Исихазм

Автор Тема: Вязать и решить  (Прочитано 31750 раз)

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« : 06 Октябрь 2005, 10:50:34 »
Вынесено из темы: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=109
-----

Александру.

Иоанна Мосха «Луг духовный», свободное и очень краткое переложение текста.
Некий брат, вопреки Устава монастырского взяв деньги, за данное нарушение Устава, по решению Игумена с совета вышестоящего начальства, был отлучен от Церкви.
Находясь за пределами монастыря по послушанию, умер неразрешенным. В связи с этим посмертно был восстановлен во общении. После чего явился игумену, известив о своем положении:- «Ныне мне хорошо, а ранее был в страшном месте мучения».

Григория Двоеслова «Собеседования о жизни Италийских отцев и о бессмертии души».
Похожая ситуация, только тут две монахини были запрещены за некие грехи духовником. Умерли без снятия запрещения. По смерти их положили в храме, и кормилица видела две тени, покидавшие Храм после возгласа: «Оглашенные, изыдите.»
Доложив о том епископу, она просила за них. Монахини посмертно были восстановлены в общении. Более тени Храм не покидали.

Третье повествование пока не нашла. Упомянутый там монах, был в запрещении за некое прегрешение, и, находясь по послушанию в городе, претерпел мучения за Христа. Положен, как мученик, во Храме, и, так же, после возгласа: - «Оглашенные, изыдите», гробница поднималась в воздух и выплывала из Храма. После совершения Литургии гробница становилась на свое место. После снятия отлучения мученик более не выходил из Храма. За точность повествования не ручаюсь, читала давно, а книгу пока еще не нашла.

Мое понимание сих повествований.
Исходя из сказанного: - «Елицы аще свяжете на земли, будут связаны на небеси и елице аще разрешите на земли, будут разрешени на небеси…» нахожу вполне реальными данные повествования. До момента приведения в общение церковное, лицо, находящееся под запрещением, либо еще не крещенное (а только оглашенное), не может пребывать на Литургии верных. Вполне реально, что лицо, находившееся под запрещением и не имевшее право нахождения на Литургии верных, исходило из Храма (и вполне видимо было духовными очами), после совершения Литургии возвращалось на исходное место. Если же ни - то всуе наша надежда на разрешение прегрешений священником на исповеди.
Неверие, либо недоверие Григорию Двоеслову либо Иоанну Мосху считаю вполне забавным.
И где, простите, Вы видите здесь прелесть подмены и порабощение сознания, построенное на страхе. Либо задачу данных изречений: внедрить страх перед духовником, слово запрета которого становится больше Слова Божьего.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #1 : 06 Октябрь 2005, 14:17:24 »
Так, это уже интереснее.

Сначала о словах Господа: «Елицы аще свяжете на земли, будут связаны на небеси и елице аще разрешите на земли, будут разрешени на небеси…»

Спекулируют на этих словах нещадно, доказывая свою власть вязать и решить... Так ведь есть-то власть! А какая?.. Что свяжете на земле, будет связано на небе... Стоп! вслушайтесь: будет связано не в аду и не на земле, а на небе. Господь не дает власти никому из людей проклинать и скидывать в ад в озлоблении анафемы, и не дает власть привязывать к земному, но дает власть связывать то, что восходит на небеса. Это Божия милость: соединенное (связанное) на земле имеет продолжение в связи на небесах, а освобожденное от связей на земле уже не имеет этих связей и на небе.

Мимоходом хочу заметить, что Господь дает этот дар Своим ученикам. А уж кто Его ученики, решает Он, ибо там, где решают люди, царят распри и церковные расколы. Но это уже за темой...

Что свяжете на земле, то и будет связано на земле или, еще хуже, сброшено в ад... Это уже власть земная, и дает ее владыка мира сего. А кому? - Земным правителям. И каждый раз, когда духовное лицо в церкви проявляет такую власть, привязывая к земному или проклиная в ад, он действует не от Бога.

Теперь об умерших без снятия запрещения. Если запрещение привязывает души умерших к чему-либо земному так, что они ведут себя словно неприкаянные духи и привидения, то запрещение было земное, а не об Бога. Это уже из многочисленной серии жреческой и обрядовой магии. Такое запрещение распространяется только на поверивших в него - обратите внимание: не поверивших в Божие, а поверивших в земные запреты. Увидеть не божеское в таких запретах легко, поскольку они не действуют ни капельки на представителей других групп (религий, конфессий, юрисдикций, раскольнических образований и пр.), которые не верят в силу таких прещений и анафем.

Страх и вера в то, что запрещение больше милости Божией, не от Бога.

alluz

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #2 : 06 Октябрь 2005, 15:45:59 »
Некоторые всерьёз считают, что священник при исповеди берёт грехи на себя. К какай категории отнести такое мнение?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #3 : 06 Октябрь 2005, 15:51:41 »
Действительно, у врача больше шансов заразиться, у психотерапевта - стать психом и видеть вокруг одних психов :) , у священника - стать фарисеем и надуваться-надуваться от собственной значимости...

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #4 : 06 Октябрь 2005, 16:01:31 »
Ага, действительно, весьма интересно…, ну тогда пойдем далее.
1.   Связанный на небеси, он-куда идет? Спекуляций не касаемся, вовсе ни к чему. Вслушайтесь: связывать. Чем связанный? Словом, того, кому дана ВЛАСТЬ, да? А Кем дана власть? Земным правителем? Да нет у земного правителя Такой власти. Или все-таки Богом? Кем духовному лицу дается власть вязать и решить грехи? Власть-то, да, земная, но Кем она дана?
2.   «…соединенное (связанное) на земле имеет продолжение в связи на небесах, а освобожденное от связей на земле уже не имеет этих связей и на небе…» С чем связанное на земли? Не с грехом-ли? А ежели с грехом связанное, то это куда, простите?
3.   Божия милость… ага… Божия милость разрешать грехи, да? И оставлять связь с грехом, да? А вот зачем смешивать понятия? Соединенное и связанное, несколько разный смысл, не кажется? Соединенное Богом, человек да не разъединит, так, да? А что, и с грехом Бог связал, да? А вот связанный на земли, связан на небеси, так? А не развязанный ни в коей мере, да?
4.   «Что свяжете на земле, то и будет связано на земле или, еще хуже, сброшено в ад...» частица «или» здесь лишнее. Если связан с грехом, и грех не разрешен, то куда? На небеса? Не имея брачной одежды? Или, все таки, в противоположную сторону?
5.   «…Это уже из многочисленной серии жреческой и обрядовой магии…» ну-ну, вот уже и Григория Двоеслова да Иоанна Мосха в жрецы да маги записали… ну-ну…
6.   «Страх и вера в то, что запрещение больше милости Божией, не от Бога.» Милость Божия- вот, она, собственно, кому дана? Тому, кто покаялся, да? А надеяние на милость Божию вопреки всему содеянному, да без покаяния и разрешения греха, это как? И чего бояться нам надо? Не греха ли? Не оскорбления ли Бога – грехом?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #5 : 06 Октябрь 2005, 16:31:46 »
Речь идёд о грехах, а не о магических "прещениях". При всей своей власти вязать и решить не разрешить кающегося грешника от греха священние не имеет права. Так что фактически, всё от нас зависит, - ракскаянные на исповеди грехи не могут быть не отпущены, а утаённые не будут отпущены по нашей же вине. Священник лишь свидетель искренности кающегося. Суть то здесь в том что если по тайной гордости мы не исповедуем тайный грех, это значит что на самом деле мы в нём не каемся.

alluz

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #6 : 06 Октябрь 2005, 17:20:34 »
А ещё история из преп. Пахомия, когда две сестры покончили с собой, он отлучил всю обитель на семь, если не ошибаюсь, лет. Это как-то убедительнее научает любви, и никакого магизма.
А на "оглашенных" сейчас и живые не выходят.

Самое главное, обратите внимание, власть-то дана всей Церкви, а не конкретным апостолам или превитерам, которых тогда ещё и не было.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #7 : 06 Октябрь 2005, 17:36:01 »
Мораль всего этого простая - нельзя принимать на веру всё подряд что написано в патериках. Вот простой пример: читаем у Руфина в "Жизнь пустынных отцев", гл.29:

"Святой Макарий рассказывал о бывшем ему еще более страшном видении. Братия приступали к принятию Святых Тайн. Лишь только иные простирали длани для принятия Святых Тайн, эфиопы как бы предупредив священника, клали на руки некоторых уголья, между тем как Тело Христово, преподаваемое священником, возносилось обратно к алтарю. Напротив — когда более достойные из причастников простирали руки к алтарю, злые духи отступали от них и далеко убегали с великим ужасом."

Сколько я не вопрошал священников и профессоров богословия об этом отрывке, все в один голос говорили - такое представление ничего общего с православным учением о Таинстве Причастия не имеет.

Так что патерики надо с рассуждением читать.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #8 : 06 Октябрь 2005, 21:16:09 »
Цитата: alluz
Некоторые всерьёз считают, что священник при исповеди берёт грехи на себя. К какай категории отнести такое мнение?


Но ведь это, в какой-то степени, отвержение Христа?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #9 : 06 Октябрь 2005, 21:27:16 »
Лена  писала: "И чего бояться нам надо? Не греха ли? Не оскорбления ли Бога – грехом?..."  По- Вашему получается:  Бог обидчивый (и бородатый наверное :D ), а также  решён вопрос, что бояться - надо, и именно греха, всячески убегая от греха, вероятно...Интересно, куда Вы от греха убегать собрались. Мне кажется, что побег от греха, - это опять магизм какой-то...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

alluz

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #10 : 07 Октябрь 2005, 04:40:43 »
Цитата: Прихожанин
Цитата: alluz
Некоторые всерьёз считают, что священник при исповеди берёт грехи на себя. К какай категории отнести такое мнение?


Но ведь это, в какой-то степени, отвержение Христа?

Абсолютно верно, и таким же отвержением, но в другой степени, становятся различные басни, сочинённые "пользы ради церковной".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #11 : 07 Октябрь 2005, 08:46:02 »
Цитата: viktor
Интересно, куда Вы от греха убегать собрались. Мне кажется, что побег от греха, - это опять магизм какой-то...

Такое от Вас ощущение, viktor, что мы с Вами говорим на совершенно разных языках................
Вы, собственно, зачем здесь?
Чтобы пополнить Ваши знания по психиатрии за счет Православного форума, что-ли?
Вы, что, всё это пишете здесь всерьёз, или просто стебаетесь над нами? Ответьте по-честному, или уйдите, не появляйтесь больше...
Спаси Господи.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Владимир

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #12 : 07 Октябрь 2005, 10:50:43 »
Evgeny писал
Цитировать
Сколько я не вопрошал священников и профессоров богословия об этом отрывке, все в один голос говорили - такое представление ничего общего с православным учением о Таинстве Причастия не имеет.

Непонятно, что неправославного в зтом отрывке нашли профессора. Может растолкуете.

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #13 : 07 Октябрь 2005, 10:59:26 »
Евгений, объяснение отрывка, цитированного Вами, просто, как бублик. И не надобно вовсе во всяческие дебри богословия лезть. Зрение достойного и недостойного причащения в видении духа. «…огнь сый  и опаляя недостойныя, да не опалиши мя приобщением…» « … огневи причащаяся трава сый». Вот и получает каждый – свое.
Далее.
Таинство покаяния установлено Спасителем, так, да? В Евангелии от Иоанна (20, 21-23) сказано:
«Иисус же сказал им вторично: мир вам! Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: приимите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся.»
В Евангелии от Матфея читаем (16, 19):
« что  свяжешь на замли, будет связано на небеси, что разрешишь на земли, будет разрешено на небеси…»
У того же Евангелиста:
«…С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное».
Сопоставление этих мест приводит к следующему заключению:
Во-первых, Спаситель дал власть отпускать грехи не вообще верующим, но Апостолам и их преемникам.
Во-вторых, давая власть отпускать грехи, дал власть и не отпускать их, что предполагает, естественно, известность грехов отпускающему.
В-третьих, для того, чтобы отпускающий грехи мог знать их, кающийся должен исповедовать их, то есть, сказать вслух.
В-четвертых, внутренним условием для отпущения грехов является покаяние согрешившего.
Здесь мы имеем все основные элементы Таинства покаяния:
«Это есть СВЯЩЕННОДЕЙСТВИЕ, в котором ИСПОВЕДАЮЩИЙ грехи свои при ВИДИМОМ ИЗЪЯВЛЕНИИ ПРОЩЕНИЯ от священника, невидимо разрешается от грехов Самим Иисусом Христом» (Катехизис)
Проф. Алмазов по поводу этого говорит:
«Если бы Иисус Христос предоставил совершителям покаяния власть только решать грехи и не более, то ясно, что такое действие могло бы быть практикуемо при одном только искреннем желании того со стороны кающегося… Но раз Спаситель дает власть не только прощать грехи, но и удерживать их, то спрашивается, каким образом возможен здесь правильный порядок действий решителя без ясного представления им того, что он разрешает или связывает.
По безотчетному рассуждению, по слепому произволению? Но подобное явление немыслимо предполагать в настоящем случае. При таком порядке вещей открывалось бы широкое поле для несправедливых действий, когда заслуживающий того не получил бы разрешения, и наоборот – недостойный разрешился бы от грехов. Сверх же того тогда будет непонятным, для чего же дана власть именно прощать или не прощать грехи?»
Далее.
Господь дал власть вязать и решить Апостолам. Кому они передали её?
Кому была предоставлена власть отпускать и не отпускать грехи в древней церкви? Кому вручена была власть ключей?
Самый крайний ответ на эти вопросы в исторической науке таков: исповедь не только в первые три века, но и в эпоху Вселенских Соборов не была связана с иерархической степенью духовника. По этому крайнему взгляду, грехи исповедовались друг другу независимо от иерархической степени. Обычай исповедовать грехи друг другу сменился обычаем исповедовать их перед священником постепенно, и до III века об этом нет никаких свидетельств. Петр Хартофилакс, живший в конце XI века, на вопрос, хорошо ли исповедовать грехи духовным мужам, отвечал так: «Хорошо и весьма полезно, но не таким, которые неопытны и невежественны», т.е. считал исповедь перед духовными мужами не безусловно обязательной. Сие относится к исповеди частной.
Публичная же исповедь отдавала грехи на суд всей Церкви, а суд церковный был судом общинным, и если в нем участвовали епископы и клир, то лишь постольку, поскольку они были членами общины верующих (Суворов).
Климент Римский писал: «Итак, вы, положившие начало возмущению, подчинитесь пресвитерам и дайте себя воспитать в покаянии, преклонив колена сердца вашего», явно имея в виду иерархическую власть в деле покаяния.
Игнатий Богоносец говорит: «Всем кающимся прощает Бог, если они прибегнут в единение о Христе и в совет епископа».
Еще определеннее говорит Ориген: «Тот, кто получил дуновение от Иисуса, как Апостолы, такой человек отпускает такие грехи, которые отпустил бы Сам Бог, и удерживает неисцелимые грехи.».
То есть, не только, как Вы говорите, отпускает но и удерживает.
Далее. Была такая дивная книжица – Номоканон Иоанна Постника. Впрочем, об этом позднее.
И еще одно. Пожалуйста, не кидайтесь немедленно в атаку :war   :duel . Хочется услышать обоснованное, аргументированное, логически выстроенное мнение без перехода на личности и эмоциональных выкриков :wink: . В противном случае вряд ли получится конструктивный разговор. А крики типа «долой ренегатов» :wow: … Не актуально.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #14 : 07 Октябрь 2005, 14:26:58 »
Леонид, у меня тоже ощущение, что говорю с Вами на другом языке и даже из другой части света. Мне забавна Ваша идея насчёт "пополнить знания по психиатрии на православном форуме" :lol , о такой возможности до общения с Вами даже не думал... Пишу всё не в шутку/всерьёз, а от души. Вам, кстати, хорошо пошла бы роль садистического отца ("Вязать и По-решить"), бьющего детей по голове Типиконом... Предлагаю личные вопросы решать по почте всё-таки.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #15 : 07 Октябрь 2005, 14:37:59 »
Наталia,  рискну к Вам присоединится.
Виктор = плохой = на другом языке говорит! А может и вовсе "всех сосчитать" хочет! :schizo
Karras , этот вообще = сновидящий :wow: - вон его! А если заявится давить авторитетом!  :teaching
Я кстати то-же, непонятно кто...

ИМХО если так пойдет, очень, очень скоро этот форум может превратится или в "закрытый клуб" или в кое-что похуже. Хотя позиция Админа вроде обнадеживает :wink:

К адмистрации: может внести в правила форума пункт резервирующий право "отлучать от форума" за админом и/или модератором ?

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #16 : 07 Октябрь 2005, 14:41:17 »
А как Вам нравится такое, к примеру, сообщение:
Письмо с темой "Новости Форума"...
 «С первого сентября некоторые форумляне становятся не только обладателями надписи НЕТ ДОСТУПА НА ФОРУМ, но и для особо отличившихся в переборе траффика предусмотрена изящно выполненная надпись НЕТ ДОСТУПА В ИНТЕРНЕТ. Причем последняя категория снабжается дополнительно жирной темно-красной рамочкой вокруг фото и специальным полем для написания соболезнований.»

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #17 : 07 Октябрь 2005, 15:05:06 »
Лена, Вы шутите?

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #18 : 07 Октябрь 2005, 15:31:51 »
Ну конечно. Простите, ну что за радость - в друзьях отискивать ренегатов... Мы все разные, ну и прекрасно. Чего бодаться? Я так вчера едва очень дорогого человека едва не потеряла... Да ежели брату или сестре будет спокойнее от того, что я смолчу, да я прожую и проглочу свое мнение.  И наплевать на него.
Ведь только из тех соображений и говорю, что надеюсь - все люди взрослые...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #19 : 07 Октябрь 2005, 16:48:55 »
Наталia,
Да, Вы правы, я погорячился... Просто терпение лопнуло.........
Я уже просил viktor'a быть поточнее в словах, и к тому же нести ответственность за сказанное.
Мне крайне неприятно, когда кто-либо интерпретирует другого, приписывая слова или мысли, которые не были произнесены........
Ёжику же ясно, что "бегать греха" - это известная идиома в церковнославянском, и смысл её - избегать греха! Что же здесь ещё накручивать? Какие ещё смыслы искать, а тем более, магию?
Спаси Господи.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #20 : 07 Октябрь 2005, 16:54:59 »
Леонид, если серьёзно, Вам не кажется, что смыслы-то как раз в наше время и исказились, выхолощены, подменены. Я многие свои высказывания строю на базе полифоничности, разнообразности смыслов и трактовок, кроме каких - то академических медицинских вещей. Но в религии НЕТ АКАДЕМИЧНОСТИ! Может поэтому Вы и раздражаетесь, ведь я немного зеркалю Вас иногда, вроде тени, не понимаете?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #21 : 07 Октябрь 2005, 17:03:12 »
Цитата: viktor
Вам не кажется, что смыслы-то как раз в наше время и исказились, выхолощены, подменены.

Вот именно об этом я Вас, viktor, и прошу - не подменяйте и не искажайте. Особенно, если Вы сами это понимаете - про "наше время", такое-сякое.
Спаси Господи.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #22 : 07 Октябрь 2005, 17:08:42 »
Извините, Леонид, но не хватает ортодоксальности..............
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #23 : 07 Октябрь 2005, 17:12:20 »
Цитата: viktor
Может поэтому Вы и раздражаетесь, ведь я немного зеркалю Вас иногда, вроде тени, не понимаете?

Вы, viktor, конечно в терминологии поднаторели, что тут говорить.
А "зеркалить вроде тени" это круто! Мне без пол-литра и не въехать...
Спаси Господи.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #24 : 07 Октябрь 2005, 17:13:40 »
Цитата: viktor
Извините, Леонид, но не хватает ортодоксальности..............

Православия, что-ли?
Спаси Господи.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #25 : 07 Октябрь 2005, 17:21:45 »
Правоверного ортодоксального ортогонального праведного православия в его законченной форме :saint
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #26 : 07 Октябрь 2005, 17:22:44 »
А может, нам новую тему открыть...
Неакадемичность религиозного восприятия сознанием личности...Или еще:
Поиск смысла жизни в зазеркалье...
или так:
противостояние: ортодоксы и неформалы (спасайся, кто может!)

Братия, а может, вернемся к текущей теме?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #27 : 07 Октябрь 2005, 17:32:51 »
Oρθοδοξία - по-гречески буквально и есть "Православие".............
Плохие дядьки этим словом обозначают упёртых в какое-либо определённое мiровоззрение или доктрину. Но мы то, в подавляющем большинстве, знаем, что Православие - это Живая жизнь, а в жизни есть ВСЁ!
Лена, а тема то у нас "ВЯЗАТЬ и РЕШИТЬ" - как раз про ЭТО...  
Спаси Господи.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #28 : 07 Октябрь 2005, 17:52:47 »
Цитата: Лена
Братия, а может, вернемся к текущей теме?


Да, вот возвращаясь к теме. Простите Лена, это у меня такой стиль безапеляционный, смиреница не хватает. Но насколько я знаю, священник не может не отпустить исповеданного греха, хотя может наложить епитимию, отлучить от причастия и проч. Впрочем, если Вы приведёте мне обоснования (что там в Номоканоне то написано?), и развеете моё заблуждение, буду благодарен. Но еретик Ориген не считается  :wink:

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #29 : 07 Октябрь 2005, 18:16:37 »
С Вашего позволения в понедельник. Очень спать хочется.
А сейчас- чуть чуть.
Правила св. Василия Великого.
Правило 2.
"Умышленно погубившая зачатый во утробе плод подлежит осуждению смертоубийства....", "принимают их во общение по исполнению 10 лет".
Правило 56.
"Волею убивший и потом покаявшийся двадцать лет да не приобщается Святых Таин".
Правило 78.
"Отрекшийся от Христа...все время жизни своея должен быть в чине плачущих... а при конце жизни удостоиться причастия Святынь..."
Уже в 10 веке правила Василия Великого представлялись чрезмерно строгими даже такому подвижнику, как Феодор Студит.
Но особенно поучительны и показательны смягчение епитимийных строгостей в Номоканоне Иоанна Постника.
"Мы теперь, семь лет, за блуд определённых, сократили до трех, ввиду слабости сего поколения." "Те, которые от природы горячи и борьбою плоти побеждаются сильно, если падет один или два раза от такой борьбы...." и потом "оставит и проявит усердно раскаяние и не повторит греха, достаточно 1, 2 или 2 лета и дай им прощение"
То есть, не только допусти до причащения Святых Таин, но дай им прощение. Не прощены пока что суть.
Грех оставлен на главе его.
Простите, глаза слипаются. До понедельника.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #30 : 07 Октябрь 2005, 18:27:01 »
Цитата: Лена
Но особенно поучительны и показательны смягчение епитимийных строгостей в Номоканоне Иоанна Постника.
"Мы теперь, семь лет, за блуд определённых, сократили до трех, ввиду слабости сего поколения." "Те, которые от природы горячи и борьбою плоти побеждаются сильно, если падет один или два раза от такой борьбы...." и потом "оставит и проявит усердно раскаяние и не повторит греха, достаточно 1, 2 или 2 лета и дай им прощение"
То есть, не только допусти до причащения Святых Таин, но дай им прощение. Не прощены пока что суть.
Грех оставлен на главе его.
Простите, глаза слипаются. До понедельника.


Спасибо за цитаты, Лена, но всё же кажется мне что здесь речь идёт об эпитими и о прощении эпитимии, а не об отпущении грехов. Грех отпускается разрешительной молитвой на исповеди, а епитимья за грех может быть наложена на долгий срок с воспитательной целью. И вполне понятна практика что разрешить от епитимии может только тот кто её наложил, иначе народ бы бегал в поисках "добрых" иереев чтобы они разрешили их от эпитимий наложенных на них "строгими" иереями.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #31 : 07 Октябрь 2005, 22:14:59 »
Цитата: Владимир
Evgeny писал
Цитировать
Сколько я не вопрошал священников и профессоров богословия об этом отрывке, все в один голос говорили - такое представление ничего общего с православным учением о Таинстве Причастия не имеет.

Непонятно, что неправославного в зтом отрывке нашли профессора. Может растолкуете.


Нашли то что по православному причащаются все одного и того же Тела и Крови, никаких "подмен на угли" не происходит. Все кого я спрашивал были священники, просто один из них преподавал богословие.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #32 : 07 Октябрь 2005, 22:52:44 »
Евгений, я полагаю, видение было символическим.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #33 : 07 Октябрь 2005, 22:59:28 »
Цитата: Прихожанин
Евгений, я полагаю, видение было символическим.


Вот и я так подумал кстати. Но так же символически можно понимать и отрывки приведённые Леной.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #34 : 07 Октябрь 2005, 23:04:40 »
Мне кажется, их символическое толкование будет сложноватым. Ну если только Александр возьмется?  :D

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #35 : 10 Октябрь 2005, 08:28:34 »
Евгений, в пятницу не уразумела силу Вашего вопроса. Хотя мнения об отпущении греха кающемуся в древней церкви были разные. Кстати, мне очень нравится Ориген, яркое, неординарное мышление, а что в дебри залез... Ну, у нас и более близкие примеры есть... дебрей, в смысле... Подробнее напишу позже, вот планерка закончится и напишу.

Владимир

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #36 : 10 Октябрь 2005, 09:10:05 »
Цитировать
Прихожанин писал(а):
Евгений, я полагаю, видение было символическим.
Цитировать
Вот и я так подумал кстати.  


А не многовато о себе возомнили? Хотя что видения Макария Александрийского для Вас.

stranik

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #37 : 10 Октябрь 2005, 10:17:01 »
Один свышеник всегда на исповеди ложил рядом острый нож и поглыдывал на него со страхом слушая о чем говорят Богу грешныя люди,.Всегда говорил себе и другим что лучше язык отрезать чем кому либо сказать о чем каялся.Совершается таинство разрешение греха.Американцы тут напечатали что коммунисты германии везде поставили в церквях диктофоны и записывают их,а во время окупатции свяшеники делали только обшюю исповедь,потому что могли убить веруюшего за то что видель какоето дело.,чужую таину,потому веруюшим нелзя иметь дело с таинами служебными,диавол через ето может довести до смерти,какието подписки,разведки все ето грех.Как вы с етим боритесь.Боитесь Бога,етот страх Божий полезнее,нежели потерять доверие и благонадежность режима,умных людей,будте просты как голуби.Любите и врагов не надо так особенно женскому полу вредно ругатся.

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #38 : 10 Октябрь 2005, 10:34:52 »
Забавно, однако, получилось в пятницу… Как же меняет телесное состояние порог восприятия… Нижайше приношу свои извинения. Но это лирика.
Евгений, обещанный ответ.
«Православное исповедание веры Соборныя и Апостолькия Церкви Восточныя», там, в ответе на вопрос № 113, «что подобае зрети в тайне сей (тайне Покаяния)», читаем:
«Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит. К сокрушению сему сердца лепотствует последовати и чрез исповедания всех грехов по единому, понеже невозможет духовник разрешить что-либо, аще не познает коя подобает разрешити, что запрещение дати затая». Не токмо разрешити, но и запрещение дати, да?
«Опыт Катехизической Хрестоматии», издания учительного совета при Святейшем Синоде в 1914г., читаем следующее:
«Оставаясь верною учреждению Божию, Православная Церковь, чтобы в точности исполнить данную ей заповедь вязать и решить грехи человека (а не токмо решить, яко глаголют неции), признает необходимую устную и частную исповедь (единоличную) перед священником. Исповедь эта необходима и для священника и для самого кающегося.
Для священника необходима потому, что, чтобы правильно произнести ему осуждение или разрешение (а не токмо разрешение), ему необходимо прежде вникнуть в состояние грешника, взвесить тяжесть его грехов, узнать расположение его духа, его искренность покаяния…»
В Догматическом богословии Митрополит Макарий говорит:
«Необходимость этого (устного) исповедания сама собой очевидна из того, что разрешить грехи в Таинстве покаяния должен священник, а чтобы разрешить или не разрешить какие-либо грехи, надобно наперед знать их. И так как Сам Господь даровал пастырям Церкви Божественную власть вязать и решить, и, без сомнения, не с тою целию, чтобы они вязали или решили по безотчетному произволу, но чтобы напротив, отпускали грехи именно тем, кому можно отпустить, судя по свойству их раскаяния и по степени их грехов, а не отпускали тем, которые окажутся недостойными прощения, по своей ли нераскаянности или по тяжести своих преступлений, - то исповедание грехов перед пастырями Церкви в Таинстве покаяния, необходимо предполагаемое Богодарованною им властию вязать и решить, справедливо должно считаться учреждением Божественным.»
Весьма определённо на сей вопрос указывает Филарет, архиепископ Черниговский:
«Власть, какою Спаситель облек служителя своего над совестью людей, состоит, как видим из слов Его, не в том, чтоб только прощать грехи, но в том, чтобы или прощать, или не прощать грешника.»

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #39 : 10 Октябрь 2005, 10:35:36 »
Однако, уже в древней Церкви бытовали весьма неоднородные мнения по предмету нашего исследования.
Уже в апостольское время исповедь была «исповедью подробною не только известной категории, но всех грехов, обременяющих совесть кающихся» (Алмазов) С первых веков Церкви возник вопрос о том, какие грехи могут быть прощены на исповеди, а какие не могут получить прощения от человека. Древняя покаянная дисциплина была весьма строга и не во всех местных церквах одинакова.
Были сторонники публичного покаяния один раз в жизни, подобно тому, как один раз в жизни совершается крещение.
В некоторых местных церквах считалось недопустимым прощение смертных грехов, причем само понятие смертного греха не было вполне определенным. Но падение нравов все более и более ослабляло покаянную дисциплину, все более и более укреплялся взгляд, что сколько бы раз не согрешал верующий, он должен очищаться исповедью и все грехи его принципиально могут быть прощены. В Церкви возникали горячие споры о покаянной дисциплине, возникали схизмы сторонников древней строгости, не желавших подчиняться слишком снисходительной практике более нового времени. Так, например, когда римский епископ Каллист, принимая в соображение распущенность римских нравов, издал эдикт, в котором объявлял прощение грехов против целомудрия, это вызвало ожесточеннейшие нападения на него Тертуллиана и окончательно подорвало схизму Ипполита.
Были поместные Соборы, пытавшиеся сохранить всю строгость древней практики. Так, Эльвирский Собор (306г.) осудил на всегдашнее отлучение некоторые грехи: идолопоклонство, волшебство, выдачу христианок замуж за языческих жрецов.
Вопрос этот не был решен окончательно в практике Церкви даже в конце VI века. Так, в 11-м Правиле Толедского поместного Собора говорится: «В некоторых церквах Испании проводят покаяние не по правилу, но весьма мерзко, так, что сколько угодно раз ни согрешил бы, столько требуют разрешения от пресвитера.»
Наиболее совершенным выражением взглядов Православной Церкви являются следующие слова св. Иоанна Златоуста в его «Беседе о покаянии».
«Согрешил ли ты? Войди в церковь и загладь твой грех. Сколько бы ты не падал на площади, всякий раз встанешь: так, сколько раз не согрешишь, покайся в грехе, не отчаивайся; согрешишь в другой раз, в другой раз покайся, чтобы по нерадению совсем не потерять тебе надежды на обещанные блага. Ты в глубокой старости, и согрешил? Войди (в церковь), покайся: здесь врачебница, а не судилище; здесь не истязуют, но дают прощение во грехат».
В конце концов взгляд этот восторжествовал. Однако, хотя прощение не было ограничено принципиально, оно было заключено в известные внешние рамки. Были установлены покаянные степени кающихся, на которые делились исповедавшие свои грехи, в зависимости от тяжести грехов. Таких степеней было четыре.Впервые упоминается о них в Канонах Григория Неокессарийского во второй половине III века (265-270г.г. ). Впрочем, это уже отдельный разговор и к теме нашей беседы отношение имеет весьма опосредованное.
И в заключение, последнее.
Феофан Затворник говорит:
«Всячески стоит позаботиться о полном открытии грехов своих. Ибо Господь дал власть разрешать НЕ БЕЗУСЛОВНО, а под условием РАСКАЯНИЯ И ИСПОВЕДИ.
Если это не выполнено, то может случиться, что тогда, когда духовный отец будет произносить «прощаю и разрешаю», Господь скажет «А Я осуждаю».
Надеюсь я дала достаточно подробный обзор рассматриваемого предмета? Да, в настоящее время бытует мнение о том, что любой грех может быть разрешен на исповеди, но при условии покаяния, то есть, грех оставлен и более не повторяется, да? Однако, разговаривая с нашими иеромонахами, могу вывести следующее: поскольку с веками зело ослабела порода людей, нести должное покаяние наши современники не в силах, и не только нести покаяние, но и слышать должное наставление. Не в силу людям нести подвиг. Посему, то снисходительное отношение, которое мы видим в Церквах, не есть равнодушие либо нежелание священноначалия, а есть только дань снисхождения к немощи нашей, к обмирщению именно верующих.

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #40 : 10 Октябрь 2005, 16:38:38 »
Просмотрела заново написанное мною, очень назидательно-академично получилось, ну прямо лекция какая-то :teaching .  Нижайше прошу простить за учительный тон. Сие все моя гордыня лезет... :saint

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #41 : 10 Октябрь 2005, 21:28:23 »
Спасибо, Лена, вы меня просветили в этом вопросе, действительно здесь не всё так "прямолинейно". Вообще-то, ИМХО, настоящее полное очищение\прощение греха происходит тогда когда сердце отцищается от страсти породившей греховное действие. Поэтому традиция Церкви и подчёркивает не просто необходимости исповеди, но и необходимость покаянной дисциплины для очищения сердца от страсти.

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #42 : 11 Октябрь 2005, 08:15:09 »
Издеваться изволите, милейший? Ну, не Вас просветить, а, скорее, себя прояснить и уяснить имела цель. А то уж сомневаться начала... может, не может, вправе, не вправе... Хотя на меня лично угроза Батюшки - запрещу! действует как кнут, еще не сказано, а совесть уже грызет - куда прешь, змеюка?! с какой мордой ко Причастию подойдешь?!

Хотя, Вы заметели, Евгений, как только тема уходит немного от земли, весьма мало становится ответов по теме? Помните, АЛЛУЗ после слов Ирины несколько поднял от земли тему о женщине в Церкви? Так она сразу заглохла...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #43 : 11 Октябрь 2005, 12:24:27 »
Цитата: Лена
Хотя, Вы заметели, Евгений, как только тема уходит немного от земли, весьма мало становится ответов по теме? Помните, АЛЛУЗ после слов Ирины несколько поднял от земли тему о женщине в Церкви? Так она сразу заглохла...

Извините что встреваю в ваш разговор...
Но ЭТО ведь хорошо! Значить не совсем забылись люди если, избегают говорить о том что выше их понимания.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #44 : 11 Октябрь 2005, 12:32:52 »
Лена,
Цитировать
тема уходит немного от земли, весьма мало становится ответов по теме?

Наоборот :) Тема-таки ушла в землю и стала не интересной. А тема о женщине в церкви... скажу так, преждевременной оказалась.

Evgeny,
Цитировать
вы меня просветили в этом вопросе, действительно здесь не всё так "прямолинейно".

Евгений, если ты не шутишь :) , даю пояснение. Исторический путь покаяльной дисциплины по сути есть "зарывание" в землю, деградация, искривление и овнешление внутреннего акта перемены сознания. Вплоть до скатывания на уровень: запретить - позволить. Посему вещь сия выпадает из сферы умного делания и становится тривиальным "кнутом и пряником" для "осла" внешнего человека.

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #45 : 11 Октябрь 2005, 13:30:46 »
Все юродствуете? ну-ну...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #46 : 11 Октябрь 2005, 13:50:43 »
Лена,
Цитировать
Все юродствуете? ну-ну...


Так считаете? Хорошо! :)

Несколько ранее мне в приватных беседах предлагалось (неоднократно) воспользоваться властью админа "вязать и решить" на форуме, чтобы применить ее "запретительную" часть по отношению к Вам. Как думаете, я совершил ошибку, отказавшись от распространенной практики "покаяльной дисциплины" на православных форумах? Может, надо быть жестче? Ведь тому подверждения Вы сами указываете.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #47 : 11 Октябрь 2005, 17:30:19 »
Цитата: Alexander
Евгений, если ты не шутишь :) , даю пояснение. Исторический путь покаяльной дисциплины по сути есть "зарывание" в землю, деградация, искривление и овнешление внутреннего акта перемены сознания. Вплоть до скатывания на уровень: запретить - позволить. Посему вещь сия выпадает из сферы умного делания и становится тривиальным "кнутом и пряником" для "осла" внешнего человека.


Внешнее нераздельно связано с внутренним, и опасно этой связью пренебрегать. Вообще предлагаю взглянуть на этот вопрос вот с какой стороны. Насколько я понимаю (если я опять же не ошибаюсь), всё внешнее в Церкви должно\задумано служить внутреннему духовному обновлению. Покаянная дисциплина, внешнее право вязать и решить, думается также связана с духовным процессом очищения сердца. Предполагается что духовник\священник, как духоносный наставник, видит духовное устроение и страсти своих пасомых, и назначает им лечение в соответствии с их ситуацией - налагает епитимьи (наилучшие способы совладать со страстью и излечить её) если страсть ещё живёт в сердце и требует лечения (в данном случае отпустить грех было бы в некотором смысле профанацией - ведь страсть не искоренена), отпускает грехи когда видит что сердце очистилось от страсти. К сожалению в реальной жизни, особенно в наше время, такое наставничество почти не встречается, и власть вязать и решить как правило употребляется внешне и формально.

Вот ещё пример как внешние обряды связаны с духовной жизнью. Мне один священник рассказывал что мирропомазание в древней Церкви совершалось не сразу после крещения, а было совершенно отдельным обрядом, и было как бы внешним подтверждением\запечатлением просвещения (стяжания) Святого Духа.

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #48 : 11 Октябрь 2005, 17:53:24 »
Александр, власти «вязать и решить» в полном смысле этого по отношению ко мне Вы не имеете, поскольку не принимаете мою исповедь.

Что касается Вашей власти, как Хозяина форума… Я уже писала о перебравших трафика. И, честно говоря, довольно давно подобной санкции на собственные высказывания ожидала – с Хозяином выражать несогласие и дискутировать дело вовсе зряшнее. :wink:  Впрочем, пользуясь Вашими словами «…осуждение и борьба с чем-либо всегда признак греховности. Или можно праведно осуждать, да еще и подавлять?…»

Однако, если Вы считаете мое присутствие здесь вовсе лишним –Ваше право, ибо Вы здесь Хозяин, а Хозяин a priori прав. :yes

Лена

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #49 : 11 Октябрь 2005, 17:57:33 »
А еще, спасибо Вам, за то, что вы есть!

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #50 : 11 Октябрь 2005, 18:53:53 »
Нет, это Вам спасибо за то, что Вы есть!!!
(шучу/не шучу)
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #51 : 15 Октябрь 2005, 21:07:16 »
В житиях есть примеры, когда святые каялись годами в уединении, священники при этом не присутствовали, покаяние было полным и без свидетелей. Нам, грешным, такую ношу не вынести, мы очищаемся постепенно, в таинствве исповеди через свое покаяние, где священник - свидетель нашего покаяния пред Богом (Се, чадо, Христос невидимо стоит, приемля исповедание  твое... аз же точию свидетель есмь, да свидетельствую пред ним вся, елика речеши мне...) (да приемлеши оставление от Господа нашего Иисуса Христа).

 А на то, чтобы связать и разрешать ...
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.(От Матфея, глава 18, стих 18.). Сами термины восходят к ветхозаветным, означают отлучение от общины и разрешение от наложенного отлучения.  Господь "святым своим учеником и апостолам давый во еже вязати и решити падших грехи",  т.е. священник смотрит, допускать или не допускать исповедующегося до Причастия, то бишь, общения церковного. В случае временного отлучения от Причастия человек  бывает связан, но и разрешен по прошествии времени епетимьи, например. Анафема по формулировке и есть отлучение от общения Церковного. Так что и  разрешительную молитву прочесть над человеком или нет - это решать священнику, как свидетелю истинного ПОКАЯНИЯ - или отсутствия таковогою.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #52 : 15 Октябрь 2005, 21:53:50 »
Kosach, спасибо за разьяснение. У меня только вот какая неясность остаётся:

Цитата: Kosach
В случае временного отлучения от Причастия человек  бывает связан.


- означает ли это что грех не отпущен, пока человек связан отлучением, или грех отпущен\прощён, но отлучение как епитимья остаётся в качестве исправительного средства?

Kosach

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #53 : 15 Октябрь 2005, 22:15:06 »
Священник констатирует факт: ПОКАЯЛСЯ ЧЕЛОВЕК ИЛИ НЕТ.  И на основании этого делает вывод - допускать человека до Причастия или нет. Опять же, дело в самом человеке, а не в священнике - в его исповедующемся) сугубом покаянии. Отлучение - это отдельно от епитимьи. Последняя направлена на то, чтобы человек работал над собой, над исправлением себя; возможно, например, допущение до Причастия при наличии какой-то епитимьи (как лечения какого-то застарелого недуга - греха) . Т.е. отлучение от Причастия не  епитимья. Отлучение от Причастия - это не способ совершенствования.

stranik

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #54 : 16 Октябрь 2005, 00:42:29 »
Поотпадало столко людей и не кто не может повести к покаянию,как ето описано в книгах.Ведь ета картина летописцев.Теперь очень хороший монах Нестор погиб от человека которыи больше всех был с ним,чем другие,другие случаи менее трагичны,переходы в поисках духовника.....вы Человека обидели что ли.Такои вопрос хороший,Я задавал епископу,он был рад и долго говорил как он повстречал старца,как молитву Иисусову творит,как их наставнику ангел явился перед смертию.А из гватемалы мне говорили один скулптор день начинает с того что на коленях поднимается на гору к кресту,что они считают раз Святои Дух при крешении вошел в тело то етот Дух един со свытым Петром,со всеми свытыми и он не отделим.И что нет наследственых болезней,генетических склонностей к воровству либо талантам мира сего,все Дух сжигает.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #55 : 16 Октябрь 2005, 00:48:13 »
Интересно, где-то ещё осталась практика отлучения от Причастия? Можно составить рейтинг различных видов епитимьи, какие наиболее частые? В постхристианскую эпоху практика отлучений и епитимий, по-моему, смехотворна. Кстати, манипулировать на чувстве вины легче всего...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #56 : 16 Октябрь 2005, 00:50:06 »
Страник:  "....И что нет наследственых болезней,генетических склонностей к воровству либо талантам мира сего,все Дух сжигает." ????????????????????????????????????????
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

stranik

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #57 : 16 Октябрь 2005, 05:50:29 »
Так получается раз  принял Духа Святого то в едином Духе со свытыми, и оторван от грешных дел,грешных привычек,Иисус Христос взял на Себя украденые яблоки из сада,не нужно нести их обратно в сад.Евнух после крешения видимо перестал быт евнухом,сторожить золото да тела блудные,..

vlad

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #58 : 16 Октябрь 2005, 20:17:38 »
Цитата: Леонид
Цитата: viktor
Интересно, куда Вы от греха убегать собрались. Мне кажется, что побег от греха, - это опять магизм какой-то...

Такое от Вас ощущение, viktor, что мы с Вами говорим на совершенно разных языках................
Вы, собственно, зачем здесь?
Чтобы пополнить Ваши знания по психиатрии за счет Православного форума, что-ли?
Вы, что, всё это пишете здесь всерьёз, или просто стебаетесь над нами? Ответьте по-честному, или уйдите, не появляйтесь больше...
Спаси Господи.

=======
Приветствую Вас , коллега,дай Бог вам здоровья...
IVIR-VLAD

vlad

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #59 : 16 Октябрь 2005, 20:59:54 »
Цитата: Наталia
Леонид, а я люблю viktor и ценю его присутствие здесь.
Прошу не решать за всех кто кому интересен. Может у него потенциал выше вашего. Просто он еще не определился.

==============
1)любить Виктор .....это Ваше личное ....
2)Я те все, кто поддерживает Леонида....
3)по поводу потенциала....."А он есть?"
4) "Просто он еще не определился".....
.....Да нет , он то как раз "определился
===ЧЕЛ выступает с заявлением:"Среди православных в 10-15 раз больше "больных" ,чем в социуме...? откуда такие данные ....вопрос .
Я уже 2 года ЖИВУ на приходе...и видел таких психически нездоровых +наккоманов..ну от силы 5-6
.а паства примерно 5-6 тысяч.....\.....??????????....\
Кто то из нас псих?
=======
ЧЕЛ  "имеет идею" при приходах создать пункты оказания "помощи" всем этим 15%.....
Ну разумеется  ОН ,конечно ,отец основатель и руководитель ....Естественно -финансирование...и пр.
Ну хотя бы в масштабах Жуковки....
========
Да . впрочем ,не это главное.....
Ле онид правильно подметил ....а я  .добавлю=
ВОРОНЫ НАД КРОВЬЮ , ВОРОНЫ НАД КРОВЬЮ....

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #60 : 16 Октябрь 2005, 23:04:14 »
vlad, давайте не будем переходить на личности. На форуме умных дебилов это не принято.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #61 : 17 Октябрь 2005, 00:00:58 »
Evgeny,
Цитировать
На форуме умных дебилов это не принято

Верно, Evgeny. На форуме, смею думать, собрались не нашедшие(=умники), а ищущие (=...).  Я очень доволен, что у меня есть форумский (почти личный) психотерапевт... и антипсихотерапевт есть :)

Обожайте Бога

  • Гость
Вязать и решить
« Ответ #62 : 18 Октябрь 2005, 23:55:48 »
Привет всем Очень интересная тема, котор вы выбирали. Для того чтобы освободить и bind будет gievn авторитета Christ к церков для спасения точно. Силой бога будет чисто свет и этот свет был сделан для достижения каждого угла, каждой страны, нации, острова и материка. Будет нашими личными духовными ситуацией или состоянием влияет на как фиоритура бога повлияет на нас. Священник или bishop не имеют силу судить, не судят или репрессировать. Это будет авторитет бога. Бог не дарил человеку силу или авторитет подействовать как бог, принять его положение. Это будет кощунство. Бог будет merciful богом хочет все людей быть сохраненным. Будет западом имеет misuderstood эти сила и авторитет и передергивал его для того чтобы empower the Pope.

Sorry about my Russian  :lol

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Вязать и решить
« Ответ #63 : 19 Октябрь 2005, 09:02:01 »
Манипулировать на чувстве виныдействительно легче всего и много трагедий, много сект на этом стоит и внутрицерковных злоупотреблений. От этого одно лекарство внешнее (церковная власть) и внутреннее (опытность - "помянух Господа и возвеселихся", "помянух дни древния и возвеселихся", "вся благодеяния Твоя" и т.д.), рождающая надежду. Власть вязать и решить неотделима от власти бескорыстно и самоотверженно служить Богу.
Простите меня