Исихазм

Автор Тема: Е.Торчинов об исихазме  (Прочитано 26230 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« : 21 Сентябрь 2005, 15:06:10 »
Возможно, будет интересно познакомиться с представлениями Торчинова о религиозной мистике и, в частности, исихазме, которые представлены в книге "Религии мира. Опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехника" - http://www.jnana.ru/science/torch.html

Вот отрывочек из "Византийского исихазма"

    ВИЗАHТИЙСКИЙ ИСИХАЗМ
 Исихазм -- от гpеческого "исихия" (миp, молчание, безмолвие,покой). Это слово может считаться этимологическим аналогомсанскpитского "ниpвана" (пpекpащение, yгасание). Если вспомнить, чтотибетцы пеpевели на свой язык слово "йога" (связь, соединение,сопpяжение) словом "налджоp" (пишется rNal-byor), означающим"yспокоение", "тpанквилизация", то гpеческой калькой тибетского"налджоp-па" (йогин) и бyдет "исихаст". Эти сообpажения высказанынами, pазyмеется, лишь для некотоpого компаpативистскогоpелигиеведческого комментаpия без каких-либо намеков насyществование генетической связи междy йогой (тем более тибетской)и исихазмом. В восточнохpистианской тpадиции исихазмом называетсяpазpаботанная система аскетической монашеской пpактики, напpавленной на богопознание и обожение. Иногда pодоначальником исихазма непpавильно считается св. Гpигоpий Палама (XIV в.), но он лишь богословски осмыслил, обосновал и систематизиpовал тy пpактикy дyховного делания, котоpая была в ходy y монахов-анахоpетов сглyбокой дpевности (во всяком слyчае, yже Евагpий Понтийский иМакаpий Египетский -- IV в. -- знают пpактикy "yмной молитвы",составляющyю сyть исихазма) и котоpая пpиобpела законченные фоpмы задолго до Паламы. Пpежде чем хаpактеpизовать исихазм как таковой, pассмотpим некотоpые вопpосы стpyктypы монашеского подвига в восточной тpадиции хpистианства. Целью аскезы считалось обожение (тейосис), то есть yподобление Богy чеpез Иисyса Хpиста, сделавшего человеческyю пpиpодy yчастницей божественной жизни благодаpя ипостасномy единствy божеской и человеческой пpиpод. Хотя обожение и пpедполагало единение человека с Богом, но пpежде всего оно подpазyмевало  пеpенесение на дyшy в ее yподоблении Богy, таких божественных атpибyтов, как "бессмеpтие, блаженство и свеpхчеловеческая полнота и интенсивность жизни"*.
 --------------------------------- * Минин Л. Главные напpавления дpевнецеpковной мистики //Мистическое богословие. С. 342.
 Пyть к обожению лежал чеpез: 1) очищение (катаpсис), 2)пpосветление (фотисмос) и 3) целеобpетение (телейосис). Пеpвая стyпень хаpактеpизyется очищением дyши от всего миpского чеpез полное миpоотpечение. Втоpая пpедполагает пpосвещение дyши божественным светом. Тpетья стyпень знаменyет обpетение мистическогос овеpшенства, единение с Богом и обожение. Пpи этом можно говоpитьо наличии двyх течений в восточнохpистианской мистике:созеpцательное и аскетическое. Пеpвое из них стpемится чеpез мистический гносис к опpощению дyши и ее единению с Богом иливозвpащению к Богy. Втоpое подчеpкивает не столько момент гносиса,сколько любви и пpеданности (агапе, эpос) к Богy (типологически близко индyистскомy бхакти). К мистикам пеpвого напpавления можно отнести Псевдодионисия и его последователей, втоpого -- МакаpияЕгипетского и Симеона Hового Богослова (X -- XI вв.). Hекотоpые мистики синтезиpовали обе yстановки: это Гpигоpий Hисский (IV в.),Исаак Сиpии (VI в.), Максим Исповедник (VII в.) и сам ГpигоpийПалама. Упомянyтые выше тpи стyпени хаpактеpизyют пyть монаха созеpцательного напpавления. Монахи эмоционально-аскетическогонапpавления делили свой пyть на два этапа: 1) пpактика, включавшая в себя собственно аскезy и этическое совеpшенствование,подpазyмевавшие очищение и пpосветление, пpичем последнее осознавалось как дyховно осязаемое пpисyтствие в дyше Логоса-Хpиста;2) созеpцание, пpедполагавшее pазвитие пламенной любви к Богy для единения с ним. Обе фоpмы пpактики завеpшались экстазом (вне-себя-бытием),котоpый в пеpвом слyчае имел в видy тpансцендиpование всех познавательных огpаничений и интyицию Бога в фоpме гносиса, а во втоpом -- пpедельное эмоциональное пеpеживание единения (лат. uniomystica)*.
 --------------------------------- * Там же. С. 344-345.
 Для внимательного читателя yже вполне ясно, что экстаз в аскезе пpавославия вполне аналогичен самадхи индийских тpадиций,пpичем в пеpвом слyчае pечь идет о непосpедственном интyиpовании истинной pеальности (джняна в веданте и пpаджня-паpамита в бyддизме), а во втоpом -- об эмоциональном тpансе пеpеживания любви (пpема индийского бхакти). Можно пpивести и еще множество паpаллелей междy пyтем pелигий чистого опыта и восточнохpистианской аскетикой. Hапpимеp, понятие "тpезвение", хоpошо известное монахам Византии, взначительной степени является аналогом идеи всецелостной осознанности в бyддизме. Пpиведем еще пpимеp (из твоpений Исаака Сиpина), котоpый пpекpасно иллюстpиpyет сходство экстаза восточнохpистианской мистики(pечь идет о пеpеживании исихии -- священного yпокоения) и самадхи индийской йоги: "В один день хотел я пpинять пищy, по пpошествии пpед тем четыpех дней, в котоpые ничего не вкyшал. И когда стал я навечеpнюю слyжбy, чтобы после оной вкyсить, и стоял на двоpе келии моей, междy тем как солнце было высоко, то, начав слyжбy, только в пpодолжение пеpвой славы совеpшил онyю с сознанием, а после того пpебывал в ней, не зная, где я, и оставался в сем положении, пока не взошло опять солнце в следyющий день и не согpело лица моего. Итогда yже, как солнце стало сильно беспокоить меня и жечь мне лицо,возвpатилось ко мне сознание мое, и вот yвидел я, что настал yже дpyгой день, и возблагодаpил Бога, pазмышляя, сколько благодать Егопpеизливает на человека"*.
 --------------------------------- * Минин П. Указ. соч. С. 384.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #1 : 21 Сентябрь 2005, 19:01:46 »
Такое сравнение в чём то правомерно и познавательно, но всё равно оно остаётся внешним. По сути сравнивать можно лишь опыт, а опыт сравнивать может лишь тот кто его испытал. По настоящему опыт буддизма и христианства может сравнить только тот кто реально испытал и буддийскую нирвану, и обожение, иначе всякое сравнение будет оставаться лишь догадками основанными на сравнивании терминов, мировоззрений и практических приёмов. Исступление прп. Исаака и самадхи иога внешне, по описательным признакам выглядят похоже, но это не означает сходство внутреннего опыта и состояния, а в этом вся суть.

Сам в своё время занимался буддизмом и до сих пор сохранил уважение к нему. Не скажу что я достиг тогда нирваны  :D, но ИМХО, на скольк позволяет мне опыт, позволю сравнение: состояние нирваны и самадхи подобно приближению к стенам храма - уже там обретается бесстрастие, созерцание всеобщего единства и безличных энергий Божиих, интуитивное созерцание Божественной сверх-личности. Но глубже, во внутренние покои, в мистическую жизнь Троицы можно войти только через дверь храма: "Я есть дверь овцам, никто не приходит к Отцу как только через Меня". Буддист уже близко, надо только не сидеть упёршись в стенку храма лбом, а обойти его кругом - не найдётся ли дверь внутрь?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #2 : 21 Сентябрь 2005, 19:11:21 »
Согласен. Внешнее сравнение и объективно претендующее на объективность  :D

Chevanton

  • Гость
Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #3 : 22 Сентябрь 2005, 12:06:57 »
Апологетам восточной медитации: зачем пришел Христос? Если под непрерывное "рам-рам-рам" ты подходишь ко дверям храма, очищаясь от страстей? Осмелюсь упомянуть свт.Игнатия, который, конечно, не авторитет для вас, но тем не менее. «Внушается величайшее благоговение к молитвенному сердечному священнодействию величественным изображением его, сделанным Отцами. Это благоговение и самое благоразумие требует от нас, чтобы мы отреклись от преждевременного, самочинного, гордостного, безрассудного усилия войти в таинственное святилище. И благоговение, и благоразумие учат нас пребывать внимательной молитвой, молитвой покаяния, при дверях храма. Внимание и сокрушение духа - вот та клеть, которая дана в пристанище кающимся грешникам. Она - преддверие святилища. В ней будем укрываться и заключаться от греха. Да соберутся в эту Вифезду все, страждущие нравственной хромотой, все прокаженные, все слепые и сухие, словом, все недугующие грехом, чающие движения воды [106] - действия милости и благодати Божией. Сам и Един Господь, в известное Ему время, дарует исцеление и вход во святилище, единственно по своему непостижимому благоволению.»
Затем, арх.Софроний (Сахаров), конечно, тоже не авторитет. В своих книгах он с ясностью описывает безумие восточной медитации. И его покаянный подвиг, его погружения во все глубины ада был как раз связан с увлечением трансцендентной медитацией. В которой, надо сказать, он преуспел. И опытно постиг что такое свет медитации и что такое свет Фаворский. Ему одна женщина хотела показать свою любимую статуэтку Будды, но он даже не взглянул на нее, считая это оскорблением Христа. Не помню номер этого письма к Бальмону.
Вы, вероятно, руководствуетесь принципом эзотериков: «Ищущий различия найдет различие, ищущий сходства найдет сходство». Конечно, Александр, разве могут слова Русская Православная Церковь вызывать благоговение, если свт.Игнатий является плодом упадка эзотерического православия. Разве может какой-то там неопрятный приходской батюшка дать Вам какой-то совет? Слава Господу, за то что он открыл Вам христианский подвиг во всей его Божественной глубине. Слава Господу, за то что и в наше время остаются такие сосуды Божии, для которых еп.Игнатий уже мелковат. Но нам, грешникам, куда до таких глубин. Хоть мы и призваны к совершенству.

Лена

  • Гость
Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #4 : 22 Сентябрь 2005, 12:24:31 »
Вот именно так и не иначе.
...Видел еси татя (...) и текл еси с ним и с ....(восточных учений) свое участие полагал еси....
Спасибо, добрый человек.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #5 : 22 Сентябрь 2005, 13:18:12 »
Chevanton, мне понятен Ваш пафос, в котором "смешались в кучу кони  :war , люди  :duel , и залпы тысячи орудий..." Только какое отношение Ваша реплика имеет к данной теме? Почитайте ее трезвенно, стараясь не вздрагивать: говорится о представлении известного ученого-буддиста об исихазме в сравнении с другими практиками.

Мы даем "мягкую" и доброжелательную оценку: (Еvgeny) сравнение в чём то правомерно и познавательно, но всё равно оно остаётся внешним. Я соглашаюсь с тем, что это сравнение с внешней позиции, но, как ученым, оно сделано объективно. Однако, внешняя объективность лишь претензия на объективность (истины). Вот расшифровал :)
.                                :agree

Chevanton

  • Гость
Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #6 : 22 Сентябрь 2005, 14:26:01 »
Ну и слава Богу. Ну а пафос есть страсть, куда без нее, простите.

Яна

  • Гость
Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #7 : 22 Сентябрь 2005, 14:35:48 »
А я благодарна Chevanton - речь не идет об этом конкретном постинге, а о его взгляде на православие вообще. В наше экуменистическое время очень отрезвляет. ..

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #8 : 23 Сентябрь 2005, 06:49:32 »
Виктор, что вы думаете о подходе Торчинова к психологическому методу исследования религиозного опыта и критериях его патологичности, см. http://www.jnana.ru/science/torch03.html У меня методолгия Грофа не вызывает большго доверия, но интересны однако критерии патологичности религиозного состояния. Православная аскетика выработала свои критерии патологических духовных состояний, называемых общим словом "прелесть". Конечно прелесть относится к категории духовной патологии, которая в психопатологии даже не рассматривается, но как отмечали отцы на основе многовекового опыта, нередко состояние духовной прелести приводило к психической патологии.
__________________
"Сразу же подчеркнем, что ни С. Гроф, ни мы не склонны рассматривать трансперсональные переживания как психопатологические. С. Гроф, напротив, подчеркивает их психотерапевтический, катарсический эффект. Тем не менее хорошо известно, что и в нашей стране (особенно в 20 — 30-е гг.), в условиях господства государственного воинствующего атеизма, и среди бихевиористско и позитивистски настроенных западных психиатров существовала тенденция квалификации различных трансперсональных переживаний святых и "мистиков" различных религий как психопатологических состояний. Подобного рода оценка во многом вытекала из самой доминировавшей даже в естественных науках (за исключением наиболее успешно развивавшейся из них — физики) позитивистски понятой ньютоно-картезианской парадигмы.

Между тем еще труды А. Маслоу показали психологическую и психотерапевтическую ценность трансперсонального опыта и его положение "над", а не "под" обыденным опытом. Свой вклад в освобождение трансперсональных переживаний от ярлыка безумия внесли и религиеведы. Достаточно вспомнить убедительное обоснование неправомерности психиатрической квалификации шаманского опыта у М. Элиаде

На самом деле существует один простой и очень эффективный критерий отнесения тех или иных состояний к трансперсональным или к патологическим. Если переживание данного состояния (или данных состояний) ведет к деградации (психологической, физической, социальной, профессиональной, интеллектуальной) личности, то его следует отнести к патологическим. Если же такой деградации не наблюдается или же, наоборот, трансперсональный опыт стимулирует творческое развитие и реализацию личности, то его, безусловно, нельзя отнести к психопатологии.

С. Гроф отмечает, что переживание трансперсональных состояний (опыта смерти-возрождения, расширения сознания и т. п.) не только приводит к резкому улучшению состояния психически больных, но и к полному их выздоровлению. Более того, эти люди приобретают новые ценностные ориентации, обогащающие их личность и способствующие реализации их потенциальных возможностей. Отличает Гроф благотворность переживания смерти-возрождения, других трансперсональных состояний и для здоровых людей, испытывающих мощный психологический катарсис, чувство обновления и преображения.

Интересна сама концепция психического расстройства. В связи с расплывчатостью, культурно-исторической относительностью понятия психической нормы, аморфностью и неоднородностью круга явлений, обозначаемых как "шизофрения", и глубокой неясностью этиологии и патогенеза последней, С. Гроф и другие представители его направления склонны рассматривать ее (шизофрению) как своего рода трансперсональный кризис, коренящийся в сфере перинатального или даже более глубокого опыта. По сообщению Грофа, его клинический опыт указывает на то, что болезнь успешно излечивается, когда ее симптомы не снимаются и не подавляются транквилизаторами, а, наоборот, проявляются наиболее полно и углубленно. И переход от психотического состояния к трансперсональному переживанию обычно оказывается мощным психотерапевтическим средством.

Хорошо известно, что в различных группах мистической ориентации, кружках йоги, центрах медитации и пр. высок процент людей с психическими расстройствами, что обычно объясняется на первый взгляд вполне естественным (а на самом деле достаточно безосновательным) представлением о психотическом характере привлекающих психотиков форм практики (по принципу "рыбак рыбака видит издалека"). Однако гораздо правдоподобнее предположение, что эти психопатические личности в силу некоторого подсознательного чувства влекутся к различным формам психотехники как к лекарству, психотерапии, способу исцеления. И только из-за крайней неразвитости трансперсональных (в широком смысле слова) центров в нашей стране, руководимых к тому же подчас откровенными шарлатанами (которых немало среди наставников йоги или медитации), они не получают искомого.

Таким образом, данные трансперсональной психологии свидетельствуют о "сверхнормальности", а не о ненормальности трансперсонального опыта. Именно поэтому мы отказываемся от термина "измененные состояния сознания", предполагающего, что единственно нормальным, нормативным и эталонным является состояние сознания некоего "среднего человека", соответствующее стандартному ньютоно-картезианскому видению мира, а все остальные "измененные", что есть лишь вежливая форма психопатологического. Но увы, в таком случае психотиком можно счесть и современного физика-теоретика с его теорией относительности, корпускулярно-волновым дуализмом, искривленным пространством-временем, закругляющейся бесконечной вселенной и другими еще более "шизофреническими" концепциями.

Позволим себе обширную цитату из С. Грофа: "Опыт и поведение шаманов, индийских йогов и саддху (святых отшельников) или духовных искателей других культур по западным психиатрическим стандартам следовало бы диагностировать как явный психоз. И наоборот, ненасытное честолюбие, иррациональные побуждения к компенсации, технократия, современная гонка вооружений, междуусобные войны, революции и перевороты, считающиеся нормой на Западе, рассматривались бы восточным мудрецом как симптомы крайнего безумия. Точно так же нашу манию постоянного прогресса и "неограниченного роста", наше отрицание космических циклов, загрязнение жизненных ресурсов (воды, почвы и воздуха), превращение в бетон и асфальт тысяч квадратных миль земли в таких местах, как Лос-Анджелес, Токио или Сан-Пауло, американский или мексиканский индеец-шаман посчитал бы чудовищной несообразностью и опасным массовым безумием"."

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #9 : 24 Сентябрь 2005, 13:17:43 »
Здравствуйте, Евгений! В своё время я с большим интересом прочитал почти все изданные у нас книги С. Грофа, сопоставлял с доступной литературой по аналитической психологии К.Г.Юнга, в практическом плане самостоятельно и с друзьями проводил сеансы холотропного дыхания, участвовал также в психотерапевтической сессии с применением трансперсональных практик (элементы шаманизма), гештальттерапии. В целом к Грофу и его концепциям отношусь с уважением. С Трансперсональным Институтом в Москве контакт устанавливать не стал, лидером там какой-то подозрительный тип (чисто интуитивно сужу). Несколько месяцев назад на курсах по психотерапии общался с крупным психотерапевтом трансперсональной ориентации Колосовым, он давно занимается холотропной терапией и с большим энтузиазмом, профессионал своего дела, врач-психиатр-психотерапевт. Он считает этот тип терапии весьма эффективным и отрицает, что часто бывают психотические расстройства как побочный эффект терапии, только неглубокие депрессии. Я ему верю, у него большой опыт. Колосов написал статью о трансперсональных состояниях, которые встречаются у российских клиентов/пациентов. Многое из того, что описано у Грофа, особенно касательно буддийских воззрений, в российской популяции практически не встречается. Те состояния, которые переживаются на сеансах можно назвать психотическими лишь условно, действительно важным является  вот что: происходит ли после сеансов реинтеграция личности на более высоком уровне самосознания и активности, творчества, включенности в отношения, переживания гармонии или происходит регресс личности, деградация воли, самозамыкание и снижение функциональных возможностей. В последнем случае чаще всего можно говорить о психической болезни. Гроф пошёл всё же по пути популярных в его время антипсихиатрических воззрений (манифестом которых в искусстве можно считать фильм «Полет над гнездом кукушки»), отрицая биологическую почву психических заболеваний и сводя всё к «трансперсональному=духовному кризису».
Это крайняя позиция, по-моему. Человек стремится «улететь», отрицая почву и некоторую обусловленность. Сейчас антипсихиатрия выходит из моды, это факт. Шумят только сайентологи и небольшие сплоченные группы шизофреников, считающих себя пострадавшими от психиатрии.  Психиатрический диагноз всегда ставится на фоне обязательного учёта этнокультурального контекста пациента, а значит когда Гроф говорит о том, что психиатрия могла бы подозревать психоз у шамана, саддху, йогов в Индии и т.п. то это – спекуляция (и даже определенная постмодернистская провокация типа –« всё относительно- что в одной культуре психоз, то в другой нормально, даже и святость, значит никаких настоящих критериев шизофрении нет, следовательно и болезни такой нет»).  
Действительно, среди медитаторов всех видов много людей с латентными и явными психическими расстройствами, это частично объясняется тем, что многие из них чувствуют известную независимость своего духа от тела, что само по себе способствует стремлению ко всему оккультному (но и к подлинной духовности тоже!), вот они и стремятся почувствовать себя свободными, «парить над телом», выходить в астрал, общаться с потусторонним миром, черпая оттуда всеразличные знания. Штука в том, что у  некоторой части практиков, видимо, происходит зависание на моделях «трансперсональной психотерапии» и зависимость от астрального опыта, хотя, думаю, что и в церковь таким путём многие приходят. Моя жизнь как раз пример последнего. Последний мой личный опыт трансперсонального состояния был связан с Вселенским Ужасом при видении архетипического образа Ужасной и Великой Матери (богини Кали). Я так перепугался, что больше опытов с холотропным дыханием не проводил. То же самое и с ПАВ, стирающими обыденные границы личности. В общем, что-то останавливает вторгаться в потусторонний мир…тем более что регулярно лечу пострадавших от самодеятельной «трансперсональщины» и наблюдаю в практике именно регрессивные варианты личностного пути, поэтому, как врач я субъективен в этом вопросе.  Православные, которые знают о трудах и практике Грофа со стороны, так понимаю, одназначно негативно оценивают его опыты и считают, что «всё это ведёт к общению с бесами». Может в чём то они правы?
 Труд  Торчинова читал, он есть в моей домашней библиотеке. С большим уважением отношусь к его попытке подойти к психологии религии с глубинной, внутренней точки зрения. Однако работа его по сути написана с позиции постмодернистского, постхристианского сознания со всеми вытекающими следствиями. Она, вероятно, полезна для тех, кто хочет устанавливать миссионерско-психологический контакт с людьми других конфессий или агностиками.
 По поводу духовной прелести. Полагаю, что на сегодняшний день прелесть чаще всего приводит к психическим расстройствам и таким образом обрушивается в конце концов гордыня прельщенного, ибо Господь через болезнь отнимает у него часть воли и как бы «приземляет» душу. Чем больше своеволие, тем сильнее зависимость от людей и социума в конечном итоге, - происходит компенсация. Вспомнил почему-то поговорку «Большие шкафы громко падают». Вероятно, с прелестью связано формирование маниакально-бредовых состояний с ощущением в себе особой божественной силы, сверхестественных даров – всемогущества, неуязвимости, целительства, пророчества, телепатии, с такими больными случаются всякие чудеса, кстати нередко необъяснимые с точки зрения обыденной логики, но  объяснимые идеей синхронистичности К.Г.Юнга. Опыт обучения в отделении острых психозов привел меня к предположению, что духовная прелесть ведёт к атипичным , так наз. «шизоаффективным  психозам», они сейчас активно изучаются и к шизофрении многие исследователи их не относят. Подобные психозы очень часто имеют эмоционально ярко насыщенную религиозную фабулу с видениями Рая, Ада, Апокалипсиса, переживанием религиозного обращения, одержимости, экстаза, смерти-воскресения и т.д. Жутко и интересно. Вообще тема малоизученная, да и психиатры не вводят понятие «прелесть» в свой лексикон, т.к. психиатрия всё же занимается формами психических расстройств, а не их содержанием….
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #10 : 24 Сентябрь 2005, 19:55:30 »
Цитата: viktor
Православные, которые знают о трудах и практике Грофа со стороны, так понимаю, одназначно негативно оценивают его опыты и считают, что «всё это ведёт к общению с бесами». Может в чём то они правы?
 Труд  Торчинова читал, он есть в моей домашней библиотеке. С большим уважением отношусь к его попытке подойти к психологии религии с глубинной, внутренней точки зрения. Однако работа его по сути написана с позиции постмодернистского, постхристианского сознания со всеми вытекающими следствиями. Она, вероятно, полезна для тех, кто хочет устанавливать миссионерско-психологический контакт с людьми других конфессий или агностиками.


Спасибо Виктор. С интересом читаю Торчинова. Согласен что его подход ограничен, а в христианстве он вообще не уловил нечто существенное. Но исследование перинатальных матриц и их корреляция с религиозным опытом в чём то справедливо. Это вполне обьяснимо, - Бог, устроив определённым образом человеческую природу с процессом созревания и рождения плода, заложил тем самым в самые глубинные и базовые слои психики некие перинатальные матрицы, естественно ведущие и побуждающие человека к поиску утраченного единства с Богом и сотворённым миром. Это есть как бы глубинный естественный стимул человеческой религиозности.

viktor_

  • Гость
Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #11 : 25 Сентябрь 2005, 16:48:58 »
Учитывая идею БПМ (базовых перинатальных матриц) стоит отметить, что в практическом плане, возможно, происходит подмена подлинного "рождения" (как движения к четвертой БПМ) регрессивной фиксацией на первой БПМ. Неспособность отличить БПМ-1 и БПМ-4 является краеугольным камнем трансперсональной психотерапевтической практики. Взаимоотношения регрессивного и прогрессивного опыта... Как говорится, судим по плодам...

Anonymous

  • Гость
Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #12 : 09 Декабрь 2005, 21:18:53 »
Алтернативная ссылка на текст Цветника:

http://agion-oros.orthodoxy.ru/nasl.html

Здесь также и пять томов Добротолюбия, - хорошо сформатированы.

И другие интересные книги.

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #13 : 23 Декабрь 2005, 18:42:16 »
По логике Торчинова, уникальность христианства исключительно в его догматике, явившейся результатом обрастания изначального трансперсонального опыта интерпретациями, комментариями, порожденными специфическим двойственным влиянием иудейской и эллинистической традиций. Отличия - исключительно в культурном контексте, сам же трансперсональный опыт един, по мысли Торчинова, для всех духовных практик. Более того, аналогичного результата можно достичь через прием ЛСД или сеанс холотропного дыхания. Таким образом, ключевым элементом духовной практики Евгений Алексеевич считает психотехнику.
Эта позиция не настолько материалистична, как может показаться на первый взгляд, но и от христианского подхода она далека. - Если трансперсональный опыт во всех традициях гомологичен, онтологически един, и гарантированно достигается определенной суммой навыков (или даже просто приемом медикаментов), - как можно всерьез считать получаемый результат Богообщением? Если только Бог не готов являться по первому требованию к каждому любителю запредельно острых ощущений. Но это, скорее, удел языческого идола, нежели христианского Бога.
Dum spiro, spero

страник

  • Гость
Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #14 : 23 Декабрь 2005, 19:43:57 »
Если прелесть(человек прельщенный сатаной) либо навел (порчу на человека) и у него закатились зрачки..либо идет пена изо рта и он немой мычит..либо называет себя легионом..либо руководитель лигионов Наполеон и другие идеи диявола если это вы не лечите таблетками и другими методами то кого вы лечите тогда..Психозы артистов типа Штирлиц увлекся ролью и начал скрываться и подозревать что за ним следят..увегать на жигулях от машин подозрительных...чем вы руководствуетесь где эти клиенты не тронутые злыми силами..а растроились по другому поводу..

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #15 : 23 Декабрь 2005, 20:19:59 »
Mikhail, Торчинов судит о христианстве, прежде всего, как ученый,  ученый - буддолог и буддист,  посему его позиция далеко отстоит и от христианского подхода, и от непосредственного, мистического видения.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #16 : 23 Декабрь 2005, 20:45:09 »
Простите за не совсем коректный вопрос:
Кто-нибудь из присутствующих имеет возможность сравнить "опыт богообщения" достигаемый на пути христианского умного делания и "трансперсональный" опыт в понимании Торчинова? А то странное обсуждени получается - Торчинов "заведомо" не знаком с христианским опытом лично... А знающие умное делание?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #17 : 23 Декабрь 2005, 20:56:49 »
Мы не можем говорить о "трансперсональном" опыте или буддийском достижении Нирваны - поскольку не знаем этого пути. Говорить же о понимании Торчиновым опыта можем, поскольку (и насколько) это понимание-представление (ученого и религиозного человека) находим в его текстах.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #18 : 23 Декабрь 2005, 21:06:36 »
Alexander, Это как раз понятно :D и вопросов не вызывает. Но если бы на форуме нашелся человек с "двойным" опытом... Было-бы очень интересно его выслушать. Именно потому, что такие люди крайне редки.
У меня есть возможность услышать людей идущих разными путями, но согласитесь - это не совсем то...

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #19 : 23 Декабрь 2005, 21:09:18 »
Alexander, совершенно согласен. И Торчинов как ученый и преподаватель - его основным местом работы был факультет, где я учился - достоин, на мой взгляд, безусловного уважения и даже восхищения. Очень жаль, что он умер так рано...
Но что касается непосредственного мистического видения - в этом-то и суть, в именно оно было в фокусе внимания Торчинова. И если он не понял - или недопонял - центральную тему своей дилогии, - жаль. В то же время, возможно, это действительно "конфессиональная слепота" буддиста-буддолога в отношении христианства. В этом контексте интересно, что думают о его концепции адепты бхакти-йоги :)
Dum spiro, spero

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #20 : 23 Декабрь 2005, 21:20:18 »
Gior, зачем человеку, который прошел одной дорогой, идти к достигнутой (в его понимании) цели другим путем? Помню, читал я, что Рамакришна обратился к мистическому опыту ислама и христианства после того, как постиг путь индуизма. И похоже, это был тот же индуистский путь (достижения экстаза? - не помню точно), только имена поменялись...

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #21 : 23 Декабрь 2005, 21:26:54 »
Gior, с "двойным" опытом тоже не так все просто. Для этого требуется соблюдение практически нереальных условий: каждый опыт должен восприниматься "как есть", без примеси внешней интерпретации, и притом оставаться в памяти неискаженным, даже после того, как испытан иной, альтернативный ему опыт.

Вот пример Рамакришны. Человек сознательно перепробовал едва ли не все известные духовные практики, и везде достигал одинакового результата. По Торчинову, это доказывает единство мистического (сам Торчинов предпочитает термин "трансперсональный") опыта. Но на мой взгляд, есть и другие объяснения. Например, Рамакришна, изначально будучи индуистом, сохранял индуистскую предустановку сознания, даже идя тропою христианства или ислама. Мог ли он, практикуя исихазм, суфизм или визионерскую мистику Лойолы, находить в ней то же, что и в индуизме? - Думаю, да. Но это была реакция сознания, подготовленного в определенной традиции.
Dum spiro, spero

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #22 : 23 Декабрь 2005, 21:37:02 »
Alexander, Вот именно! Более того - получив первый мистический опыт человек скорее всего не свернет с "благодатного" пути! Опыт Рамакришны спорен (в этом аспекте) хотя бы по причине его мистического видения т.с. от рождения. Очень соблазнительно сказать, что он во всех традициях видел то что нес в себе. Этим я ни сколько не пытаюсь умалить его как мистика - просто его пример не показателен для сравнения разных традиций. К сожалению понятно и то, что для менее одаренного человека подобный "двойной" опыт может быть недоступен, просто по причине "нехватки времени". :D

Mikhail Пока писал вы меня опередили :D
Но выход должен быть - иначе все это направление - a priori "треп"/

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #23 : 23 Декабрь 2005, 21:42:53 »
Gior, а меня, пока писал, опередил Alexander :)
Dum spiro, spero

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #24 : 23 Декабрь 2005, 21:53:22 »
Перечитал последние посты и "обнаружил" забавную штуку...
Первоначально я, естественно, не имел ввиду человека прошедшего Путь до конца. (Ну не думал я что на форуме "рамакришны" водятся  :wink: ) Скорее хотел спросить - есть ли кто переживший лично, первые мистические опыты в иных (нехристианских) традициях, а ныне идущий путем умного делания.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #25 : 24 Декабрь 2005, 12:21:54 »
Я могу говорить только о том, что были переживания до прихода в церковь и крещения.  Эти переживания и подвигли к поиску и  сознательному (без иллюзий) вхождению в православие.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #26 : 24 Декабрь 2005, 12:39:49 »
Alexander, Я правильно понял, что Ваш опыт до крещения был т.с. внеконфесиональным?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #27 : 24 Декабрь 2005, 13:21:18 »
Лучше сказать: доконфессиональным. Однако, приставка "до" большая - я был неверующим. А опыт вдруг стал таким "узнаваемым" - словно это было всегда, только я на "минутку" забыл... и опять вспомнил.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #28 : 24 Декабрь 2005, 13:25:52 »
Alexander,  :yes Ох уж эти "минутки". Часто задумываюсь - что же еще я "забыл"? Боюсь слишком многое...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #29 : 24 Декабрь 2005, 13:45:51 »
Когда "вспоминаешь", то годы и десятилетия предыдущей жизни - лишь "минутки" провала - небытия иллюзорного мира - его не было и нет... На черном небе небытия сияют маленькие звездочки  прозрения на восходящее солнце.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #30 : 24 Декабрь 2005, 14:00:34 »
Alexander,  :agree

Stalker

  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #31 : 03 Май 2006, 01:21:05 »
Цитата: Mikhail
Если трансперсональный опыт во всех традициях гомологичен, онтологически един, и гарантированно достигается определенной суммой навыков (или даже просто приемом медикаментов), - как можно всерьез считать получаемый результат Богообщением?
Если только Бог не готов являться по первому требованию к каждому любителю запредельно острых ощущений. Но это, скорее, удел языческого идола, нежели христианского Бога.


Первое - на счет "по первому требованию" это вы конечно утрируете. Даже если трансперсональный опыт получен посредством "приема медикаментов", то далеко не всякий готов принять, войти в этот опыт целиком и полностью. Не говоря уж про "определенные суммы навыка" - чтобы получить этот "навык" надо попахать годы, десятки лет. Так что далеко не "по первому требованию".

И второе - из ваших слов кладывается ощущение, что "христианский Бог" это некто капризный, коего надо как слудует попросить, умаслить :))
Вряд ли все обстоит именно так.

i

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #32 : 07 Май 2006, 03:56:18 »
Ребята, на мой взгляд, книжка Е. Т. очень слабая, особенно вступительные главы.
Главная претензия - распространенное сегодня смешение психического и Духовного;
В итоге - помещение Божества в человеческое сознание (концепция У. Джеймса), что справедливо квалифицируется одним автором как "неосознанный сатанизм".

Весьма подозрительная "персона", стоящая у истоков этой тенденции объяснения высшего за счет низшего - Фрейд. То же "учение" с незначительной модификацией (сведение Универсального не к индивидуальному-единичному, а к индивидуальному-коллективному) -у Юнга. Не знаю, каким образом избегает этих нареканий Гроуф... Какая разница, о каких регионах "подсознательного" идет речь? А ведь помимо ясного сознания и подсознательного индивидуальная психика включает в себя область "сверхсознательного", о которой психоанализ умалчивает.    

Понятие "трансперсонального" как будто выступает синонимом "сверхиндивидуального", но в действительности таковым не является, поскольку речь здесь идет исключительно о человеческой психике как таковой. Причем в этой психологии речь не идет даже о "сверхсознательном", поскольку - как это видно на примере "перинательных матриц" - автор, вполне в духе своих предшественников (Фрейд), всматриватся вниз.

С другой стороне, зацикленность на "опыте", общая для современных "ученых", говорит о вульгарном эмпиризме, совершенно несовместимом со следованием традиционной доктрине и обращенностью к принципам метафизического порядка. А также об отсутствии каких бы то ни было действительных знаний. О "нормальной" для западных людей прельщенности феноменом.

Тем не менее, приведенный фрагмент об исихазме, имхо, достаточно глубок и интересен: о различении двух обозначенных путей написано достаточно мало (это можно обсудить в особой теме). Но такие места, откуда бы они ни были взяты, не могут оправдать откровенно антитрадиционную точку зрения автора и "прикрыть" очень сомнительный источник его вдохновения (вне зависимости от его собственного вероисповедания).    

Я бы даже сказал, что подобное смешение суждений, в которых весьма велика доля истины, - с ложью, делает обсуждаемую книгу намного опаснее простой антитрадиционной "литературы" (которая просто "оттолкнет" неподготовленного читателя), и посему какой бы то ни было рекламы таких сочинений, думаю, лучше избегать.

Такие, вот, мысли.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #33 : 08 Май 2006, 13:08:09 »
Да мы и не рекламируем эту книжку, даже наоборот...

Пожелаете открыть новую тему (о различении двух обозначенных путей) - милости просим.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #34 : 21 Май 2006, 10:33:55 »
Цитата: Gior
Простите за не совсем коректный вопрос:
Кто-нибудь из присутствующих имеет возможность сравнить "опыт богообщения" достигаемый на пути христианского умного делания и "трансперсональный" опыт в понимании Торчинова? А то странное обсуждени получается - Торчинов "заведомо" не знаком с христианским опытом лично... А знающие умное делание?

Рискну высказать личное ощущение. Н-ное число лет назад я н-ное число лет шёл по буддистскому пути (Дзэн). Только потом вошёл в православную исихию, потому что в своих буддистских упражнениях зашёл в тупик.
Почему? Имхо, буддизм подготавливает идеальную ухоженную и вспаханную почву для того самого семени, о котором говорил Христос. Однако как правило (но не всегда!) на этом всё и кончается, потому что буддист не имеет понятия о существовании этого семени и полагает, что именно в достижении этой идеальной почвы вся цель его практики.
Кроме того, даже в достижении этой ухоженной почвы буддист, не имея возможности прибегнуть к помощи Божией, часто идёт удивительно окольным и опасным путём.
Тем не менее, не могу считать буддизм прелестью, ересью и тому подобным, потому что идеальная почва - это уже не мало, а Господь сподобится бросить в неё нужное семя в своё время, что и случается в исключительных случаях.
Для меня критерием служит ещё и такое соображение: если бы Иисус явился к современным буддистским монахам, они наверняка приняли бы Его и поняли и пошли за Ним, по крайней мере, многие, могу заявить это со всей ответственностью. А вот если бы Он явился в современный православный монастырь, как вы думаете, как бы к Нему отнеслись?
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #35 : 21 Май 2006, 11:37:39 »
Есть парадокс. Буддисты стремятся к избавлению от всех иллюзий и в то же время именно из-за этого своего стремления впадают в одну главную иллюзию, часто препятствующую их продвижению: что Истина трансцендентальна, безлична и индифферентна. Если она трансцендентальна, то два последующих утверждения априори должны быть ложны. Если же Она не безлична и не индифферентна, значит Она в определённой степени познаваема, то есть не трансцендентальна...
С их же точки зрения было бы правильнее полагать, что утверждение о безличности и индифферентности Истины так же ложно, как и обратное. И именно из этого-то и вытекает Надежда, та самая Надежда и та самая Вера, которых буддисты лишены - и это не их вина, а скорее беда.
Но сказанное не означает, что у христиан всё в ажуре. К сожалению. И именно поэтому все пренебрежительные утверждения со стороны христиан в адрес буддистов, да и представителей других вероисповеданий считаю совершенно не допустимыми. Читал книгу А.Меня о буддизме и даже его мысли при всей их лояльности видятся мне предвзятыми.
Меня вообще удивляет это неисстребимое стремление отделять зёрна от плевел и плевела бросать в огонь. Ведь сказано же, что это не наше дело - судить, где зёрна, а где плевел, всё у Господа и под Господом и для Господа. Ищем, чем другие плохи, и про Него забываем.
Прошу прощения.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #36 : 21 Май 2006, 13:50:38 »
plot, спасибо. Предельно внятно и (для меня) более чем приемлемо.  :agree

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Е.Торчинов об исихазме
« Ответ #37 : 22 Май 2006, 16:07:39 »
Ветка разговора о "линии" старца Иосифа отделена: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1200