Исихазм

Автор Тема: Отец Арсений  (Прочитано 23698 раз)

Алексей К

  • Гость
Отец Арсений
« : 27 Сентябрь 2005, 22:06:10 »
Не знаю, насколько эта книга напрямую относится к "умному деланию"...
Но довелось ее прочитать не так давно. Сильнейшие впечатоения. И читается легко, запоем.
Там много о молитве. Есть и о Иисусовой. Но как-то ненавязчиво, все больше конкретными примерами-воспоминаниями о разных людях - от уголовников до епископов.

"бумажные" издания может трудно достать, но есть электронные публикации

Лена

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #1 : 03 Октябрь 2005, 10:44:02 »
Где-то слышала мнение, что данная книга-есть роман, или как там еще, в общем, художественное писание.
А мне самой нравится почитать, когда вечером голова совсем не работает с устатку.

alluz

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #2 : 03 Октябрь 2005, 11:51:21 »
Когда-то впечатление было огромное, неделю неотрывно молился. Хотя и тогда говорили, что это как бы собирательный образ.
Только вот электронный вариант странный, там появилась часть, которой не было в бумажных изданиях, да и стилистически сильно отличается. Может ответит кто, что это значит.

Алексей К

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #3 : 04 Октябрь 2005, 13:25:12 »
Цитата: Лена
Где-то слышала мнение, что данная книга-есть роман, или как там еще, в общем, художественное писание.
А мне самой нравится почитать, когда вечером голова совсем не работает с устатку.


Такие мнения высказывались еще с того времени, когда появиласть еще первая, "самиздатовская" версия книги. В певой части действительно воспоминания достаточно профессионально обработаны на высоком художественном уровне. Скорей всего литературная обработка шла не в ущерб истинности описанных событий, однако она придала с одной стороны легкость и увлекательность чтения и с другой - серьезные сомнение в подлинности.

alluz
 
Цитировать
Когда-то впечатление было огромное, неделю неотрывно молился. Хотя и тогда говорили, что это как бы собирательный образ.
Только вот электронный вариант странный, там появилась часть, которой не было в бумажных изданиях, да и стилистически сильно отличается. Может ответит кто, что это значит.


Книга претерпела много переизданий, в процессе которых пополнялась новыми воспоминаниями духовных детей Отца Арсения.
Если в изначальном "самиздатовском" варианте была только 1 часть, то в последней - уже 5 частей.  
Сам я читал книгу издания 2000 или 2001 года. Точно не сравнивал, но по ощущению электронная  версия практически идентична.

Вообще, когда читаешь последние части книги, где идут расшифровки с магнитофонных лент, ощущение "искуственности" или "литературности" пропадает. Чувствуешь, что ТАК присать можно только об очень реальном человеке, а не собирательном.

Лена

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #4 : 04 Октябрь 2005, 13:32:44 »
А почему нигде нет фамилии этого самого о.Арсения?
Хотя читала и перечитывала многократно, особенно хорошо при приступах уныния. Причем совсем не важно роман или нет.

Алексей К

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #5 : 04 Октябрь 2005, 18:15:33 »
Цитировать
А почему нигде нет фамилии этого самого о.Арсения?

Он иеромонах. У монахов же обычно фамилии не указываются.

Тем не менее в книге указывается много биографических воспоминаний о нем, начиная с раннего детства. Есть и фамилия и "гражданское" имя - Петр Андреевич Стрельцов.

alluz

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #6 : 04 Октябрь 2005, 23:05:40 »
Цитата: Алексей К
Цитировать
А почему нигде нет фамилии этого самого о.Арсения?

Он иеромонах. У монахов же обычно фамилии не указываются.
 "Что за притча?" А Брянчанинов, Говоров, Дроздов, Санин, им же несть конца.
Тем не менее в книге указывается много биографических воспоминаний о нем, начиная с раннего детства. Есть и фамилия и "гражданское" имя - Петр Андреевич Стрельцов ---  Тем не менее, всё равно, что ничего не сказано. Учитывая популярность и силу воздействия книги, можно было бы говорить о канонизации. Но...
Одним словом, без биографической справки "о. Арсений" остаётся литературным персонажем, что позволяет рождаться всё новым "воспоминаниям". Хотя лично мне бы хотелось узнать реальную правду.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Отец Арсений
« Ответ #7 : 04 Октябрь 2005, 23:23:05 »
А в электронном варианте где б взять?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Отец Арсений
« Ответ #8 : 04 Октябрь 2005, 23:31:53 »
alluz,
Цитировать
Учитывая популярность и силу воздействия книги, можно было бы говорить о канонизации. Но...


Но... как помню, он - катакомбник. Или ошибаюсь?

alluz

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #9 : 04 Октябрь 2005, 23:39:12 »
Уже плохо помню содержание, но что это меняет? Книги-то издают не катакомбники. И у человека, даже у катакомбника, есть день рождения, кончины. Даже у Спасителя есть.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Отец Арсений
« Ответ #10 : 04 Октябрь 2005, 23:59:44 »
Я к тому говорю, что даже самого святого катакомбника в МП канонизировать тяжеловато будет.

alluz

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #11 : 05 Октябрь 2005, 06:12:32 »
Опять вспомнились "Инженеры-бессеребренники" Лескова.

Алексей К

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #12 : 05 Октябрь 2005, 07:52:12 »
Victor,
Цитировать
А в электронном варианте где б взять?

Так последние слова в первом сообщении по ветке - ссылка. :)

alluz,
Цитировать
без биографической справки "о. Арсений" остаётся литературным персонажем, что позволяет рождаться всё новым "воспоминаниям". Хотя лично мне бы хотелось узнать реальную правду.

Да, на сегодня все "концы" связанные с Отцом Арсением как-то оказались "зарыты". Вообще почитал в интернете некоторые статьи по этому поводу...
В общем странное ощущение. С одной стороны ТАК описывать можно было только достаточно реального человека. С другой - не 100% персонажей описанных в книге существовали в реальности.
 Такое ощущение что это по жанру ближе к известной "Повести о настоящем человеке..." По крайней мере первые главы, которые появились в "самиздате".

Alexander,
Цитировать
Но... как помню, он - катакомбник. Или ошибаюсь?

Нет, не катакомбник.
Но канонизация в ближайшие годы состояться неможет. Точнее - не ранее 2035 года.

Лена

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #13 : 05 Октябрь 2005, 08:24:34 »
А почему не ранее 2035г.? Впрочем, ну что это меняет? Ну, был хороший человек, жил с Богом, других, вот, туда же вел, и очень хорошо. Читай, что говорил, да делай, на молитве келейно помяни, да и будет с тебя. Лично я буду просить помощи у человека, даже и не канонизированного, главное, для меня он-свят. К примеру, иеромонах Владимир, Дивеевский который, или иеросхимонах Сампсон (Сиверс). Не канонизированы? Да ну ии ладно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Отец Арсений
« Ответ #14 : 05 Октябрь 2005, 10:38:42 »
Согласен, что канонизация не много что меняет (в лучшую сторону). Сейчас все больше разговоры ведутся об инфляции канонизации.

Лена

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #15 : 05 Октябрь 2005, 12:22:36 »
А как термин инфляции (по большей части финансовый) можно применить к канонизации, сугубо церковному институту?

alluz

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #16 : 05 Октябрь 2005, 12:39:38 »
Можно ещё и девальвацию применить. Речь об обесценивании.

Алексей К

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #17 : 06 Октябрь 2005, 06:55:20 »
alluz,
Цитировать
Можно ещё и девальвацию применить. Речь об обесценивании
.
Терминов можно много подобрать. Инфляция, дисконтирование...
А для чего? Во имя чего? И какова достоверность таких "данных"?

alluz

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #18 : 06 Октябрь 2005, 08:45:40 »
См. тему "Типичный случай прелести" про святых.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Отец Арсений
« Ответ #19 : 06 Октябрь 2005, 12:37:26 »
Цитировать
Терминов можно много подобрать. Инфляция, дисконтирование... А для чего? Во имя чего? И какова достоверность таких "данных"?


Мы ведь на форуме обращаемся не к статистическим данным. которые, впрочем, тоже есть. Нас больше интересуют подвижки сознания.

Формальная канонизация рушит образ самого святого  - она становится одним из способов политических и церковно-политических игрищ, имеет четко выраженную финансовую подоплеку и направляется на укрепление пошатнувшейся иерархической структуры. Примеры для тех, кто знаком с церк. жизнью последнего периода, полагаю, приводить не надо.

Из имени святого делают "святые мощи", которые выставляют напоказ. Это сразу ухватывается другими ушлыми людьми, и вот уже выдвигаются требования канонизировать Иоанна IV, а из Сталина лепят православного вождя.

Святость не продается, а святыми мощами и именами можно торговать!

Лена

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #20 : 06 Октябрь 2005, 13:51:13 »
Почему-то все равно получается разделение на "они" и "мы"...
Может, это я такая равнодушная, но все эти "пляски и песни" на церковно-политическом (или политическо-церковном) поле проходят вовсе мимо меня.
Вот, к примеру, Оптинские новомученики. Ну что изменило то, что их официально признали святыми? Как просили сёстры Шамординские о.Василия в молитвах о помощи, так и просят, как получали они помощь эту, так и получают. О. Трофим-это и при жизни Человек был, вот теперь официально персона стала. А что теперь ещё и икону напишут, ну, напишут, вот и ладно. Ну выставили их напоказ, кто ранее их знал-тех "пляски и песни" не отвратили, кто не знал-часть приняла, а часть не приняла. Ну что от этого изменилось? И чем это повредило? А вот шумихи из них особо громкой не получилось... Может, тема неблагодарная была-святые монахи, ну, вовсе не актуально, а?

Anonymous

  • Гость
Re: Отец Арсений
« Ответ #21 : 06 Октябрь 2005, 20:07:39 »
Цитата: Алексей К
Не знаю, насколько эта книга напрямую относится к "умному деланию"...
Но довелось ее прочитать не так давно. Сильнейшие впечатоения. И читается легко, запоем.
Там много о молитве. Есть и о Иисусовой. Но как-то ненавязчиво, все больше конкретными примерами-воспоминаниями о разных людях - от уголовников до епископов.

"бумажные" издания может трудно достать, но есть электронные публикации


Ой а ведь там нет благословения Архиерея!!!!!
Я к этой книге и не прикоснусь.

Алексей К

  • Гость
Re: Отец Арсений
« Ответ #22 : 07 Октябрь 2005, 18:00:13 »
Цитата: Anonymous


Ой а ведь там нет благословения Архиерея!!!!!
Я к этой книге и не прикоснусь.


В бумажном издании благословение было. Сейчас не скажу чье именно, но было.

putnik

  • Гость
Отец Арсений
« Ответ #23 : 19 Сентябрь 2006, 07:38:35 »
Здесь можно скачать книгу "Отец Арсений" в формате МР-3 Слушать всеже легче чем читать. Читает диктор радио "Благо" - http://radioblago.ru
Да. там разобраться сложно. так вот путь: с Главной выберете архив а там найдете - много там всего интересного

mutaborum

  • Сообщений: 41
    • Просмотр профиля

Re: Отец Арсений
« Ответ #24 : 16 Ноябрь 2006, 17:47:03 »
Ja navichok v etom prekrasnom forume i jeshcho nje znaju kak i sho, no vot svajo saglasije Alexander hachu virozitj (po povodu svjatih moshei) u nas v Rige s prostnopametnim jepiskopom Janisom (Joann Pommers) tozhe tak zdelalji i njekto iz... skazal shto zhal, shto on bil latishom. Gnustno vsjo eto!!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Отец Арсений
« Ответ #25 : 22 Ноябрь 2012, 12:03:18 »
Нашел эту давнюю тему, поскольку давно уже были у меня мысли насчет "Отца Арсения", а тут как раз в ЖЖ опять зашел разговор об этой книжке.
Сразу оговорюсь, я читал только самую последнюю версию "О.Арсения", вышедшую из шевкуновского издательства, и признаюсь, так и не дочитал. Ранние версии мне не знакомы, поэтому делюсь впечатлениями именно о последней версии.
Так вот, "Отец Арсений" все время вызывал у меня ощущение чего-то странно знакомого. Где-то я все это уже читал. Только вот что именно, где и когда?
И вдруг меня осенило: рассказы об "отце Арсении" очень похожи на читанные мною в советском детстве рассказы о Ленине, Дзержинском и прочих большевиках.
И не спешите обвинять меня в кощунстве. Дело в том, что многие из рассказов о большевиках, о революции писали вовсе не бездари, а вполне профессиональные, даже талантливые литераторы: Юрий Нагибин, Зоя Воскресенская и другие.
Если присмотреться, то типажи людей, модели ситуаций в "О.Арсении" по сути те же, на которых воспитывался я, будучи маленьким октябренком и юным пионером. В этих рассказах была не только ложь, в них присутствовал пласт правды, но эта правда подгонялась под определенные стандарты и подавалась под определенным углом. 
Герой таких рассказов обычно представал очень человечным, думающим не о себе, а только о людях и их благе, страдающий от их страданий, понимающий людей,  не всегда способный распознать предателей, но в любых ситуациях остававшийся кристально чистым. В такого рода литературе также присутствовало жесткое деление на "своих" и "чужих". "Свои" не всегда были положительными, но всегда оставались своими. А положительные качества "чужих", как правило, потом оказывались лицемерием и обманом.
Автор "О.Арсения" явно принадлежал к этой литературной школе. И из воспоминаний о конкретных людях кроил миф, отвечающий восприятию советского читателя.
Просто вместо образа большевика героем мифа становится священник.
И советский читатель, разочаровавшийся в идеях коммунизма, видел в "О.Арсении" знакомое, родное, не побоюсь этого слова советское. Словно попал в родной дом, где немного переставлена мебель, обои переклеены, но в принципе все то же - знакомое, родное.
В этом, наверное, секрет успеха этой книги на закате советских времен.
Я не особо верю в то, что она была заказом КГБ, имевшим какие-то стратегические идеологические цели. Нет, похоже все проще: ее писал человек, до мозга костей советский. И читали ее тоже советские люди, пытавшиеся обрести веру и в то же время остававшиеся советскими ...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Отец Арсений
« Ответ #26 : 22 Ноябрь 2012, 12:07:41 »
Цитировать
...Просто вместо образа большевика героем мифа становится священник.
вполне возможно... :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Отец Арсений
« Ответ #27 : 22 Ноябрь 2012, 12:16:04 »
Антиквар, здесь возможен еще и психологический момент (помимо правок): "шевкуновщина" становится ярлыком. К чему такой ярлык крепят, уже воспринимается захватанным...   "О.Арсения" все больше "приручают".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Отец Арсений
« Ответ #28 : 22 Ноябрь 2012, 12:48:56 »
Кстати, вот примеры искажений и ошибок в книге "Старец иеросхимонах Серафим Вырицкий" - http://krotov.info/spravki/history_bio/20_bio/serafim.html#РУ

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Отец Арсений
« Ответ #29 : 22 Ноябрь 2012, 13:56:10 »
Нашел эту давнюю тему, поскольку давно уже были у меня мысли насчет "Отца Арсения", а тут как раз в ЖЖ опять зашел разговор об этой книжке.

В такого рода литературе также присутствовало жесткое деление на "своих" и "чужих". "Свои" не всегда были положительными, но всегда оставались своими. А положительные качества "чужих", как правило, потом оказывались лицемерием и обманом.

В том варианте книги, который я читала, была история одной из духовых чад о.Арсения. Была описана история ее неожиданной любви (при том, что уже была замужем) и история преодоления этого, возврата в семью. Обратила внимание, что общий итог этой истории, данной через описание женщины, очень нехарактерный для распространенного православного взгляда (что прелюбодеяние - это однозначно бесовщина, служение сатане). Там как-то тонко все описывается. Женщина до конца сохраняет в душе ощущение ценности и определенной благости случившейся любви. Она глубоко кается в происшедшем, но ее покаяние не связано с произнесением анафемы своим прежним отношениям. То есть, говорить о черно-белом восприятии тут не приходится.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Отец Арсений
« Ответ #30 : 22 Ноябрь 2012, 14:22:50 »
Кстати, вот примеры искажений и ошибок в книге "Старец иеросхимонах Серафим Вырицкий" - http://krotov.info/spravki/history_bio/20_bio/serafim.html#РУ


А меня интересует история взаимоотношений Серафима Вырицкого с сыном. И судьба его сына. Если кто натолкнется на упоминания об этом  - поделитесь, пожалуйста, ссылками.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Отец Арсений
« Ответ #31 : 22 Ноябрь 2012, 16:16:44 »
Антиквар, здесь возможен еще и психологический момент (помимо правок): "шевкуновщина" становится ярлыком. К чему такой ярлык крепят, уже воспринимается захватанным...   "О.Арсения" все больше "приручают".

"О.Арсений", бесспорно, написан на основе невыдуманных воспоминаний. Но этот изначально правдивый слой покрыт толстым слоем литературной шлифовки и лакировки, в котором явно вытравлено немало правдивого и добавлено немало ложного. Отчасти, это можно понять. В конце концов автор писал эту книжку еще в советское время и, даже несмотря на приглаженную картину и определенные реверансы в сторону власти, рисковал сам нарваться на конкретный срок. Не всякий решился бы в то время написать такое.  Понятно также, что автор изначально не стремился писать документальную повесть и оказался в плену собственных литературных приемов и штампов.
А дальше пошла уже другая шлифовка и лакировка...

В том варианте книги, который я читала, была история одной из духовых чад о.Арсения. Была описана история ее неожиданной любви (при том, что уже была замужем) и история преодоления этого, возврата в семью. Обратила внимание, что общий итог этой истории, данной через описание женщины, очень нехарактерный для распространенного православного взгляда (что прелюбодеяние - это однозначно бесовщина, служение сатане). Там как-то тонко все описывается. Женщина до конца сохраняет в душе ощущение ценности и определенной благости случившейся любви. Она глубоко кается в происшедшем, но ее покаяние не связано с произнесением анафемы своим прежним отношениям. То есть, говорить о черно-белом восприятии тут не приходится.

До этой истории я так и не дошел, спекся по дороге. Если исходить из приведенного вами описания, в ней вполне соблюден закон жанра: "уход из семьи - покаяние - возвращение". Читателя заводят в огороженный участок фабулы, внутри которого дозволяются "нехарактерные" вольности и "тонкости", поскольку людям это нравится. Главное, чтоб все было внутри ограды.