вокруг по его просьбе без утайки говорят о нём то, что думают. Очень отрезвляет. Может устроим? Правила таковы:
1) "Жертва" сама просит подать ей стул и поговорить о ней,
2) Все говорят без утайки свои затаённые (как воры) мысли о ней,
3) Можно, кто страшится искушения, не входить в систему, а админ с модератором обещают не открывать тайны даже себе.
И т.д. Дети сначала боятся, а потом просто удивляются - как это чудесно. Сам не проверял. Так что - это как идея


А что, неплохая идея, я бы и сам поучаствовал. Хорошо бы добавить такое правило - хорошего не говорить. Ещё можно, по согласию, впоследствии написанное удалить, после того как сидящий на стуле услышал всё и принял к сведению. И Виктора попросить чтобы диагноз поставил  :wink: . Если Александр не против, можно попробовать.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #23 : 21 Октябрь 2005, 00:11:19 »
Сергей С.,  
Цитировать
я удивляюсь уверенности рассудочных доводов (не Ваших, а Alexander'a, да простит он меня, если у него с чувством юмора в отношении себя тоже проблема) и не понимаю этого богословского дерзания, поскольку оно кажется не совсем дружным по духу с Христовой истиной, которая кротка и смиренна и у неё не столь замкнутая и скорая на всё логика

У Вас вот логика хромает :) Вы дерзаете выносить оценку моей оценки, говоря, что нельзя (лучше не надо) делать мне эту дерзкую оценку.   :lol  
И еще. Если вы решаетесь оценить сказанное кем-либо о чем-либо, то явно или подспудно выносите оценку этому чему-либо.

О рассудочности. Объясню, раз Вы не поняли. Я стараюсь говорить (и в данной теме) на основании собственного опыта, а не интеллектуальных изысков.

Цитировать
Я видел благоговение простого человека к святыням и рядом с ним чувствовал, что Бог принимает это трепетное отношение и желание святыни, необъяснимое концепцией образа и Первообраза.


И что? Господь принимает искреннее отношение (поклонение), поскольку оно - во имя Его. Это отношение, прежде всего, должно распространяться на человека - об этом говорит Господь (конец 25 главы от Матфея). Вы можете представить, чтобы Господь принимал благоговейное отношение простого или сложного человека к святыне при не благоговейном отношении этого человека к другим людям? Такое, право же, встречается не редко - человек млеет перед святыней, плачет и трепещет, а дома ждет (или не ждет уже) ребенок брошенный, муж (жена реже) давно ушел, на работе проблемы, друзья потеряны...

Первичным является благоговейное (искреннее, милосердное) отношение к другому человеку как к образу Божьему (в этом отношении и кроется "необъяснимая концепция образа и Первообраза" - Бога Живаго), и без такого отношения поклонение святыням - сплошная фальшь, язычество и магия.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #24 : 21 Октябрь 2005, 00:51:04 »
Обсуждение "горячей табуретки" перенесено в тему http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=643

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #25 : 21 Октябрь 2005, 02:09:40 »
Alexander:

Цитировать
Первичным является благоговейное (искреннее, милосердное) отношение к другому человеку как к образу Божьему (в этом отношении и кроется "необъяснимая концепция образа и Первообраза" - Бога Живаго), и без такого отношения поклонение святыням - сплошная фальшь, язычество и магия.


Христианская святыня может легко стать объектом именно языческого поклонения. И как бывает трудно донести до людей эту простую истину.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #26 : 21 Октябрь 2005, 09:11:30 »
Alexander, я не знаю, что сказать по поводу дерзания своего вас оценивать. Как говорится: "... обличай премудрого и возлюбит тебя." Надо добавить в Писание - не обличай человека, не имеющего чувства юмора - он воспримет это серьёзно  :lol ...
Но, если честно, скажите пожалуйста - если видишь ближнего в беде - можно молчать, опасаясь тщеславия своего и т.д.? Я не могу.
Цитировать
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви...
Да, так. Но я не настолько уверен и в собственной непогрешимости относительно своих выводов, поэтому, считая форум всё-таки церковью, выношу своё сомнение на его суд - над собой (обличаясь своими словами - я же их пишу) и надеясь на то, что ближнему не будет вреда. Какой вред бывает ближнему от обличения страсти его? Я не знаю такого вреда, если только ближний не в крайнем расстройстве и слабости. Умному человеку критика всегда служит на пользу, опыт увлечения прелестью - к опытности (но сначала нужно из неё выйти) и т.д. Но сама установка на оправдание себя - очень плохой признак. Вы не допускаете, что бываете иногда не правы на форуме - если не формально, то хотя бы по жизни?

А логика у меня хромает и дай Бог, что бы она у всех захромала и издохла, потому, что это логика мира сего, одевшая духовные одежды. Простите меня, дорогой админ, я говорю искренне  :wink:

PS: Если кто желает меня посадить на "горячий стул" прямо в этой теме - добро пожаловать. Странно бояться образования секты в Инете из людей с таким разным оптыом и жизнью, тем более, когда нет запретительных мер и отсева неугодных. Мы же не боимся толковать целыми днями о созерцательных вещах, скучая практикой, аскетикой и т.д. - и не боимся прелести. Помните старца (кажется авву Пимена), который отвернулся от гостя-старца, когда тот заговорил о высоком богословии? А потом, когда тому ученики растолковали, что их старец любит говорить о страстях, то два подвижника протолковали всю ночь в любви и согласии. А мы? Горе-богословы. Если я неправ - поправьте меня и всё.
Простите меня

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #27 : 21 Октябрь 2005, 09:36:53 »
О "табуретке":

_ Все мы осуждаем кого-то подсознательно или  сознательно. А уж осуждать  анонимно - еще хуже... Не стоит, по-моему.  Об ошибках кого-то говорить надо, но, лично , например, через личный е-meil. ("Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним")

Igor:
Христианская святыня может легко стать объектом именно языческого поклонения. И как бывает трудно донести до людей эту простую истину.

 _ Поэтому я и спрашиваю, что для нас - икона. И, по возникшим разговорам  вижу неоднозначность, но по специфике углубленности людей данного форума эта неоднозначность сложнее, чем в общей массе верующих. Поэтому наводит на мысли. Но поскольку тема действительно  на стыке богословия словесного и умозрительного - правильных слов не всегда хватает.

Evgeny:
 мы, душевные и рассудочные "интеллигенты", пытаемся воспринимать иконы как картины - "чувствами",

_ Жаль, ведь у иконы такой "потенциал" :?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #28 : 21 Октябрь 2005, 16:32:44 »
Сергей С.,  
Цитировать
А логика у меня хромает


К сожалению, да. Вынужден повторить еще раз в совсем простой и доступной форме: Вы отказываете мне оценивать некую вещь, и при этом разрешаете себе оценивать меня. Т.е., по Вашему, я не понимаю (или зря лезу в эту область или еще какой-либо дефект) богословия иконы, зато Вы понимаете ошибочность моего понимания. Сие означает, что: 1. Вы правильно разбираетесь в богословии (иконы); 2) Вы правильно разбираетесь в моем понимании, вынося мне оценку (по типу (Ваши слова): Вопрос, тревожащий меня с недавнего времени, когда пришёл в себя от дерзания, объявшего Александра...)

Разрешать себе то, что запрещаете другому, - это хромота.

И второе. Подталкивание (вольное или невольное) участников форума к личностным разборам, которое вижу уже не первый раз с Вашей стороны, считаю не соответствующим ни духу форума, ни самой христианской жизни.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #29 : 21 Октябрь 2005, 17:33:30 »
Alexander, больше не буду, постараюсь. Простите что обидел.
Простите меня

stranik

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #30 : 22 Октябрь 2005, 04:16:17 »
Здес еше спор идет,обсуждение,попытка поныт даже психотерапевта,как то ему помоч уловит где работа ума а где сердца что врач рассматривает как насос качаушиы кров.На другиг и того не услышиш все за на аеродроме провожали таких такие но не было того,ето не к добру.Скамеыка не к чему пока так хорошо,Спасаытес

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #31 : 22 Октябрь 2005, 14:13:27 »
Сергей С.,  
Цитировать
Alexander, больше не буду, постараюсь. Простите что обидел.

Просить раз за разом (воспринимается уже как заезженная пластинка) прощение - это Ваше право(славие). Со своей стороны заверяю - Вы меня ничем не обидели. Впрочем... Вы можете сделать мне одно маленькое одолжение - перестать у меня в очередной раз просить прощение. Я ни в коей мере не настаиваю...

И легкое замечание. Когда Вы публично каетесь в грехах, то, по моему разумению, честнее говорить, к примеру: не "Мы слишком умны...", а я слишком такой-то и такой-то или - это уже указание ближнему на недостаток - ты (вы) слишком такой... А говорить "мы" - это уже присвоение себе полномочий отвечать за других (ну, как бывает научает священник с амвона).

И безо всякой табуретки... :)

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #32 : 22 Октябрь 2005, 14:50:00 »
Alexander, мне нечего сказать. Думайте как хотите :D, это ваше право.
Простите меня

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #33 : 05 Ноябрь 2005, 22:41:46 »
Что-то спрасоня перемудрилось у меня с сообщениями, (удалилось мое же собственное прошлое сообщение, отстался только кусок, на него и отвечаю)

И еще раз попробую задать вопрос: Какое место икона занимает в Вашей молитвенной практике. Поясню: например, католики в основном этот вопрос не понимают вообще, так как для них икона - это прежде всего историческое напоминание.





Имя – это связующее звено между образом и Первообразом. По словам Ф. Студита, не будучи тождественным по сущности образ и Первообраз, тождественны по имени. А по Иоанну Дамаскину, связь между образом и первообразом обеспечивается тем, что образ носит имя первообраза. Феодор Студит также пишет: « Имя есть имя того, что им называется, и как бы некоторый естественный образ предмета, который носит это имя: в них единство поклонения нераздельно» (Феодор С. Опровержение иконоборцев ) Т. е. можно сказать, что есть два вида образа – словесный ( имя) и зримый –(изображение) И оба эти вида стали возможны после Боговоплощения. И Имя и икона – символы, и они неотделимы от Носителя, вводят в соприкосновение с Ним . Через произнесение Имени Божия мы прикасаемся к Первообразу. Через созерцание иконы – соприкасаемся с Первообразом . « через нее (икону) вспоминай о Нем, через нее поклоняйся Ему, через нее возводи ум свой к поклоняемому телу Спасителя, сидящему во славе одесную Отца на небесах.» (Св. Григорий Палама)
Л.Успенский пишет: «Для исихастов в области искусства средством богообщения мог быть только такой образ, который отражал опыт этого богообщения в соответствии с учением исихазма.» далее он рассуждает о развитии иконописной традиции в свете учения исихазма. Но по сути, ясно: Если икона правильно исполнена с точки зрения выработанного богословского канона, если она обозначена Именем Первообраза, она может быть таким же связующим звеном в молитве для человека, как непрестанное произнесение Имени Божия. Это еще одна возможность молиться и приближать свой ум через зрение к Богу. Конечно, эта молитва не может заменить молитву словесную, но она может быть где-то на грани молитвы безмолвной. Еще одна грань, т.к. словесную молитву мы можем соединить с созерцательной, а можем прибегать к ним и по отдельности.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #34 : 06 Ноябрь 2005, 19:51:54 »
Наталia,

вот Вы и сами приводите пример точки зрения западного христианина, который спотыкается о то, что икона - нечто, что может привязать человека к тварному, тогда как православная  богословская мысль дает "возможность" через тварное ( но мистически через имя связанное с нетварным) обратиться без ущерба  к нетварному. И также это пример того, что икона  - не более чем костыль и побуждение  набожности для многих христиан... И это пример пятисотлетней давности - а с тех пор их взгляд на икону в этом направлении утвердился и оформился . И сейчас они восновном живут, в молитвенном отношении не учитывая икону вовсе...
И  западным христианам почти бесполезно говорить о том, что потенциал иконы много больше :( . Они вежливо слушают - и проходят мимо.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #35 : 06 Ноябрь 2005, 21:33:25 »
:?:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #36 : 07 Ноябрь 2005, 13:27:35 »
Цитировать
Т. е. можно сказать, что есть два вида образа – словесный ( имя) и зримый –(изображение) И оба эти вида стали возможны после Боговоплощения.

Еще и осязаемый, и обоняемый, и вкушаемый. Мне кажется, слишком жирная черта проводится (в данном случае) между "до и после" Боговоплощения. Иконопочитание начинается не с того, что икона есть образ Первообраза, а с того, что человек есть образ Первообраза.

Цитировать
Если икона правильно исполнена с точки зрения выработанного богословского канона, если она обозначена Именем Первообраза, она может быть таким же связующим звеном в молитве для человека, как непрестанное произнесение Имени Божия.

Человек правильно "исполнен" Самим Богом, и Богом же наименован, посему он есть икона Бога.

Иконопочитание начинается с почитания человека как образа Божьего. И если иконы чтут, а человеков презирают, то таковые суть лжецы и идолопоклонники. И вот "парадокс": в протестантизме, не замечая икон, видят человека, посему и плоды соответствующие имеют, а в православии при внешнем иконопочитании часто не видят главную икону Бога - человека.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #37 : 07 Ноябрь 2005, 19:04:37 »
Цитата: Alexander
Цитировать
 Иконопочитание начинается не с того, что икона есть образ Первообраза, а с того, что человек есть образ Первообраза.
_______________________
И тем не менее это так, т.к. икона ( в прямом смысле возможность НАПИСАТЬ образ Бога) - действительно возникла только после пришествия в мир Спасителя, т.е. Бога в человеческом облике.

_______________________________
Цитировать
Цитата: Alexander
Цитировать

Человек правильно "исполнен" Самим Богом, и Богом же наименован, посему он есть икона Бога.
__________________________________

В грешном человеке образ размыт и затемнен грехом, в святом он проступает явственно, во всей же своей чистоте он может быть явлен лишь в Царстве Небесном.

Прп. Иоанн Дамаскин относит человека к одному из родов образов-икон. Но каноническая икона как незамутненный образ Божий являет нам именно освященную реальность Божьего бытия.

Цитировать
Цитата: Alexander
Цитировать
_______________
Иконопочитание начинается с почитания человека как образа Божьего. И если иконы чтут, а человеков презирают, то таковые суть лжецы и идолопоклонники. И вот "парадокс": в протестантизме, не замечая икон, видят человека, посему и плоды соответствующие имеют, а в православии при внешнем иконопочитании часто не видят главную икону Бога - человека.


_____________________________
Эта часть Вашего рассуждения к сожалению, имеет тенденцию опять сползти в вопросы социальной правды-неправды православных. Мне же интересно то, что относится к богословию иконы - без противопоставления христианской антропологии.  Это две разные темы, и тема антропологии как бы глубока ни была, пока вряд ли сможет мне помочь в деле молитвы, в отличии от иконы - образа Божия. Хотя уметь ценить и любить образ Божий в каждом человеке - это аксиома, за это и боремся на исповедях  :D

Лена

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #38 : 08 Ноябрь 2005, 08:27:54 »
Да и не токмо на исповедях, но и во всей жизни своей.
...... Образ Божий... БезОбразен, безвиден... для меня это вовсе темный лес. А икона-да, образ Воплощенного, Девы, и тех, кто прошел путь в небо. Как напоминание, как Споручница грешных...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #39 : 08 Ноябрь 2005, 13:26:19 »
Kosach,  
Цитировать
икона ( в прямом смысле возможность НАПИСАТЬ образ Бога) - действительно возникла только после пришествия в мир Спасителя, т.е. Бога в человеческом облике.

Вслушайтесь, я ведь говорю вполне в соответствии с теорией образа (и их видов) Иоанна Дамаскина, но об ином...

Боговоплощение потому и произошло, что человек - икона Божия. Эта икона была "написана" задолго до пришествия Христова. Во Христе произошло ее восстановление и оправдание. И человек после Боговоплощения - икона Бога в человеческом облике. Кстати, слова Господа:  не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? ясно говорят (напоминают) о том, что человек - бог (образ Его) и до Боговоплощения.

Цитировать
Но каноническая икона как незамутненный образ Божий являет нам именно освященную реальность Божьего бытия.

И еще раз повторю очевидную вещь, которая никак не вмещается в сознание. Прежде всего сам человек - икона Божия, а каноничность и незамутненность... Далеко не все чудотворные иконы каноничны, а большинство каноничных икон не чудотворны. Все как у людей: фарисеи прорисованы вполне канонично, только вот мытари и проститутки  вперед их идут в Царство Божие.

Цитировать
Эта часть Вашего рассуждения к сожалению, имеет тенденцию опять сползти в вопросы социальной правды-неправды православных. Мне же интересно то, что относится к богословию иконы - без противопоставления христианской антропологии.

Если не отрывать богословие от антропологии и социальной жизни, то можно увидеть, что в моих рассуждениях есть тенденция соединить разорванную нить представлений об иконе. Служение людям - истинное иконопочитание, потому что оно очищает, восстанавливает и возвышает человека до незамутненного образа Божия. Именно об этом говорит Господь, и не требует Он других жертв. У служения людям ради Бога есть и социальный аспект, есть и культовый, есть и богословский.

Вспомним богословие и  иконопочитание Иоанна Богослова: Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #40 : 08 Ноябрь 2005, 13:47:58 »
Проведем такой тест на иконопочитание: что является самым важным в жизни (современной) Церкви?

Один из ответов: "Патриарх Московский и всея Руси Алексий II назвал возвращение Тихвинского образа одним из важнейших церковных событий 2004 года наряду с паломничеством честной главы апостола-евангелиста Луки, который, по преданию, и написал эту икону."

Кто имеет уши слышать, да слышит!

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #41 : 08 Ноябрь 2005, 16:46:00 »
Alexander,
________________
 Если не отрывать богословие от антропологии и социальной жизни, то можно увидеть, что в моих рассуждениях есть тенденция соединить разорванную нить представлений об иконе. Служение людям - истинное иконопочитание, потому что оно очищает, восстанавливает и возвышает человека до незамутненного образа Божия. Именно об этом говорит Господь, и не требует Он других жертв. У служения людям ради Бога есть и социальный аспект, есть и культовый, есть и богословский.
_______________
Соглашаюсь со всеми этими выводами, не спорю и принимаю. Более того, подчеркну это словами одного из святых 3 века ( Мефодий Олимпийский):
Хотя человек уже рождается «по образу» Божию (Быт 1,26), все же он поначалу еще должен приобрести это «подобие». Чтобы завершить его, в мир и был послан Бог-Слово; поначалу Он принял наш вид, несущий на себе язвы множества грехов, дабы потом мы, ради которых Он нам уподобился, в свой черед снова получили способность воспринять Его божественный вид. Ибо стать совершенно подобными Богу для нас возможно только тогда, когда мы, как даровитые и умелые художники, сами в себе запечатлеем черты, присущие Его человеческой жизни, и когда мы их нерушимо сохраним (в себе), становясь Его учениками на пути, Им нам открытом. Именно посему Он, будучи Богом, избрал для Себя облечься в человеческую плоть, чтобы мы могли, словно на картине, рассматривать пример Его Божественной жизни и тем самым входить в способность подражать Тому, Кто написал этот образ.

Я просто говорю о том, что мне было бы интересно и важно уточнить для себя - о другом виде образов, об иконе.В частности, об иконе Спасителя как возможности приблизиться к созерцательной молитве.
7 Вселенский собор  и его завершение - Торжество православия свели воедино  многолетние богословские и филосовские пласты, которые в разные годы касались Боговоплощения , антропологии, имен Божиих - и множества других основных вопросов нашей Церкви.  В дальнейшем икона развивается по двойным законам - и выработке наиболее точного языка богословия с красках и чисто технически по выработке приемов.
Ко времени выкристаллизации исихазма икона уже вполне органично живет  внутри богословия и участвует в деле спасения человека. И икона - это не просто напоминание о Боге или евангельском событии. Это мистическое соединение мира вневременного  и  тварного, в котором мы пребываем.
     Я ни с кем не спорю здесь.  Вопроса о молитве и иконе не возникало у меня, пока не довелось общаться с католиками, которые (вдруг!) не смогли сказать ничего конкретного про иконы, которые часто встречаются в их храмах и домах. А потом оказалось, что и для многих православных икона - лишь напоминание, позыв к сосредоточенности - и все...  Вот я и задаюсь вопросом : а не есть ли икона возможностью безмолвной молитвы по причине своей связи с Первообразом? И какое место она может занимать в умном делании?
 
   Простите за многословие, многое по этому вопросу у меня еще не оформилось - идет накопление материала и литературы...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #42 : 08 Ноябрь 2005, 18:14:33 »
Все люди есть образ Божий, Его тварная энергия, но на иконах почему-то изображают только тех которые стали подобием Божиим, стали сосудами Его нетварной благодати. Наверно в этом и кроется суть - в иконах незримо присутствует подобие Божие - Его нетварная благодать, и пркасающийся духом к иконе прикасается к этой благодати. Наверно иконы, как и святые, есть не только образ, но и подобие Божие. Словами эту разницу между образом и подобием видимо трудно обьяснить. В православии это учение выкристаллизовалось в богословии иконы и в имяславии, у католиков оно так и не оформилось богословски, но думаю духовные люди среди католиков эту благодать чувствуют, просто наверно обьяснить не могут.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #43 : 08 Ноябрь 2005, 18:54:10 »
Словами эту разницу между образом и подобием видимо трудно обьяснить.
______________________________

Evgeny,
ответ на этот вопрос  можно найти также в словах  Иоанна  Дамаскина:
Христос, новый Адам, начало новой твари, небесного, духоносного человека, приводит человека к той цели, для которой первый Адам был создан и от которой уклонился в грехопадении (Деяния Собора, с. 437). Он приводит его к исполнению замысла о Нем Святой Троицы: "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию" (Быт. 1, 26). По этому замыслу человек должен быть не только образом сотворившего его Бога, но и быть подобным Ему. Однако в описании уже совершившегося акта творения, - "и сотворил Бог человека,... по образу Божию сотворил его" (Быт. 1, 27) - ничего не говорится о подобии. Оно дано человеку как задание, осуществляемое действием благодати Святаго Духа при свободном участии самого человека. Человек свободно и сознательно, "ибо выражение "по образу" указывает на способность ума и свободу", входя в замысел о нем Святой Троицы, творит, в меру своих возможностей, свое подобие Богу, ибо "выражение по подобию означает уподобление Богу в добродетелях (совершенствах), становясь образом-соучастником в божественном творчестве" (Св. Иоанн Дамаскин, Изложение православной веры, кн. 2, гл. 12. "О человеке").

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #44 : 08 Ноябрь 2005, 19:06:57 »
Наверно в этом и кроется суть - в иконах незримо присутствует подобие Божие - Его нетварная благодать, и пркасающийся духом к иконе прикасается к этой благодати.
________________________
Икона есть внешнее выражение  преображения, изображение человека, исполненного благодати Духа Святаго. Икона, таким образом, есть указание на причастие данного человека Богу. И мистически изображение иконописное этого человека, святого , пребывающего уже ныне в преображенном состоянии  соприкасается  с нашим миром .

Может быть кто-то встречал в учениях святых отцов упоминание об иконах в молитвенной практике?  Хотелось бы конкретных примеров. Потому как в житийной литературе у нас множество примеров соприкосновения мира духовного, святых, Матери Божией с нашим миром через иконы. Но в богословской литературе  осмысления этого мне  малознакомо, просто я еще мало знаю :( .

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #45 : 08 Ноябрь 2005, 19:18:54 »
Цитата: Kosach
Может быть кто-то встречал в учениях святых отцов упоминание об иконах в молитвенной практике?  Хотелось бы конкретных примеров. Потому как в житийной литературе у нас множество примеров соприкосновения мира духовного, святых, Матери Божией с нашим миром через иконы. Но в богословской литературе  осмысления этого мне  малознакомо, просто я еще мало знаю :( .


На счёт икон не знаю, не спец, но в библиотеке исихазма много материалов по имяслявию, а в сущности, богословски, имяславие и иконопочитание - это одно и то же с той лишь разницей что молитва или Имя божие есть словесные иконы в которых носителями образа и подобия являются тварные слова. Многие статьи там отталкиваются именно от богословия иконопочитания, см. например статьи Сениной и Павленко.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #46 : 09 Ноябрь 2005, 17:41:10 »
Kosach:

Цитировать
Вот я и задаюсь вопросом : а не есть ли икона возможностью безмолвной молитвы по причине своей связи с Первообразом? И какое место она может занимать в умном делании?


Из моих посещений Афона вынес представление о  «рабочем» отношении монахов к иконам и мощам. Как раз на Афоне нет тех идололатрических признаков иконопочитания, которое бросается в глаза в русской православной жизни. При выносе мощей или чудотворных икон монахи поклоняются им самым «рутинным» образом: как положено выстраиваются в цепочку, и когда доходит очередь поклоняются просто, не задерживаясь перед святыней. Довелось мне раз побывать после всенощного бдения в Покровском соборе на ранней литургии в Ильинском храме в день памяти преп. Силуана. В маленьком простеньком храме, напоминающим бедненькую сельскую церковь с невзрачными иконами плохого «синодального» письма, к прославлению Преподобного в его память был там сооружен малюхонький придел. К началу литургии монахи прикладывались, как обычно, ко всем иконам. Никакого предпочтения к той иконостасной иконе Спасителя, где было явление Силуану, я совсем не заметил. Внимание к ней отмечалось лишь у немногочисленных паломников. При этом Афон невозможно представить себе без святых икон.

В обширной богословской литературе об иконоборчестве почти никто из исследователей не отмечает вескую аргументацию «Обвинений» имп. Константина Копронима (наверняка написанных кем-то из придворных богословов). Из 13-ти трактатов дошли до нашего времени лишь два. «Обвинения» строились на общепризнанном богословии образа системы «Ареопагитик», и не отвергали их. Отвергалось идолопоклонническое отношение к иконам, а отсюда уже доказывался вред иконопочитания. К тому времени в порядке вещей было явиться в храм для поклонения святыням и не задерживаться на богослужении. К литургии являлись лишь к самому моменту причастия, а причастившись, тут же покидали храм. Эту «правду» иконоборцев, которая основывается на практике, а не на теории иконопочитания, апологеты ни первого, ни второго периода иконоборчества до конца не смогли опровергнуть. Лишь время  выявило всю несостоятельность иконоборчества, заставив и православных пробудить свою «спящую веру» и пересмотреть отношение к святыням, как только лишь образам Первообраза.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #47 : 10 Ноябрь 2005, 00:54:54 »
представление о «рабочем» отношении монахов к иконам и мощам. Как раз на Афоне нет тех идололатрических признаков иконопочитания, которое бросается в глаза в русской православной жизни.
_________________________

Igor,
почему-то именно это не греет меня. "Рабочее " отношение...  Оно и есть больше на стыке обрядоверия, когда живого не остается. А преподобный Серафим с небожителями общался - а перед иконочками  молился. И ангел (!) зажигал у него в келье лампадку перед иконой. Да если бы не имела значения молитва именно ПЕРЕД иконой - разве было бы это?.

Икона - это изображение особыми средствами Спасителя, Божией Матери, святых для того, чтобы человек мог непосредственно к Ним обращаться. Это существует на уровне духовного знания, не умственного, это предмет веры - потому что только верой одной мы можем ЗНАТЬ, что это Они перед нами. Утрачивая детскую веру мы теряем и эту простую веру в то, что это перед нами Бог - и Он на нас СМОТРИТ с иконы. Икона не может существовать без молитвы - только в молитве мы действительно соприкасаемся с тем преображенным миром, который смотрит на нас с иконы. Но то, что он - там, подтверждают и чудеса и мироистечения, и слезы  с икон.
       И на мой взгляд, когда человек перестает или не  желает молиться перед иконой - это  утрата ...

Даже атеисты поняли это своим глубинным знанием - и поняли, как можно разрушить  основу молитвы и  саму возможность ее сохранения - и первый их удар пришелся на храмы, иконы, колокола, пение. А Вы говорите:"рабочее" отношение к иконам....


______________________
 отношение к святыням, как только лишь образам Первообраза.
_____________________

только лишь - это ОЧЕНЬ много. Не зря целый Вселенский Собор  собрался в честь  этого вопроса.
Не забывайте также, что именно день , в который 7 Вс Собор провозгласил догмат иконопочитания, провозглашен Торжеством Православия!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #48 : 10 Ноябрь 2005, 01:18:43 »
Цитата: Kosach
"Рабочее " отношение...  Оно и есть больше на стыке обрядоверия, когда живого не остается.


Не думаю что это показывает отсутствие иконопочитания и благоговения у монахов. Просто зрелому монашеству, насколько я заметил из своих паломничеств, свойственно не выставлять напоказ своё благочестие, не выделяться среди братьев излишними поклонами и проч. внешними действиями, а всё своё делание совершать по преимуществу внутренне. Вот например отрывок из письма брата Симеона:

"Могу сказать, что на Афоне очень развита наука сокрытия своей внутренней духовной жизни. Никогда по первому впечатлению там судить о человеке нельзя. Один близкий человек, ныне монах в Руссике, человек с двумя высшими образованиями, психолог (для монаха это гремучая смесь ), говорил, что когда он только жил на архондарике Пантелеймонова монастыря, то пытался по привычке анализировать братию, внутренние отношения, характеры и т.д. Но когда через полгода он уже вступил в число братии, то увидел, что всё совсем не так, как ему представлялось. И мой опыт жизни в Хиландаре говорит о том же. С виду брат обычный монах, как все (по-афонски «как все») Только потом узнаешь, что от непрестанного стояния на ночном бдении у него ноги до колен уже чёрные, не опухают как у нас, а уже потеряли способность опухать, уже капилляры полопались. Или сидящий рядом на трапезе молодой и взбалмошный монах вдруг не выдержит и зарыдает, слушая чтение. Таких примеров можно приводить много."

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #49 : 10 Ноябрь 2005, 02:27:05 »
Kosach:

Цитировать
И ангел (!) зажигал у него в келье лампадку перед иконой.


Да, это трогательные моменты из жизни святых.

Но нельзя не замечать и такого отношения к образу, как погоня за энергийностью образа. Такие примеры встречал как в России, так и на Западе. Человек (чаще это женщины) начинает ходить в храм, потому что там есть сгущенность энергий. Они исходят из святынь храма. Цель хождения в церковь - напитаться там энергией. Имел беседу с одной женщиной на Западе, которая очень часто (перед работой) причащается в католическом храме, потому что получает большой заряд энергии. Вопрос "откуда именно там берутся энергии?" совершенно ей не понятен, потому что у нее пантеистическое (оккультное) мировоззрение. Для нее важно то, что энергии там есть. Есть они и в других самых разнообразных местах мира. Божественное есть везде - цель заполучить эти энергии, потому что они "заряжают" и дают силы жить дальше.
Аргументация первых апологетов иконопочитания (патриарх Герман) - чудотворность икон и святых мощей совершенно не имела силы. Последующие апологеты (Иоанн Дамаскин, Георгий Кипрский, патриарх Никифор и Федор Студит) от нее отказались. Дело в том, что чудотворения и исцеления от святынь имели место и языческом пантеистическом мире.
Примерное иконоборческое определение идололатрии таково: если энергийность образа есть самоцель, то это уже идолопоклонство.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #50 : 10 Ноябрь 2005, 03:06:49 »
Igor,  
Цитировать
Примерное иконоборческое определение идололатрии таково: если энергийность образа есть самоцель, то это уже идолопоклонство.

Именно эту "энергийность", имеющую оккультный характер, и принимают обычно за освященность. Непростота ситуации в том, что прикосновение нетварных энергий может происходить в окружении (со свитой) энергий тварных (как то касание ангелов или оккультные прикосновения иных невидимых сил).

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #51 : 10 Ноябрь 2005, 09:45:27 »
Вы все правильно говорите, немного прокомментирую:

Evgeny
 мои слова были направлены, конечно, не на какую-то оценку внутренней жизни монахов, но мой вопрос изначально был не о внешнем проявлении (как воздавать почтение образу) - а о внутреннем содержании этого почитания. Просто резануло слово "рабочее" в отношении образа...

Igor
Вы приводите пример магического отношения в Церкви и таинствам. Соглашусь: в современных храмах часто можно встретить людей, которые с  магическим мышлением  подходят к таинствам или каким-то церковным предметам. И к Причастию многие так относятся, как женщина из Вашего примера - но ведь от этого мы  не перестаем сами Причащаться . И икона - то же. Если есть множество примеров неверного отношения  к образу - это не значит, что мы сами должны отказываться от молитвенного соприкосновения с Первообразом через  образ.

Alexander
По Вашей фразе получается, что икона - это дырка в мир энергий - открыл крышку - и вылилось вперемешку хорошее и плохое? Смею напомнить, что икона  представляет собой некоторую перспективу для ума, благодатную возможность видеть по природе невидимое, преображенное ,  обожествленное.
"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших"(Евр 1-3) Если перед нами образ Спасителя или святого (который есть очищенный и приобщенный к Божественной благодати человек) - и мы в молитве обращаемся к ним - какая энергия, противная Божией воли прольется в наше сердце? Подчеркиваю и то, что "в молитве обращаемся" - просто постоять или приложиться - это отдать почтение. М.б. как с уважаемым человеком мы раскланиваемся при встрече - но еще хочется и посидеть и поговорить с ним.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #52 : 10 Ноябрь 2005, 18:18:23 »
Цитата: Kosach
Вот я и задаюсь вопросом : а не есть ли икона возможностью безмолвной молитвы по причине своей связи с Первообразом? И какое место она может занимать в умном делании?


Интересно что именно имяславские споры раскрыли глубокую связь и духовное родство молитвы и иконосозерцания, показали что и богословски, и по духовной сути это одно и то же. Во всём есть промысел Божий.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #53 : 10 Ноябрь 2005, 23:02:07 »
У молитвенного пути есть два больших этапа. Первый - восхождение. В начале его происходит постижение и раскрытие иконы (как окна - Kosach, забудьте про дырку - в мир невидимый и далее - божественный), и, по мере продвижения, снятие оков образности, что мешают вхождению в Божественный Мрак, который - сверхобразный и нетварный Свет. Второй - нисхождение и привнесение нетварного Света в тварную жизнь, образное воплощение сверхобразного опыта. Икона Бога важна для начального этапа восхождения и является образом святой жизни при нисхождении.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #54 : 10 Ноябрь 2005, 23:56:36 »
Alexander
Теперь у Вас получается, что икона – это дверь в кладовку, в которую человек сходил, что-то взял и «привнес».( Извините за ерничество, я многое  представляю действительно образно :D ) . Нетварный Свет, Божественный мрак – он не где-то, он пронизывает материю, преображая ее. И в молитвенном делании мы  преображаем всего себя, вместе с телом и чувствами. А икона – это образ  уже преображенного человека или Самого Бога , который преодолевать не надо – а только приближаться к ним.

Мне представляется , что не потребуется «снятие оков образности». Только зрение немного промоется – а лицезреть Господа и святых мы будем  личностно, в их Первообразах. « Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу;»

Даже если принять разделение  на этапы в молитвенном пути, «образное воплощение сверхобразного опыта» уже перед нами: это икона, которая действительно есть молитвенный опыт святого , чей образ перед нами и иконописца, который сумел этот образ воплотить в  красках. Это никак не относится к нашему с Вами мол. опыту – а значит и к нашему «этапу нисхождения».

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #55 : 11 Ноябрь 2005, 01:07:26 »
Kosach, читайте святых отцов-исихастов. Здесь найдете (для начала) выжимку в специфичной подаче: www.hesychasm.ru/library/thlg/geronimus.htm

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #56 : 11 Ноябрь 2005, 10:22:40 »
"Читайте отцов!" = "учите матчасть!"

:wink:

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #57 : 11 Ноябрь 2005, 19:12:02 »
" Путь исихаста — не интеллектуальный дискурс, но бытийный подвиг. Подвизается — изменяется вся человеческая природа — дух, душа, тело, а не только один интеллект" (именно  из  той  книги, к которой меня довольно бесцеремонно как первоклассника отправили = учи таблицу умножения) .  Ведь у нас не самоцель - изучить исихазм по книгам. Важно осознать  и понять  , на что можно опереться в деле своего спасения - а там уже молитва и труд внутренний помогут справиться и с остальным.
     Если Вы что-то нашли конкретно у святых отцов и учителей Церкви приложимое к образу и иконе, или из своего молитвенного опыта что-то вынесли, могущее помочь другим - поделитесь этим знанием  или ссылкой со мной и другими.  Давайте будем проще, ведь никто из нас не достиг абсолютного знания ни в чем - тем более в таких тонких вопросах.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #58 : 12 Ноябрь 2005, 04:37:09 »
Kosach:

Цитировать
Если Вы что-то нашли конкретно у святых отцов и учителей Церкви приложимое к образу и иконе, или из своего молитвенного опыта что-то вынесли, могущее помочь другим - поделитесь этим знанием или ссылкой со мной и другими.


Kosach, вижу Ваше упорство в этом вопросе и, м.б., наше недопонимание Вашего вопроса. Складывается впечатление, что Вы находитесь под впечатлением Вашего молитвенного опыта, связанного непосредственно с иконой, и желали бы найти тому тождественное подтверждение. Может быть, лучше будет, если Вы сформулируете вопрос поконкретнее?
Мне где-то понятнее фраза Alexander’a «снятие оков образности», которое может быть еще сформулировано как «совлечение образа». Икона – это «плоть и кровь» Православия, и невозможно представить себе православный храм без икон. Но в молитвенной жизни наступает такой момент, когда икона «тускнеет», так сказать. Она – окно в мир Первообраза, но отходит она на второй план, наверное, тогда, когда сама душа открывается и сама душа становится окном. Интересно, что иконоборцы в своих аргументациях часто ссылались на первохристиан и отцов-пустынников. Как и бывает у богословов-теоретиков, вырывались цитаты из контекста и воздвигались в догмат. Взять, к примеру, слова преп. Нила Синайского: « Желая видеть лицо Отца, Который на Небесах, отнюдь не желай во время молитвы увидеть какой-либо лик или образ», а далее: «Начало прельщения ума – тщеславие, которым будучи движимым, ум покушается описать Божество в каком-либо образе или виде». Человеку, имеющему молитвенный опыт, понятно, что речь идет о без’образности  молитвы.

Грубо говоря, в молитве наступает такой момент, когда «кончается» иконопочитание, а затем и имяславие (и слова прекращаются).

Рассказал мне один монах-афонец в Пантелеимоне историю о чудесном обновлении иконы Спасителя в Покровском храме в ту самую ночь расстрела царской семьи. Икона эта находится в том месте, где поет хор. Заметили обновление иконы лишь под конец службы. Никто не мог сказать, когда (в какой момент, до службы или в момент службы) она обновилась. Причина – внутренняя сосредоточенность хора.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #59 : 12 Ноябрь 2005, 10:35:56 »
Igor
спасибо за стремление  понять и  помочь разобраться.
Упорство в этом вопросе объясняется легко: мое воцерковление, моя вера и первые начатки молитвы были всегда непосредственно связаны с иконой и иконописью.  На кафедре средних веков  в СПГУ были хорошие специалисты - источниковеды, по крайней мере с  первоисточниками ранней христианской истории удалось познакомиться хорошо. Но потом наука "разваливается"   на схоластику,  текстологию и искусствоведение.
Последующие годы мои занятия иконописью  были скорее практические, чем теоретические, но место иконы в жизни Церкви и молитве  христиан  все время определяю и стараюсь формулировать Интуитивно чувствую - поэтому задаю вопросы... Есть постановления Соборов, есть догматические споры, есть и богословие. Но  также понимаю, что только анализом текстов  не всего можно добиться, поэтому мне очень важны свидетельства из личного общения с людьми , пусть и ненаучного склада ума, но с молитвенным опытом... Форум - место разговорное и не большой шанс, что  кто-то решится вовеуслышание говорить о глубоко личном - но есть небольшой шанс, и я уже получаю много полезного из общения  на форуме.  Один что-то объясняет сухо и  опираясь на текстовой исчник , а другой просто и интуитивно - а у меня складывается мозаика. Грубо говоря, когда Вы приводили в пример афонских монахов и их внешнее проявление почитания икон - для меня было бы неоценимо свидетельство того, что свое молитвенное делание  они совершают , не вынося из кельи икону...  Мои наставники тоже монахи, я знаю  чем примерно руководствуются они. И понимаю еще одну вещь: люди до того разные,  по-разному складывается не только жизнь внешняя, но и внутрунняя, и отношение с иконой у разных людей разное.  Я только ОЧЕНЬ хочу устранить невежество в этом вопросе.
___________________
"Она – окно в мир Первообраза, но отходит она на второй план, наверное, тогда, когда сама душа открывается и сама душа становится окном."
_________________
Вы правы в этом, но ведь мы с Вами понимаем, что теоретически это так, но кто из нас может похвастаться тем, что его душа - уже окно? Мы все на пути к этому, значит нуждаемся в помощи и костылях - значит нужна нам икона?
__________________
" богословов-теоретиков"
_________________
смею сказать, что любые теоретики богословия сотни раз выверялись и проверялись не одним поколением богословов-практиков,да и сами они не только теоретизировали -  иначе бы мы не держались за постановление Вселенских Соборов и не опирались на них. Если возникали сомнения в истинности того, или даже оттенке неистинности - шли диспуты и порой это продолжалось годы, пока общими усилиями не делалась выжимка  - и тогда провозглашался догмат. В противном случае ереси громоздились бы в Церкви неисправленные и неопределенные. Это же и иконоборчества и 7Вс. Собора касается.

Последний Ваш пример ценен тоже. Обновление иконы произошло, чудо было увидено и узнано, причем после молитвы, службы. Одно не противоставляется другому - в результате молитвы Господь являет благодать. Когда-то мы были свидетелями такого-же чуда обновления иконы, которое происходило в течении Евхаристического канона. Это говорит о том, что в Церкви ничего нет случайного, украшательного, все выстрадано и выработано богословами-нетеоретиками. Утомляет только  неразумное использование многими этого богатого наследия и опыта многими хрисианами.

Опять простите за многословие, я всегда стараюсь себя ограничить в тексте, чтобы не плодить празднословие, но иногда  ясности мысли не хватает.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #60 : 12 Ноябрь 2005, 11:39:23 »
Kosach, , прошу прощения за бесцеремонность указания. Вы уже заметили, что мне близки приемы "дзен-христианства"? :)

Igor,  
Цитировать
Рассказал мне один монах-афонец в Пантелеимоне историю о чудесном обновлении иконы Спасителя в Покровском храме в ту самую ночь

Из своей молитвенной практики "перед образами" я вынес такой опыт: необычные случаи с иконами (и не только) - мироточение, благоухание, световые явления, определенные психические переживания и ощущения перед ними - часто связаны с переломными моментами в самой физической жизни и безусловно связаны с внутренним становлением.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #61 : 12 Ноябрь 2005, 12:04:19 »
Вот это уже по-нашему, по-исихастски! :lol

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #62 : 12 Ноябрь 2005, 20:33:00 »
Наталia
иконоборческом споре просто так «дыма без огня не было».
------------------------------

Этак у нас все Вселенские соборы и догматические споры возникали как дым от огня... Конечно , спор не на пустом месте - а затрагивая основы  Богоустроения, Боговоплощения, образности и имясловия...  Если бы не было такого "дыма", мы бы давно задохнулись в ересях.

---------------------
По-малу моя точка зрения, которая неотделима от мнения Церкви, здесь звучит. Статью надо готовить, но я  не научный работник, чтобы сделать это быстро и аргументированно. Кое-какие размышления  у меня есть, но не оформенные в читабельный текст. Подумаю над этим...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #63 : 12 Ноябрь 2005, 21:14:24 »
Цитата: Kosach
Статью надо готовить, но я  не научный работник, чтобы сделать это быстро и аргументированно. Кое-какие размышления  у меня есть, но не оформенные в читабельный текст. Подумаю над этим...


Здорово! Когда напишете, дайте нам почитать.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #64 : 13 Ноябрь 2005, 10:38:22 »
Наталia привела рассказ митрополита Вениамина (Федченкова). И хочется здесь обратить внимание на следующие строки:

Цитировать
“И вдруг из переднего угла, из своей иконы, выходит Иван Предтеча явно и говорит мне: “Если тебе хорошо живется, так ты должна чем нибудь за это отплатить. Возьми вот, да зарежь себя в жертву!”


То есть бес в виде Иоанна Предтечи вышел из его иконы! Не надо этому удивляться. И такое бывает. Alexander упомянул тут о «световых явлениях» от иконы. Но знаю случаи, когда свет  оказывается бесовским. И если молящийся перед иконой варежку разявит, наблюдая (тщеславно) за этим явлением, то этот тусклый искривленный «нарошный» свет может как бы сорваться с места и изломанным лучом проникнуть в такого неопытного молитвенника. Результат неприятный – холодное оцепенение, смятение и страх. Может после такого явления преследовать долго отвратный запах и всякие другие неприятности, которые малодушного надолго отвращают от умного делания.
Икона – это окно в мир Первообраза, но вокруг этого окна может и всякая нечисть собираться.

Александр55

  • Гость
Re: Богомыслие и молитва
« Ответ #65 : 13 Ноябрь 2005, 11:40:28 »
Цитата: Kosach
Митрополит Антоний Сурожский
"Практически богомыслие и молитву часто смешивают, но в этом нет опасности, если богомыслие перерастает в молитву. Опасность возникает только тогда, когда молитва перерождается в размышление. Богомыслие и означает прежде всего размышление, – размышление, предметом которого является Бог. Если, размышляя, мы постепенно все глубже проникаемся духом молитвенного богопоклонения, если присутствие Божие становится достоверным и мы видим, что действительно пребываем с Богом, и если от размышления мы постепенно переходим к молитва, все правильно; но никогда нельзя допускать обратного процесса, и в этом смысле между богомыслием и молитвой существует четкое различие.
Богомыслие – деятельность мысли, тогда как молитва – это отвержение всякой мысли. По учению восточных Отцов, даже к благочестивым мыслям и самым глубоким и возвышенным богословским рассуждениям, если они возникают во время молитвы, следует относиться как к искушению и отгонять их; ибо, говорят Отцы, безрассудно думать о Боге и забывать, что находишься в Его присутствии. Все духовные наставники Православия предостерегают нас от подмены этой встречи с Богом размышлениями о Нем. Молитва по существу своему – стояние перед Богом лицом к лицу"


Правильное, выверенное богомыслие и богословие и молитву соделывают совершенной, а иначе бы Господь принёс с небес образец совершенной молитвы только, которую и принёс от Отца и о богомыслии и богословии не упомянул бы и словом Своим. Однако пример молитвы даётся в Евангелиях однажды, а во всём остальном слове Господнем пример богомыслия и богословия. Ибо не молитва прежде, так как и аборигены молятся, но прежде богомыслие и богословие. Правильное же богомыслие и богословие и молитва сердечная в этом богословии путь есть к совершенной молитве и сочетанию, обручению духа человеческого с Духом Господа Бога. Вот почему не молитва прежде, а принятие дара веры через откликнувшееся слово Божие в человеке. Иначе молитва будет несовершенной и уводить от Господа Бога в язычество и суеверие, то есть хотя наличие молитвы и будет звучать в человеке, но ко Господу не пойдёт и ответа не последует.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #66 : 13 Ноябрь 2005, 14:03:07 »
Igor,  
Цитировать
Но знаю случаи, когда свет оказывается бесовским. И если молящийся перед иконой варежку разявит, наблюдая (тщеславно) за этим явлением, то этот тусклый искривленный «нарошный» свет может как бы сорваться с места и изломанным лучом проникнуть в такого неопытного молитвенника.

Все так. И вот уже икона начинает разговаривать с человеком, дает советы, направляет, потом "ангелы" приходят,  и последними - санитары... или пожарники. Расскажу анекдотичный случай из драматической жизни. Была у нас в общине женщина - жила на стройке церкви вместе с собакой. А послушалась она у "старицы", которую силы невидимые вели и все ей рассказывали и предсказывали. Между прочим, предсказания сбывались.

Пес ее был умным и избалованным. Как-то раз - дело было после литургии - пес вырвался с церковного участка и бросился за проходящей машиной - та его сбила. Выбежал священник, наклонился над собакой, всматриваясь в ее глаза... Пес вскоре выздоровел, а через его хозяйку до нас дошла "мистическая" интерпретации истории, поданная "старицей": когда священник и собака смотрели глаза в глаза, то душа собаки перешла в священника, а душа священника...

Пес и вправду был весьма умным - он и сейчас жив. Хозяйка только - мы ее очень любим - вскоре ушла от нас (ес-но, по благословению "старицы"), а затем по неразумию своему потеряла жилплощадь (продала квартиру ради жизни в деревенской общине, а приобретенный в деревне дом случайно спалила).

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #67 : 13 Ноябрь 2005, 17:20:33 »
У меня вот пациентке Николай Угодник из иконы советовал, сколько граммов водки надо выпивать...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #68 : 14 Ноябрь 2005, 08:53:04 »
Бесовские силы могут любые обличия принимать, для неокрепшего ума духовного. Поэтому любое умное делание, молитва, богомыслие должны проходить постепенно, желательно под руководством умудренных людей, на  крайний случай всегда есть простое руководство: смирение. Молитва со смирением и осознанием себя недостоиным явлений и чудес, а коли таковые случились по воле Бжией - искать способа проверять, что это было - нельзя наедине оставаться с этим, всегда есть опасность, что ты возгордился и враг нашел лазейку прельстить тебя.  Икона, коль скоро она является частью молитвенного делания, может также быть способом прельстить  молящегося. А уж если заниматься иконосозерцанием - то есть находиться в состоянии молитвы бессловесной - всегда  рядом грань своей немощи - мысль утекла от богомыслия - вот тебе и щель для нечистого. Не икона сама по себе  "проводник" разных сил - а человек точка соприкосновения полянопротивоположных сил. А способов у лукавого - множество... Я только знаю, что облик Божией Матери бесы принять не могут - а остальном они лукавы до конца!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #69 : 14 Ноябрь 2005, 12:10:05 »
Kosach,  
Цитировать
Я только знаю, что облик Божией Матери бесы принять не могут

Есть такое мнение - безосновательное по простой причине. Облик кого-либо может создавать сам человек, и коль он (подсознательно) пожелает, то увидит, что угодно.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #70 : 14 Ноябрь 2005, 15:31:10 »
Представлять - это  выдавать желаемое за действительное, самого себя обманывая, а речь идет о том, что кто-то примет этот облик... Впрочем, это  устное предание Церкви я упоминаю о нем просто к слову о хитростях лукавого...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #71 : 14 Ноябрь 2005, 19:49:16 »
Цитата: Наталia
Еще согласна с Igor, что иконоборческом споре просто так «дыма без огня не было».

Вот, например, как Прот. Георгия Флоровского в книге «Восточные Отцы. Добавление» рассматривает данный вопрос:
«Как ни странно, ключ к пониманию этого спора для нас, кажется, утерян. Происхождение, значение и природа иконоборческого конфликта остаются неясными и загадочными. Современные историки не сходятся между собой в самых основных понятиях... Не будет преувеличением сказать, что позиция иконопочитателей известна и понятна нам гораздо лучше позиции иконоборцев. Богословские убеждения и стремления защитников святых икон достаточно ясны. Их суммировали и разъяснили выдающиеся авторы нашего времени... Богословская позиция иконоборцев, напротив, остается неясной. Конечно, это связано прежде всего с недостатком информации. Наши документы неполны и отрывочны; труды иконоборцев в основном уничтожены, и нам приходится восстанавливать их по свидетельствам противников... Принято считать, что защита святых икон преподобным Феодором Студитом, а ранее — преподобным Иоанном Дамаскиным, основана на принципах неоплатонизма. Сама концепция “первообраза” и “образа” (как отражения на более низком уровне) — чисто платоническая.... Согласимся, что они были платониками или, по крайней мере, ориентированы на платонизм. »
...
И все-таки, Kosach, лучше бы вы на самом деле рассказали нам свою точку зрения в духе статьи Павленко по советам Evgeny, Alexander, Victor.


Сейчас прочел эту цитату из Флоровского, она выглядит несколько анекдотично. Все-таки патрология за это время продвинулась значительно вперед. Конечно, иконопочитание не имеет никакого отношения к неоплатонизму (а если имеет, то значительно на более высоком уровне понимания этой проблему, чем у Флоровского), а откуда ведет свое происхождение иконоборчество, хотя здесь и не все ясно, но все-таки эта проблема стала значительно яснее, и воззрения иконоборцев реконструированы в последнее время более надежно.

Так как я автор той самой "статьи Павленко", то отвечу на вопросы по имяславию и конопочитанию, на какие смогу, если это кому-нибудь интересно. Разумеется, отвечу только на каком-то своем уровне понимания, так как проблематика этих вопросов очень сложная и утверждать, что я здесь все (или даже что-либо) понимаю абсолютно точно и окончательно, было бы слишком самоуверенно с моей стороны.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #72 : 14 Ноябрь 2005, 20:07:56 »
Евгений:

Цитировать
Конечно, иконопочитание не имеет никакого отношения к неоплатонизму


Вот-вот, Флоровский меня местами очень удивляет. И это его утверждение неясно на чем основано:

Цитировать
Принято считать, что защита святых икон преподобным Феодором Студитом, а ранее — преподобным Иоанном Дамаскиным, основана на принципах неоплатонизма. Сама концепция “первообраза” и “образа” (как отражения на более низком уровне) — чисто платоническая....


Тоже обратил на это внимание. Вообще, к тому времени ученый народ "образовывался" на Аристотеле, а не на Платоне.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #73 : 14 Ноябрь 2005, 20:16:04 »
Да, концепция эта (у иконопочитателей), во-первых, не платоническая, и это уже доказано в литературе (хотя внешнее сходство имеется). А во-вторых, она и не составляет суть иконопочитания, так как главное в нем не восхождение к Первообразу, а Его присутствие в образе.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #74 : 14 Ноябрь 2005, 21:48:37 »
Согласен, всё, что угодно и в любых пропорциях...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #75 : 14 Ноябрь 2005, 23:42:07 »
Присутствие в образе неразрывно связано с восхождением к Первообразу. Лучше всего для понимания привести (опять-таки) образ мистической лестницы, у которой все ступени соединены, а каждая ступень есть продолжение предыдущей и образ последующей, и все вместе - лестница. Даже мелкие бесы вполне сильны, чтобы подняться на первые ступени.

Имяборчество ломает эту мистическую лествицу, имяславие - восстанавливает ее.

Александр55

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #76 : 15 Ноябрь 2005, 01:09:26 »
Икона.
Черты знакомые до боли.
В лице Твоём, в лице Твоём.
По – провиденью Божьей воли
Напоминают о былом.
Томится сердце светлой болью.
По – прошлым дням, по – прошлым дням.
И всё, что чисто и с любовью к Твоим стопам.
К Твоим стопам!

stranik

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #77 : 15 Ноябрь 2005, 05:57:28 »
Для меня очень тревожный вопрос отношение к иконе.Приложился к плачушей иконе, ее епископ и другие не сшитают таковои,а другие не признают икону ихней цркви,тоже сшитают внесены лица сомнительные.Затем есть почитание акафис Богородицы и есть акафис иконе Богородицы и надо различат где поклонение явлению чудом иконе, а где самому образу либо еше как.Затем появилися киоты,браслеты и какието камни с изображением и пошли барелиефы,мозаика,много елементов тут надо уже быть знатаком,как и в исполнении тропарей,распевы,гласы,старообрядцы по крюкам поют посреди церкви и крепко звучно так и у них тоже есть роспись икон своя.Трудно вместит все,етому потоку тонкостей православия контца нет.Помогите.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #78 : 15 Ноябрь 2005, 11:24:23 »
Евгений:

Цитировать
Да, концепция эта (у иконопочитателей), во-первых, не платоническая, и это уже доказано в литературе (хотя внешнее сходство имеется). А во-вторых, она и не составляет суть иконопочитания, так как главное в нем не восхождение к Первообразу, а Его присутствие в образе.


Евгений, давайте попробуем эту тему раскрыть чуть пошире. Как я понимаю, «восхождение к Первообразу» - это острие теории образа Дионисия Ареопагита. Но суть иконопочитания, как Вы говорите, - это «присутствие Первообраза в образе». Надо полагать, - это развитие теории образа апологетами иконоборческой эпохи. Помогите нам здесь разобраться.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #79 : 15 Ноябрь 2005, 14:30:25 »
Цитата: Наталia
Цитата: Евгений
суть иконопочитания... не восхождение к Первообразу, а Его присутствие в образе.

Вот поэтому-то мне и непонятно как при идее о том, что в иконе присутствует Первообраз, происходят такие явления бесов? Ведь они тогда должны видеть Первообраз (икона не осквернена) и все-таки дерзают приблизиться к нему...


Про это (всю эту тему: как бесы присутстствуют в тварном и влияют на него) вообще мало что можно сказать (сказать можно много, но мало определенного), если основываться исключительно на восточных отцах. Дело в том, что если вопросы иконопочитания у отцов были хорошо разработаны (к этому их вынудила полемика с иконоборцами), то упомянутые проблемы -- только кое-что, отрывочно и вскользь. Хорошо эта проблема была разработана на Западе, у Фомы Аквинского и у теоретиков инквизиции (к этому их вынудила практика), но им нужно доверять с большой осторожностью.

Если говорить просто, то, в любом случае, это происходит, когда есть попущение Божие, а оно всегда -- в конечном итоге -- для целей Домостроительства. Если некогда Спаситель попустил, чтобы бесы Его искушали и предали смерти, чтобы поразить их и упразнить смерть, и они к Нему приближались, то то же самое происходит и с Его иконами. Если через иконы действуют бесы, то это в конечном итоге к славе Божией; для испытания святых (таких случаев много в житиях); к исправлению нерадивых, чтобы впав в искушение, они пришли в чувство и исправились; к наказанию явных грешников в этой жизни, а не в будущей и т. д. и т. п.

Александр55

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #80 : 15 Ноябрь 2005, 16:57:50 »
Цитата: Евгений
Цитата: Наталia
Цитата: Евгений
суть иконопочитания... не восхождение к Первообразу, а Его присутствие в образе.

Вот поэтому-то мне и непонятно как при идее о том, что в иконе присутствует Первообраз, происходят такие явления бесов? Ведь они тогда должны видеть Первообраз (икона не осквернена) и все-таки дерзают приблизиться к нему...


Про это (всю эту тему: как бесы присутстствуют в тварном и влияют на него) вообще мало что можно сказать (сказать можно много, но мало определенного), если основываться исключительно на восточных отцах. Дело в том, что если вопросы иконопочитания у отцов были хорошо разработаны (к этому их вынудила полемика с иконоборцами), то упомянутые проблемы -- только кое-что, отрывочно и вскользь. Хорошо эта проблема была разработана на Западе, у Фомы Аквинского и у теоретиков инквизиции (к этому их вынудила практика), но им нужно доверять с большой осторожностью.

Если говорить просто, то, в любом случае, это происходит, когда есть попущение Божие, а оно всегда -- в конечном итоге -- для целей Домостроительства. Если некогда Спаситель попустил, чтобы бесы Его искушали и предали смерти, чтобы поразить их и упразнить смерть, и они к Нему приближались, то то же самое происходит и с Его иконами. Если через иконы действуют бесы, то это в конечном итоге к славе Божией; для испытания святых (таких случаев много в житиях); к исправлению нерадивых, чтобы впав в искушение, они пришли в чувство и исправились; к наказанию явных грешников в этой жизни, а не в будущей и т. д. и т. п.


Скажите Евгений, как вы думаете, если к Первообразу иконы, которая не осквернена грехом плоти, если не считать рамку, краску, грех иконописца, хотя и малый, за поражённое первородным грехом  материальное тварное, дьявол может не только приблизится, но и войти и предстать, как истинный Первообраз, то в человека, христианина сколько раз за день этот отец лжи может вселится, видимым для христианина образом или невидимым? Мне, слава Господу славы, в иконе черти не мерещяться, да и ни умом , ни духом я такого даже и допустить не могу. Может быть такое происходит только с неким соблазном в вере? Как вы думаете?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #81 : 15 Ноябрь 2005, 17:15:32 »
Цитата: Igor
В обширной богословской литературе об иконоборчестве почти никто из исследователей не отмечает вескую аргументацию «Обвинений» имп. Константина Копронима (наверняка написанных кем-то из придворных богословов). Из 13-ти трактатов дошли до нашего времени лишь два. «Обвинения» строились на общепризнанном богословии образа системы «Ареопагитик», и не отвергали их. Отвергалось идолопоклонническое отношение к иконам, а отсюда уже доказывался вред иконопочитания. К тому времени в порядке вещей было явиться в храм для поклонения святыням и не задерживаться на богослужении. К литургии являлись лишь к самому моменту причастия, а причастившись, тут же покидали храм. Эту «правду» иконоборцев, которая основывается на практике, а не на теории иконопочитания, апологеты ни первого, ни второго периода иконоборчества до конца не смогли опровергнуть. Лишь время  выявило всю несостоятельность иконоборчества, заставив и православных пробудить свою «спящую веру» и пересмотреть отношение к святыням, как только лишь образам Первообраза.



Возможны несколько наиболее общих типов отношения к иконам.

1. По Ареопагиту. Икона -- это образ, по которому можно восходить к Первообразу. Икона выполняет здесь вспомогательную, учительную, т. н. "пропедевтическую" функцию. Такое отношение к иконам не отрицалось никем, ни иконоборцами, ни иконопочитателями, ни богословием Каролингов, ни поздним латинским богословием иконопочитания.

Если оставаться на этом уровне понимания икон и не предполагать за ними ничего большего, то икона

а) не отличается от остальных храмовых предметов и имеет "такую же" степень освящения;
б) не достойна особого поклонения и почитания, хотя достойна бережного обращения с собой, как любая храмовая принадлежность;
с) любое особое (по ср. с др. храмовыми предметами) почитание икон будет являться идолопоклонничеством;

У православных, в отличие от иконоборцев и латинских богословов эпохи Каролингов (как и более поздней эпохи), было еще и иное отношение к иконам, что вызвало гонения со стороны иконоборцев и обвинения в идолопоклонничестве со стороны латинских богословов.

Последовательное иконоборчество характерно для несторианской церкви.

2. Иконолатрия. Икона -- это самостоятельный, отдельный от Первообраза, почитаемый объект. Отличается от остальных предметов степенью освящения. Для него характерно почитание не только образа, но и "природы" иконы, т. е. доски и красок. Свойственен "народному", преувеличенному типу иконопочитания, но не только. Как самостоятельная ересь в Византии осуждена в 12 в. в деле м. Льва Халкидонского, считавшего икону по природе божественной.

Справедливо считается идолопоклонничеством, так как объект поклонения здесь отличается от Божества.

Последовательная иконолатрия характерна для части монофизитских церквей.

3. Для православных иконопочитателей, особенно периода второго иконоборчества, св. Феодора Студита и св. патр. Никифора Константинопольского, характерен иной тип иконопочитания. Икона для них не является обычным храмовым предметом и только средством для восхождения к Первообразу. Вместе с тем, икона для них не является самостоятельным объектом почитания, так как совпадает по ипостаси (но не по природе) с Первообразом. Сама Ипостась Изображаемого для них присутствует (а также чудотворит и страдает) в иконе.

Если для понимания "по Ареопагиту" (см. п. 1) между иконой и Первообразом существует некое "расстояние", которое молящийся преодолевает собственными усилиями, скажем, воображением, чувством и пр., то для св. Феодора Студита этого расстояния не существует. Икона -- сама по ипостаси (тот самый) Первообраз, вне зависимости от усилий молящегося, хотя по природе от Него и отличается.  

Если говорить более точно, икона для православных одновременно и Сам Первообраз и Его образ. Икона Христа -- одновременно Сам Христос и Его изображение. Изображение -- по описанию телесного вида Христа, Сам Христос -- по Его присутствию в иконе через наименование. Иконопочитатели (св. Иоанн Дамаскин, св. Феодор Студит) не раз утверждали, что икону Христа можно называть изображением Христа и Самим Христом. См., например:

"Если  кто описание  телесного   вида  Слова  не  называет изображением Христа, или Христом, по одинаковому наименованию, но называет идолом заблуждения, тот -- еретик" (Антирритика. 1, 20).

"Если бы мы считали, -- пишет св. Феодор Студит в письме к Иоанну Грамматику, -- что на иконе какая-либо ипостась, кроме Первообраза, и поклонялись бы ей, то были бы идолопоклонниками. Не иная, а та же самая Ипостась на иконе..."

Присутствие Самого Христа на иконе через надписание -- не просто одинаковое наименование разных предметов, это энергийное, бытийное присутствие Первообраза, который Сам чудотворит в иконе и даже страдает в ней, о чем св. Феодор пишет в Ант. 2, приводя примеры из житий.

Вместе с тем надо иметь ввиду, что иконопочитатели никогда не отрицали и первого, по Ареопагиту, отношения к иконе (ведь икона для них не только Сам Христос, но и Его образ), и в зависимости от нужд полемики могли упоминать либо о том, либо о другом своем отношении к иконам отдельно.

Если говорить об исихастах, то они, как правило, не пользовались иконами, на это вынуждали особенности  их молитвенной практики, но одно дело не пользоваться иконами в молитвенной практике, а другое дело не признавать учения об  иконопочитании. В этом смысле, исихасты были всегда самыми горячими защитниками учения об иконопочитании.

Александр55

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #82 : 15 Ноябрь 2005, 18:00:41 »
Епископ Диоклийский КАЛЛИСТ
  Когда молишься, оставайся безмолвен. "Сам ты должен молчать: пусть молитва говорит", - пишет православный автор . Исихаст - тот, кто стяжал gsucia, внутреннюю тишину, или безмолвие, par excelence есть тот, кто слушает. Он слушает голос молитвы в своем сердце, сознавая, что этот голос не его собственный, но Другого, говорящего внутри него.
===============================

При молитвенной практике, когда вместо слов, говорит молитва сердца, сердечная молитва, слова действительно не нужны, ибо молится сердце, всё твоё существо, переживая тихую радость или покаяние в грехах со слезами многими. Такое состояние молитвы редкостное, это разговор с Господом у престола славы Его, куда по одному только желанию взойти невозможно. Это так и тот, кто на практике достиг такой молитвы, знает и то, о чём я говорю. Но молитва без богомыслия и богомыслия, прославления Господа Бога в слове, во свидетельство веры пред собранием или язычником, или атеистом или всяким вопросившим у тебя о вере, не может быть совершенной. Всякий пустынник спасается во свидетельство веры, а не закапывания своего таланта веры в землю пустыни. Исихазм во всей его глубине, высоте, полноте, широте и долготе достигается христианином раз или несколько раз за всю его жизнь, независимо от того, где он молится в пустыне ли, или рядом с женой своей. Это по допущению Господнему происходит, а не по желанию человека. Во всё остальное время христианин размышляет над словом Божьим, то осуждая себя, то оправдывая в делах милости. Поэтому исихазм –  сокрытый, молитвенный путь христианина к престолу Господнему, а богомыслие и богословие видимый путь христианина к тому же престолу Божьему.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #83 : 15 Ноябрь 2005, 18:22:46 »
Цитата: Евгений
Присутствие Самого Христа на иконе через надписание -- не просто одинаковое наименование разных предметов, это энергийное, бытийное присутствие Первообраза


Евгений, не могли бы Вы разьяснить еще такой вопрос (я его пытался  сформулировать в теме http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=626 ). Каков "механизм" соединения Первообраза и Божественной энергии с иконой при надписании имени (если конечно вообще этот "механизм" может быть нами понят), просисходит ли такое соединение "автоматически", или же по свободному действию Бога, нет ли здесь элемента "магизма"? Аргумент "магизма" был одним из главных у имяборцев в полемике против имяславия. Простите мое дилетантство, я довольно поверхностно знаком с материалами имяславских споров и наверно пропустил аргументацию имяславцев по поводу магизма. Не могли бы Вы кратко пояснить?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #84 : 15 Ноябрь 2005, 19:23:29 »
Evgeny:

Цитировать
Каков "механизм" соединения Первообраза и Божественной энергии с иконой при надписании имени (если конечно вообще этот "механизм" может быть нами понят), просисходит ли такое соединение "автоматически", или же по свободному действию Бога, нет ли здесь элемента "магизма"?


"Механизм" соединения - это процесс взаимопроникновения (περιχωρησις). Это термин Максима Исповедника, который еще до апологетов иконопочитания развил теорию образа Ареопагита далее. Хочу подчеркнуть, что это именно процесс, "движение" (κινεσις), которое наполнено богатым содержанием. В нем нет "автоматизма" или "магизма".

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #85 : 15 Ноябрь 2005, 20:37:27 »
Цитата: Anonymous
Evgeny:

Цитировать
Каков "механизм" соединения Первообраза и Божественной энергии с иконой при надписании имени (если конечно вообще этот "механизм" может быть нами понят), просисходит ли такое соединение "автоматически", или же по свободному действию Бога, нет ли здесь элемента "магизма"?


"Механизм" соединения - это процесс взаимопроникновения (περιχωρησις). Это термин Максима Исповедника, который еще до апологетов иконопочитания развил теорию образа Ареопагита далее. Хочу подчеркнуть, что это именно процесс, "движение" (κινεσις), которое наполнено богатым содержанием. В нем нет "автоматизма" или "магизма".


Это Вы, Игорь, написали?:-) Совершенно верно. Но для того, чтобы правильно понять этот важный момент, надо хорошо представлять себе развитую у отцов теорию образа, и, главным образом, развитое у св. Максима учение о т. н. "возвращении образа к Первообразу" (По этому поводу есть старая, но совершенно замечательная работа В. М. Живова ""Мистагогия" Максима Исповедника и развитие византийской теории образа" // Художественный язык средневековья. М., 1982. С. 108-127). Отцы-иконопочитатели только применили это учение, собственно, всегдашнее учение Церкви, в его простой интерпретации, к нуждам своей полемики.

Кратко говоря, тварный мир внутри Церкви, в ее движении от первого ко второму пришествию Христову, подвергается обожению (т. е. становится тем, что он будет в будущем веке, когда Бог будет "все во всем", но в каждом -- особым образом), причем каждый образ мира невидимого движется к своему Первообразу. Это соединение образа с Первообразом осуществляется уже в этом веке, внутри Церкви, существующей, в определенном смысле, уже в веке будущем. Как и Христос, ставший по выражению св. Максима в Своем Воплощении "Своим собственным Символом", так и любой церковный символ становится, в определенном, энергийном, бытийном смысле своим Первообразом и приходит тем самым к тому состоянию, которое он будет иметь в будущем веке.

Становится им символ (каждый конкретный), разумеется, не сам по себе (так как не имеет свободы воли и разумной природы), а при посредничестве человека, основная задача которого и состоит в том, чтобы привести тварный мир в соединение с Богом. Вместе с тем, символ вообще, по своему происхождению,  не человеком придумывается, но носит богоустановленный характер, так как, скажем, имена Божии даются нам из Писания, а не берутся из собственной головы.

Поэтому, скажем, иконопочитание имеет богоустановленный характер, но каждая конкретная икона пишется человеком, иконописцем, который и осуществляет это "движение" (в синергии с Богом) данного образа к Первообразу. Заметим, что с этого момента начинает присутствовать в образе Первообраз, а не тогда, когда к ней подходит (каждый) молящийся и начинает своей молитвой "привлекать" Божию благодать, как это получается у Мосса и у др. имяборцев. Вот это отношение к иконе у имяборцев и иконоборцев и есть магизм, так как магизмом называется и является любое учение, утверждающее, что можно привлечь к себе каким-нибудь образом Бога, а не к Богу -- самого себя. Икона уже есть совпадение образа и Первообраза и в этом нет никакого магизма, так как (каждый, а не специально подготовленный) молящийся перед такой иконой не образ с помощью неведомой магической силы движет стать Первообразом (пусть и не без "согласия" Его воли), а себя самого движет к Первообразу. Ведь молящийся тоже образ и тоже икона, он тоже (если желает быть в будущем веке с Богом) обязан уже в этой жизни двигаться к Первообразу. Его молитва перед иконой и есть это движение. А еще в большей степени это движение есть в тех, кто сам, через непрестанную молитву, носит в себе надписание имени Божия и сам, таким образом, становится иконой. Исихаст потому и не молится (как правило) перед иконой, что делает живой иконой самого себя.

Поэтому Церковь, как богоустановленное учреждение, (через утвердившихся в вере, то есть верных) соединяет символы со своим Первообразом, а символы внутри Церкви движут новообращенных к своему Первообразу, Христу, и делают из них верных. В этом взаимном движении Церкви, как богоустановленного учреждения, и человечества и осуществляется конечное  предназначение и того, и другого.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #86 : 15 Ноябрь 2005, 20:48:00 »
Евгений, Igor, спасибо!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #87 : 15 Ноябрь 2005, 21:07:27 »
Да, спасибо, Евгений.

Цитировать
Исихаст потому и не молится (как правило) перед иконой, что делает живой иконой самого себя.


Верно!

А Живов своим прекрасным трудом, каким-то чудом изданным в такое махровое советское время, открыл для меня тогда преп. Максима.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #88 : 15 Ноябрь 2005, 21:26:05 »
Кстати сказать, эта книга Живова заслуживает внимания. У меня давно ее уже нет, а в сети ее тоже не нахожу. Есть его справочник по агиографии. А других его работ я не знаю.

Kosach

  • Гость

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #90 : 15 Ноябрь 2005, 23:25:41 »
Kosach, спасибо. Почему-то у Кротова сразу не обнаружил. Скачал, но вроде бы, там не полностью. Книжка была страниц на 200. Но и на этом спасибо. :D

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #91 : 16 Ноябрь 2005, 04:58:32 »
Интересное однако пояснение в примечании 18 к этой статье Живова.
"Та же концепция и у Феодора Студита, говорившего об общности иконы и архетипа по ипостаси. Студит говорит, однако, о том, что икона и архетип едины по ипостаси, но не о том, что они составляют единую ипостась. Ничего подобного не утверждает и Максим." Т.е. так же как человек и его фотография едины по ипостаси (т.е. едины в том что на фото изображена та же ипостась), но фото не составляет с человеком единую ипостась (не является частью\принадлежностью его ипостаси). Я верно понял?

Лена

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #92 : 16 Ноябрь 2005, 08:36:35 »
Kosach, спасибо за книгу. Постараюсь осилить, интересно.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #93 : 16 Ноябрь 2005, 08:42:05 »
Благодарности - Евгению, он комментирует и корректирует эту тему.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #94 : 16 Ноябрь 2005, 12:45:04 »
Цитата: Kosach
http://www.krotov.info/history/00/zhivov/zhivov_01.html


Спасибо, оказывается статья Живова уже есть в сети, а я все заглядываю в свои ксероксы. Все-таки интернет в этом отношении очень удобная вещь.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #95 : 16 Ноябрь 2005, 13:42:25 »
Цитата: Evgeny
Интересное однако пояснение в примечании 18 к этой статье Живова.
"Та же концепция и у Феодора Студита, говорившего об общности иконы и архетипа по ипостаси. Студит говорит, однако, о том, что икона и архетип едины по ипостаси, но не о том, что они составляют единую ипостась. Ничего подобного не утверждает и Максим." Т.е. так же как человек и его фотография едины по ипостаси (т.е. едины в том что на фото изображена та же ипостась), но фото не составляет с человеком единую ипостась (не является частью\принадлежностью его ипостаси). Я верно понял?


Да, и для меня в свое время этот момент был источником определенного недоумения и беспокойства. Не совсем понятна разница между бытием в ипостаси Логоса (Тела Христова) и единством по ипостаси иконы Христа и Самого Логоса. Да, аналогия с фото здесь верная, но его надо дополнить следующим важным соображением. Ведь если бы икона была просто как фото обыкновенного человека, то не было бы и иконопочитания, так как фотография человека не составляет энергийного, бытийного единства с ним.

Ясно, что разница здесь в том, что в одном случае речь идет о простом человеке, а в другом -- о Боге. Но как правильно эту разницу в данном случае формализовать, выразить простым и ясным образом? Для этого можно воспользоваться следующей простой, но богословски весьма содержательной аналогией. Все материальное (не обязательно вещественное) в Боге обладает т. н. свойством "неделимой делимости". Каждая частица Евхаристии, сколько бы ее ни дробили, -- это целиком то самое здесь присутствующее Тело Христово, которое распялось на Кресте и воскресло (воскресая теперь в причастниках) [распинается и воскресает, тем не менее, Сам Христос], и одновременно его образ. Подобно этому и образ Христа на иконе ("характир") -- это тот самый здесь присутствующий образ, который в Самом Христе (и одновременно его образ) [впрочем, об этом св. Феодор прямо пишет в одной из Антирритик]. Все иконы Христа -- это один и тот же образ, который в Самом  Христе, обладающий, по причине бытия в Боге, свойством "неделимой делимости". Тело Христово одновременно и в Ипостаси Спасителя, и в физических размерах Хлебов. Так же и "характир" одновременно и физических размерах иконы, и в Ипостаси Спасителя и составляет с Ним энергийное, бытийное единство, хотя сама икона в Ипостаси не находится. Разница с фото состоит в том, образ человека не обладает свойством "неделимой делимости", и потому образ на фото -- это только образ, а не (одновременно) тот самый образ, который в человеке.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #96 : 16 Ноябрь 2005, 15:00:18 »
Евгений:

Цитировать
Ведь если бы икона была просто как фото обыкновенного человека


Интересно, что апологеты, употребляя слово εικων, имели ввиду именно "изоморфное" изображение. Бычков, наскольку помню, выявлял 3 типа образов: 1) миметические (μιμησις - "подражание"), то есть зеркальные, предметно-пластические, 2) символическо-аллегорические и 3) сигнитивные (знаковые). Так вот, иконоборцы 2-й и 3-й типы не отвергали. Под их ударом был 1-й тип.
Конечно о фотографическом изображении говорим сейчас мы, но суть- то в том, что под 1-м типом апологеты понимали портрет! Важно было для них именно портретное сходство! Мы можем сказать - фотографическое сходство. Постараюсь найти одно место из Федора Студита, где это ясно видно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #97 : 16 Ноябрь 2005, 15:41:53 »
Сейчас мне это место у Студита не найти, но речь у него идет об изображении (для примера) апостола Петра. Изобразить его можно, подчеркнув, именно его черты лица - "нос с горбинкой, вьющиеся волосы, здоровый цвет лица (!) и его прекрасные глаза". То есть Федор Студит говорит о портретном сходстве.
А говорить об аргументации 7-го Вселенского собора... Они были настолько слабы, настолько уязвимы...
Но об этом могу попозже написать, сейчас нет времени.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #98 : 16 Ноябрь 2005, 16:41:49 »
Цитата: Евгений
Так же и "характир" одновременно и физических размерах иконы, и в Ипостаси Спасителя и составляет с Ним энергийное, бытийное единство, хотя сама икона в Ипостаси не находится.


Спасибо, я так и подумал. Т.е. именно энергийно-бытийное единство иконы или имени Божиего с Первообразом есть то что отличает их от портрета или имени человеческого, хотя и те и другие едины по ипостаси с первообразом (что также принципиально важно).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #99 : 16 Ноябрь 2005, 18:46:35 »
Евгений приводил слова Федора Студита:

Цитировать
"Если бы мы считали, -- пишет св. Феодор Студит в письме к Иоанну Грамматику, -- что на иконе какая-либо ипостась, кроме Первообраза, и поклонялись бы ей, то были бы идолопоклонниками. Не иная, а та же самая Ипостась на иконе..."


Мне кажется это слабое и уязвимое место у Студита. Как можно ипостаизировать икону? В этом и слабость софиологии о. Сергия Булгакова. У него София становится ипостасью. Можно говорить о присутствии Божества в иконе, имея ввиду божественную энергийность иконы. Можно сказать, что икона Христа есть Христос, но нельзя инверсировать это утверждение, сказав, что Христос - это икона Христа. Можно заявить (как Иоанн Кронштадтский), что Имя Божие есть Бог. Но не Бог есть Имя Божие. Можно сказать, что София есть Бог, но Бог не есть София.

Хочется еще сказать, что у всех апологетов иконопочитания можно найти очень слабые места. Неясность и недопонимание исходило еще от того, что они пользовались аристотелевским языком (Флоровский тут неправ) и логоизировали, зараженные аристотелевским номинализмом. Кардинал Шёнборн прав, говоря о православной схоластике 8-х - 9-х веков. Насколько Максим Исповедник от них отличался!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #100 : 16 Ноябрь 2005, 19:04:16 »
Evgeny:

Цитировать
Т.е. именно энергийно-бытийное единство иконы или имени Божиего с Первообразом есть то что отличает их от портрета или имени человеческого.


Еще раз хочу сказать, что апологеты иконопочитания, произнося слово εικων совсем не представляли себе "икону" в том смысле, какой мы вкладываем в это слово. Канон иконописания сложился позже, и нам сейчас сложно представить православный храм без этой неземной красоты. Но представьте себе, Evgeny,  как по обыкновению мы ставим рядом с иконами фотографии еще непрославленных святых. Фотография преп. Серафима Вырицкого рядом с иконами мне намного теплее ("энергийнее"), чем какой-нибудь бездушный новодел.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #101 : 16 Ноябрь 2005, 19:13:43 »
Цитата: Igor
Но представьте себе, Evgeny,  как по обыкновению мы ставим рядом с иконами фотографии еще непрославленных святых. Фотография преп. Серафима Вырицкого рядом с иконами мне намного теплее ("энергийнее"), чем какой-нибудь бездушный новодел.


Мне думается что там где есть ипостасный образ или имя Бога или человека реально стяжавшего это энергийно-бытийное подобие Богу (не важно прославлен он официально или нет, фотография это или неумело написанная иконка), там присутствует нетварная энергия Бога и бытийное единство с ним.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #102 : 16 Ноябрь 2005, 19:17:26 »
Кстати, в сети есть довольно осмысленная и "православно выдержанная" работа (вроде бы, его докторская) кардинала Кристофа Шёнборна. Советую с ней познакомиться:

http://www.agnuz.info/book.php?id=58&url=/content.htmhttp://

Она у меня есть на немецком, и могу сказать, что переводчик хорошо потрудился. :D

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #103 : 16 Ноябрь 2005, 19:21:54 »
Evgeny:

Цитировать
Мне думается что там где есть ипостасный образ или имя Бога или человека реально стяжавшего это энергийно-бытийное подобие Богу (не важно прославлен он официально или нет, фотография это или неумело написанная иконка), там присутствует нетварная энергия Бога и бытийное единство с ним.


Придерживаюсь такого мнения. :D

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #104 : 16 Ноябрь 2005, 20:22:39 »
Igor
Мне кажется это слабое и уязвимое место у Студита.
___________________________________

Я не думаю, что здесь можно говорить о уязвимости  в писании Студита. У него была несколько иная задача. Развитие богословия в Церкви все-таки шло этапно, сначала  ударение делалось на одну тему, затем, при выявлении неточности, ко времени  назревания очередной ереси – на другую. Также речь и о терминах. Развитие темы  родов образов Божиих идет на протяжении нескольких столетий. Феодор Студит должен был  решать конкретную задачу — оправдать практику поклонения иконам.
.   Для  Студита и святых отцов в период иконоборческих споров было важно вообще определить то, что икона не только вспомогательный и напоминающий предмет в  Церкви –  а определяется как часть иконичности мира в целом – и уж тут терминология Студита  не отклоняясь в сторону определяет  то, что Сама Ипостась Изображаемого  присутствует  в иконе.  Максим Исповедник развивал  тему… литургичности образа. Они не противоречат друг другу, а скорее раскрывают сообразно своим талантам разные аспекты вопроса.
Мне только немного непонятно, почему  Вы противопоставляете Максима Исповедника (7 в) и Феодора Студита  (8 в.) , а также  непонятна фраза о «православной» схоластике 8-9 вв. Все-таки это еще время выработки всеобщей  богословской мысли.  А что касается Шенборна, то уж кто бы говорил… (при том, что лично мне он  кажется  именно в силу своей  схоластичности очень понятным  и полезным в  подобном исследовании)

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #105 : 16 Ноябрь 2005, 20:38:29 »
Кстати,  Шенборн  говорил - говорил, все правильно и цельно - а потом вдруг в конце взял и сказал:
 "Конечно, мы не думаем, что возврат к древней иконописи есть единственный путь, на котором можно прийти к новому сакральному искусству, даже если иконопись может быть, и отчасти уже является, одним из путей"
 Благодаря тому,что становится возможным рассуждение о том, что "модерновость" искусства может сравниться с иконописью, как языком Церкви, выработанном столетиями, на Западе могут появляться странные иконостасы, невообразимые "иконы" и что-то еще, совершенно не имеющее отношение к образу, как его определяли святые отцы.  Т.е. мне кажется, схоластика - она как раз за верными рассуждениями  закрывает нечто, что питало бы ее и Богословием. Отсюда и  неверные выводы.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #106 : 17 Ноябрь 2005, 13:51:57 »
"Если бы мы считали, -- пишет св. Феодор Студит в письме к Иоанну Грамматику, -- что на иконе какая-либо ипостась, кроме Первообраза, и поклонялись бы ей, то были бы идолопоклонниками. Не иная, а та же самая Ипостась на иконе..."

 Ипостась Первобраза изображается на иконе. Образ похож на Первообраз по своей ипостаси и по имени.Энергии двух разных природ (Первообраза и образа) взаимно проникают в друг друга.

Сказать "та же самая"... Может быть, Федор Студит неясно здесь сформулировал, а может быть, перевод неточен. :think
В других местах он и Никифор говорят о сходстве. Конечно, и слово "сходство" можно перевести как "тождество".

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #107 : 17 Ноябрь 2005, 19:48:56 »
Ипостась присутствует по причине присутствия Божественных энергий, как в Имени - действительсно та же самая Ипостась в образе, не другая, не инородная ( он и пишет в противопоставление "не какая-либо ипостась, а Первообразная") "Как там единое название Бог и Господь не препятствует природе разделяться на три лица, так и здесь призывание единого имени возводит многие образы к единому виду". Видимо, можно расценить так, что через надписание Имени и образ и Первообраз становятся сходными по действию энергий  - потому он дальше и может рассуждать о том, что икону Христа можно назвать Христом - и в этом смысле той же самой Ипостасью.

Александр55

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #108 : 17 Ноябрь 2005, 20:51:05 »
С какого момента начинается вера в икону у простого православного, не искушённого ни каким богословским учением? С какого момента икона двадцать или более того сорок или пятьдесят лет пребывающая в семье становится истинным образом и Первообразом? Ибо хотя мы в храме и целуем и припадаем и поклоняемся иконам прилюдно, но дома и во всяком другом месте не обращаем ни какого внимания на то обстоятельство есть ли икона или нет её. Каким образом поклоняясь и почитая икону в храме, мы тут же по выходу из храма, а иногда и там же в помыслах своих, в словах своих и делах своих хулим её образ и Первообраз? Не под теми же ли иконами, которых сейчас в каждом доме по несколько происходит пьянство, блуд, прелюбодейство, сребролюбие, гордыня, чванство, убийство, насилие, воровство, надменность, человеконенавистничество, мошенничество, зависть, послушание, смирение, и поклонение греху как Богу со всеми приуготовлениями к оному? Поэтому вопрос остаётся открытым, с какого момента вера в образ и Первообраз иконы становится действенным, очищающим от греха, посылающим по молитвам к Нему благодать Божию для укрепления в вере и помощи в немощях?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #109 : 18 Ноябрь 2005, 03:02:03 »
Kosach:

Цитировать
Я не думаю, что здесь можно говорить о уязвимости в писании Студита. У него была несколько иная задача. Развитие богословия в Церкви все-таки шло этапно, сначала ударение делалось на одну тему, затем, при выявлении неточности, ко времени назревания очередной ереси – на другую. Также речь и о терминах. Развитие темы родов образов Божиих идет на протяжении нескольких столетий. Феодор Студит должен был решать конкретную задачу — оправдать практику поклонения иконам.


Вполне согласен. У апологетов иконопочитания было свое конкретное «божественное задание», говоря словами св. Максима. В апологетике есть характерные приемы, когда важно правильно и вовремя расставить акценты, делая упор на одном и предвидя контрудар. В полемике как одна, так и другая сторона пользовалась аристотелевой логикой, что напоминало схоластические фехтования.

А что касается кардинала Шенборна... У меня, в целом, сложилось благосклонное отношение к новым исследованиям западных богословов. Между Восточной и Западной Церквами (имею ввиду Православие и Католичество) уже достаточно с древних времен воздвигнут не то что железный занавес, а мощная гранитная стена. Мне, живущему на Западе частенько приходится задаваться вопросом о первопричинах этого взаимного противостояния, которое уходит, как вижу,  еще в дохристианские времена. Запад статичен в мышлении, но лабилен в действовании, с Востоком же все наоборот. Это ментальная несостыковка вызывает взаимное неприятие двух сторон. Пример ментальной статичности Запада – инквизиция и сожжение ведьм, которое восходит к древнейшему сакральному римскому закону – именно сожжению (именно этот вид смертной казни) за колдовство. Но тема «Противостояние: Восток-Запад» - отдельная. Кстати, она затрагивает и богословие образа. Эту мысль попытаюсь раскрыть попозже. А сейчас, возвращаясь к западным теологам, хотел бы отметить их попытку взглянуть на восточное богословие по-новому, не «по-католически». Скажу, что появились серьезные работы, осмысляющие богословие Симеона Н.Б. и Григория Паламы. Бенедиктинцы, например, из Credo убрали Filioque, воздвигают иконы восточного письма и служат византийскую литургию. Разве можно это не приветствовать?

Цитировать
Кстати, Шенборн говорил - говорил, все правильно и цельно - а потом вдруг в конце взял и сказал:
"Конечно, мы не думаем, что возврат к древней иконописи есть единственный путь, на котором можно прийти к новому сакральному искусству, даже если иконопись может быть, и отчасти уже является, одним из путей"  


Всякий ученый труд несет на себе отпечаток времени. Высказывание Шенборна – дань тогдашней моде. Писал он его в «зеленое» время, когда еще западные пастыри вдохновлялись «директивами» Второго Ватиканского собора и , усваивая мысль, что они «слишком далеки от народа», облачались после мессы в джинсы и красные клетчатые рубашки и «шли в народ»... на дискотеки. Церковные оргАны покрылись на многих приходах пылью, а устанавливались электрические плюс гитары и перкуссия, по слову Давидову, «хвалите Его в тимпане и лицех... во струнах и органе... в кимвалех доброгласных». :D  И такое изобразительное творчество началось... Сейчас времена либеральные в Западной церкви проходят. Раздается критика современного церковного искусства.

А книга Шенборна не поражает глубиной исследования. Написана она обзорно и аккуратно. И как мне кажется, дает представление читателю, о чем там в иконоборческие времена и был-то весь сыр-бор.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #110 : 18 Ноябрь 2005, 09:03:40 »
Но тема «Противостояние: Восток-Запад» - отдельная. Кстати, она затрагивает и богословие образа. Эту мысль попытаюсь раскрыть попозже.
_______________

Давайте, выделим в отдельную тему, потому что действительно тема емкая и интересная. Я живу в России, но  иногда попадаю на Запад, тем более что именно западному христианству у меня были отданы годы учебы и начальные симпатии. Перемены в дальнейшем  "вернули" меня к восточному христианству, но я продолжаю с вниманием и уважением  относится к западным христианским авторам.

Мое впечатление от "либеральности" западных пастырей было неожиданным: проходил концерт духовной музыки при костеле в г.Падуе, а открывал концерт... раввин со своей небольшой лекцией и духовной музыкой. На  мое недоумение  падре снисходительно заметил, что только православные отличаются такой костностью мышления. что не позволяют  себе "прислушаться к другим истинам"...  Это так, зарисовка, но об этом можно поговорить. Особенно для меня потому, что  в храмах и домах католиков встречаются действительно очень хорошие иконы как современные, так и старого письма.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #111 : 20 Ноябрь 2005, 16:14:36 »
Просмотрел сообщения на этой ветке, и нахожу все-таки несколько не до конца решенных вопросов. Наталia 12.11 привела рассказ из доклада митр. Вениамина (Федченкова). Возвращаясь к этому рассказу, ответ на причину исхождения беса из иконы, на мой взгляд, хорошо дает  Иоанн Дамаскин. Он  в своем «Изложении» пишет:

Цитировать
«Они (демоны) не имеют ни власти, ни силы против кого-нибудь, если не получают позволения от Бога в целях домостроительства, как случилось с Иовом /имеется ввиду Иов 1, 12/  и как написано в Евангелии о свиньях [гадаринских]. При Божием попущении они сильны, принимают и переменяют, какой хотят, образ, сообразно со своим воображением».
(Кн. 2, гл. 4).

Народному верованию свойственно наделять бесов властью и силой, забывая всякий раз, что без Божиего попущения они ничего не могут сделать. Бесы тоже участвуют в Домостроительстве, но их участие безблагодатно, то есть они не являются при этом сопричастными Божественной славе.
Черты народного верования заметны у Федченкова. Причину демонского нападения он видит в том, что эта праведная женщина при словах  «и уж как нам хорошо живется-то!» забыла возблагодарить Бога. По его мнению, если бы она тут же возблагодарила Бога, то бес уже не имел бы силы. Хочется отметить в народном веровании этот магизм и автоматизм в действованиях и всегдашнее занижение как человеческой свободы, так и Божественной.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #112 : 20 Ноябрь 2005, 16:32:17 »
Да, Igor! Черты народного верования заметны и у Федченкова (в данном месте).

Объяснение Иоанна Дамаскина, что действуют демоны по Божьему попущению, мало что добавляет и объясняет. В мире сем известно кто князь. И все, что содержит семя тли, бесам доступно в какой-либо форме.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #113 : 20 Ноябрь 2005, 18:55:56 »
Магизм неизлечим, т.к. базируется на архаическом остатке в душе человека и его нельзя выбросить или,там, отрезать...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #114 : 20 Ноябрь 2005, 23:51:57 »
Здесь еще и не только магизм, а и вечная болезнь  большой части  людей - стремление упростить себе жизнь.  Очень легко списать какие-то  текущие события и неудачи на беса или страхование - тем самым отделить это от себя, вроде как я ни при чем - мол сила князя мира сего сильна.  Не надо бороться, понимать ... "Бес вышел из иконы"... Как же надо было молиться, как строить свою внутреннюю жизнь, что Господь попускает  увидеть такое...  Как же эта женщина относилась к иконам - что они стали источником  ее вразумления да еще именно в образном? Магически, обрядово, а может и вообще просто по обычаю - есть предмет в доме, красиво - вот и хорошо.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #115 : 21 Ноябрь 2005, 00:08:06 »
Цитировать
Как же надо было молиться, как строить свою внутреннюю жизнь, что Господь попускает увидеть такое...


Что Вы! Бесы много сильнее. Взять, к примеру, фарисейский дух. Фарисей (имя нарицательное) одержим бесами/демонами такого большого порядка, что сам - будучи образом Божиим - выпускает из себя нечистую силу тьмою... и ничего - с ума не сходит, даже канонично прорисован, и краска не облупливается...

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #116 : 21 Ноябрь 2005, 00:54:13 »
Это конечно, они сильны. Я, пожалуй не совсем  правильно рассуждаю, вспомнились мои наблюдения в монастыре за  бесноватыми - очень страшно и реально. Но тогда с другой стороны подойду: пример с этой женщиной мне не нравится, потому что он упрощает духовную жизнь до уровня схемы, до отношений "сказал - получил" , "подписал- выдали". Топорная какая-то работа, без вариантов.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #117 : 21 Ноябрь 2005, 01:17:59 »
Согласен, пример с женщиной упрощенный... Его можно использовать для назидания, но не строить жизнь и богословие.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #118 : 21 Ноябрь 2005, 01:31:18 »
Alexander:

Цитировать
Что Вы! Бесы много сильнее.


Alexander, слишком Вы преувеличиваете бесовскую силу.

Еще раз святоотеческая мысль: бесы обретают силу только по попущению (разрешению) Божиему.

"Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире." (1 Ин, 4, 4)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #119 : 21 Ноябрь 2005, 01:42:58 »
А я занудно буду повторять, что силы у демонских сущностей как таковых вообще нет, они паразитируют на психических силах человека, обращая эти силы против друг друга. Прошу со мной не спорить, я бесноватый, спасибо за внимание...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Лена

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #120 : 21 Ноябрь 2005, 09:16:55 »
Витечка, ну чего спорить-то? Это эе так и есть... паразитируют, при Божьем попущении... за...? наше нерадение?

stranik

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #121 : 21 Ноябрь 2005, 09:21:05 »
Еше написано выидите ис среды их и не сообшаитеся.Некоторые описывали как попадали в камеры с одержимыми,не выдерживали даже святые долго.Есть книга об том как из монаха пытались делать одержимого чтобы его исползовать отыскивать катакомбшиков,писали в Нию-Йрке об НКВД,старая книга потеряла всякий интерес с новыми трилерами и технологиями.Но для психиатров чтобы от кошмаров отбится йёгу предложили атеисты,а до револютциы палата 6-там один был смушен что такое не поиму.Ну чего там опять.Да понимаете вот апять орден Анны святой 2 степени вручили и почему мне.А Горбачев от главы Афона получил высшую награду,хотя там святие все жизнь прожили и даже значка не удостоены за терпение етого всего.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #122 : 21 Ноябрь 2005, 19:39:12 »
Цитата: viktor
А я занудно буду повторять, что силы у демонских сущностей как таковых вообще нет


Прям-таки совсем нет? Это напоминает начало одного классического произведения, в котором силы были немедленно продемонстрированы:-)

Цитата: viktor
они паразитируют на психических силах человека, обращая эти силы против друг друга


Первым психологом, считавшим также, был, наверно, Евагрий Понтийский:

"Я думаю, что бес, прикасаясь к определенному месту мозга, где кровяные сосуды пульсируют, обращает по своему желанию свет, находящийся около нашего ума, и таким образом приводится в движение страсть тщеславия по направлению к мысли, придающей образ уму, лишенному управления для воспроизведения Божественного и существенного познания. Такой (ум), не беспокоимый плотскими и нечистыми страстями, но как будто бы чистым предстоящий (на молитве), считает, что в нем более не происходит никакого враждебного действия. Поэтому он составляет мнение, что явление, происходящее в нем от беса и придающее ему образ, - есть явление Божественное".

Но все-таки в житиях очень много свидетельств и прямого, физического воздействия на подвижников со стороны демонских сил.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #123 : 21 Ноябрь 2005, 20:35:47 »
Igor,  
Цитировать
Alexander, слишком Вы преувеличиваете бесовскую силу.
Еще раз святоотеческая мысль: бесы обретают силу только по попущению (разрешению) Божиему.

Igor, по попущению. Уже много тысяч лет они губят человеческие души. Это очень большая сила, которая держит в подчинении и мучает людей. Да, попущена и не больше силы Божией, но испытуется всякий, потому так и нелегок путь спасения.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #124 : 21 Ноябрь 2005, 21:00:51 »
Цитировать
испытуется всякий


И испытуется порой жестоко. Но мне важно, что всё это - от Господа, а не от злых сил. Мне важно, что у нас "все волосы сочтены". Другое дело, что эти сочтенные волосы могут быть в один миг выдраны. :D

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #125 : 21 Ноябрь 2005, 22:11:43 »
Ну для кого-то "Мастер и Маргарита" Булгакова может и катехизис, не знаю, не знаю...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Лена

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #126 : 22 Ноябрь 2005, 08:21:29 »
Ну, зачем сразу "Мастер и Маргарита"... Вот Игнатий Брянчанинов в послесловии к Отечнику тоже об отступлении по попущению писал, и о дерзновении тоже... гораздо весомее звучит... "отступление попущено Богом, не дерзни остановить его своею немощной рукой...  ...себя спасай..."

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #127 : 25 Ноябрь 2005, 17:56:25 »
Evgeny:

Цитировать
Студит говорит, однако, о том, что икона и архетип едины по ипостаси, но не о том, что они составляют единую ипостась. Ничего подобного не утверждает и Максим.


Ответ Евгения:

Цитировать
Да, и для меня в свое время этот момент был источником определенного недоумения и беспокойства. Не совсем понятна разница между бытием в ипостаси Логоса (Тела Христова) и единством по ипостаси иконы Христа и Самого Логоса.


Образ похож на первообраз по своей ипостаси (καθ' υποστασιν). Но образ никогда не может быть полностью похожим на первообраз, иначе они бы слились. Иоанн Дамаскин в своей первой апологии пишет:

 
Цитировать
Изображение есть подобие с отличительными свойствами первообраза, вместе с тем имеющее и некоторое в отношении к нему различие. Ибо изображение не во всем бывает подобно первообразу.


Евгений:

 
Цитировать
Все иконы Христа - это один и тот же образ, который в Самом Христе, обладающий, по причине бытия в Боге, свойством "неделимой делимости."


Здесь мне видится ошибка во внесении тварного (пусть даже ноэтического) в во внутреннее бытие Бога. Вижу в этом очень важную мысль. Образ первообраза «пребывает» в схеме «оппозиция нетварного и тварного» («оппозиция ноэтического и чувственного» здесь не подходит) как раз не в «начале» и не в «конце», а «между» - во «взаимопроникновении». Божество в иконе Христа – это не Сам Христос, а Божественные энергии.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #128 : 25 Ноябрь 2005, 18:13:00 »
+++Иоанн Дамаскин в своей первой апологии пишет:
Изображение есть подобие с отличительными свойствами первообраза, вместе с тем имеющее и некоторое в отношении к нему различие. Ибо изображение не во всем бывает подобно первообразу.

Тут же отцы-иконопочитатели обычно добавляют (или подразумевают): ибо по природе они составляют с ним не одно и то же. То есть речь не о не совпадении образа, а о несовпадении изображения с Первообразом по природе.


+++Здесь мне видится ошибка во внесении тварного (пусть даже ноэтического) в во внутреннее бытие Бога. Вижу в этом очень важную мысль. Образ первообраза «пребывает» в схеме «оппозиция нетварного и тварного» («оппозиция ноэтического и чувственного» здесь не подходит) как раз не в «начале» и не в «конце», а «между» - во «взаимопроникновении». Божество в иконе Христа – это не Сам Христос, а Божественные энергии.

Тогда придется признать, что энергии самоипостасны. Что они могут иметь бытие, в каком-то смысле отличное от Божества, то есть сознаться в том, в чем антипаламиты (несправедливо) упрекали Паламу. Пребывать -- отдельно от Него на иконе. А если нет, то значит в иконе обитает Само Ипостасное Божество.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #129 : 25 Ноябрь 2005, 18:25:06 »
Евгений:

Цитировать
в иконе обитает Само Ипостасное Божество.


А вот это уже платонизм. Думаю, что Г.Острогорский усматривал, как раз, в этом платонизм, а Флоровский с него списал.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #130 : 25 Ноябрь 2005, 18:30:14 »
Цитата: Igor
А вот это уже платонизм. Думаю, что Г.Острогорский усматривал, как раз, в этом платонизм, а Флоровский с него списал.


Ну как же? Где энергия, там и ипостаси, одно от другого неотделимо.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #131 : 25 Ноябрь 2005, 18:47:53 »
Evgeny, икона (образ) "воипостазирована" первообразом. Но ипостась образа не есть ипостась первообраза, иначе они бы слились.
Вообще, богословие образа - это вопрос обожения.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #132 : 25 Ноябрь 2005, 18:59:44 »
Цитата: Igor
Evgeny, икона (образ) "воипостазирована" первообразом. Но ипостась образа не есть ипостась первообраза, иначе они бы слились.
Вообще, богословие образа - это вопрос обожения.


Конечно "ипостась образа не есть ипостась первообраза", но ипостась первообраза "присутствует" в образе нераздельно от энергии.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #133 : 25 Ноябрь 2005, 19:13:54 »
"В иконе обитает само Ипостасное Божество". Нет, конечно, так можно сказать. Мне хотелось подчеркнуть другое: Божество присутствует в тварном ноэтическом мире, но присутствует несущностно. Лучше сказать, тварный ноэтический мир не присутствует в Божестве.

Evgeny:

 
Цитировать
ипостась первообраза "присутствует" в образе нераздельно от энергии.


А что значит "нераздельно от энергии"?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #134 : 25 Ноябрь 2005, 19:21:59 »
Цитата: Igor
А что значит "нераздельно от энергии"?


Не знаю, но знаю (в т.ч. и по опыту), что в нетварной Божественной энергии всегда присутствует Божество ипостасно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #135 : 25 Ноябрь 2005, 19:28:18 »
Evgeny,  с эти не могу не согласиться.
Хотел поставить акцент на другом. Но четкой формулировки у меня не получается. Наверное, не созрела еще. :D

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #136 : 25 Ноябрь 2005, 19:58:16 »
Евгений:
Тогда придется признать, что энергии самоипостасны. Что они могут иметь бытие, в каком-то смысле отличное от Божества.... Пребывать -- отдельно от Него на иконе. А если нет, то значит в иконе обитает Само Ипостасное Божество.

____________

не вижу противоречия, так как действительно ипостась Первообраза пребывает в образе  не по природе, а через энергии. Энергии не самоипостасны, а, конечно невещественно проистекают от Ипостаси Логоса. А через Имя пребыват  именно в этом образе. Именно это позволяло Студиту говорить о том что "образ Христа и Христос"  - одно, и в то же время  говорить о различии образа и Первообраза по природе. Это не сама Ипостась, но проявление этой ипостаси.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #137 : 25 Ноябрь 2005, 21:55:59 »
Евгений:

Цитировать
Тогда придется признать, что энергии самоипостасны


Не совсем понятно, почему Евгений пришел из моего утверждения к такому выводу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #138 : 26 Ноябрь 2005, 12:34:24 »
Kosach:
Цитировать
ипостась Первообраза пребывает в образе не по природе, а через энергии.


Да, не Божественная сущность присутствует в образе!

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #139 : 28 Ноябрь 2005, 14:12:39 »
Цитата: Igor
Евгений:

Цитировать
в иконе обитает Само Ипостасное Божество.


А вот это уже платонизм. Думаю, что Г.Острогорский усматривал, как раз, в этом платонизм, а Флоровский с него списал.


Нет-нет, совсем не (нео)платонизм, я все-таки его знаю (относительно) хорошо. В неоплатонизме (в целом), наоборот, иерархия сущностей, и высшее в низшем присутствует только своей частью, но никак не целиком, как следует из иконопочитания. Наоборот, частичное присутствие (только по энергиям) больше напоминает неоплатонизм. Конечно, неоплатонизм -- явление обширное. Сирийский неоплатонизм -- Ямвлиха -- в каких-то аспектах приближается к такому пониманию, но этого, скорее, его заслуга, а не недостаток богословия иконопочитания.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #140 : 28 Ноябрь 2005, 15:56:30 »
Евгений, говоря о (нео)платонизме, я имел ввиду "внесение" ноэтического тварного в  Саму Божественную сущность.
У Вас другое: Сама Божественная сущность целиком присутствует в иконе. Мое мнение об образе таково: ипостась первообраза энергийно (но не сущностно!) присутствует (целиком или полностью - не суть вопроса) в своем образе.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #141 : 28 Ноябрь 2005, 16:05:29 »
Цитата: Igor
Евгений, говоря о (нео)платонизме, я имел ввиду "внесение" ноэтического тварного в  Саму Божественную сущность.
У Вас другое: Сама Божественная сущность целиком присутствует в иконе. Мое мнение об образе таково: ипостась первообраза энергийно (но не сущностно!) присутствует (целиком или полностью - не суть вопроса) в своем образе.


Почему сущность присутствует на иконе? Присутствует Ипостась. Я никогда не говорил, что сущность присутствует (хотя она и присуствует -- через энергии, а не непосредственно, ведь энергия -- движение сущности).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #142 : 28 Ноябрь 2005, 16:20:21 »
Евгений:
Цитировать
энергия -- движение сущности.
 

Да, энергии - это совершенно реальные свойства Божества. В Самой Божественной сущности нет ни динамики, ни разно-(много)образия. Но движение есть в энергиях.

Евгений, простите, что Вам и всем голову поморочил, но для себя именно этот аспект (оппозиция нетварного и тварного, покоя и движения, простоты и многообразия) еще раз "прокрутил".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #143 : 28 Ноябрь 2005, 17:04:18 »
Цитировать
энергия -- движение сущности

Почему только движение, а покой? ибо почил Бог в седьмой день...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #144 : 28 Ноябрь 2005, 17:19:53 »
Цитата: Alexander
Цитировать
энергия -- движение сущности

Почему только движение, а покой? ибо почил Бог в седьмой день...


Энергия -- движение любой сущности, но для божественной сущности оно совпадает с покоем. Божественная сущность движется, покоясь, и покоится в движении. В Боге противоположные качества сосуществуют одновременно как в своем Творце.

Если Бог -- Причина движения любой сущности, то движение божественной сущности не имеет Причины и потому является одновременно покоем.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #145 : 28 Ноябрь 2005, 17:40:36 »
Евгений:

Цитировать
Энергия -- движение любой сущности


Хотелось бы еще добавить: ...любой тварной сущности. Божественная же сущность пребывает в полном покое.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #146 : 28 Ноябрь 2005, 17:48:24 »
Цитата: Igor
Евгений:

Цитировать
Энергия -- движение любой сущности


Хотелось бы еще добавить: ...любой тварной сущности. Божественная же сущность пребывает в полном покое.


И движется, покоясь.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #147 : 28 Ноябрь 2005, 17:53:20 »
Евгений:

Цитировать
Божественная сущность движется, покоясь, и покоится в движении.


Божественная сущность  ("внутри" Себя) пребывает в абсолютном покое. Божество во вне проявляет Себя в энергиях. Можно говорить о движении божественных энергий, но не Божественной сущности.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #148 : 28 Ноябрь 2005, 18:00:07 »
Цитата: Igor
Евгений:

Цитировать
Божественная сущность движется, покоясь, и покоится в движении.


Божественная сущность  ("внутри" Себя) пребывает в абсолютном покое. Божество во вне проявляет Себя в энергиях. Можно говорить о движении божественных энергий, но не Божественной сущности.


Все, что говорится о движении или покое божественной сущности, всегда говорится об энергиях, так как самой-по-себе-божественной-сущности мы не можем приписать ни одного качества, например, сказать, что она покоится (не сказав тут же, что она одновременно и движется, и тем самым перейти на разговор об энергиях).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #149 : 28 Ноябрь 2005, 18:14:28 »
Евгений,  
Цитировать
Божественная сущность движется, покоясь, и покоится в движении.

Это очень важное положение для созерцательной молитвы. Ибо созерцание осуществляется не только и не просто в покое (телесном, душевном, духовном), но и в движении (как восхождения-низхождения, так и интенсивного охвата) - для человека почти невыносимом напряжении, готовом взорваться при любой малой неуспокоенности...

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #150 : 28 Ноябрь 2005, 18:17:07 »
Григорию, святейшему митрополиту Фессалоникийскому, соборно ниспровергшему в Великой Церкви Варлаама и Акиндина, начальников и изобретателей новых ересей с их лукавым содружеством, дерзнувших объявить тварью естественную и неотделимую энергию и силу Божию и просто все вообще естественные свойства св. Троицы, но также и недоступный Свет Божества, воссиявший от Христа на [Фаворской] горе, - тварным божеством, и снова начавшим во зло Церкви Христовой вводить оные платонические идеи ... -вечная память.
Акты Константинопольского собора 1351 г.

Так,в подведение итогов..

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #151 : 28 Ноябрь 2005, 18:19:11 »
Евгений:

Цитировать
Все, что говорится о движении или покое божественной сущности, всегда говорится об энергиях


А Отцы находили очень важным различать Саму Божественную сущность и божественные энергии. Да, в обиходе, обычно, это не различается. Но в иконоборческом споре это неразличие Божества внутри и во вне Себя привело к многолетнему непониманию сути иконопочитания. Вплоть даже до паламитских споров!

Святая Троица пребывает в абсолютном покое. Движение начинается там, где начинается многообразие. Святая Троица проста и единообразна.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #152 : 28 Ноябрь 2005, 18:27:55 »
Евгений,  
Цитировать
Божественная сущность движется, покоясь, и покоится в движении.


Alexander:

Цитировать
Это очень важное положение для созерцательной молитвы.


Благодать Божья может проявляться и в динамике, и в покое.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #153 : 28 Ноябрь 2005, 18:44:31 »
Различение Божественной сущности и божественных энергий - очень важный вопрос в аспекте обожения!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #154 : 28 Ноябрь 2005, 19:10:15 »
Igor,  
Цитировать
Различение Божественной сущности и божественных энергий - очень важный вопрос в аспекте обожения!

Igor,  можно это показать на практических примерах?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #155 : 28 Ноябрь 2005, 20:56:54 »
Alexander:

Цитировать
Igor, можно это показать на практических примерах?


Alexander, я здесь на форуме ничего нового не скажу. Мы знаем православное учение о благодати, о соработничестве или о причастности Богу. Учение о фаворском Свете, о божественных энергиях  составляют суть Православия и его отличие от учения Западной церкви.  Православный человек легко воспринимает слова  преп. Серафима о «стяжании Святого Духа». Западная церковь к этому высказыванию Святого потихоньку привыкла, но поначалу оно воспринималось в штыки. Как можно стяжать Нестяжаемое? Для православной ментальности этот вопрос разрешим. Для западного богословия оппозиция нетварного и тварного оказывалась неразрешимой и нужно было заполнять ее идеей о сверхъестественном тварном мире. Евангельская-апостольская мысль о соработничестве (причастности) Господу не получила должного развития. На Западе сложилось причинно-следственное отношение к благодати: своим тяжелым методичным трудом заработал и поэтому получил (как зарплату). Западная Церковь акцентирует внимание на Рождестве и Великой Пятнице. Это аналогично человеческому пути – скорбь и страдания от рождения до смерти. «Великая темная ночь».

В Восточной церкви, кроме Праздника праздников на особом месте – Преображение (собственно, «настоящее» Богоявление). Явление на Фаворе замечательно осмысляется в кондаке праздника: когда ученики увидят Христа распинаемым, то осознают Его вольную крестную смерть и будут Его проповедовать как «Отчее сияние».

  Нисхождение благодати и  ее восприятие – тайна, в которой нет причинно-следственного ряда. Дух дышит, где хочет, когда хочет и как хочет... "Обратись к Богу, и обратится (Он) к тебе" ...Взаимопроникновение...Человек становится причастником именно Божественной природы!

Никаких практических примеров привести здесь не могу.

Kosach

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #156 : 04 Декабрь 2005, 23:18:09 »
Предлагаю прочесть отрывки из статьи Виктора Криворотова «Иконописный канон и ИИСУСОВА молитва» . Видимо, у меня где-то есть и сама статья , но пока только выписки. А в свете того, что в этой теме поднималось немало вопросов про икону, должно быть интересно.
________________
Многие препятствия, которые возникают у новоначального, самостоятельно постигающего искусство Иисусовой молитвы, могут преодолеваться с помощью иконы, написанной опытным молитвенником, строго соблюдающим каноны иконописания. С помощью иконы слабое внимание значительно укрепляется зрительным восприятием. Это объясняется тем, что зрение более разработано, чем другие органы чувств поскольку на нем строится большая часть жизнедеятельности человека, особенно современного (текстовая информация, телевидение, интернет, различные зрелищные представления и т. д.). В молитве перед иконой основной поток помыслов не в состоянии отвлекать внимание, в результате самое сложное препятствие в постижении искусства молитвы преодолевается достаточно легко. За многие века святые отцы глубоко исследовали те психосоматические связи, которые образуются в молитвенном процессе. Этот опыт позволяет широко пользоваться соматической составляющей в целях ускорения постижения трудовой молитвы и вхождения в молитвенное состояние.

Самой сложной проблемой в постижении искусства трудовой Иисусовой молитвы является распознание духовных чувств, которые пробуждаются, когда призывается имя Господа. Самостоятельно решить эту задачу новоначальный не может. В молитве же перед иконой душевные чувства исключаются, в связи с этим звучат только духовные чувства и их не надо искать среди множества душевных чувств, поэтому духовные чувства со временем будут услышаны.
    В последнее время распространяется мнение, что Иисусова молитва перед иконой недопустима. Поскольку икона есть образ, а святые отцы категорически запрещали использование образного мышления в практике Иисусовой молитвы. Оно приводило молитвенника к самым катастрофическим формам прелести. В иконе образ пишется по канону, который превращает его в средство пробуждения духовных чувств, всегда связанных с трезвенностью, т. е. полным самоконтролем. В результате молитвенный процесс имеет осознанный и управляемый характер. Образное же мышление - это неуправляемая стихия страстей, которая может буйствовать только в условиях отсутствия самоконтроля.

Иконописание достигло своего апогея в XIV-XV веках в период расцвета исихазма, поэтому иконы Феофана Грека, преподобного Андрея Рублева и Дионисия являются воплощением Иисусовой молитвы в образы и краски. Их творчество это яркий призыв к Иисусовой молитве перед иконой.
_____________________________

Валерий

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #157 : 06 Февраль 2006, 13:54:44 »
но для воспитания внешнего человека. Внешний и внутренний должны находиться в гармонии с собою,
Прочитав сообщения в этом разделе возникает вопрос, что есть человек?
Мы незнаем самих себя? Вы согласны со мной? Или знаем, тогда какого себя?

.Олух.

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #158 : 06 Февраль 2006, 18:06:00 »
Всем сразу!
Как прекрасна кожа младенца; …
Как прекрасен закат погожим летним вечером; …
Как отзывается душа на звуки органа, когда великий Бах или гениальный Бетховен раскрывают нам все глубины своих переживаний; …
Как текут слюнки, когда до нас долетает запах вкусного кушанья; …
На самом деле для нас сегодняшних (таких, какими мы себя сейчас «знаем») это ложь, обман, майя – мираж (индуистское). Сразу оговоримся что «соврать» по настоящему может только Бог; - ведь соврать, это сказать то, чего нет, не существует; - а это уже акт Творения.
Нет, мы сегодняшние так не можем. Наша ложь - это принятие части за целое, а целое как части; да и то виденье не самих части и целого, а их соотношения – больше или меньше; лучше или хуже, нужно или не нужно и т.д.
И сам ложь и отец лжи сатана и есть это соотношение, реально существующего Творения Божия в самом Себе с самим Собою с одним обязательным условием – всё отдельно; - Бог от Творения, Творение от Бога, Творения в самом Себе от Себя самого …
Возвращаясь к началу; - беря на руки младенца, я по отдельности своей от него, не чувствую на самом деле каков он, в частности - его кожа; совсем нет!
Мои рецепторы говорят мне о том, как они отреагировали на нечто, к чему я прикоснулся. Но это они отреагировали! Тоесть,  это я так себя «почувствовал»!
Прекрасный закат точно также есть моё личное самоощущение при прикосновении к чему – то, чего я не знаю, не вижу, не воспринимаю также как и музыку и запах …
Всё моё восприятие меня сегодняшнего есть восприятие меня отдельного, касающегося отдельности.
Все мои чувства, ощущения осознания меня сегодняшнего есть чувства, ощущения, осознания своей отдельности от Всего, а все желания меня сегодняшнего есть реакции, основанные на чувствах, ощущениях, осознаниях меня сегодняшнего и есть хотение различных форм и выражений отдельности.
Когда я хочу погладить младенца, я хочу ощутить ту форму отдельности, которая мне приятна; когда я отдёргиваю руку от колючки, я снова и точно так же хочу отдельности, отдельности «приятной».
Давайте, хоть и с некоторым запозданием, оговоримся; - Мир,  как Реальность существует, и Реально существует и младенец, и закат, и музыка и Пища …
Но всё это мы сегодняшние знаем (а значит, и воспринимаем) отдельно и отдельным; а все наши попытки соединиться с этим или соединить это с собой заканчивается исчезновением; - либо исчезновением нас в этом; либо этого в нас, либо и нас и этого …
Продолжение следует.

.Олух.

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #159 : 08 Февраль 2006, 14:13:24 »
Нельзя понять, что ощущает кошка, когда её гладят, пока сам не будешь той кошкой, которую ты гладишь …
Мысли в твоей голове - это ты, или кто – то (что – то) другой?
А когда ты сам с собой советуешься, или споришь, или решаешь что – либо; то с кем ты говоришь? – или по-другому – кто с тобой говорит? Как минимум тебя, тебя двое; - ты говорящий и ты слушающий; ты за и ты против; ты взбешенный и ты успокаивающий …
(Если ты один, то всякий говорящий в тебе – не ты и всякий слушающий тебя – не ты).
Твой ум чего то хочет, но тело совсем не желает этого; твоё тело как ему кажется, без этого быть не может, но ум мало то, что не хочет этого; - более того, считает это крайне вредным и невозможным.
Но ведь ум – это ты?
Да ведь и на своё тело никто не смотрит, как на некую собственность, но знает тело, как самое себя!
Так кто ты – ум или тело?
Или может что – то, что сразу и ум и тело?
А может быть и не ум и не тело? …
Мать и младенец, которого она вынашивает во чреве – это два разных существа, или одно?
Если два разных, то как у них одно тело?
А если одно, то как и откуда появляется новое?
ДНК отца и матери уникальны, и повторяться не могут; - откуда появляется новое ДНК ребёнка?
Кошка не может родить щенка, а слон – мышь;- откуда берётся всё разнообразие видов, если не один вид не появляется из другого; откуда берутся люди, если не один из них не  может (согласно логике!) появиться из другого человека?
Если каждого ребёнка учат говорить его родители, то кто научил говорить первого человека? …
Сразу прошу прощения за кратность.
Человек есть то, чего мы с вами сегодняшние не знаем, и чем мы сейчас не являемся.
Мы с вами – люди.
Люди знают себя как существ, пребывающем в телесном (объектном) мире, где всё и вся есть тела (объекты), различающиеся по размерам, весу, формам, признакам и т.д.
Сами тела в свою очередь состоят из других тел – молекул, атомов, элементарных частиц или клеток, кусков, частей и т.д.
Людское тело есть часть этого мира, имеет в нём начало – составлено из атомов, молекул и т.д. – и окончание – разложение на те же атомы, молекулы, аминокислоты и т.д.
Людское тело имеет понятие о себе, которое люди называют умом и который есть понятие людского тела о себе в этом мире согласно правил и законов этого мира, где сам мир есть тело (объект), состоит из тел (объектов) и где все законы есть законы соотношения тел (объектов) между собою, и основываются на одном главном законе; - каждое тело (объект) есть тело отдельное от других, состоит из отдельных же тел (объектов) и само есть одним из тех тел, из которых состоят другие тела (объекты).
Согласно этого закона, всякое тело (объект) одновременно и состоит из отдельных тел, и само есть часть другого тела (объекта), или других тел (объектов).
Мы даже можем высказать сумасшедшую версию этого закона – в каждом атоме весь мир, состоящий из атомов (тел – объектов), где каждый из атомов есть весь мир и одновременно часть мира и содержит в себе все другие атомы  (как весь мир), каждый из которых есть весь мир.
Ну а теперь по простому; - каждый из людей одновременно и весь мир и часть этого же мира как отдельное тело - объект, которое имеет понятие о себе – ум, который есть сразу и понятие о всём мире и о теле, как его части и о их соотношении и основан этот ум (понятие тела) на отдельности себя (как тела) от себя (как других тел в мире) в себе (как мире).
Продолжение следует.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #160 : 09 Февраль 2006, 11:14:21 »
Олух, как звучит хлопок одной ладони?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

AngelicCare

  • 3
  • Сообщений: 139
  • О если бы я был служен имени Господа Иисуса!
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #161 : 09 Февраль 2006, 16:44:29 »
Цитата: Валерий
но для воспитания внешнего человека. Внешний и внутренний должны находиться в гармонии с собою,
Прочитав сообщения в этом разделе возникает вопрос, что есть человек?
Мы незнаем самих себя? Вы согласны со мной? Или знаем, тогда какого себя?


Человек - это душа в мешке почти по форме тела, засыпанном песком, сквозь который колют и толкают.
Что желаешь другому, когда тот устремлён к жизни, к любой благодати святой и непорочной, к Богу, то желаешь себе в полноте и совершенстве.
Это формула отражения стужаний в духе.

AngelicCare

  • 3
  • Сообщений: 139
  • О если бы я был служен имени Господа Иисуса!
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #162 : 09 Февраль 2006, 16:45:51 »
Цитата: viktor
Олух, как звучит хлопок одной ладони?


Не по христиански ;)
Что желаешь другому, когда тот устремлён к жизни, к любой благодати святой и непорочной, к Богу, то желаешь себе в полноте и совершенстве.
Это формула отражения стужаний в духе.

.Олух.

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #163 : 11 Февраль 2006, 20:39:49 »
А теперь без выкрутасов!
Каждый и всякий из людей, хотя и есть весь этот мир, в силу своей отдельности от Бога знает себя – мир как нечто, чем он не является, разделённое на множество различных фрагментов, сил, действий, соотношений, качеств, проявлений, одно из которых он знает как себя.
Все его понятия есть понятия отдельной частицы множества отдельностей, которые (хотя и управляются им самим), осознаются им подчинёнными каким – то отдельным от него законам – либо абсолютно для него не постижимым по его понятиям, либо постигаемыми в их ложной отдельности неверно, ложно, превратно.
Всякий из людей сейчас есть весь этот мир, но знает себя как тело (себя телесного).
Как весь мир, он есть все силы, действия, соотношения, качества, проявления, которые окружают его как тело, действуют на него, изменяют его (вплоть до полного исчезновения или Преображения и Воскресения).
Как весь мир, он есть закон и правило всему что в мире а значит есть закон и правило себе как телу.
Как мир безбожный, отдельный от Бога, он есть отделяющий всё и вся в мире от Бога в том числе и себя как тела (умного) или себя телесного.
Итак, всякая твоя мысль, чувство, желание, действие, ощущение, состояние тебя сейчасного есть закон всему миру и всему, что в мире.
(Точно также и мысль, чувство … всего того что в мире есть закон для тебя, который ты осознаёшь как чувства, желания, мысли …).
В Христианстве это выражается правилом «Первый из грешных есмь аз».
Христианин проходит себя – мир в себе - теле Собою – Божиим, отменяя отдельность и преображая всё из отдельного в Божие.

Подробности  - дальше, если захотите.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #164 : 12 Февраль 2006, 13:36:18 »
Куда уж подробнее...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

.Олух.

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #165 : 16 Февраль 2006, 18:08:51 »
Лично Виктору и заодно всем.
Я надеюсь, ты читал у апостола Павла; - «… с иудеями я иудей, с эллинами я эллин, с варварами я варвар …»
Так вот; - то, что было написано ранее, было написано для тебя, на твоём языке и твоего уровня. Написано было для того, чтобы вы обратили внимание на самое главное – то, что вы все упускали из виду; и без этого Умное Делание всего лишь погремушка (« … кимвал звенящий …»)
Говоришь: - не по Христиански?!
Ну чтож давай «по Христиански»! Может и вправду сможешь вместо молочка съесть хоть кусочек Хлеба!
Итак; - Человек создан по Образу и по Подобию Божьему.
Бог есть Единый Бог, иже есть Троица – три Ипостаси, каждая из которых есть Весь Бог, и три вместе есть тот же Единый Бог.
Троица есть Жизнь (Бытие) Единого Бога; - Отец, рождающий Сына и изводящий Духа; Сын Рождающийся от Отца и проводящий чрез Себя Духа; и Дух, исходящий из Отца чрез Сына.
Образ есть проявление свойств и качеств отображаемого.
Подобие есть Единство (Одность) при абсолютной отличности.
Троица есть Образ Бога, а Ипостаси Бога Троицы Подобны (Едины) в своём Божестве.
Человек создан по Образу и по Подобию Божию.
Как отображающий Троицу он тройственен; как уподобленный Богу он Един в Себе чрез Единство с Богом.
(Иисус Христос – Бог и Человек – две сущности, две воли, одна ипостась).
Человек есть тройственность Души, Ума, Плоти как Единого Существа; где Душа есть весь Человек, Ум есть весь Человек, Плоть есть весь Человек; и вместе они есть тот же Единый Человек.
Душа не больше и не меньше по Человечеству Ума и Плоти; Ум не больше и не меньше по Человечеству Души и Плоти; Плоть не больше и не меньше по Человечеству Души и Ума.
Душа абсолютно не Ум и не Плоть; Ум абсолютно не Душа и не Плоть; Плоть абсолютно не Душа и не Ум; но по Уподоблению и Душа и Ум и Плоть каждые есть весь Человек и вместе есть тот же Единый Человек.
Душа рождает Ум и изводит из себя чрез Ум Плоть;
 Ум рождается Душею, в себе имея изводимую Душею Плоть;
Плоть изводится Душею чрез (посредством Ума) Ум.
Душа есть Душа Умная Воплощённая;
Ум есть Одушевлённый в Воплощении;
Плоть есть Плоть Одушевлённая, Умная.
Таким Человека создал Бог и таким к нам пришёл Иисусом Христом (Богочеловеком) нашего ради спасения умалившись до нас.
В результате падения мы есть отдельными от Бога.
Отдельность от Бога есть потеря Подобия.
Значит мы, отдельные от Бога, разделены в себе самих на самих себя самими собою.
Душа отдельна от Ума и Плоти;
Ум отделён от Души и Плоти;
Плоть отделена от Ума и Души.
Душу свою мы, отдельные, не видим (не знаем), для нас она может быть понимаема лишь как причина нынешнего (падшего) состояния мира каждого из нас отдельных.
Ум нами не видим и не знаем; мы можем его только проглядывать за превратными (отдельными) законами, принципами и правилами этого мира.
Плоть нами невидима и не знаема; мы можем её только проглядывать за предметностью (объективностью) этого мира.
Себя мы знаем как тело (отдельную часть Плоти) имеющие понятие о себе отдельном и отдельное (наш сегодняшний умишко).
Мерою нас сегодняшних есть отдельность (всего от всего во всём) – и наших мыслей, и наших дел, и наших чувств – всего нашего.
Мерою Истинного Человека есть Бог.
Умное Делание есть прохождение себя отдельного, как всего отдельного мира и всего отдельного в мире отдельности Собою Причастным Богу (тем Собою, который есть по Образу и Подобию Божьему) с отменой отдельности как меры всего Творения Божия и Преображением Творения Божьего согласно Истинной Меры – Бога и Человека.
Без понимания своего падшего состояния мы будем именно отдельность принимать за желаемое, отбрасывая Причастность Богу, как противоречащую нашим мыслям, чувствам, желаниям.
Без знания того, каков каждый из нас у Бога, мы будем совершать тоже самое – « … и сатана предстаёт в образе ангела светла …»
Либо ты сам должен узнать и понять себя отдельного и обратиться к Себе Настоящему; либо должен найти того, кто знает тебя как отдельного, так и Причастного, чтобы он помог тебе не заблудиться (лучший наставник – Иисус Христос).
Аминь.
       
p.s. если понадобиться - могу разжевать.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Богомыслие и молитва
« Ответ #166 : 16 Февраль 2006, 19:36:10 »
Тезка, благодарите за бесплатное окОрмление! Если надо - могут и разжевать. Только вот кто просил об окОрмлении?

vlad

  • Гость
Богомыслие и молитва
« Ответ #167 : 19 Февраль 2006, 21:43:33 »
А Вы уверенны ,что это  чань?