Исихазм

Автор Тема: О запрете деятельности Братства Ал.Невского в Н.Новгороде  (Прочитано 33473 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Печальную тему открыл старожил кураевского форума В.Ниссен "О Русском Православии с любовью" - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=47075&fullview=1&order=  Она о том, что стоит за запретом деятельности известного Братства Ал.Невского в Нижнем Новгороде. Все очень и очень узнаваемо.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Тема грустная...даже дочитывать форум не стал...С любовью и болью...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Василий Ниссен из кураевского форума:

Цитировать
Что пора уходить в пустыни, чтобы быть христианином?


Мы переживаем в настоящее время полнейший беспредел самовластия епископов. «Бегай епископов и спасешься» становится мудрым принципом приходских священников, полностью зависимых от милости или немилости владыки.
Предлагаю познакомиться с книгой иерея (рукоположенного в 1964 г.!) Павла Адельгейма   «Догмат о Церкви в канонах и практике»: http://www.krotov.info/libr_min/a/adelgeym.html
Прочтите его биографию. А с о. Павлом я познакомился еще в начале 80-х. Скажу, что такие священники в наше время - раритет на Руси-матушке.

Лена

  • Гость
Игорь, спасибо за ссылку.
Право, ранее думала, что сказки все это, но ровно до тех пор, пока не сменился наместник в нашем мужском монастыре...
И теперь на своей шкуре прочувствовала все то, о чем люди пишут...

alluz

  • Гость
Лена, то ли ещё будет.

Лена

  • Гость
Так ведь куды бечь-то?  :adieu   Бечь-то некуды!? :fly

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

alluz,

Цитировать
то ли ещё будет.


Хорошо на этот счет написано у сербского иером. Саввы (Янича) в книге "Вероотступничество". М.б., у кого-то она есть и можно поместить оттуда самый конец?
Сама книга -- про вероотступничество иерархов, но издана по благословению епископа.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитировать
Так ведь куды бечь-то?  Бечь-то некуды!?  


 
Лена, христианам нужно учиться "ходить духом", тогда мы сможем взойти на "гору высокую", а оттуда виднее, куда нам бежать (или не бежать). :D

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

"Церковь должна быть голосом совести, просвещенной Божиим светом. Я глубоко убежден, что Церковь никогда не должна говорить из положения силы. Она должна быть также бессильна, как Бог, Который никого не насилует. Он призывает и раскрывает красоту и истину вещей. Он не навязывает их, как наша совесть, оставляя свободу прислушаться к истине и красоте или отказаться от них.
Как только Церковь начинает властвовать, она теряет свое самое глубинное существо — любовь Божию, понимание тех, кого она должна спасать, а не ломать и перестраивать. Надо стать христианами по образу Христа и Его учеников. Только тогда Церковь приобретет не власть, т.е. способность насиловать, а авторитет, т.е. способность говорить такие слова, от которых всякая душа дрогнет и откроется в ней вечная глубина."

Митрополит Антоний Сурожский

alluz

  • Гость
Чтобы сказать эти слова, нужно было жить в Европе.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитата: alluz

Чтобы сказать эти слова, нужно было жить в Европе.


Есть в этом своя правда. По собственному опыту вижу, что в диаспорах епископ понимает, что роль фараона попросту не канает. Диаспора мала, каждый член церкви имеет свой вес. Епископу приходится исходить из настроения паствы, воспитанной на толерантности римского права. Волей-неволей епископ начинает говорить о духовной свободе. Вот же, какая смешная ситуация получается :D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Прот. Павел Адельгейм опять "отличился".

Смотрим это (Жаловаться некому): http://www.sfi.ru/rubrs.asp?art_id=5927&rubr_id=186
и это (Суд без правосудия): http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=47286

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Alexander:

Цитировать
Прот. Павел Адельгейм опять "отличился".


Alexander, хотелось бы Ваше авторитетное мнение услышать.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Есть в сети "дело" о. Павла Адельгейма :

http://dogmat.icona.ru/delo/

Думаю, такие вещи нужно знать. Молчание о епископском произволе лишь усугубляет этот произвол. Некоторые епископы держат своих клириков в полном страхе и безответном подчинении. Из уст клириков таковые архиереи хотят слышать только раболепное "прости, владыко", "благослови, владыко".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Igor,
Цитировать
хотелось бы Ваше авторитетное мнение услышать.


Умеете Вы пошутить :)

А я не знаю, что сказать  :think . Вижу, что старый церковный мир безвозвратно уходит. Был он синодальным, стал советским, таким и остался ныне, и посему уходит: оседает, проваливается и дегенерирует. Реформы (и чтобы жаловаться было куда), если и состоятся, сути не изменят, разве только под западный стандарт церковь подгонят.

К о.Павлу отношусь с большим уважением... однако, время благословенное!

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Братья, никто не знает, что произошло с этим братством, а без точных сведений выносить суждения - метод вопросительный.

К тому же, мы не знаем воли Божией об этом. Один старец говорил: "сердце архиерея в руках Божиих". Сердце (т.е. желание, воля, действие), а не ум (не внешние признаки, интллигентность и т.д.). Быть может пришло время Братству пострадать к славе Божией или быть наказанным за что-нибудь. Как мы можем знать? А предпочтение одной из сторон при отсутствии достаточного основания говорит более о сердце судящего, чем о реальности произлшедшего.

И потом - бороться с принципом власти епископа (пытаться ставить епископа под власть из-вне) ради целей выпуска большего количества благочестивых книг, ради какой и кем угодно понимаемой пользы - это похоже на очень невыгодный (если не сказать безумный) для Церкви торг.

За границей, в диаспорах епископы более демократичны (на форуме д.А.Кураева это сказано), но это там, где Церковь действительно едва выживает и использует всякий "ресурс". Хотим ли мы походить на нищих? - пытаться искусственными средствами скопировать их характер епископства похож на разведение золотых рыбок в Волге. Это желание, кажется, не учитывает реальности. А верующие ещё декларируют, что лишь они видят реальность, саму жизнь, Промысел, в то время как у чад мира сего её затмили покровы самообольщения, нечувствия и самоугодия (свт.Феофан)!

Давайте будем чуть внимательнее в отношении самих себя. А то все будут в наш зоопарк ходить: слоны, слоны, слоны, а приглядятся - мухи, мухи, мухи.

 :lol Это написано просто по риторской привычке опровергать. А то уж что-то все мы какие-то диссиденты против этих "бедных клириков". Воистину из-за глупости любой власти в России лучше быть свободным поэтом. Но не в Церкви.
Простите меня

о. Вадим

  • Гость
Цитата: alluz
Чтобы сказать эти слова, нужно было жить в Европе.


Но при этом считать смыслом своей жизни служение России (так его определил сам вл. Антоний).
Вообще насчет  Зап.Европы и Сев. Америки обольщаться не стоит.
Здесь вместо архиереев властвуют церковные, епархиальные советы, комитеты и т.д.  И получается последнее хуже первого.  Это уже мой личный опыт.
Парадокс, конечно, где нужно дать побольше народу сказать, там  не дают. А где нужна архиерейская власть, чтобы обуздать этот народ, там наоборот, нет этой власти.

Лена

  • Гость
Изумительную мысль высказал один из наших иеромонахов:-Ну чего ты ревешь и судишь отца архимандрита? Мать, мы видим, как брат наш грешит, покаяния мы не видим, смотри, как бы не получилось так, что он впереди нас, судящих, пойдет. Ну что за мода-дал Господь, ну чего рыпаешься?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Сергей С.,
Цитировать
Братья, никто не знает, что произошло с этим братством, а без точных сведений выносить суждения - метод вопросительный.


Вы не заметили, что по поводу конкретной ситуации в Н.Н. никто суждений и не выносил? Мне, к примеру, достаточно конкретики "на родных местах", чтобы увидеть узнаваемость способа разрешения ситуации. Мы говорим о более чем удручающем явлении в современной церкви, а не разбираем действия конкретного братства и епископа.

Поддерживаю: давайте будем чуть внимательнее в отношении самих себя. Вы как-то постоянно в тихой "незаметности" прикрепляете к участникам (обобщенное "мы") некие грехи (напр., все мы какие-то диссиденты против этих "бедных клириков"), сами себя вставляете в эту группу, хотя высказываете иное мнение, и, словно пастырь,  из этого "мы" призываете всех к покаянию. Я не согласен в обвинении в диссиденстве (поскольку в политику в церкви не играю), и, во-вторых, не согласен с тем, что Вы вставляете себя в эту группу "мы", поскольку безгрешны (на форуме) в данном вопросе. Или безгрешным себя не считаете? Если так, полагаю, лучше все же говорить от своего лица и каяться в своих грехах.

alluz

  • Гость
Сергей С., я тот самый "бедный клирик" ставший "свободным поэтом" - опровергайте!
Но подлость остаётся подлостью, а сребролюбие корнем всех зол. А нам по-прежнему приходится путём длительного упражнения научаться различать добро и зло. Не всегда успешно, надо заметить.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Alexander, извините. Как грех и скверный характер не скрывай - он всегда наружу выходит: шило в мешке не утаишь. Простите меня.
alluz, и Вы меня простите - я сам правдолюбец. Думал - может устыжусь хотя бы от слов своих и исправлюсь от желания торжества правды на земле :-)... Дай Бог нам всем смирения.

В земли обманчивом теченьи
Дай Бог нам ведая, молчать,
В делах невежд хранить терпенье
И дураку не отвечать.

Простите меня. Говорю искренне.
Простите меня

ААнтон

  • Гость
Думаю в существующем положении вещей нет ничего нового, и поэтому, более пристальное изучение истории Церкви, устраняет недоумение, успокаивает и указывает человеку: как жить в сложившейся ситуации. Церковь ни в начале Христианства, ни в Византии, ни в Российской империи никогда не жила без внутренних потрясений. Всегда истинных архипастырей, пастырей и подвижников были если не единицы, то очень немного. Об этом писали и Игнатий Брянчанинов, и Феофан Затворник и многие другие авторы в разное время. Возможно, что, так как мы ближе к концу, страсти и распри внутри и вне Церкви более суровые и неприглядные, но по сути они ничем не отличаются от того, что было. И бежать никуда не надо.  Святые жили и в пустынях. Мы живем в диких пустынях, которые называются мегаполисы. Где можно ходить в Храм, заниматься внутренней молитвой, а также есть широкое поле деятельности для общественного служения. Например не молчать о недостатках Церкви, боясь за свое положение. Церковь стояла и будет стоять. Жаль только тех кто к ней видимо принадлежит, а на самом деле гибнет от привязанности к власти и деньгам.
Я сам плоховато знаю историю, поэтому приведу слова Кураева:
«Семинарские лекции говорят об истории Церкви, как об истории святых. Только имена святых остаются в памяти слушателей вводных историко-церковных курсов, помнят митрополита Филиппа и патриарха Гермогена, Преподобного Сергия и мученика митрополита Арсения (Мациевича). Но не помнят, что именно соборами остальных епископов-собратий лишились сана и осуждались и Филипп, и Гермоген, и Арсений …
Именно благодушие преподавателей церковной истории порождает у их воспитанников апокалиптический испуг, судорогой сводящий их чувства и мысль, едва учащиеся взглянут на реальную церковную жизнь. Раньше-то: что не монах – то преподобный, что ни епископ – то святитель, а ныне «оскуде преподобный». И вот уже не возможно не уйти в раскол («в знак протеста») …»
По-моему никуда бежать не надо.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

ААнтон,
Цитировать
И вот уже не возможно не уйти в раскол («в знак протеста») …»
По-моему никуда бежать не надо
.

Согласен. Вообще, этот призыв был очень актуален для 90-х годов, когда несогласные меняли юрисдикции как перчатки. Сейчас другое время: происходит поглощение и выдавливание последних остатков.

ААнтон

  • Гость
Извините, не очень понял Вашу мысль. Объясниет пожалуйста.

ААнтон

  • Гость
Сейчас действительно не так остро стоит проблема перехода в другие конфессии. Но обострилась проблема излишнего индивидуализма в церковной жизни и внутриправославного сектантства. От сюда проблема "младостарчества". Как сочетать личный внутренний подвиг и жизнь в Церкви, имеющеей организационные недостатки, не соглашаясь с ними, и, в тоже время, не уходя от решения проблем? Вот в чем вопрос.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

На внешнем плане.

1. Другое время. Пришло осознание того, что метания между МП, зарубежниками, "греками", суздальцами и пр. прибытку не дает.

2. поглощение и выдавливание последних остатков На примерах МП (один из многих приводится в этой теме), зарубежников (с митр.Виталием), суздальцев (цепочка пока остановилась на Лурье) видно, что несогласные, строптивые или харизматические личности (структуры) приструниваются или вытесняются.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

ААнтон,
Цитировать
Как сочетать личный внутренний подвиг и жизнь в Церкви, имеющеей организационные недостатки, не соглашаясь с ними, и, в тоже время, не уходя от решения проблем?


Условия изменились, а путь все тот же - он известен: принять мученичество от "организационных недостатков", слава Богу, уже не физическое, а "только" душевное, моральное, материальное... и не уходить от решения проблем, а выходить из проблем на стезю делания и поиска Бога. На этой стезе - разрешение проблем, не решаемых иначе.

ААнтон

  • Гость
Спаси Бог. Совсем согласен.
Проблема раскола в перспекутиве все же обострится. Посути сейчас у нас идут те же процессы, что и перед появлением протестантства на Западе. Один к одному и полным ходом. С одной стороны недовольство большинства "вопиющими", на их взгляд, недостатками иерархии. С другой обмирщение самой иерархии. И всегда есть стороняя сила, которая если надо - подтолкнет к расколу, если надо - проплатит его. Мне, простому мирянину проще: молись да работай. А вот тем, кто служит в Церкви, или обозначил себя, как церковный деятель, прийдется с большими трудностями и скорбями решать вышеозначенные вопросы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Как таковой раскол уже есть - внтуренний, если говорить о МП

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Alexander,
Цитировать
поглощение и выдавливание последних остатков На примерах МП (один из многих приводится в этой теме), зарубежников (с митр.Виталием), суздальцев (цепочка пока остановилась на Лурье) видно, что несогласные, строптивые или харизматические личности (структуры) приструниваются или вытесняются.
Так было всегда, но всё же святость цвела и цветёт внутри Церкви, а не за её пределами. Такова воля Божия.
Простите меня

alluz

  • Гость
Alexander, о чём Вы? Какой в МП раскол, там полное единство, только в чём - вот вопрос?

alluz

  • Гость
Цитата: Сергей С.
Цитировать
Так было всегда, но всё же святость цвела и цветёт внутри Церкви, а не за её пределами. Такова воля Божия.

Да, где та грань?

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

alluz,
Цитировать
Да, где та грань?
Да кто её знает, где она? Церковь-организм и церковная организация, конечно разные вещи, но и не совсем. Церковь-организм, Тело Христово "прячется" в Церкви-организации под разными видами - таков, кажется, вывод М.А.Новосёлова и я с ним полностью согласен. Требовать святости от организации нельзя - там, где даются материальные блага, там всегда преуспевает карьеризм и т.п. Но есть ещё нравственный авторитет, например и т.д. Нужно иметь силу и смирение не уйти, не замкнуться в сознании своей правоты и обиды на греховность организации - в этом случае эмоции, а затем и страсти постепенно овладеют душой... Не дай Бог никогда этого дурного чувства своей правоты! Это просто потеря времени. А проще всего смириться и избегнуть всех сетей лукавого. От того, что ты смиришься и не будешь ругаться на организацию, но жить не так, как все (по слову Спасителя о фарисеях - "то, что они велят делать - делайте, по делам же их не поступайте"), ведь не пострадает истина Христова. Смирение освобождает от всякого недоброго чувства к людям, кто бы они ни были. Простите меня.
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

:agree  Вполне согласен с Сергеем.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Цитировать
Вполне согласен с Сергеем.


Угу. Только жизнь очень многих святых в эту схему не вписывается, начиная с Предтечи, самого Господа, Его апостолов...

Тело Христово "прячется" в Церкви-организации - по словам Новоселова... А по словам Господа, где Он "прячется"? А на троне Моисеевом кто воссел?

Когда заявляется о том, что Христос прячется в некой организации, всегда возникает искушение сменить организацию (или вывеску на ней) с неправильной на правильную. Ибо не может быть Бог сразу в двух организациях одновременно, и если одна - Его дом, то другая - фальшивая. Знакомая логика, правда?  :D  Чтобы убедиться в своей истинности, надо всего лишь назвать организацию, в которой находишься на данный момент, правильной - самой каноничной, самой догматичной...

alluz

  • Гость
Так-то оно так, но учение о "прячущемся" Теле Христовом мне представляется не вполне соответствующим Писанию. Хотя о замкнутости и смирении всё правильно. Но ведь можно замкнуться и остаться или, наоборот, уйти, чтобы не замкнуться. Не кажется?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

alluz,
Цитировать
Хотя о замкнутости и смирении всё правильно.


Правильно, но не все. Апостолы, как их показывает Писание, были открытые люди, от которых и не пахло унылым смирением. У них было смирение принять Господа, и не было смирения соблюдать многие правила той церкви. Предтеча вообще обличал в полный голос. Практически все Евангелия и Деяние не соответствуют предложенным выше представлениям о смирении, и не потому что нарушают, а потому что по духу неизмеримо превосходят наши вымученные правила мирного соглашательства с грехом.

Только представить на минутку: Предтеча смиренно молчит и не обличает законников и фарисеев, Максим молча соглашается с собранием епископов, Палама не поднимает бучу, а тихо молится на Афоне... Одним словом, рай церковный :)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Только представить на минутку: Предтеча смиренно молчит и не обличает законников и фарисеев, Максим молча соглашается с собранием епископов, Палама не поднимает бучу, а тихо молится на Афоне... Одним словом, рай церковный :)


Верное наблюдение! А что отличало этих святых от простых смертных? - Стяжание Духа Христова, Духа Любви и Смирения (Божественного, а не нашего плотского смиренничества). Кто стяжал этот Дух, от Него получит извещение когда и как "поднимать бучу". А пока нет такого духа, пока рука наша немощна, будет лишь борьба с беззаконием методами беззакония, что только это самое беззаконие преумножит. Потому-то свт. Игнатий и говорил: "Не покусись своей немощной рукой остановить всеобщее отступление" (а не вообще "Не покусись остановить всеобщее отступление").

А по поводу церкви и Церкви, такая вот историческая иллюстрация. Тот же свт. Игнатий как то написал очень горькие слова о иерархии тогдашней церкви: "В высших пастырях Церкви осталось слабое, темное, сбивчивое, неправильное понимание по букве, убивающей духовную жизнь в христианском обществе, уничтожающей христианство, которое есть дело, а не буква. Тяжело видеть, кому вверены, или кому попались в руки овцы Христовы, кому предоставлено их руководство и спасение! Волки, облеченные в овечью кожу, являются и познаются от дел и плодов своих. Но это - попущение Божие. Сущие во Иудее да бегут в горы!». А последующие годы гонений, явив невиданное в истории число святых мучеников, показали ту самую незримую непобедимую небесную Церковь которая всегда присутствовала в немощной церкви земной.

ААнтон

  • Гость
Правильнее говорить не о теле прячущемся, а о принадлежности к Церкви (в данном понимании не как к организации) людей формально и по Духу. Кажется, Игнатий Брянчанинов (19 век) сказал: сейчас вы можете увидеть монаха во фраке, при этом критикуя современное ему устроение монастырей. Никакие внешние формы не могут окончательно свидетельствовать об истинных устремления человека. Но, при всех известных нам исторических внутрицерковных неурядицах, святость процветала именно внутри этой Русской Православной Церкви. Серафима Саровского братия объявили прелестным, Иоанна Кронштадстского одно время только ленивый, как среди клириков, так и в нецерковной среде, не полил неправдой. Но это им не помешало, а может быть и помогло, идти по пути к святости. И свидетельствовать об истине, и принести пользу и устроению Церкви, и устроению Российской Империи. Жаль только мало кто к ним прислушался. И сейчас перед каждым, столкнувшимся с внутрицерковным нестроением стоит выбор. Есть внутриправославные течения (часто тяжелый психический случай), есть куча экзальтированных околоправославных течений, есть законченный индивидуализм (можно представить себя египетским пустынником, молящимся за весь мир). Куда податься?
Пока вопрос вполне ясный. Каждому, в зависимости от внутреннего устроения, принадлежности к клиру, возрасту и полу, надо определить меру внешних дел и молитвы о благоустроении церковной жизни, оставаясь в каноническом русле РПЦ.
Но скоро вопрос может стать по иному, как в Константинопольском Патриархате: новый стиль или старый. Вот, где будет недоумение. Сейчас каждый прихожанин РПЦ, ударив себя в грудь, скажет: конечно старый. А если пройдет разделение между соседними Храмами, если от этого зависит материальное благополучие. Сценарий перед глазами: вот вам Незалежная краина. Все ходы расписаны.
Наша Церковь в период перестройки должна была расколоться. Все предпосылки были. И внешнее давление и деньги. Но опять устояла. Это надо беречь. Беречь и молиться о Святейшем, духовном человеке и великолепном политике и управленце. Примирившем внутри РПЦ непримиримое, и твердой властью, удержавшем раскол. Молиться, чтобы время страшного выбора между различными течениями внутри РПЦ, отодвинулось от нас вместе с концом света.
Простите, если громко выразился.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

К слову Антона хотел бы добавить о каноническом\святоотеческом взгляде на течения и расколы. Св. отцы превыше всех течений и разногласий ставили единство церкви, до тех пор пока не возникала  фундаментальная ересь. Ни календарь, ни другие  какие угодно канонические или организационные нарушения не являются ересью и достаточной причиной для раскола. Надо учиться лечить болезни и разногласия изнутри - соборно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитата: Evgeny

Ни календарь, ни другие  какие угодно канонические или организационные нарушения не являются ересью и достаточной причиной для раскола. Надо учиться лечить болезни и разногласия изнутри - соборно.


Evgeny, Вы говорите верно, но..."не так верно" (Иов, 42, 7). Простите.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Igor
Evgeny, Вы говорите верно, но..."не так верно" (Иов, 42, 7). Простите.


Игорь, поясните пожалуйста. Что есть в данном случае "так верно"?

alluz

  • Гость
Уважаемый ААнтон, это и называется "бесконечная история". Нам "бесконечно" будет казаться, что святость просветает именно внутри нашей церкви, католикам -у них, каждому - своё. Та самая самозамкнутость, о которой предупреждает Сергей С. И конкретизируруйте, что должно было расколоться в РПЦ, но спасено стараниями святейшего.

Evgeny писал:
А что отличало этих святых от простых смертных? - Стяжание Духа Христова, Духа Любви и Смирения.  ---  Им-то, наверное, то же самое говорили.
И ещё, можно, конечно, видеть в наступивших гонениях "опровержение" Игнатия, а можно и подтверждение.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Евгений, календарь и служебный язык – весьма деликатные и болезненные темы в РПЦ. Вот скажите, Вы можете себе представить новостильный Афон с новогреческим служебным языком?... Нет, постойте, спрошу вначале, для чего, вообще, необходим переход РПЦ и Афона на новый стиль? Потому что он удобен? Потому что почти все православные церкви перешли? А язык? – Это чтобы «благорастворение воздухов» переделали на «хорошую погоду»? Нет, такие реформы в РПЦ будут, как раз,  «достаточной причиной для раскола». Даже более, чем достаточной. Церковное народное сознание спокойнее уживается с догматическими ересями (взгляните, до сих пор здравствуют монофизиты и несториане), а вот к изменениям в церковном обряде...
Хотя, может быть, в следующем поколении эти «пережитки прошлого» с легкостью выметут из церкви? М.б., тут я говорю «не так верно»? :D

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Ну и не надо на Афоне вводить новый календарь насильно, а в Америке - также насильно старый. Агрессивно-насильственное реформаторство также ложно, как законничесво. Если и производить какие-то реформы, надо всё делать соборно, по любви и согласию, не провоцируя расколов. Не новый и не старый календарь правильны сами по себе, а правильна любовь и единство в церкви. Если и решать проблему календаря или языка, то надо решать соборно и по любви, и всем подчиниться решению собора, нравится оно или не нравится. Каноны тоже не последняя вещь, у нас любят отцеживать комара в нарушениях канонов, а фундаментальным канонам - о единстве церкви, о недопустимости расколов, о верховной власти соборов, не любят подчиняться и бегут в расколы по поводу и без повода.

Цитировать
Нет, такие реформы в РПЦ будут, как раз, «достаточной причиной для раскола».


Канонически они не будут являться достаточной причиной для раскола, и ушедшие в раскол будут виновны в грехе раскольничества, но вина будет также и на тех кто спровоцировал раскол, насильственно вводя реформы. По канонам собор как высшая власть может вводить любые изменения и реформы, которым все должны подчиниться. Суть в том что если есть соборная мудрость и дар рассужденя движимые любовью и стремлением к церковному единству, собор не станет вводить реформы которые спровоцируют раскол.

alluz

  • Гость
Хотя, может быть, в следующем поколении эти «пережитки прошлого» с легкостью выметут из церкви ---  Вот это вряд ли. Сколько лет прошло с никоновой реформы, а "пережитки" всё те же.
Тоже вопрос, как сказать: старообрядческий раскол или никонианский? Разрушил Никон церковь или исцелил?
"А был ли мальчик? Может мальчика-то и не было?" А мы ио сих пор не знаем.

alluz

  • Гость
Цитата: Evgeny

По канонам собор как высшая власть может вводить любые изменения и реформы, которым все должны подчиниться. Суть в том что если есть соборная мудрость и дар рассужденя движимые любовью и стремлением к церковному единству, собор не станет вводить реформы которые спровоцируют раскол.

Любой, самый мудрый и любовный Собор, - ничто перед невежеством.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

ОФФТОПИК: из философского словаря Дидье Жюлиа об эмоциях:  « проявление аффективной жизни, обычно сопровождающееся приятным или мучительным состоянием сознания … Некоторые считают, что эмоция - это знак неприспособленности к реальности … - магическое поведение, усилие, пытающееся изменить мир исключительно психическими силами ».

Полностью согласен с Evgeny. Беда в том, что духовная жизнь часто отличается от смиренной, особенно сегодня и это отличие не в пользу духовной жизни. Сегодня народ развращён и расслаблен и он приходит в Церковь, принося в неё свои грехи. Они и процветают там, где есть искушение властью, стяжанием и т.д., т.е. в клире. Наш владыка столько терпит от клира, не принимая мер, надеясь на то, что Бог всё устроит - а он очень опытный и пастырь и политик и искренне верующий человек. То священник от жены уходит к любовнице и жена в ужасе прибегает к нему, то Дворкин с ожесточением нападает на о.Анатолия Гармаева (кто его знает - прав ли он), что владыка приютил у себя в епархии, а владыка отважно спрашивает Дворкина на Чтениях: "Каких ты у меня там сектантов обнаружил?" и Дворкин открещивается, то ещё что ...  - владыка терпит. Он мудрый и смиренный человек и не рубит сплеча. Желаю и нам стать такими же - люди такие, ну что сделаешь? Я  недавно принимал фестиваль воскресных школ (в дверях), и надо же - в этом же Дворце в этот день был слёт у Свидетелей Иеговы - так вот, это научило меня различать между нашими (грубыми и прямыми грешниками) и ненашими (приятными, чистыми и вежливыми людьми). Неужели они (сектанты) изъяты из закона греха, тяготеющего над массой народа? Смешной вопрос. Нужно здраво учитывать реальность, не требовать недостижимого, не являть максималисткие требования чистоты во-вне и смиренно думать о себе - тогда и внешняя сила греха покажется бессилием (благодати споспешествующей  :saint ).
Простите меня

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитировать
собор не станет вводить реформы которые спровоцируют раскол.


Евгений, Вы верно теоретизируете. А вот Вам пример: Элладская церковь, соборно перешедшая на новый стиль. Сколько там сейчас старостильных толков? - Уже несть числа. А Элладская церковь переходит на новогреческий...Чтобы еще более раскол усугубить?
Согласен с Вами, что в русских диаспорах в Америке и Европе не понимают смысл старого стиля или древнецерковного языка. Но в новостильных храмах я чувствую себя не в своей тарелке. А русский язык на богослужении коробит слух. Может быть, мне нужно "разидолизировать" мое сознание? :D

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитировать
А Элладская церковь переходит на новогреческий...Чтобы еще более раскол усугубить?


Греки люди горячие, у них обе стороны неправы, процесс пошёл вразнос, общество расколото,  - одна "прогрессивная" (попросту сказать - обмирщённая) часть стремится в евросоюз, мечтает освободиться от груза традиций, жадждет реформаторства, и при этом намеренно форсирует реформы, предвидя реакцию консервативной части и желая вытеснить их в раскол и освободиться от них. Ну а у зилотов свои заморочки, - из за календаря и языка готовы разорвать Тело Христово - это всё равно что задавить человека, но лишь бы не нарушить правила дорожного движения. Кажется мне что корень проблемы на самом деле в том что те и другие нелюбят друг друга и не желают находиться друг с другом в одной церкви.

Я тоже предпочитаю старый стиль, и люблю глубокий и красивый церковнославянский, но ради языка я стиля никогда не пойду против единства Церкви и любви Христовой.

В общем, не безобразия епископов, ни календарь, ни богослужебный язык, ни начала, ни власти да не разлучат нас от любви Христовой. "Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.  Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.  ... И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего"(1 Кор 8), что бы не подразумевалось под этой "пищей".

Лена

  • Гость

ААнтон

  • Гость
Надо разделить все сказанное.
С одной стороны вопрос о расколе, с другой о возможных причинах.
С одной стороны - главное не допустить раскола. В этом согласны все.
Но любая из возможных его причин – станет его реальной причиной.
О реально предпринятых попытках раскола.
Вопрос о новом календаре в 80-90-х годах горячо обсуждался. Не прошло.
Куча литургических нововведений православных священников и архиереев (их имена все знают). Ныне они вроде покаялись, когда их прижали церковные власти, но по их деятельности этого не скажешь.
ИНН. Оскомину набило. Один из моих знакомых диаконов рассказал мне историю (не дословно, память плохая, где – то 2000 г.). Когда у них в Храме служил Святейший, случайно остался с ним один на один. Святейший выглядел очень уставшим. Но на формальное приветствие диакона, почему-то сказал: только закончилась распря с ИНН, а скоро смена паспортов на те, где нет указания на национальность. Опять борьба. И опять раскол не прошел.
Захоронение «царских» останков во главе с чернявыми-кучерявыми. Опять не прошло. Никто их не стал почитать.
И, на конец, масса «разоблачающих» публикаций в СМИ.
Могу вам сказать, предупреждая СМИ, что большинство озвученных в прессе убийств священников, произошло из-за дележки денег.

Возьми любой мотив из вышесказанных, обыграй его и будет раскол. Не пойдет большинство за новым стилем. Да и всем известно: обычно новый стиль - начало других догматических отступлений.
Но почему не получился. Бог нас хранит. Надо молиться, чтобы эти разделения, неминуемые перед концом света, были отодвинуты.
А если разделение прийдет. Дай Бог всем соборной и личной мудрости, чтобы определиться во спасение.

ААнтон

  • Гость
P.S. И это все, не считая местнических интересов, которые пришлось примерять. А это сложно. Ведь церковные деятели теперь часто стремятся заручиться поддержкой светсяких авторитетов.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Раскалывается то, что находится в состоянии усугубляющегося отчуждения (от Бога в первую очередь). Но Бог любит разрушенное и разрушающееся, может даже больше/более явно, чем цельное и блистающее...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

ААнтон

  • Гость
Ну, если достигнем "усугубляющегося отчуждения", по грехам, то расколемся.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Да, "шизофрения"   это называется :D
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

ААнтон

  • Гость
Шизофрения - понятие частное. Хотя в духовном плане можно назвать шизофренией жизнь любого церковного человека. Хочу жить по одним правилам, а внутри иное влечение. Всеже речь идет об общих вопросах. И врядли Богу приятнее разделяющаяся Церковь, чем "Единая Апостольская".

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Блудный сын к отцу пришёл и спросил с тревогой:
"Папа, может церковь впасть в раскол? Что угодно Богу?"
А отец, обняв его, потрепал за уши,
Где бродил ты столько лет? Голос сердца слушай...  

Авель, где брат твой, Каин?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Владимир

  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля

viktor это писано двойным хлюстом или просто бред?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Владимир, хлюст одинарный, а бред не осознаётся как проблема...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Напомню, в эфире форум  "Православие на  грани срыва"....нет.... "Грань срыва в православие".....а может...."Граненое православие"......
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...