Церковь в наше время

[Evgeny]

отделено от темы http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=547

Печально наблюдать всякие новообразования в РПЦ, которые размножаются, подобно одноклеточным, делением. Весь смысл их существования -  быть отличниками в том, чего у других, как им кажется, не получается.

Главная причина этой эпидемии раскольничества в наше время видится мне в ревностном следовании канонам по букве при полном непонимании их духа и логики. Взять например календарный вопрос. Отцы стремились к единству календаря и пасхалии для того  чтобы тем самым укрепить единство церкви. А нынешние старостильники ставят каноны с ног на глолову и разделяют церковь ради неприкосновенности календаря, используя в качестве повода для разделения церкви то что было предназначено отцами для укрепления её единства. Это примерно то же что задушить человека бинтом предназначенным для его лечения.

А Еп. Иллариона я тоже чрезвычайно уважаю.

[viktor]

Александр, распад институционального тела церкви? Можно ли, обобщая, сказать, что ужесточение закона (канона по букве) приводит к отщеплению формы ("буквы") от содержания ("духа") и расщеплению церкви? Если так, то это - "шизофренизация церкви"! Прокомментируйте, если возможно, очень интересно.

[Alexander]

Если так, то это - "шизофренизация церкви"!

У нас по поводу шизофрении смайлик есть:  :schizo

Право же, некоторые борцы за чистоту церкви ведут себя очень странно: у них как бы два лица...
Видимо, потеря связи с духовным ядром приводит - через многие этапы - к распаду оболочек. Уходит дух, и буквы, дух выражающие, начинают где слипаться, где рассыпаться - их ряды теряют стройность, их последовательность произношения теряет смысл, их временные псевдообразования сакрализируются, сталкиваются друг с другом, костенеют, обламываются...

Если под шизофренией понимать расщепление ума (сознания), то, полагаю, этот термин годится и для характеристики распадающегося института. Для Руси начало 16 века знаменуется таким расколом церковного сознания, а уже во второй половине 17 в. раскол обретает видимые черты.

[viktor]

Александр, а всё-таки оценка того, что сейчас происходит в РПЦ?

[Alexander]

а всё-таки оценка того, что сейчас происходит в РПЦ?

viktor, некоторое время назад я перестал оценивать РПЦ. Когда-то давно РПЦ звучало громко , затем это стало 3 (5, если еще МП) букв. Когда-то болезновал, что небольшой период подъема в 90-е сменился беспросветным провалом. А сейчас... подумаю  :think . Возможно, в некоторых слоях общества РПЦ пользуется каким-то духовным авторитетом. Духовного же руководства не вижу. Бизнес есть, реставрация стен есть, социальная деятельность под напором общественности нехотя прорастает из зачаточной формы, сращивание с государством - всеми возможными способами. А чуть ближе к духовной сфере, напр., в области культуры - крутой нуль, инициация творчества - в лубочно-рыночной форме, образование - хромает, богословие - молчит, соборность - в нокауте, монастыри... Пришел на ум такой образ: поп, безнадежно отстав, с задранной рясой бежит (или едет на мерсе) за новым русским "комсомолом" - вся традиция в рясе да бороде с оканием на цся. Ныне церковь не ведущая духовная сила общества, более того, она - ведома государством, которое жестко указывает ей на место пышного этно-религиозного декора. Почти невозможно за этим декором рассмотреть Тело Христово...

[Evgeny]

Почти невозможно за этим декором рассмотреть Тело Христово...

Так это всегда так было, и ещё хуже было, достаточно историю церкви почитать. Вспомним свт. Василия Великого: «А Церковь почти в таком же положении, как мое тело: не видно никакой доброй надежды; дела непрестанно клонятся к худшему». А может так оно и должно быть? Церковь ведь - Тело Христово, а легко ли было рассмотреть за избитым и распятым телом Христа Сына Божия? "И когда умножилось беззаконие, стала преизобиловать благодать", и невидимая внешним взглядом Небесная Церковь, которую врата ада не одолеют, всегда будет незримо присутствовать в разладе и разрухе церкви земной, нужны только очи сердца чтобы её разглядеть. А если хотим посодействовать строительству Церкви на земле, утвердим её каждый в своей душе, - вот и будет кирпичик в здании Церкви, она ведь не из храмов состоит, а из людей  

[Igor]

Alexander:

Я немало наталкивался на глубокие обиды со стороны почитателей усопшего митр.Антония, которые высказывались в адрес его "преемника" - увы, в их глазах преемство это в кавычках. Разыгралась очередная драма столкновения институциональных сил и святости, и окончательный выбор человека для нас скрыт...
 

"Почитатели" и "преемник" - тут конфликт уже запрограммирован.

…институционального - опять "вылезает" это ужасное слово

Слово это, конечно, ужасное, холодное.  И в моем лексиконе оно давненько угнездилось. Звучит оно некрасиво, но суть явлений в иерархической церкви хорошо выражает. Распад элементов традиционных= синодальных= «левитских» в церкви иерархической уже прошел. Внутри этих элементов было здоровое консервативное, патриархальное (удерживающее) ядро. Но распад и расщепление этих элементов привели в результате «вторичного смешения» (по К. Леонтьеву) к химерическим новообразованиям. Здесь смешались  русское народное (мифологическое) сознание с совковым номенклатурным, ставшим мафиозным, с военно-патриотическим и с интеллигентским «околоцерковным», окрашенным, частенько, в розово-фиолетовые цвета.
Результаты смешения могут быть полярно противоположными. Одно химерическое новообразование, к примеру, - это державность. Ересь страшная, но плотно укоренившаяся в современном псевдо-церковном сознании.  Разгул этой ереси может привести, вообще, к отрицанию Православия в России. Про это знают бесы и провоцируют этот разгул.

Мы говорим о церковном сознании. А мне кажется, нужно говорить о соборном сознании, в котором есть ответственность за единство всех и вся. Всякое разделение (имею ввиду, не только, юрисдикционные) – это наш общий грех.

[Evgeny]

Извиняюсь, забыл перенести в тему сообщение Александра. Копирую сюда:

Evgeny,

А Еп. Иллариона я тоже чрезвычайно уважаю.

Я немало наталкивался на глубокие обиды со стороны почитателей усопшего митр.Антония, которые высказывались в адрес его "преемника" - увы, в их глазах преемство это в кавычках. Разыгралась очередная драма столкновения институциональных сил и святости, и окончательный выбор человека для нас скрыт...

Главная причина этой эпидемии раскольничества в наше время видится мне в ревностном следовании канонам по букве при полном непонимании их духа и логики.

Это ментально-смысловая (если можно так сказать) причина, а бытийная - в расползании и распаде институционального - опять "вылезает" это ужасное слово - тела православной церкви. Ревностное следование канонам в иных обстоятельствах (см.историю) может не приводить к расколам - новообразования просто отсекаются и выжигаются, а болезнь загоняется вглубь, исподволь разъедая тело.

[viktor]

Спасибо, Александр. Круто и реалистично, наблюдаю, вероятно, то же, что и Вы в церкви. Есть мнение, что не последнюю роль играет распад патриархального общества и ускоренное формирование матриархального.
Я говорил о "шизофренизации церкви" и добавлю, что подобное притягивает подобное (больных шизофренией в церкви в 10-15 раз больше, чем в обществе в целом), в условиях кризиса светской медицины (в первую очередь психиатрии) вижу позитивный выход в консолидации усилий церкви и медицины. Больше не вижу вариантов как могла бы медицина для малоимущих себя проявить в перспективе. Ну это так, размышления...Хотя в нашем городе формируется крупный центр на базе храма с культурно-образовательной и медицинской деятельностью.

[viktor]

Александр писал: "Ныне церковь не ведущая духовная сила общества, более того, она - ведома государством, которое жестко указывает ей на место пышного этно-религиозного декора. Почти невозможно за этим декором рассмотреть Тело Христово..."
 А чтож ещё мы хотим от постмодернистской эпохи?  

[Alexander]

viktor,

Ну это так, размышления...Хотя в нашем городе...

 
Думаю, в социальном плане дорога для церкви указана, на нее толкает государство и указует положительный пример западного, протестантского и католического, христианства. Пройдет еще какое-то время и у церкви четче прорисуется человеческое лицо, повернутое в сторону социального служения. Так будет найдено достойное место в государственной нише. Социальная помощь, хранение культурных традиций, удовлетворение непритязательных религиозных потребностей, возможно, патриотизм в мягкой и управляемой форме, безусловно, веротерпимость... вполне возможный и привлекательный сценарий развития омирщвленной церкви. Конечно, никакой соборности, какая-то коррупция и хорошо поставленный церковный бизнес - все как в миру, безусловно, отечественный бюрократизм выше крыши, тепленько так и уютненько. Труды бессребренников и нестяжателей 90-х уже удалось утилизировать, ярых обновленцев - оттеснить в сторону, ревнителей - "выдавить" в маргинальные раскольнические группки и скомпрометировать.

Современные подростки смотрят на церковь с равнодушием или недоверием. Эта же позиция насаждается СМИ. Так что будущее церкви старого формата обречено на небольшие бури в стакане воды с дальнейшим устаканиванием-реформированием и государственную пенсию с отпеванием.

А чтож ещё мы хотим от постмодернистской эпохи?

Постхристианской? От эпохи ничего не хотим, просто должно быть трезвое понимание, что она - постхристианская. Церковь - Тело Христово, в нее входить желаем!

[Evgeny]

Так что будущее церкви старого формата обречено на небольшие бури в стакане воды с дальнейшим устаканиванием-реформированием и государственную пенсию с отпеванием.

Какое будущее будет иметь внешняя структура и форма существования церкви - это по существу имеет мало значения. "Плоть и кровь Царства Божиего не наследует". Какие бы формы церковное бытие не принимало, для нас это лишь "ситуация", внешние условия в которых мы внутренне спасаемся. Духовная жизнь парадоксальна, юродство бо есть, и "привлекательный сценарий развития омирщвленной церкви", усыпляющий души морфием благополучия, вполне может оказаться более духовно губительным чем условия безобразий или гонений. И потом, что бы не происходило, никогда не надо забывать простую вещь - всё происходит по воле или попущению Божиему, особенно в церкви, да-да, как бы это странно не казалось. Раз так происходит, значит так надо, а имеющий уши всегда, отстраняясь от  шума новостей и скандалов, расслышит "что Дух говорит церквям".

[Alexander]

Согласен, Евгений!

[alluz]

Хочется добавить к теме "шизофренизации церкви". Огромную роль в этом процессе играет языковая раздвоенность. Мне известна позиция большинства, но она так похожа на каноническую борьбу, описанную уже в теме, что давно пора задуматься, верна ли она. Признаюсь, мы в нашей общинке давно перешли на русский богослужебный язык и ничего, кроме пользы:), не ощутили.

[alluz]

Да, ужасно далеки они от народа:), только почему же тысячи русских людей, неинтеллигентов, и даже легендарных "белых платочков" становятся протестантами? Наверное, на бурундуках летать не хотят, или надоело... "Я, когда Анастасию прочитала, Библию понимать начала"- слова прихожанки с 1975г.! Каково? Тут уже не до концепций, просто стоит понять, что сохранять уже нечего. Пора созидать... Хотя, что это я... Как там Виктор назвал,  "шизофренизация" - очень похоже.

[viktor]

Наталiа писала: "Мне нравится в Православии и то, что там никто не будет за тобой бегать и звать на службы, полная свобода выбора при полном равнодушии к тебе окружающих. Давно уже читала слова одного опытного старца о том, что это плохо, когда священник любим паствой, они привязываются к нему, и забывают о том, что в церковь надо ходить ради Бога, а не любимого пастыря. В конце концов я всегда сравниваю церковь с армией..."
 Ещё чуть-чуть и церковь с зоной сравните "Не верь (людям), не бойся , не проси..." . Мы тут типа под одной крышей собрались ради Бога, а так каждый сам за себя. Наталiа, жаль я Вам по почте плёточку выслать не могу, униформу кожаную с длинной юбкой...

[Victor]

А я с Наталией согласен.

[Igor]

Alexander:

Современные подростки смотрят на церковь с равнодушием или недоверием. Эта же позиция насаждается СМИ. Так что будущее церкви старого формата обречено на небольшие бури в стакане воды с дальнейшим устаканиванием-реформированием и государственную пенсию с отпеванием.

Церковь во все времена была малочисленна. Возьмем, к примеру, конец III века до гонений Диоклетиана, когда количество членов Церкви «преумножилось».  Согласно подсчету церковных историков, количество христиан в те времена насчитывало всего-навсего 1/20 часть населения империи. При этом основное количество христиан приходилось на крупные города. И сколько же было христиан в Риме? Один только Колизей мог вместить зрителей в 3 раза больше количества всех римских христиан! А ко времени I Вселенского собора в Александрии с 800-тысячным  населением насчитывалось ок. 2000 христиан.
И думаете, в «христианские» времена было иначе? Написал, например, Григорий Нисский житие Григория Чудотворца. Когда Григорий Чуд.  вступил на епископскую кафедру в Неокессарии, было там 17 христиан, а по его смерти осталось в Неокессарии 17 язычников. Такие цифры преподал в житии Григорий Нисский.  Расклад сей статистики таков:  ко времени смерти Григория Чудотворца осталось 17 + еще небольшое количество христиан из неофитов, 17 твердых язычников, а остальная часть населения Неокессарии – просто «христианизированные» язычники.
Когда Оливье Клеман, приехав в «возрождающуюся» Россию и побывав на Пасху в Москве, сделал подсчет по максимуму всех православных (включая и тех, кто только на Пасху посещает церковь), то оказалось, что их число составляет не более 3 %.

Стоит ли скорбеть о нашей малочисленности?...
 
«Не бойся малое стадо!» (Лук.12,32)

[alluz]

Наталiя, Viktor, "не знаете, какого вы духа".
Igor, Вы же понимаете, о чём идёт речь.

[Victor]

alluz, а Вы расскажите.

[Evgeny]

Честно признаюсь, что интеллигенция, как явление, мне отвратительно еще со студенческих лет.

Вы знаете, Наталья, совершенно разделяю ваш взгляд. Но! - трезво смотря на себя со стороны, прекрасно понимаю что и сам есмь интеллигент, и вы тоже (не обижайтесьтолько ), и многие на этом форуме. Вообще это тема отдельного разговора - интеллигент как человеческий тип, его слабые и сильные стороны, его место и путь в церкви. Думается, как и любой другой социальный тип, интеллигент имеет свои добрые и уродливые стороны, но ему свойственна рефлексия и комплекс неполноценности, он ненавидит в себе свои уродливые черты, перенося свою ненависть на всех братьев интеллигентов. Ему свойственно стремление вырваться из тисков своей "сложности" и обрести простоту и цельность, поэтому он с таким мистическим уважением относится к "простому народу", часто не видя что и простой народ вовсе не так "прост" и имеет свои уродливости, сложности и комплексы. Интеллигент, перефразируя Чехова, "всю жизнь выдавливет из себя по капле интеллигента", но ему это никогда не удаётся, потому что невозможно ему перестать быть собой. Истинная простота и цельность обретается лишь в Боге, лишь став причастником Бога, можно обрести эту вожделенную простоту, лишь благодать способна излечить интеллигента от его рассудочности, недисциплинированности мысли, оппозиционности,  склонности к нигилигзму и проч., и способна проебразить его добрые, хотя и по сути мирские и душевные качества, в истинно духовные. А пока он на пути, думается он может использовать и свою критичность, оппозиционность, нигилизм на пользу, если будет прилагать их к себе самому, а не к ближним, и смотреть критично и аналитично на себя со стороны.

[Alexander]

Igor,

Стоит ли скорбеть о нашей малочисленности?...

И скорбь одиночества, и радость встречи, и сложности узнавания

Я говорил о кризисе внешней церкви и о том, что поиск и серьезный выбор нового поколения приходится на постхристианскую эпоху. Для некоторой части молодежи становится актуальным выбор не внутри христианства и даже не между христианством и чем-то иным, а выбор в ином помимо внешнего христианства.  Для тех же, кто выбирает традиционный путь, все проблематичнее продраться к истине Православия через препоны родовой религии, в которую вырождается внешнее православие.

[Evgeny]

Для тех же, кто выбирает традиционный путь, все проблематичнее продраться к истине Православия через препоны родовой религии, в которую вырождается внешнее православие.

А почему проблематичнее? Такой доступности духовной литературы как сейчас никогда ещё в истории не было. Вся та внутренняя таинственная духовная жизнь и литература за которой раньше надо было идти в пустыни и в отдалённые монастыри теперь вот - на интернете, читай, живи по ней. Другое дело что проблематична сама возможность здоровой духовной жизни только по книгам, без духовной преемственности и руководства.

[GeorgiZ]

Да - тема болезненная.
Вот интересный фрагмент из бесед Архимандрита Софрония Сахарова.

"Когда мы говорим о нашей жизни во Христе теперь, то слово наше касается как современного положения вещей, так и безвременного, вечного. За последнее время я слышал некоторые слова, которые обнаружили появление больших заблуждений в такой огромной стране, как Россия. Наши два брата провели достаточное время в современной России. Разруха, причиненная семидесятилетним, самым безумным гонением против Христа, действительно разорила Церковь. И так как за эти семьдесят лет народ был отрезан от настоящего учения и опыта Церкви за истекшие века, то сейчас в сознании этих людей наблюдается большая путаница. На вопрос одного старца из России: "Что мне делать в связи с тем водоворотом всяких нелепых идей?", я по опыту моей жизни ответил ему не о деталях, а о структуре Церкви и предложил ему быть включенным в эту структуру, во главе которой в настоящее время стои патриарх Алексий II. Надо, чтобы все возвращающиеся церкви, школы и так далее прилеплялись к этому столпу и утверждению. И Церковь найдет свой путь... Разрушив всю аскетическую и богословскую культуру, большевики - безумцы в своем неправильно понятом гуманизме - все извратили и сожгли библиотеки. Но одно они оставили целым по промыслу Божию - структуру Церкви. Единство Церкви, цельность ее возможна только теперь через соединение в этой структуре. "

[Alexander]

Evgeny,

А почему проблематичнее?

Потому что традиционный путь засорен, и потому что традиционный путь подменен широкой дорогой. Широкая дорога, на которой много мусора и препятствий - их преодоление создает иллюзию узкого пути.

Духовная литература есть - как никогда раньше, но и навалено книжного мусора столько...  Доступность духовной литературы относительна: чтобы ее понять, надо достаточно глубоко погрузиться в православие, постичь его язык, узнать традиции, а здесь ловушки расставлены сплошняком. Посмотришь на иного православного человека после года-второго т.н. воцерковления и жуть берет: или ругается на всех, или боится и ходит с потухшим взглядом. А теперь еще третий тип - самый страшный - активно культивируется - благополучный: престижная работа, семья с достатком и по воскресениям церковь. Покупает свечку только в своем храме и читает Вознесенскую на ночь - вот и вся "духовность".

[Evgeny]

Всё так, Александр, но загвоздка в том что иначе не может быть, никогда в истории не было и не будет. Я имею в виду что картина может быть иной и ловушки другие, но в принципе без ловушек, ересей, мифов, искушений, расколов,  разладов и прочего в церкви не может быть и не бывает по простой причине что люди приходящие в церковь сами духовно больны, и это нормально "потому что не здоровые нуждаются во враче, но больные". Эти ловушки - своего рода коллективные психозы, устойчивые коллективные психические формирования, которые поддерживаются постоянным потоком новых больных пополняющих церковь. Это похоже на инфекционную больницу, в которой постоянно приходящие извне пациенты со слабым иммунитетом приносят новые вирусы и подцепляют старые мутирующие вирусы вызывающие новые волны затяжных эпидемий. Проходит одна эпидемия, приходит другая. И только некоторые, переболев разными заразами, аккуратно пройдя курс лечения и приобретя устойчивый иммунитет, становятся уже неприступными для новых и старых зараз. Вообще понимание веры как духовной медицины, а церкви как больницы на мой взгляд очень справедливо и помогает нам относиться ко всем как к пациентам - к себе с терпением, а к братьям по койке - с милосердием. Это не означает что на болезни надо смотреть сквозь пальцы и не надо их лечить, просто делать надо это с пониманием естественных причин происходящего, с терпением и милосердием к больным, тем более что и сами то мы пока ещё далеко не здоровы.

[viktor]

Извините, я не понял как правильно пишется "во-церковление" или "во-цирковление"

[Alexander]

Евгений, я согласен с тобой. Только помним, что каждая эпоха (и место) свою специфику имеет. Вот ты сравниваешь церковь с больницей - и это правильно. В России сейчас огромная сеть государственных поликлиник осталась, пенсионеры и инвалиды там толпами "клубятся" по нужде своей. Но любой здравомыслящий человек туда не пойдет, если у него деньги есть. Появился выбор, и ищущий свое здоровье пойдет в лучшую клинику, а не туда, где народа много. Так и с духовным здоровьем дело обстоит. Вот ты сравниваешь церковь с инфекционной больницей - у нас, сам знаешь, такая имеется (смотрим обращение о помощи больным детям на первой странице форума). Ведь не подумаешь ты в наивности своей, что туда легко священника бесплатно дозваться. В больнице, слава Богу, дети чрезвычайно редко умирают, а если было бы много смертей, уверяю, конкуренция среди батюшек крутая развернулась... А какие церкви деньгами русским детям активно помогают? Правильно, лютеранские! Лютеране Европы отдают свои деньги, чтобы лечились лучше "православные" дети в инфекционной больнице. Пусть этот пример будет образом специфики духовного лечения в наше время.

viktor,

Извините, я не понял как правильно пишется "во-церковление" или "во-цирковление"

Господи, ну что будешь делать с этими интеллигентами - вроде бы умные люди, а не знают, что, коль есть практический вопрос, как правильно: во-церк... нет, во-цирк... ерунда какая-то, вот уже и меня запутали! - к батюшке надо обратиться, и он все-все объяснит. Да, был еще совет: если рядышком батюшки нет, то - к матушке, а если и матушки нет, то к их чадам - устами младенцев, сами понимаете, кто говорит. Простите меня.

[alluz]

Религия откровения тем и отличается от религии традиции, что всегда можно навести порядок, привести в соответствие с первоисточником. А противоречия подчас просто парадоксальные.

 Victor, Вам что Евангелие пересказать?

[Igor]

Для тех же, кто выбирает традиционный путь, все проблематичнее продраться к истине Православия через препоны родовой религии, в которую вырождается внешнее православие.

Alexander,  "препоны родовой религии" были всегда и во все времена. Раньше Вы, наверное, на на них не обращали внимания -  много было внутренних задач. Сейчас Вы смотрите на происходящее в церкви трезвым зрелым взглядом, без неофитских иллюзий.
И, кстати, "родовая религия" у греков и сербов - покруче нашей.

Что же касается третьего типа в церкви, такого, действительно не было в советские времена. А в добрые старые синодальные - навалом. Ну, и что с ними делать? - В церковь не пускать?

[Alexander]

Igor,

Alexander, "препоны родовой религии" были всегда и во все времена. Раньше Вы, наверное, на на них не обращали внимания - много было внутренних задач.

Что вы, что вы , сие видел и до вхождения в церковь, и никогда больших иллюзий (ну, разве по поводу возрождения духовности) не питал. Я вот о чем говорю: то, что было всегда, имеет место быть и сейчас, но иначе - по другим законам, на фоне общего кризиса религий, при многих альтернативах и сильной конкуренции. Мы сейчас входим в постхристианскую эпоху, а не в старые добрые времена Синода.

Ну, и что с ними делать? - В церковь не пускать?

Во внешний двор пускают по формальным признакам

[Igor]

Alexander:

Мы сейчас входим в постхристианскую эпоху

На мой взгляд, Западная Европа уже давно пребывает в этой эпохе. Есть еще в Европе регионы, где церковная жизнь не на последнем месте (Бретань, Юра, Сицилия, горная Италия).  Но и там, приглядевшись , вылезает на поверхность родовая или бытовая религия. То есть свои родные, традицией охристианизированные, пенаты.

[Evgeny]

Появился выбор, и ищущий свое здоровье пойдет в лучшую клинику, а не туда, где народа много.

Поверь, Александр,  у протестантов те же проблемы, мне это в Сев. Америке хорошо видно - и апокалиптические пугалки, и государственно-патриотическое христианство и проч. От себя не убежишь, и там где много народу, там всегда возникают "инфекции". В Америке картина аналогичная России с точностью до наоборот: много народу в протестантских церквях, в Американской ПЦ в процентном отношении гораздо меньше, и народ давно и систематически валит из протестантов в православие. У всех протестантских церквей в Америке (и у католиков) посещаемость падает, у проавославных - устойчиво растёт. Люди ищут альтернативу и бегут от скоплений народа и "инфекций" которыми всегда такое скопление сопровождается. Впрочем, бегут не столько в православие, сколько в восточные практики, буддизм сейчас очень распространяется в Америке, но это конечно каждому свое, кто чего ищет тот то и находит, сам понимаешь - "рынок".

[alluz]

Evgeny, я всё о своём, эти протестанты приходят в православие с понятием об оправдании верой, с навыком молитвы на родном языке, да и служат в ОСА на английском.  То есть по сути это уже не традиционное православие, а в меру реформированное. И ещё, духовенство в Америке признаёт свободу личности, а потому не такое обнаглевшее (прошу прощения за резкость).

[Владимир]

alluz писал:

Признаюсь, мы в нашей общинке давно перешли на русский богослужебный язык и ничего, кроме пользы:), не ощутили.

Это как? Ведь богослужебный язык РПЦ церковнославянский. Или Вы обновленец ? А насчет пользы , каждый сомневающийся может прочитать "Отче наш  " на славянском и на русском и понять где польза.

[alluz]

Если навешивание ярлыков  - это и есть умное делание, то, пожалуйста, я - обновленец.

[Владимир]

А если без ярлыков то кто Вас благословил менять богослужебный язык?

[alluz]

насчет пользы , каждый сомневающийся может прочитать "Отче наш " на славянском и на русском и понять где польза. --

Тема пока о Церкви в наше время, если хотите откроем тему для обсуждения достоинств переводов. Мне же хотелось обратить внимание на такой важный, ИМХО, недостаток, как двуязычие православных. Как выразился мой знакомый переводчик:"Ладно я, могу ещё пару языков выучить, но, в основном, у людей с родным-то языком проблемы." Не говоря уже о ясном желании ап.Павла, чтобы всё было понятно, дабы всякий вошедший мог сказать: по истине с вами Бог.
Усиление охранительных тенденций как раз и свидетельствует о слабости положения охранителей. Боязнь потерять своё положение заставляет сегодняшних фарисеев сочинять всё новые заповеди, всё глубже погребая заповеди Божии.

[Лена]

Простите, что вмешиваюсь в такую захватывающую перепалку, но! братия, не слишком много эмоций?
Непонятна батюшка, Ваша позиция... Навешивание ярлыков... Вы уж простите меня, но как то странно от Вас слышать...
Как можно брать и самочинно менять положенное Отцами? Ну неужто ради Бога церковно-славянский язык не одолеть? Только тогда можно говорить о безнадёжном устарении ЦСязыка, когда нет понятия языка, нет чувства языка? Царство не от мира сего, так как же можно?! Дивна красота древнего языка Церкви... Неужто не видите?
Говорят о богословском языке древней иконы, древнего роспева (да, да, именно так-роспева, не распева), а тут обыденный язык жизни мира... Как же мир говорит в нас... Самым громким голосом...  :think
Громкие дебаты велись на эту тему перед революцией, чем закончились-все знают.

[Владимир]

Именно тема о церкви а не о достоинствах переводов. А Вы ушли от ответа на вопрос кто благословил менять богослужебный язык? Ответьте пожалуйста.

[alluz]

Владимир, Вам я ответил в личку, сразу не успел, соединение медленное.

Лена, что именно Вам странно слышать от меня? И чем по-Вашему закончились дебаты перед революцией? Как известно, прославленный первым новомученик Александр был сторонником русского перевода, патриарх Тихон... И многие другие за Христа пострадавшие.
Лена, еще раз прошу Вас пользоваться личными сообщениями для личных обращений.
Почему никто не отвечает по сути моего вопроса о вреде двуязычия?

[Владимир]

Мнение даже новомученика даже архиерея еще не есть мнение Церкви, канонам и постановлениям должно подчиняться , нравятся ли они или нет.

[alluz]

Приведите хоть один канон, запрещающий службу на русском языке. Такого нет, только мнения. Более того, только гражданская война помешала Поместному Собору 17-18гг узаконить служение на русском и украинском языках.
А что считать мнением Церкви? Все Отцы указывали на один источник - Св. Писание, с которым и следует сверять своё мнение.

[viktor]

alluz, двуязычие в церкви - это яркое проявление отчуждения, трагического разрыва между языком русского сакрального Православия и языком, которым говорит наше сознание третьего тысячелетия. Это - индикатор. Я назвал это частным аспектом "шизофренизации" церкви, т.е. расщепления церковного ума. Ещё какое-то время и Православие можно будет назвать эзотерической духовной практикой, явно недоступной большинству. Я бы сказал происходит капсуляция традиции, вытеснение её в некое безвременное хранилище.  Процесс обмирщения церкви вижу неизбежным, в т.ч. и потому, что некому кроме церкви в перспективе взять на себя заботу о детях и престарелых людях - социальное служение перегрузит церковь. Государство ведь отказалось от этих людей. В медицине охрана здоровья детства почти уничтожена, интернаты, дома престарелых переполнены (и психбольницы тоже - страшный жаргон - "валежник" - те, кого уже родственники не заберут), ситуация станет катастрофической после 2007 года, когда станет быстро снижаться доля трудоспособных людей по отношению к нетрудоспособным - инвалидам, пенсионерам, безработным. Такое начнется, что лучше и не думать пока. Но нагрузка на церковь резко возрастет - это точно. Поэтому не за чистоту Православия, чистоту богослужебного языка надо бороться, думаю, а покумекать как людям реально помогать. С молитвой. А то у компа, в чате легко сидеть и чистоту веры отстаивать (это в сторону Лены и Владимира реверанс, прошу не оскорбляться моей эмоциональностью, сам грешен). С уважением.

[Владимир]

viktor написал

А то у компа, в чате легко сидеть и чистоту веры отстаивать (это в сторону Лены и Владимира реверанс, прошу не оскорбляться моей эмоциональностью, сам грешен).

А коли грешен вытащи сначала бревно из своего глаза.

[Лена]

Владимир, а пусть... Все мы новоначальные...
Виктор, не у компа в чате чистоту веры отстаивать, а реально, жизнью своей. Людям помогать, да. Но прежде чем кидаться ПОМОГАТЬ, надобно вокруг посмотреть, около себя... Знаете, часто встречающийся случай-и в больницу Ф. бежит (к батюшке, надо проведать), и в монастырь работать кидается, а рядом, дома, собственное дитё голодное, в грязной квартире сидит.
Эмоции, сами знаете, это плохо. И ...учить-камни с колокольни кидать, а делом исполнять-камни на колокольню таскать...
Обмирщение Церкви дело страшное, тема очень больная, вот и срываемся на личности... Знаете, как показать себя правым? Пристыдить и простите, заткнуть, говорящего противное... Да пусть он десять раз прав... Заткнули и радуемся...
Только не должное дело пускать мир в Храм. Не могу объяснить, но вовсе недолжное.

[alluz]

viktor, социальное служение - это ещё не обмирщение, вот у нас двое сирот на призрении, инвалидный дом посещаем. Знаем ситуацию. И нагрузка-то ляжет на "окаянных" баптистов, ибо не заманишь славных православных добро делать - немощны. До смешного, католик приглашает клуб пр. молодёжи навестить инвалидов, приходит всего 1(!) девушка, американка (!), дочь священника ОСА, изучающая русский язык. Ес-но, бывшая протестантка. Каково?

Лена, "если у тебя есть фонтан...". Кстати, Вы явили пример неверного перевода славянского слова. "Новоначальный" - это начинающий монах, а Вы, видимо, хотели сказать "новообращенный", неофит.

И кто сказал, что эмоциональность - это плохо. Вспоминаю пример, как один человек умер от сострадания вл. Иоанну (Максимовичу) во время гонения на него.

[Лена]

Добрый человек, свт. Игнатия Ставропольского почитайте...... Батюшка, или Вы смеятся изволите?
Используя слово "новоначальный" имела ввиду именно отверженника от мира. Только монаха в миру, здесь же говорили уже об этом.... :ohh:
И что означает: -"если у тебя есть фонтан..."? :think  Пожалуйста, ответьте.
Социальное служение, безусловно, прекрасно, и необходимо, ну так не об этом же речь, да? Или как? Говорили вроде о Церкви, о проблеме обмирщения, да?
А умереть от сострадания... Виктор, помогите, это как грамотно называется?
"...И люди умирали,
и черви их сжирали
Но-не от любви..."
Кажется, так, да? :think

[viktor]

alluz, скажите, а в Ваших краях действительно инославные миссии такое служение несут? насколько широко распространено (в общих чертах)? Согласен, что социальное служение - это не обмирщение... даже стыдно где-то осознавать, что католики и протестанты способны и может будут заниматься таким служением больше православных. В Крыму в прошлом году встретил группу молодёжи из разных стран, которые собирали мусор в горах, путешествуя, видел, что истинно доброе дело делают, решил пример брать, но недоумеваю всё равно, почему природу (да и людей) ценят издалека? В психиатрии этот феномен называется "обратная перспектива" - близкое отдаляется, далекое становится интересным и близким, ценным...

[viktor]

Лена, эмоции - это не плохо. Страсти - плохо. Когда человек негативно относится к своей эмоциональной сфере, у него неизбежно падает самоуважение и нарастает отчужденность.... В ЭТОЙ теме больше об эмоциях писать не буду - офф-топ.

[Антиквар]

А мне все же хочется верить в то, что Православная Церковь выйдет из горнила нынешних испытаний, хотя, похоже, главные испытания еще впереди.
Без Православия этот мир будет неполным, ущербным, из него уйдет что-то очень важное. Так не должно быть.

[Evgeny]

А мне все же хочется верить в то, что Православная Церковь выйдет из горнила нынешних испытаний, хотя, похоже, главные испытания еще впереди.
Без Православия этот мир будет неполным, ущербным, из него уйдет что-то очень важное. Так не должно быть.

Конечно выйдет, хотя никогда не выйдет из состояния перманентных испытаний. Потому что если бы прекратились испытания - это верный признак того что тут и наступила настоящая смерть. Наш епископ как то сказал  :pope  во время местной "смуты": "Не волнуйтесь за православие. Вы думаете я глава Церкви или митрополит? Глава Церкви - Христос, он правит Церковью а не епископы. Если бы епископы правили Церковью, от неё давно ничего бы не осталось."

[Alexander]

Антиквар,

А мне все же хочется верить в то, что Православная Церковь выйдет из горнила нынешних испытаний, хотя, похоже, главные испытания еще впереди.

Комментарий к ближайшим "испытаниям" - http://nr2.ru/center/39311.html Не столь важно, насколько точно написанное в статье соответствует действительности, важно, что написанное не удивляет.

[Igor]

Комментарий к ближайшим "испытаниям"

Alexander, но это - не Церковь, это - "стан" (см. Евр.13, 9-14).
 Утешает первомученик Стефан, исполнившийся Духа Святого:
"Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет" (Деян.7,48).

[alluz]

Точно, Igor, именно поэтому нам необходима метанойя в восприятии церкви земной. Необходимо продраться через предания, заменившие заповеди, и узреть Божий замысел.
Антиквар, к сожалению, не могу разделить Вашего оптимизма, по крайней мере в отношении внешнего устройства. Мне наше время видится по книге Судей, "не было тогда царя у народа Израильского, и каждый делал то, что считал справедливым".

[Антиквар]

Антиквар, к сожалению, не могу разделить Вашего оптимизма, по крайней мере в отношении внешнего устройства

alluz, да я не оптимист. В человеские силы я не очень верю.
 Но Господь всемогущ. И, как верно написал Evgeny, глава Церкви - Иисус. А он говорил: "Ты - Петр, и на сем камне создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее".

[Alexander]

но это - не Церковь, это - "стан" (см. Евр.13, 9-14).

Верно, Igor Это "стан", который все правдами и неправдами пытается выдать себя за Церковь.

Антиквар,

А он говорил: "Ты - Петр, и на сем камне создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее".

Интересно, что  постоянно забывают иные слова Господа, обращенные к Петру: Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.

Состарившийся Петр с пространными руками и препоясанный другим - вот образ церкви-стана в наши дни.

[Anonymous]

Интересно, что постоянно забывают иные слова Господа, обращенные к Петру: Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.

Состарившийся Петр с пространными руками и препоясанный другим - вот образ церкви-стана в наши дни.

Alexander, это сильная цитата. Но все же, мне кажется, вы вырвали ее из контекста. Ибо в следующей фразе Евангелия от Иоанна (21:19) дается пояснение: "Сказал же это (Иисус), давая разуметь, какою смертью [Петр] прославит Бога."
А значит, это нельзя рассматривать как слова Христа о судьбе Церкви.

[Alexander]

Антиквар,

А значит, это нельзя рассматривать как слова Христа о судьбе Церкви.

О судьбе Церкви нельзя. Можно о судьбе церкви-стана (то бишь церковного института или основы - камня - ее построения), которая смертью своей прославит Бога. Чувствуете, какой новый смысл появляется! Есть смысловая перекличка со словами: А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать.

[Владимир]

Интересная статья о богослужебном языке http://www.moskvam.ru/blessed_fire/06_2001/nosov.htm

[Антиквар]

О судьбе Церкви нельзя. Можно о судьбе церкви-стана (то бишь церковного института или основы - камня - ее построения), которая смертью своей прославит Бога. Чувствуете, какой новый смысл появляется! Есть смысловая перекличка со словами: А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать.

Как сравнение я это готов принять. Но можно ли трактовать эти слова Христа, говорящие о мученической смерти Петра, еще и как пророчество о судьбе Церкви или церковных институтов? Не знаю. Надеюсь все же, что нет.
Трактовки могут завести слишком далеко. Пример тому - католическая церковь, которая  тоже основывает утверждения о своей правоте по сути лишь на трактовке цитаты, которая, кстати, здесь приводилась.

[Alexander]

Вы правы, трактовки могут завести далеко, посему смотрим на смысловое направление, видим возможности, но не доводим до абсурда. И не отказываемся от трактовок.

Один из великого множества примеров (ВЗ): Сарра говорит Аврааму: выгони эту рабыню и сына ее, ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком.
В послании Галатам ап.Павел дает объяснение этому месту и говорит: Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

[alluz]

Alexander, согласен с Вами.

[viktor]

Владимир, приведенная Вами статья вовсе не о богослужебном языке, а о проблемах антисемитизма.   Никаких дельных аргументов в ней нет....

[Лена]

О проблемах антисемитизма вторая часть статьи, которая является продолжением первой и логически из неё вытекающей.
Я исхожу из сказанного аввой Дорофеем:
"... Поистине, братия мои, знаю я одного, пришедшего некогда в сие жалкое состояние. Сначала, если кто из братий говорил ему что-либо, он уничижал каждого и возражал: "Что значит такой-то? нет никого достойного, кроме Зосимы и подобного ему". Потом начал и сих охуждать и говорить: "Нет никого достойного, кроме Макария". Спустя немного начал говорить: "Что такое Макарий? нет никого достойного, кроме Василия и Григория". Но скоро начал охуждать и сих, говоря: "Что такое Василий? и что такое Григорий? нет никого достойного, кроме Петра и Павла". Я говорю ему: "Поистине, брат, ты скоро и их станешь уничижать". И поверьте мне, чрез несколько времени он начал говорить: "Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы". Наконец, возгордился он и против Самого Бога и таким образом лишился ума. Посему-то должны мы, братия мои, подвизаться всеми силами нашими против первой гордости, дабы мало-помалу не впасть и во вторую, т. е. в совершенную гордыню."
Может, не стоит пытаться сделать по своему (а я ТАК хочу!!! ТАК!!!)?
Получается, что те, кто вводит реформы....  , ну, так, канонизировать что ли пора, прям при жизни, да?

[alluz]

viktor мало сказал по поводу этой статьи. Подобный взгляд на вещи - большое искушение для ревнителя, ревность, так сказать, не по разуму. И раскол, ИМХО, порождает  именно он, недостаток любви.
Лена, о реформах... и прижизненной канонизации не в строку, но всё же.
Есть такой подход "не нами положено, не нам и менять, и лежи оно так и во веки веком". Но напрашивается вопрос, а если изменили что-то до нас? Как тогда быть? Подумайте, легко ответить быстро и... неправильно.

[Лена]

Батюшка, так я не о том, что не нами положено, не нам и менять. Я о другом. Вот, правили при Никоне книги служебные по греческим подлинникам, так что-ж, изменяли, получается? Или все таки приводили к истоку? Я о Соборности говорила. О мнении Церкви, а не личном мнении человека, самого хорошего и просто изумительного.
Ведь не зря каноны-то устанавливались, да? О текстах сказать не могу, специально об этом не читала, а вот церковное пение...
Есть знаменный роспев, суровый, строгий унисон(одноголосье), официально канонизированный Церковью. Есть партесное пение, многоголосое. Если по красивости судить, так на первый взгляд, партес покрасивше будет, и переливы такие, и мелодичность знакомая (ну, как в теятрах), а вот ежели вглубь чуть... Строгий унисонный роспев знамени, да ежели с диссонансным звучанием иссона, как древняя икона, не красив для мирских глаз и слуха, да и просто безобразен. Вообще для меня это больной вопрос...
...Что это вы, матушка, все и-и-и-и..., да а-а-а-а, точно волк воет...
А вот ежели молиться... Тогда-то и получается "...едиными усты...".
А любви духовной у нас и нет, душевная как-то больше обретается, да и та хромая...

[vlad]

Есть такой подход "не нами положено, не нам и менять, и лежи оно так и во веки веком". Но напрашивается вопрос, а если изменили что-то до нас? Как тогда быть? Подумайте, легко ответить быстро и... неправильно.

===============
А.А. Дмитриевский
"Исправление книг при патриархе Никоне и последующих патриархах"
РАН Институт русского языка РАН им.В.В. Виноградова
Москва 2004

[Лена]

Володечка, а в интернете она есть?

[Anonymous]

В  инете я не нашел
Получил по почте--вместе с доставкой=190 руб.\3 недели \
==============
http://www.edurss/ru
Интернет магазин издательства.
Книга под № 24434
тел. в Москве= 135-4423; 135-42-16; 135=42=46
email=== urss@urss.ru

[Вадим]

Дорогие мои! Читая Ваши слова, я представлял господ, восседающих в удобных столичных креслах (диванах, машинах, доходных приходах и т.д.). Я мог бы сказать что-то вроде "Вас бы к нам в глубокую провинцию", но Господь не велел желать зла ближнему. Ну а все проблемы в Церкви от того, что шарлатаны от религии просто и довольно нагло навязывают свое мнение в среде духовно мало образованных людей, тем самым зарабатывая себе весьма сомнительный авторитет. Таковых пожалеть надобно как болящих. Ну а вера чистая, от сердца и души идущая, искренняя сохраняется только в глубинке. Увы, из мерседесов в рай не попадают

[viktor]

Вадим, из Вашего поста можно следует:
В мерседесах и из мерседесов попадают  в ад, значит в них - зло;

В Вашей глухой провинции - зло, что следует из текста: "Я мог бы сказать что-то вроде "Вас бы к нам в глубокую провинцию", но Господь не велел желать зла ближнему...";
Чистая вера только в глубинке;
Надо пожалеть болящих шарлатанов от религии;
Вывод - из Вашей глухой провинции, где чистая вера, прямой путь в ад на мерседесе под аккомпанемент жалости к шарлатанам от религии.
 

[Anonymous]

Вадим, действительно, странные у Вас фантазии.

[Антиквар]

Ну а вера чистая, от сердца и души идущая, искренняя сохраняется только в глубинке. Увы, из мерседесов в рай не попадают

Вадим, вера чистая, от сердца и души идущая, тем и удивительна, что встречается у самых неожиданных людей и в самых неожиданных местах, где, казалось бы, ее и быть не может.
А насчет мерседесов - это вы правильно заметили. Я вот по Москве ежедневно катаюсь на работу и обратно в восьмивагонном подземном мерседесе, битком набитом и верующими, и безбожниками, и святыми, и шарлатанами, и еще невесть кем. В рай из этого "мерседеса" действительно не попадешь. Хорошо бы до ближайшей станции добраться, чтоб не раздавили по дороге   :lol

[Alexander]

Я вот по Москве ежедневно катаюсь на работу и обратно в восьмивагонном подземном мерседесе

Я еще круче: вместо восьмивагонного - стал маршруткой пользоваться. Так теперь  на этой трассе вместо пахучей Газели пустили-таки микроавто Мерседес.  

[kopeck]

Комментарий к ближайшим "испытаниям" - http://nr2.ru/center/39311.html Не столь важно, насколько точно написанное в статье соответствует действительности, важно, что написанное не удивляет.

Все соответствует, я недавно недалеко от работы заходил в такой,
думал продукция монастырей там, а там ничего особенного - простой продуктовый коммерческий рынок.


Но интересен факт обсуждения самого вопроса на форуме -
о шизофренизации и деградации церкви.
ГОСПОДА - СВЯТАЯ СОБОРНАЯ АПОСТОЛЬСКАЯ ЦЕРКОВЬ не может деградировать и шизофренировать  !!!
Скорее  обсуждаемая организация или не церковь вообще или впала в ереси и утеряла Благодать.

Меня интересует вопрос СОБОРНАЯ ли церковь РПЦ МП ?
Люди стоят на литургиях и поют СИМВОЛ ВЕРЫ. "верую во Святую Соборную Апостольскую Церковь" и никто не задумывается, а когда в МП был последний ПОМЕСТНЫЙ СОБОР ?
По апостольским правилам Поместный Собор должен быть собираем дважды в год (правило 37).

Был ли вообще хоть один  ПОМЕСТНЫЙ СОБОР ?
1945 г - сталинский - собор это или нет ?
В 1971 г. - не считается (списки составлялись в КГБ)
Еще один в 1988 г. ?
Я честно говоря не могу с этим разобраться и решил
полгода назад уйти в одну из церквей ИПХ (пока нахожусь на стадии исследования разных церквей).  


Вот еще материалы  к размышлению:
http://www.kiev1.org/page-298.html
- тоже о тенденциях к церковной коммерции
а ведь из Откровения св.Иоанна нам известно, что именно
торговля превратит некую церковь в ВАВИЛОНСКУЮ БЛУДНИЦУ.

Александр


PS: Кстати все вышеописанные мысли у меня в голове
появились после начала занятия Иисусовой молитвой.

[Evgeny]

Я честно говоря не могу с этим разобраться и решил
полгода назад уйти в одну из церквей ИПХ (пока нахожусь на стадии исследования разных церквей).  

Это очень печально, Александр, что Вы не увидели среди  безобразий и нарушений канонов в Церкви благодати, любви и смирения Христова, не увидели святых людей в Церкви. Помните одну вещь: никакие безобразия и нарушения канонов в Церкви не могут быть основанием для раскола, только фундаментальная вероучительная ересь может быть каноническим основанием для раскола. Всякий раскол без основания в принципе антиканоничен, и все ИПХ, какими бы ревностными они не выглядели и как бы убедительными их аргументы не звучали, неканоничны и находятся за пределами Церкви. Отцы говорили: грех раскола не смывается даже мученической кровью. Почитайте о донатистах из истории Церкви. Болезни в церкви надо лечить изнутри. Сморите сами, это дело Вашего свободного выбора, но я обязан Вас предупредить.

[Alexander]

kopeck, возможно, Вы в своих поисках найдете более "истинную" церковь - в любом случае путь держать внутрь себя. Церковный институт подобен полю, на котором сеют, пашут, строят, продают... искать же надо жемчужину.

[kopeck]

Всякий раскол без основания в принципе антиканоничен, и все ИПХ, какими бы ревностными они не выглядели и как бы убедительными их аргументы не звучали, неканоничны и находятся за пределами Церкви.

а раскол с кем имеется в виду ? с РПЦЗ или РПЦ МП ?

Отцы говорили: грех раскола не смывается даже мученической кровью. Почитайте о донатистах из истории Церкви. Болезни в церкви надо лечить изнутри. Сморите сами, это дело Вашего свободного выбора, но я обязан Вас предупредить.

спасибо, я это знаю, и спешить не собираюсь,
нужно наблюдать и молиться. Ближайшее будущее 2-3 года
обязательно все покажет

Александр

[Evgeny]

а раскол с кем имеется в виду ? с РПЦЗ или РПЦ МП ?

Имеется ввиду - со вселенским православием. Конечно, Alexander прав, спастись везде можно, но далеко не всё равно где спасаться. Например такой момент: большинство ИПЦ - противники имяславия и исихазма, т.е. по сути иконоборцы. А главное - в ИПЦ как правило присутствует тяжёлый дух нетерпимости и ненависти ко всем "не своим", в такой обстановке спасаться, учиться любви и смирению крайне тяжело (не все ИПЦ конечно одинаково заражены этим духом). Я никого не осуждаю, но мне жалко  людей.

[Александр55]

Alexander, Возможно, в некоторых слоях общества РПЦ пользуется каким-то духовным авторитетом. Духовного же руководства не вижу. Бизнес есть, реставрация стен есть, социальная деятельность под напором общественности нехотя прорастает из зачаточной формы, сращивание с государством - всеми возможными способами. А чуть ближе к духовной сфере, напр., в области культуры - крутой нуль, инициация творчества - в лубочно-рыночной форме, образование - хромает, богословие - молчит, соборность - в нокауте, монастыри... Пришел на ум такой образ: поп, безнадежно отстав, с задранной рясой бежит (или едет на мерсе) за новым русским "комсомолом" - вся традиция в рясе да бороде с оканием на цся. Ныне церковь не ведущая духовная сила общества, более того, она - ведома государством, которое жестко указывает ей на место пышного этно-религиозного декора. Почти невозможно за этим декором рассмотреть Тело Христово...   ========================= Как Вы думаете Александр при такой унылой картине в Церкви, которую вы нарисовали, что нам нужно делать по вашему, что бы хоть что - то менялось к более духовному в мирянах и более в священниках и уж тем более в священноначалии Церкви?

[Александр55]

Evgeny,

Какое будущее будет иметь внешняя структура и форма существования церкви - это по существу имеет мало значения. "Плоть и кровь Царства Божиего не наследует".

Недавно мы уже говорили с вами о воскресении тела. И если плоть и кровь Царства Божьего наследовать не могут, то какое тело имеет возможность наследовать Царство небесное? И хотя Господь ел по воскресению Своему рыбу и пил мёд, однако той плоти и той крови, которая взяла на Себя грехи мира и добровольно стала нечиста, очищая нас принятием нечистоты на Себя Господь не имел. Или моё богомыслие не верно, а значит и молитва по не правильному богомыслию тоже становится неправильной и уже не ко Господу идёт, а в сторону? Для чего нам нужно правильное богомыслие? Для того, что бы молитвы наши были совершенны и не уклонялись от Источника молитвы, но к Нему возвращались сочетавшись с Духом Господним. И так, если плоть и кровь Царства Божьего не наследует, то какое тело наследует Царство Божие?

[Alexander]

Evgeny,  

А главное - в ИПЦ как правило присутствует тяжёлый дух нетерпимости и ненависти ко всем "не своим", в такой обстановке спасаться, учиться любви и смирению крайне тяжело (не все ИПЦ конечно одинаково заражены этим духом).

Увы, есть такое. Отпочкования и расколы строятся на внешнем противопоставлении, когда дитё наследует все болезни оставленной матери. Будучи маленьким в этом жестоком мире, церковное новообразование должно доказывать свою дееспособность очень энергичными и еще более жесткими методами. Обычно выбирается не крестный путь следования за Христом, а следование канонам с неизбежными доказательствами собственной правоты и осуждения других.

Мне кажется, уход в ИПЦ ничего не решает, только видимость правоты создается.

ИПЦ не жалуют имяславия... Похоже, имяславие (вещь глубочайшая и на поверхности плохо сформулированная - из-за своей глубины) нарушает псевдостабильность небольших группировок с их весьма конкретными и неглубокими проблемами. Вот чего нет у "истинных" православных, так это теплохладности.

[Igor]

Отпочковываясь, церковные новообразования заполняют лакуны церковной жизни и как бы восполняют духовный дефицит. Так было, например, с монтанистами, провозгласившими свою церковь с громким названием "Церковь Святого Духа", когда пророческий дух в Церкви стал упраздняться, когда перед Церковью встали другие задачи.

Alexander:  

ИПЦ не жалуют имяславия...

Но будет не удивительно, если от ИПЦ отпочкуется какая-нибудь партия именно с лозунгом имяславия.

[Alexander]

У монтанистов были духовные устремления, а ныне - все канонические претензии. Духовный поиск (как заполнение лакун) скорее в тоталитарных сектах найдешь.

Igor,

Но будет не удивительно, если от ИПЦ отпочкуется какая-нибудь партия именно с лозунгом имяславия.

А куда отпочковываться, если с поверхности уходить не хочется? - разве что обратно возвращаться. Драма...

[Anonymous]

Помните одну вещь: никакие безобразия и нарушения канонов в Церкви не могут быть основанием для раскола, только фундаментальная вероучительная ересь может быть каноническим основанием для раскола.

В том то и дело, что все ждут нарушения канонов,
сокращения служб и другие "признаки пришествия антихриста"
о чем писали некоторые св. отцы.
Но лукавый тоже это читал и не будет нарушать каноны.
Господь предупредил нас с чем связано будет отступление церкви последних времен - "блудодейства с царями земными" ради получения коммерческой выгоды.
Тенденция эта сейчас и просматривается - все сильные мира сего в РФ , политики, губернаторы, мэры независимо от своих религиозных убеждений предпочитают  фотографироваться в обществе митрополитов и епископов вместо длинноногих девиц. А они (многие из них масоны) руководители "министерства храмостроительства" охотно идут на эти сделки.
Священникам некогда поговорить с нами - столько на них хозяйственных обязательств. К большинству можно подойти и взять благословение - а на что, они даже не спросят, хоть на убийство, заняты очень и может даже не их вина в этом не знаю.
 

Александр

[kopeck]

гость - это я был

[Александр55]

Александр, вы не ответили на мой вопрос. Не знаю с чем это связано, поэтому я просто вынужден задать его повторно. Прошу вас не уклоняйтесь от ответа тогда, когда в ответе греха не предполагается. Мы собираемся в форумы не для того, что бы изгаляться друг над другом, а что бы усовершенствоваться в вере нашей для пользы всякого. И ещё одна не маловажная просьба к братьям и сестрам. Просьба применять усилие над собой и не говорить брату слов паразитов хулящих человека и образ Христа в нем, и стяжать дух мирен в вопросах и ответах. Возвещайте Духом Господним слово Его, без Которого слово Его только буква есть, и не почиет ли благодать Духа Святаго на вас и детях ваших? С миром Божьем!

[Evgeny]

Господь предупредил нас с чем связано будет отступление церкви последних времен - "блудодейства с царями земными" ради получения коммерческой выгоды.

Так это всегда было, достаточно почитать историю Церкви как епископы в Византии публичные дома содержали. И ничего, Церковь до сих пор стоит обновляемая Духом Святым. Личные грехи иерархии и клира НЕ ВЛИЯЮТ на присутствие благодати в Церкви.

[Gior]

Личные грехи иерархии и клира НЕ ВЛИЯЮТ на присутствие благодати в Церкви.

Не могу понять как такое возможно?

[Kosach]

Evgeny
Только что  об этом  и мной сказано на теме" Ответ монаху Афанасию ( Афонскому) г. Афон "  :agree  Все-то людям хочется с кем-то повоевать! И епископ плох , и царь не тот, и враги кругом... Да живите тише,  ну значит не заслужили других правителей! Значит сами не святы еще подчиняться святым.  А если будешь сам светильником - тогда и не важно будет, кто выше тебя по земной иерархии взобрался - не той мерой Господь мерить будет.

[Alexander]

Личные грехи иерархии и клира НЕ ВЛИЯЮТ на присутствие благодати в Церкви.

Не могу понять как такое возможно?

Они не влияют на присутствие благодати в Церкви, но они отделяют церковный институт от Церкви и не дают входить пастве в Церковь.

[Kosach]

не дают входить пастве в Церковь.
_____________________

Каким образом?

[Alexander]

не дают входить пастве в Церковь.
_____________________

Каким образом?

См. главу 23 от Матфея. Вообще, в Евангелии можно найти много ответов...

[kopeck]

Господь предупредил нас с чем связано будет отступление церкви последних времен - "блудодейства с царями земными" ради получения коммерческой выгоды.

Так это всегда было, достаточно почитать историю Церкви как епископы в Византии публичные дома содержали. И ничего, Церковь до сих пор стоит обновляемая Духом Святым. Личные грехи иерархии и клира НЕ ВЛИЯЮТ на присутствие благодати в Церкви.

А это тогда куда деть ?

Из послания прп. Симеона Н.Богослова "Об исповеди": Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.

смысл какой мне в церковь идти если грехи там не
отпускают ?
и чувствую что не отпущены многие грехи - отрабатывать
приходится скорбями

[Kosach]

Книжники и фарисеи роют себе яму и по слову Господа не узрят Его. А нам-то как они мешают к Богу идти? Господь отвергнет  тех, кто отверг Его, а уж нам с Вами самим решать, принадлежать к книжникам и фарисеям, или к овцам Христовым.

[Александр55]

Господь предупредил нас с чем связано будет отступление церкви последних времен - "блудодейства с царями земными" ради получения коммерческой выгоды.

Так это всегда было, достаточно почитать историю Церкви как епископы в Византии публичные дома содержали. И ничего, Церковь до сих пор стоит обновляемая Духом Святым. Личные грехи иерархии и клира НЕ ВЛИЯЮТ на присутствие благодати в Церкви.

Очень интересное изложение ответа. Так же интересно, не содержат ли ныне, где – либо епископы подобные дома терппимости, ведь надо же было придумать название этому сраму и мерзости в очах Божиих, что – либо подобное, так как всё равно грех иерархии и клира, а уж тем более мирян и прихожан Церкви Христовой благодати Церкви своим грехами не уменьшают. Неусуждение греха есть его пособничество служба дьяволу и антихристу.

[Александр55]

Evgeny
Только что  об этом  и мной сказано на теме" Ответ монаху Афанасию ( Афонскому) г. Афон "  :agree  Все-то людям хочется с кем-то повоевать! И епископ плох , и царь не тот, и враги кругом... Да живите тише,  ну значит не заслужили других правителей! Значит сами не святы еще подчиняться святым.  А если будешь сам светильником - тогда и не важно будет, кто выше тебя по земной иерархии взобрался - не той мерой Господь мерить будет.

Простите не понимаю, ваш голос в оправдание греха и желания, что бы ни кто и голоса своего не смел поднять на обличение и выю склонил свою оправдывая всякий грех допущенный в прошлом, настоящем и будущем или за что вы именно сейчас ведёте духовную бань с братом вашим? Неужели вы не слыхали, что все поклонятся в Церкви духу сатаны и дьявола и антихриста, который будет только казаться Духом Божьем, только будет как Бог, но не Бог. Но не поклонятся лукавому святые Божии и грех ложью оправдывать не станут ни в себе, ни в Церкви. Они и будут и уже записаны на небесах в соборе первенцев и свято слово Божье и всех превозможет.

[Александр55]

Личные грехи иерархии и клира НЕ ВЛИЯЮТ на присутствие благодати в Церкви.

Не могу понять как такое возможно?

Они не влияют на присутствие благодати в Церкви, но они отделяют церковный институт от Церкви и не дают входить пастве в Церковь.

С точностью до совершенства. Епископы, священники, клирики содержащие проституцию физическую и духовную являются соблазном для паствы и тем тернием, который отверг Господь.

[Kosach]

Да нет мне времени  на это,  сказано "Стяжите Дух Свят", а не "воюйте с книжниками и фарисеями"

"итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают": (Мтф 23-3)

[Evgeny]

А это тогда куда деть ?

Из послания прп. Симеона Н.Богослова "Об исповеди": Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.

смысл какой мне в церковь идти если грехи там не
отпускают ?
и чувствую что не отпущены многие грехи - отрабатывать
приходится скорбями

Грехи отпускаются не зависимо от достоинства иерея, об этом постановления соборов есть (не могу сейчас вспомнить какого), просто такой недостойный иерей превышает свои полномочия (ему не дозволено, а он совершает!) и навлекает на себя большее осуждение, но на действенность Таинств им совершаемых это не влияет.

[Evgeny]

Простите не понимаю, ваш голос в оправдание греха и желания, что бы ни кто и голоса своего не смел поднять на обличение и выю склонил свою оправдывая всякий грех допущенный в прошлом, настоящем и будущем или за что вы именно сейчас ведёте духовную бань с братом вашим? Неужели вы не слыхали, что все поклонятся в Церкви духу сатаны и дьявола и антихриста, который будет только казаться Духом Божьем, только будет как Бог, но не Бог. Но не поклонятся лукавому святые Божии и грех ложью оправдывать не станут ни в себе, ни в Церкви. Они и будут и уже записаны на небесах в соборе первенцев и свято слово Божье и всех превозможет.

Грехи клира надо обличать и нельзя их замалчивать как будто их нет, но они НЕ ВЛИЯЮТ на присутствие благодати и на действенность Таинств. Раскол или отделение от Церкви по причине грехов клира есть ересь донатизма.

[Александр55]

Да нет мне времени  на это,  сказано "Стяжите Дух Свят", а не "воюйте с книжниками и фарисеями"

"итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают": (Мтф 23-3)

Итак, вы признаёте дух фарисейства в Церкви, которого Господь назвал в посланиях Апостолов духом сатаны и сборищем сатанинским или не признаёте и отвергаете таковой дух фарисейства за духа лукавого, то есть антихристова. Что же касается Духа Святаго, то Он почивает на главе того и тех, кто любит Христа, а грех ненавидит и обличает его в себе и Церкви. Иногда люди путают смирение в Духе Святом со смирением и послушанием духу сатанинскому, через послушание которому и ангелы сорвались с небес, думая при этом, что служат Господу. Мы сильны в Духе не за оправдание греха, причём не распятием своим, а ложью покрываемого, а за признание греха силою немалою и противостания ему Церковью и в Церкви же, то есть нами и в нас же, отделяя плевелы от пшеницы и терния и волчцы от смоковницы.

[Владiмiр]

Хорошо сказано у о. Рафаила (Карелина) о священстве:

Благодать священства дана не для самого священника, а для народа, но по мере личного подвига священника действия ее становятся более явственными и полными, как поток воды из родника, который его хозяин непрестанно очищает от камней и песка. Благодать священства, соединенная с личной святостью человека, делает его служение исключительным по силе действия на душу. К числу таких священнослужителей принадлежали в свое время: Гавриил, архиепископ Кутаисский, архимандрит Алексий Шушания [1], святой праведный Иоанн Кронштадтский и Оптинские старцы. Они были всегда окружены народом, который явственно чувствовал свет и тепло благодати, исходившей от них.
     Возьмем другой пример: священника, не поднимающегося по своему нравственному уровню над паствой, а иногда стоящего и ниже ее. Что происходит во время служения такого священника или епископа? Благодать действует через него, но против него. Она просвещает народ, но опаляет душу недостойного. Святитель Григорий Богослов, один из великих Вселенских учителей, приводит такое сравнение: вода, источающаяся из скалы, течет потоком в долину, но камень, орошаемый ею, остается камнем, а в долине, где протекают потоки и ручьи, цветут кусты и трава, жадно прильнув к этой воде. Так душа священника, у которого нераскаянные грехи, остается бесплодной и мертвой, как камень, но люди, присутствующие в храме при богослужении, пьют устами души своей живую воду - благодать Божию. В другом месте, сравнивая таинство, совершенное достойным и недостойным иереем, святитель Григорий говорит, что оттиск от золотой и свинцовой печатей один и тот же. Поэтому мы стоим перед антиномией: во время священнодействия недостойного священника благодать не уменьшается, а при служении достойного - увеличивается.

[Kosach]

Evgeny
Грехи отпускаются не зависимо от достоинства иерея, об этом постановления соборов есть (не могу сейчас вспомнить какого), просто такой недостойный иерей превышает свои полномочия (ему не дозволено, а он совершает!) и навлекает на себя большее осуждение, но на действенность Таинств им совершаемых это не влияет.
_______________________________

Где-то у нас на форуме мелькала тема о "вязать и решить"http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=596

[Александр55]

Простите не понимаю, ваш голос в оправдание греха и желания, что бы ни кто и голоса своего не смел поднять на обличение и выю склонил свою оправдывая всякий грех допущенный в прошлом, настоящем и будущем или за что вы именно сейчас ведёте духовную бань с братом вашим? Неужели вы не слыхали, что все поклонятся в Церкви духу сатаны и дьявола и антихриста, который будет только казаться Духом Божьем, только будет как Бог, но не Бог. Но не поклонятся лукавому святые Божии и грех ложью оправдывать не станут ни в себе, ни в Церкви. Они и будут и уже записаны на небесах в соборе первенцев и свято слово Божье и всех превозможет.

Грехи клира надо обличать и нельзя их замалчивать как будто их нет, но они НЕ ВЛИЯЮТ на присутствие благодати и на действенность Таинств. Раскол или отделение от Церкви по причине грехов клира есть ересь донатизма.

Кто станет отвергать действенность и благодать Таинства? Даже сатана не будет, потому, что не всегда говорит одну только неправду, но вплетает в правду ложь свою, которая и действует в христианине под видом правды Божьей. Потому и действует, что христианин по лени своей духовной не желает отделять плевело от пшеницы и терние от смоковницы, и ест всякую духовную пищу не разбираясь, где ложь сатаны, а где правда Божья. Поэтому и труд мой в форуме для отличения этих духов в человеке, которые прижились с христианином так, что он уже и не видит их глазами духовными и не слышит ушами. К расколу в Церкви через грехи клира или содомии мирян может призывать антихрист, а Господь и св. Его апостолы призывают и до ныне к раскаянию в грехах, как клира, так и мирян и самим раскаянием и обличением греха цементировать камни Церкви. Пусть наши упражнения в богословии Евгений не дадут возможности погасить лампадочку  нашей веры и нашей надежды, которая есть Господь с неба, к Которому ничего нечистое не войдёт.

[Alexander]

о. Рафаил:

Поэтому мы стоим перед антиномией: во время священнодействия недостойного священника благодать не уменьшается, а при служении достойного - увеличивается.

Благодать не уменьшается, оно просто не доходит до "народа" (недейственна). Не доходит буквально - мы уже живем в постхристианскую эпоху, когда большинство людей отвернулось от недостойного священства, оправдывающего свое недостоинство благодатью Божией.

Когда служит недостойный священник, то вместо него - ангел. Верно - служит и плачет ангел сей. А священник недостойный в это время легион бесов выпускает из недостоинства своего на клир и паству. И вот народ Божий, что в храме стоит, бесами выпущенными избивается и не может уже очи духовные открыть и на ангела служащего прозреть. А бесы витают на службе и заражают умственным блудом, осуждением, ленью, маммоной и фарисейством.

[Evgeny]

Благодать не уменьшается, оно просто не доходит до "народа" (недейственна). Не доходит буквально - мы уже живем в постхристианскую эпоху, когда большинство людей отвернулось от недостойного священства, оправдывающего свое недостоинство благодатью Божией.

Точнее сказать: доходит, но не воспринимается, попирается, если паства при этом следует иерею ("поступает как они"). До человека не прислушивающегося к словам\советам такого иерея, а приходящего на службу только ради участия в Таинствах, благодать доходит и действует в полной мере - в той мере в какой сам человек может воспринять, а не в той мере в какой недостойный иерей может "доставить". Благодать в Церкви подаётся для спасения верующих, и никак грехами иереев не умаляется, но влияние недостойных иереев здесь опосредованное - их искажённое учение или дурной пример заражает паству, и "заражённые" уже сами в себе попирают благодать.

[viktor]

Духовно-инфекционная патология в церкви?

[Alexander]

Evgeny,

До человека не прислушивающегося к словам\советам такого иерея, а приходящего на службу только ради участия в Таинствах, благодать доходит и действует в полной мере

Такой (архи)иерей создаст соответствующую атмосферу, приблизит к себе соответствующих людей и пр., поэтому человеку, приходящему на нему службу, нужно будет не только через слова и советы к Господу продираться, но и через множество других преград.

[Evgeny]

Такой (архи)иерей создаст соответствующую атмосферу, приблизит к себе соответствующих людей и пр., поэтому человеку, приходящему на нему службу, нужно будет не только через слова и советы к Господу продираться, но и через множество других преград.

"Продираться к Господу" - всегда требует подвига, лёгких путей никто не обещал. Если нет внешних преград, будут внутренние. На это есть духовные причины - продирание через преграды "сдирает" с нас лишнее, - то самое за что сучки преград могут зацепиться. Таким образом преграды служат очищению нас от того что "цепляет" нас к миру сему. Вот такая диалектика.

[Kosach]

Alexander
через слова и советы к Господу продираться, но и через множество других преград.
____________________

Где наша не пропадала!  Уж на сколько тяжкие послереволюционные годы были, не то что нечестивого - вообще никакого священника не сыскать было, чтобы Литургию отслужить -но и то выстояли  люди. Да и во все времена то одно препятствие, то другое, то изнутри, то снаружи - все время приходится  держась за подол  Христа проталкиваться сквозь толпу...

[Gior]

Alexander,  Спасибо. Вы каким-то образом умудряетесь находить ответы понятные и приемлемые лично для меня. При всем моем уважении к остальным участникам дискусии - их взгляды (и приводимые ими цитаты) призводят впечатление (само)оправдания.

[Gior]

Evgeny, Kosach,  Кто бы спорил    
Но в церкви люди ожидают найти поддержку и совет как преодолеть имеющиеся преграды, а вместо этого зачастую получают новые ... - в нагрузку так сказать :wow:
Я (как и вы наверняка) могу привести примеры каковым был свидетелем лично.

[Kosach]

Gior

Впечатление (само)оправдания.
____________________

Самооправдания в чем?
Впрочем, не суть. Alexander прав,  властьимущие в церковной среде зачастую и как правило  не помогают  делу нашего спасения, а в лучшем случае находятся где-то в стороне, а уж если дело касается приходов, особенно маленьких и небогатых - то и впрямую мешают. Но лично мой опыт церковной говорит мне о том, что  также как и в вопросе с врагами внешними, с внутренними бесполезно бороться - на их место придут другие. Главное - личное стяжание Духа Святого, помощь в спасении своим близким, тем кто обратился к тебе за советом. И поэтому духовная жизнь идет своим чередом вокруг духовников и священников истинно верующих, которые, безусловно, есть.  Конечно, хорошо, если бы и властьимущие так думали и жили - но видимо, это нереально, также как и в государственной политике ждать от верхушки праведности не приходится.

[kopeck]

Грехи отпускаются не зависимо от достоинства иерея, об этом постановления соборов есть (не могу сейчас вспомнить какого), просто такой недостойный иерей превышает свои полномочия (ему не дозволено, а он совершает!) и навлекает на себя большее осуждение, но на действенность Таинств им совершаемых это не влияет.

это если законный иерей - имеющий апостольское преемство.
но все дело в том что все ИПХ включая РПЦЗ(В) придерживаются мнения что СССР - это и есть тот БАГРЯНЫЙ ЗВЕРЬ из Апокалипсиса.
(и я с этим согласен). А раз так то ГЛАС ГОСПОДА был услышан св. Иоанном - "ВЕРНЫМ ВЫЙТИ" из вавилонской блудницы.
Ведь нет никаких доказательств законности преемства священников в МП. К 1942 г. в живых оставалось всего 4 архирея.
А где гарантии что новых архиреев нахиротонили архиреи, а не
пьяные генералы в кабинетах ? Или хотя бы часть.
Во всяком случае мне как то спокойнее было бы если бы
преемство моего священника шло бы от РПЦЗ или от греков.
Ну не верю я ничему совдеповскому, все ложь.
Поэтому как только о ЗВЕРЕ стал задумываться, историю
церкви в 20 веке стал изучать, так и мысли эти о смене юрисдикции появились


Александр

[Alexander]

Вершины, Наталia, говорите штурмовать... А еще жить в развращенной среде внешней церкви, что есть  тихое мученичество и непрерывное исповедничество.

[Gior]

Kosach,

Самооправдания в чем?

Не уверен, но может в желании оставить все как есть?

Alexander прав, властьимущие в церковной среде зачастую и как правило не помогают делу нашего спасения, а в лучшем случае находятся где-то в стороне, а уж если дело касается приходов, особенно маленьких и небогатых - то и впрямую мешают.

Почему? Вот вопрос который меня мучает.

[Gior]

Наталia,

Вообще подобный ригоризм, т.е. требование от христиан (клира) полной, безупречной чистоты, праведности и совершенного воздержания, который прозвучал в Пастыре, и сегодня имеет немало поборников.

Не о совершенной чистоте речь, а о совершенном желании достигнуть этой чистоты.

[Владiмiр]

kopeck, полностью разделяю Вашу озабоченность.

kosach написал:

а уж если дело касается приходов, особенно маленьких и небогатых - то и впрямую мешают. Но лично мой опыт церковной говорит мне о том, что также как и в вопросе с врагами внешними, с внутренними бесполезно бороться - на их место придут другие. Главное - личное стяжание Духа Святого, помощь в спасении своим близким, тем кто обратился к тебе за советом.

Не согласен. Как можно стяжать Духа Святаго не борясь с внутренними врагами. Эта борьба и есть тот самый процесс стажания ИМХО.
И на счет "маленьких" приходов тоже не согласен.
По долгу службы часто езжу в командировки по районным городкам своей области. По возможности, посещаю или утреннюю или вечернюю службы в этих городках. Какие там у нас Храмы древние, как умилительны богослужения, простите меня за сентиментальность, но даже сейчас умиляюсь вспоминая. А в церковных дворах могилы побитых комуняками священников. Живая история! И не в картинках, а явно. Что поражает. Храмы пусты. Две три старушки молятся. Но служба идет, и батюшка все делает неторопливо и с благоговением, и хор поет, да как поет. Нет, сразу чувствуешь не для себя, для Бога служат, по-настоящему, всерьез это. И благодать охватывает, и комок к горлу подступает, и радостно за службу и больно за безлюдие в Храме. Эх... Родина моя родная, только не погибни, возродись, восстань. Думаю, именно маленькие приходы Предания сохранят, а не те, где священники жиды.

Наталья, Ваши слова успокоили меня. Спасибо.
Но... Нет ли и в Вашем сердце смущения?

Простите меня.

[kopeck]

Но служба идет, и батюшка все делает неторопливо и с благоговением, и хор поет, да как поет.

я это тоже заметил в сельских маленьких приходах совсем другое ощущение.

[Kosach]

Почему? Вот вопрос который меня мучает.  Gior
________________________
Почему мешают? Лучше спросить, чем и как мешают. Далее   Владiмiр  пишет о своих впечатлениях о маленьких приходах. Так вот оно и есть, что такие приходики развиваются не благодаря архиерею и его помощи, а вопреки всем его стремлениям. Здесь на форуме уже был разговор, как происходит  порой отношение церковных чиновников, бухгалтерии и других имеющих как будто одну цель - наживу , с теми, кто строят церкви, молятся на приходах и в монастырях. В этом  большое препятствие к развитию здоровой обстановки. Но  здоровая  молитвенная обстановка присутствует в здоровых приходах со здоровым священником во главе.
Владiмiр если Вы еще раз прочитаете мой предыдущий пост, Вы увидете, что  именно об этом я говорю, не противореча Вам. Внутренние враги в данном  контексте - это  те самые церковные чиновники и политики, с которыми бороться бесполезно они всегда были и будут.

[Александр55]

Наталia,

Вообще подобный ригоризм, т.е. требование от христиан (клира) полной, безупречной чистоты, праведности и совершенного воздержания, который прозвучал в Пастыре, и сегодня имеет немало поборников.

Здравствуй, Наташа. Наташа, но ведь тогда и клирики, то есть священство не имеет права требовать хоть что – то с мирян. Каким образом епископ содомит может требовать что – либо у протоирея его епархии? Или, что может требовать священник вор церковной святыни (казны) у прихожанина или мирянина. Если народ Божий не имеет права обличать блудливое священство, то каким образом блудливое священство может обличать народ Божий? Кто из священства может ткнуть грязным своим пальцем в народ Божий за отречение от царя и веры, если отречение народа от царя и веры благодати Церкви не нарушает? Правда же очень удобная позиция с благодатью Церковной, которая в Церкви всегда есть и она же всегда присутствующая в Церкви является оправданием всякого блудодейства в Церкви, как священством, так и народом Божьем.  Вопрос о всяком блуде, физическом и духовном в Церкви оправдывается благодатью в той же Церкви. Так может быть нам в ещё больший блуд физический и духовный впасть всей Церковью, благодать то от этого только прирастёт?! Но Апостол такое поползновение сатаны в использовании благодати в оправдание всякого блуда в Церкви отверг и нам запретил это делать. А, если запретил, то почему оправдываем? Вот можно ли благодатью Церкви оправдать содомию священника или мирянина?

[Владiмiр]

Kosach написал

Владiмiр если Вы еще раз прочитаете мой предыдущий пост, Вы увидете, что именно об этом я говорю, не противореча Вам. Внутренние враги в данном контексте - это те самые церковные чиновники и политики, с которыми бороться бесполезно они всегда были и будут.

В этом смысле, конечно же согласен с Вами.
Простите меня, что неверно истолковал смысл Ваших слов.

[Александр55]

Почему? Вот вопрос который меня мучает.  Gior
________________________
Почему мешают? Лучше спросить, чем и как мешают. Далее   Владiмiр  пишет о своих впечатлениях о маленьких приходах. Так вот оно и есть, что такие приходики развиваются не благодаря архиерею и его помощи, а вопреки всем его стремлениям. Здесь на форуме уже был разговор, как происходит  порой отношение церковных чиновников, бухгалтерии и других имеющих как будто одну цель - наживу , с теми, кто строят церкви, молятся на приходах и в монастырях. В этом  большое препятствие к развитию здоровой обстановки. Но  здоровая  молитвенная обстановка присутствует в здоровых приходах со здоровым священником во главе.
Владiмiр если Вы еще раз прочитаете мой предыдущий пост, Вы увидете, что  именно об этом я говорю, не противореча Вам. Внутренние враги в данном  контексте - это  те самые церковные чиновники и политики, с которыми бороться бесполезно они всегда были и будут.

С духом антихриста, который по определению Божьему войдёт в Церковь и сядет в Ней, как Бог, но Её не одолеет, бороться действительно какими – либо физическими действиями тяжело, но не обличать этот дух гордыни и надменности в Церкви есть худший грех, ибо оправдание греха лживостью, что его ( греха) нет и не может быть в Церкви не потворство ли духу антихриста? Потворство. Молитвенно мы имеем право и призваны Господом, сохранить Церковь от врат адовых. И мы, как братья и сестры живём в единственном историческом и Церковном времени, которое более с нами ни когда не повторится. Поэтому, святые отцы были ответственны за Церковь в своё, только им данное историческое время, а мы сегодняшние - за своё.  И, если не можем физически устранить этого духа злобы и циничности и врага нашего спасения из Церкви, то молиться о том, что бы Господь укрепил нас в духовной брани с этим духом, проникшим в Церковь мы можем. Что бы встав на Суде Господнем, нам не судится с теми, кто дух всякого человеконенавистничества и гордыни  и циничности и всякого звереподобного надмения собою не олицетворял в Церкви.

[Лена]

Странное ощущение оставляет данная дискуссия... Бороться, бороться... А чем бороться? И кому?
Мне почему-то сразу вспоминаются слова Христа о камнях и грехах...  И о том, что "...Мне отмщение и Аз воздам..."
Может, стоит не воевать снаружи, а молиться? Но молиться не о неказании виновных, а о вразумлении заблуждших?

В то время, которое я есмь в Церкви, ни единого раза не слышала ничего, что могло повредить, либо следуя чему я сама могла бы повредиться.

Ну сколько говорено о том, что делать, как говорят, не смотря на то, как кто сам делает?! Ну что за радость копать чужое грязное белье?! Как муха в навозе рыться... Я что, свята, чтоб обличать чужие грехи, у меня что, своих мало?

Некий старец, вызванный для суда над братом, пришел, неся за спиной дырявый мешок с песком, сыпавшимся сквозь дыру.
-Отче, что ты делаешь?!
-Я пришел судить грех брата моего, а сзади мои грехи сыпятся...

[Alexander]

Тема о стяжателях и нестяжателях отделена в http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=712

[Anonymous]

Почти невозможно за этим декором рассмотреть Тело Христово...

Так это всегда так было, и ещё хуже было, достаточно историю церкви почитать. Вспомним свт. Василия Великого: «А Церковь почти в таком же положении, как мое тело: не видно никакой доброй надежды; дела непрестанно клонятся к худшему». А может так оно и должно быть? Церковь ведь - Тело Христово, а легко ли было рассмотреть за избитым и распятым телом Христа Сына Божия? "И когда умножилось беззаконие, стала преизобиловать благодать", и невидимая внешним взглядом Небесная Церковь, которую врата ада не одолеют, всегда будет незримо присутствовать в разладе и разрухе церкви земной, нужны только очи сердца чтобы её разглядеть. А если хотим посодействовать строительству Церкви на земле, утвердим её каждый в своей душе, - вот и будет кирпичик в здании Церкви, она ведь не из храмов состоит, а из людей  

[Evgeny]

Поэтому как только о ЗВЕРЕ стал задумываться, историю церкви в 20 веке стал изучать, так и мысли эти о смене юрисдикции появились

Это наверно потому что о ЗВЕРЕ стали слишком задумываться. Он того и хчет чтобы о нём задумывались больше чем о Христе, чтобы боялись его, и через это проникли бы в нас страх, смущение, паника. Все ИПХ - жертва этого панического страха перед зверем и неверия во всемогущество Христа и в Его всегдашнее присутствие в Церкви несмотря ни на какие грехи и предательства иерархов.

"— Геронда, скажите нам что-нибудь об антихристе.
— Давайте сейчас поговорим о Христе... Будем как можно ближе ко Христу. А если мы со Христом, то отчего же нам антихриста бояться?"
Блаженной памяти Старца Паисия Святогорца «Слова»

[Igor]

Alexander:

тихое мученичество и непрерывное исповедничество.

Как на Руси говорили: "на миру и смерть красна". А вот, чтобы вот так нести свой крест... Глядя на святых нашего времени, именно таков сейчас незаметный крест мученичества. Бывает, заметят ,только,  когда Светильник угас и тьма кромешная наступит. А то и полная безвестность.

[Alexander]

Igor,  

Бывает, заметят ,только, когда Светильник угас и тьма кромешная наступит. А то и полная безвестность.

Если заметят раньше - растерзают. Встреча с такими людьми переворачивает представление о жизни и саму жизнь...

[Igor]

Alexander:

Если заметят раньше - растерзают.

Истинно так! Ей-ей.

[Александр55]

Если я благодатью Божьей  оправдываю грех свой, в том смысле, что грех иерархии на благодать Таинства не влияет, то кто я как не антихрист? Благодать даётся Господом для укрепления в вере и помощи в немощах. А, если иерарх своё духовное или физическое блудодейство оправдывает неизменной благодатью Божией, которая независимо от его духовной или физической содомии через него же иерея содомитянина действует в таинствах Церкви, то кто меня из той же иерархии или вообще кто – либо может осудить, обличить, порицать за разгульную жизнь во грехах моих и наших, если на полученную в таинстве Церкви благодать Божию грех не действует? Уподобляясь тому же духу лукавому, действующему в иерархах, которые всякую содомию, духовную и физическую оправдывают неизменной благодатью Божией действующей через них в Таинствах Церкви, скажу в безумии, что всякий мой грех духовный и физический оправдан благодатью Божьей, полученной через руки блудливых иерархов, погрязших в поклонении греху. Так, как полученная благодать Божия через Таинства Церкви является оправданием, как личной духовной и физической содомии, так и духовной и физической содомии Церкви – общины, то через такое понимание действующей благодати Божьей в Церкви, оправдывается и всякое содомское дело в Церкви и священник педофил, калечащий детей, оказывается оправдан благодатью Божьей и сана своего лишён быть не может, ну так получается. Очень удобную позицию и учение о благодати Божьей действующей в Церкви выдумали иерархи – антихристы, и их пособники фарисеи. С такой позиции всякий грех, грабёж, мошенничество, воровство, насилие, убийство, гордыня, надменность, жадность, сребролюбие, педофилия, ссоры, расколы, человеконенавистничество оправдано благодатью Божьей?! Кто – нибудь, разумеющий то, какую антихристовою  богословскую платформу подвели под дела содомии, в духовном и физическом плане высшие иерархи Церкви, может мне сказать, чем на самом деле может быть оправдано дело антихриста в Церкви и может ли быть оправдано вообще?

[kopeck]

"— Геронда, скажите нам что-нибудь об антихристе.
— Давайте сейчас поговорим о Христе... Будем как можно ближе ко Христу. А если мы со Христом, то отчего же нам антихриста бояться?"
Блаженной памяти Старца Паисия Святогорца «Слова»

да там речи и не было об антихристе
я говорю о ЗВЕРЕ ВЫХОДЯЩЕМ ИЗ МОРЯ информационном эгрегоре
СССР-КПСС-НКВД его столице на 7 горах - Вавилоне, городе в котором я сейчас живу
Антихрист же связан со  ЗВЕРЕМ ВЫХОДЯЩЕМ ИЗ ЗЕМЛИ
(по видимому континент на котором Вы сейчас живете)
Сейчас такая идея все больше в стране разгорается
- захоронить мумию вавилонского бога ВИЛа.
И если в ближайшее время это произойдет - то
пророчество из Откровения сбудется - у ЗВЕРЯ ровно 10 рогов
(вавилонских царей от ВИЛа до ВВП)

А если это случится, то для кого распинались Господь Иисус
со св.Иоанном ? Они нам по русски (вернее по арамейски) объяснили
-  ВЕРНЫМ ВЫЙТИ из вавилонской блудницы, после чего состоится
суд над ней.

Только я не мону понять откуда мне выходить,
из Москвы (а мне как назло недавно сюда пришлось переехать)
или из МП (правда я толком еще и не воцерковился никуда)


Александр

[stranik]

Для новончального трудно понят что отречение от царя земного веруюшего в Бога,равно отречениу от Бога.Каким миром мазали царя сломатьслова Иисуса Христа кто из вас хочет бытьстаршим и ни кто не стал из них старшим,.Но Петра взяли после 1000 лет и поставили в Риме.Написано рольженшины в цекви и дома,а ее помазали и уровняли с Митрополитом заменив Патриарха.И куда на устроиство церкви не посмотриш все по великому смирению надо черное за белое приниматьразводитсы нелзя,но для князя можно развестисьи взят другую жену,а та пустьв монастыр идет,и что тепер думатьо 50% разводов блудники они или устремилиськ святости.отбросив жен негодных.А ответ простои церков закрыват нелзя,надо служит и терпет,что делат.Хатьв таком состоянии,хотьблудники но дело апостолское толкают,девствиники гдето на горах Казбека,там поставили вертолетом часовну,ходите туда,свежий воздух,тишина,а что еше надо для исихасма.Но главы церкви гнезды виют в Москве,Нию Йрке,тоже монахи

[kopeck]

кстати о соборности. Оказывется соборы то проходят - в соборном
зале Храма Христа Спасителя  

[Time]

А вы знаете, что созданы специальные курсы повышения квалификации для священнослужителей, на которых им будут разъяснять, как правильно взаимодействовать с государством. :lol Вопросы есть?!

[Лена]

Есть.
Что за картинка с варьете?

[Evgeny]

Только я не мону понять откуда мне выходить,
из Москвы (а мне как назло недавно сюда пришлось переехать)
или из МП (правда я толком еще и не воцерковился никуда)
Александр

Ах, Александр, я уже писал Вам об этом когда-то. Вавилон у нас внутри, оттуда надо "бежать в горы". Внешний побег ничего не даст, от себя не убежишь. А от информационного эгрегора уйти гораздо проще, не надо ниоткуда выходить - бросте читать газеты, смотреть телевизор, читать новости на интернете, увидите какое освобождение Вы почувствете от власти эгрегора. Я уже много лет узнаю новости только от знакомых. Этот эгрегор с его играми в партии, государства, СМИ - миф, его нет, не существует, это заразный бред массовой шизофрении, чистая информация, условность, виртуальная реальность, аберрация в умах духовно-больных людей.

[kopeck]

Что за картинка с варьете?

Это в Храме Христа Спасителя ежегодное проведение конкурсов
для врачей с выдачей наград - грамот и статуэток всяких с масонской символикой.

Ах, Александр, я уже писал Вам об этом когда-то. Вавилон у нас внутри, оттуда надо "бежать в горы". Внешний побег ничего не даст, от себя не убежишь.

Да все это понятно у меня тоже нет телевизора, проблема вся в Св.Причастии. Ведь там написано еще , что в чаше у блудницы нечистоты. Поэтому и в поисках  Чаши с Плотью и Кровью.
Наберите поиск в православных форумах по слову Причастие
и увидите, что эта тема как бы никому не интересна.
А это самое главная Вещь для которой нам церковь нужна.  

Александр

[Evgeny]

Поэтому и в поисках  Чаши с Плотью и Кровью.
А это самое главная Вещь для которой нам церковь нужна.  
Александр

На Причастие это не влияет.

[viktor]

Александр55 писал:
 "...... Каким образом епископ содомит может требовать что – либо у протоирея его епархии?
 :lol  :lol  :lol
.... Если народ Божий не имеет права обличать блудливое священство, то каким образом блудливое священство может обличать народ Божий? ....   Вот можно ли благодатью Церкви оправдать содомию священника или мирянина?
 :think

[viktor]

Варьете классное!!! Задний план кровавого цвета с ладонью и младенцем в утробе (наверное, в предвкушении аборта) - улёт! , а слоган ваааще отличный: МЕЖДУНАРОДНАЯ ПРОФЕССИЯ - ПРЕМИЯ: ЖИЗНЬ.
Жаль, что не пригласили и масонских символов там уже не изучу....

[Александр55]

Александр55 писал:
 "...... Каким образом епископ содомит может требовать что – либо у протоирея его епархии?
 :lol  :lol  :lol
.... Если народ Божий не имеет права обличать блудливое священство, то каким образом блудливое священство может обличать народ Божий? ....   Вот можно ли благодатью Церкви оправдать содомию священника или мирянина?
 :think

А вы сами, что думаете по этому открывшемуся через диалог вопросу?

[viktor]

Дело в том, что я таким образом вопросы не ставлю..... блудливые.....содомиты...оправдать Благодатью.....

[Александр55]

Дело в том, что я таким образом вопросы не ставлю..... блудливые.....содомиты...оправдать Благодатью.....

Простите Виктор, но разве вы образец православного христианина, что бы мы с вас все пример брали? Зачем вам вообще обращать внимание на те вопросы, на которые вы не в силах и не власти дать вразумляющий ответ?

[Лена]

Александр, прошу простить меня, но, как уже неоднократно замечали Вам, Ваша постановка вопроса по меньшей мере, некорректна.
Вы оскорбляете людей подобными замечаниями.

[Александр55]

Александр, прошу простить меня, но, как уже неоднократно замечали Вам, Ваша постановка вопроса по меньшей мере, некорректна.
Вы оскорбляете людей подобными замечаниями.

Вам уважаемая Лена говорили и не раз о том, что не надо просить извинения у того, кого вы хотите оскорбить или унизить. Унижайте и оскорбляйте без всяких предварительных извинений. Задам и вам тот же вопрос, что и Виктору. Вы себя олицетворяете с образцом Православия и желаете по – видимому, что бы вся Православная Церковь держала равнение на вас лично. Мои постановки вопросов вытекают из диалогов и не оскорбляет ни кого, кроме тех кто очень желает оскорбится.

[kopeck]

Александр55 писал:
 "...... Каким образом епископ содомит может требовать что – либо у протоирея его епархии?
 :lol  :lol  :lol
.... Если народ Божий не имеет права обличать блудливое священство, то каким образом блудливое священство может обличать народ Божий? ....   Вот можно ли благодатью Церкви оправдать содомию священника или мирянина?
 :think

А вы сами, что думаете по этому открывшемуся через диалог вопросу?

да это все нельзя обсуждать. Содомия, сребролюбие -
это все личные грехи, коих у нас не меньше.
Это никак не может повлиять на Благодать в церкви.

Обсуждать можно только ереси.
Впала ли в них РПЦ МП - сергианство и экуменизм ?
Вот доводы сторонников этой теории:
http://www.romanitas.ru/Actual/Serg.htm
http://www.romanitas.ru/Novomucheniki1.htm
http://www.romanitas.ru/Novomuch2.htm


Александр

[Александр55]

Александр55 писал:
 "...... Каким образом епископ содомит может требовать что – либо у протоирея его епархии?
 :lol  :lol  :lol
.... Если народ Божий не имеет права обличать блудливое священство, то каким образом блудливое священство может обличать народ Божий? ....   Вот можно ли благодатью Церкви оправдать содомию священника или мирянина?
 :think

А вы сами, что думаете по этому открывшемуся через диалог вопросу?

да это все нельзя обсуждать. Содомия, сребролюбие -
это все личные грехи, коих у нас не меньше.
Это никак не может повлиять на Благодать в церкви.

Обсуждать можно только ереси.
Впала ли в них РПЦ МП - сергианство и экуменизм ?
Вот доводы сторонников этой теории:
http://www.romanitas.ru/Actual/Serg.htm
http://www.romanitas.ru/Novomucheniki1.htm
http://www.romanitas.ru/Novomuch2.htm


Александр

Извините, но я с вами не согласен, вернее с вашим категорическим мнением, что можно и что нельзя обсуждать православному, вы не перст Церкви и не Её полнота, почему вы взялись указывать куда можно проникнуть Духом Божьем присутствующем в человеке, в какую область знаний в Господе, а куда ему христианину вглядываться не стоит? Вы уже совершенны, полнота истины и Церкви? Мне очень, очень хочется понять вас указывающих и ограничивающих православных в познании полноты Божьей, Который в слове Своем нелицемерен и нелицеприятен, в связи с чем такое желание открывать знания о Христе и Церкви непременно с покрывалом на лице Господа? Вы не из тех ли, кто принял Христа ради выгоды и нам пытающегося открыть Христа и Церковь только с вашей и вам выгодной стороны? Что касается сторонников теории, которых вы приводите, то при желании я приведу вам втрое больше сторонников другого обсуждения, поэтому ваши сторонники не критерий исследования истории Церкви и Духа Её. Будьте терпеливы и долготерпеливы к братьям и сестрам вашим по единому для всех крещению. Мир Вам!

[kopeck]

Извините, но я с вами не согласен, вернее с вашим категорическим мнением, что можно и что нельзя обсуждать православному, вы не перст Церкви и не Её полнота, почему вы взялись указывать куда можно проникнуть Духом Божьем присутствующем в человеке, в какую область знаний в Господе, а куда ему христианину вглядываться не стоит?

Это уже давно было на Соборах решено, личные грехи не влияют  на Благодатность таинств.
И описанные выше грехи - однозначно грехи, тут уже нечего обсуждать- получается не обсуждение -  а ОСУЖДЕНИЕ. А разве можно заповедь нарушать ?
Скажите просто лично архирею если застанете его за этим занятием  в чем я очень сомневаюсь.

А вот то что присходит сейчас - одна часть обвиняет другую в ереси
а другая певую в расколе. Тут все сложно. Здесь ничего
одназначно не решено, для меня по крайней мере.

Что касается сторонников теории, которых вы приводите, то при желании я приведу вам втрое больше сторонников другого обсуждения, поэтому ваши сторонники не критерий исследования истории Церкви и Духа Её.

Приведите ссылки, почитаю с удовольствием, если эти работы основаны на логике а не на эмоциях.

Александр

[Александр55]

Извините, но я с вами не согласен, вернее с вашим категорическим мнением, что можно и что нельзя обсуждать православному, вы не перст Церкви и не Её полнота, почему вы взялись указывать куда можно проникнуть Духом Божьем присутствующем в человеке, в какую область знаний в Господе, а куда ему христианину вглядываться не стоит?

Это уже давно было на Соборах решено, личные грехи не влияют  на Благодатность таинств.
И описанные выше грехи - однозначно грехи, тут уже нечего обсуждать- получается не обсуждение -  а ОСУЖДЕНИЕ. А разве можно заповедь нарушать ?
Скажите просто лично архирею если застанете его за этим занятием  в чем я очень сомневаюсь.

А вот то что присходит сейчас - одна часть обвиняет другую в ереси
а другая певую в расколе. Тут все сложно. Здесь ничего
одназначно не решено, для меня по крайней мере.

Что касается сторонников теории, которых вы приводите, то при желании я приведу вам втрое больше сторонников другого обсуждения, поэтому ваши сторонники не критерий исследования истории Церкви и Духа Её.

Приведите ссылки, почитаю с удовольствием, если эти работы основаны на логике а не на эмоциях.

Александр

Александр55 писал(а):
Извините, но я с вами не согласен, вернее с вашим категорическим мнением, что можно и что нельзя обсуждать православному, вы не перст Церкви и не Её полнота, почему вы взялись указывать куда можно проникнуть Духом Божьем присутствующем в человеке, в какую область знаний в Господе, а куда ему христианину вглядываться не стоит?



kopeck Это уже давно было на Соборах решено, личные грехи не влияют на Благодатность таинств.
=======
а кто говорит, что влияют? Вы говорите7 Если вы это говорите и утверждаете, то и ответ держите.
=======

kopeckИ описанные выше грехи - однозначно грехи, тут уже нечего обсуждать- получается не обсуждение - а ОСУЖДЕНИЕ. А разве можно заповедь нарушать ?
=========
А, где грань обсуждения и осуждения, вы её определили? Если определили таковую просим и нас тёмных просветить сей истиной нелицемерной.
=======

kopeck Скажите просто лично архирею если застанете его за этим занятием  в чем я очень сомневаюсь.
==========
 Если застану скажу, не сомневайтесь, а ныне говорю словом и свидетельством тех, кто уже застал.  
=========

kopeck А вот то что присходит сейчас - одна часть обвиняет другую в ереси
а другая певую в расколе. Тут все сложно. Здесь ничего
одназначно не решено, для меня по крайней мере.
 ========
 Если для вас не решено, но хотите ли вы по собственному эгоизму, что бы и у всех не решаемо было?
Александр55 писал(а):
Что касается сторонников теории, которых вы приводите, то при желании я приведу вам втрое больше сторонников другого обсуждения, поэтому ваши сторонники не критерий исследования истории Церкви и Духа Её.


kopeck Приведите ссылки, почитаю с удовольствием, если эти работы основаны на логике а не на эмоциях.
==========
 Привожу, думаю, что ума и страха у вас хватит, что бы не противостать им святым апостолам и Самому Христу Отцу и Учителю Церкви? Бойтесь закваски фарисейской говорит Господь. Если я или ангел с неба принесёт вам такое учение, которое мы не проповедовали, да будет анафема. Испытывайте духов в Церкви от Бога ли они. Держитесь предания нашего, стойте в истине и за неё же держитесь, да не сделает вам вреда враг рода человеческого. А Василий Великий утверждает, что бы не верили и ему, если не найдём подтверждения сказанного им в Святом Писании. Это так, что помню по памяти, если же вам этого покажется мало приведу втрое больше.

[kopeck]

Привожу, думаю, что ума и страха у вас хватит, что бы не противостать им святым апостолам и Самому Христу Отцу и Учителю Церкви? Бойтесь закваски фарисейской говорит Господь. Если я или ангел с неба принесёт вам такое учение, которое мы не проповедовали, да будет анафема. Испытывайте духов в Церкви от Бога ли они. Держитесь предания нашего, стойте в истине и за неё же держитесь, да не сделает вам вреда враг рода человеческого. А Василий Великий утверждает, что бы не верили и ему, если не найдём подтверждения сказанного им в Святом Писании. Это так, что помню по памяти, если же вам этого покажется мало приведу втрое больше.

Так вы же и защищаете ту сторону, которая Святое Писание и
Предание нарушает. Вернее теоретически почти и не нарушает
а практически в сговоре с такими нарушителями - еретиками.
Вот официальный сайт экуменического движения:
http://www.wcc-coe.org/wcc/russian.html


Если бороться - то вот с чем с ересями а не с гомиками коих грех
прощаемый.

Вот объясните, почему что руководство МП одной рукой благославяляет борцов с сектами, а другой - участников ВСЦ в котором состоят вместе со всеми этими сектами ?


Александр

[Александр55]

Alexander
Site Admin некоторое время назад я перестал оценивать РПЦ. Когда-то давно РПЦ звучало громко  , затем это стало 3 (5, если еще МП) букв. Когда-то болезновал, что небольшой период подъема в 90-е сменился беспросветным провалом. А сейчас... подумаю  . Возможно, в некоторых слоях общества РПЦ пользуется каким-то духовным авторитетом. Духовного же руководства не вижу. Бизнес есть, реставрация стен есть, социальная деятельность под напором общественности нехотя прорастает из зачаточной формы, сращивание с государством - всеми возможными способами. А чуть ближе к духовной сфере, напр., в области культуры - крутой нуль, инициация творчества - в лубочно-рыночной форме, образование - хромает, богословие - молчит, соборность - в нокауте, монастыри... Пришел на ум такой образ: поп, безнадежно отстав, с задранной рясой бежит (или едет на мерсе) за новым русским "комсомолом" - вся традиция в рясе да бороде с оканием на цся. Ныне церковь не ведущая духовная сила общества, более того, она - ведома государством, которое жестко указывает ей на место пышного этно-религиозного декора. Почти невозможно за этим декором рассмотреть Тело Христово...
================
Уважаемый Александр, вы не ответили мне на мой к вам вопрос, поэтому я вынужден задать вам его вноь. Как Вы думаете Александр при такой унылой картине в Церкви, которую вы нарисовали, что нам нужно делать по вашему, что бы хоть что - то менялось к более духовному в мирянах и более в священниках и уж тем более в священноначалии Церкви, которое вы так обличаете словом вашим? Согласитесь и с тем уважаемый Александр, что если вы не ответите мне и даже закроете и эту тему, то перед Церковью и Господом Богом за каждое ваше слово ответ держать придётся, как в этом веке, так и в будущем.

[Alexander]

Александр55,  да будет стращать-то

Я ответил на Ваш вопрос. Вы, наверно, не услышали. Вслушайтесь в ответ: не думаю - я делаю.

[Time]

Alexander, для Вас, просто так: http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/b/botticin/tobias.html

[Александр55]

Alexander,

богословие - молчит, соборность - в нокауте,

Меня, да и не только меня интересуют вот эти ваши четыре слова, можете ли вы сами Александр их прокомментировать?. И что нам вы можете предложить, что бы богословие у нас не молчало и Соборность в нокауте не была?

[Alexander]

Старое богословие "молчит" (или - что то же самое - бессмысленно кричит), потому что оно свое отговорило. И теперь настало время богословия молчания - реальной сопричастности Богу-Слову, которое достижимо в священнобезмолвии. А соборность... Созидается новая соборность (поверьте, для меня это не пустые слова) в храме святых сердец.

Тиха и незаметна Соборность Святых Сердец (ССС), когда проводятся громкие фестивали в ХХС.
--

Time, отметил

[stranik]

Часто читаю не могу понять.А вопрос конкретныи как ето делают протестанты взяв Библию вычитав слова Иисуса Христа и показав совершенно необияснимое.Как вы тут взялись разбирать мужеложство личное горе веруюшего человека.Да не личное если такое есть отведите на вычитку к патриарху,если не изгонит беса,ведю тут пишут епископы что ето не горе,а сатанинский обряд,то пусть запретит обряд.А лично человек тут не причем пусть после отчитки причастица да служит братиям гдето в таиге радуясь избавлению недуга,косит траву,такому ведь не полезны соблазны,застолия и прочее,в Добротолюбии и Лествицы указаны примеры хорошие.Любви нету и добра,знаю и тут свяшеники из тюрем берут к себе в дом брошеных потом для них же делают поездки в монастыры а там выходят люди и басом указывают на ошибки прошлых лет,тиснят конфесию а ети из тюрем смотрят на ету комедию и думают поджечь вас тута штоли.Простите,но надо действовать походы в народ как Иоан Кронштатский чаше и веселей,давай отцы,если отцы заботтесь о детях церкви,каков Отец такои и Сын,повторяйте если назвались отцами.Простите.

[Александр55]

kopeck, Так вы же и защищаете ту сторону, которая Святое Писание и
Предание нарушает.
========
Это вам мерещится или действительно есть такие факты?
 =========
 kopeck Вернее теоретически почти и не нарушает
а практически в сговоре с такими нарушителями - еретиками.  
========
Кроме голой клеветы у вас, что – либо в подтверждение ваших слов есть? Ну, а кто пред Богом на людей клевещет бездоказательно, мы знаем – отец всякой лжи и дети дьявола. Не уподобляйтесь им. ========
kopeck Вот официальный сайт экуменического движения:
Если бороться - то вот с чем с ересями а не с гомиками коих грех
прощаемый.  
=========
А гомосексуализм это разве не ересь дел антихристовых? И не говорил ли св.ап. Павел Духом Святым, что бы таковых предавать сатане во измождение плоти? Ни какой священник не может быть одновременно и содомитом и священником, почитай и поклоняйся Отцу отцов Церкви и Учителю учителей Церкви Иисусу Христу, ибо Он безошибочен!
========

kopeck Вот объясните, почему что руководство МП одной рукой благославяляет борцов с сектами, а другой - участников ВСЦ в котором состоят вместе со всеми этими сектами ?  
=========
Я не знаю, но может быть вы попробуете истолковать?

[Александр55]

kopeck, Так вы же и защищаете ту сторону, которая Святое Писание и
Предание нарушает.
========
Это вам мерещится или действительно есть такие факты?
 =========
 kopeck Вернее теоретически почти и не нарушает
а практически в сговоре с такими нарушителями - еретиками.  
========
Кроме голой клеветы у вас, что – либо в подтверждение ваших слов есть? Ну, а кто пред Богом на людей клевещет бездоказательно, мы знаем – отец всякой лжи и дети дьявола. Не уподобляйтесь им. ========
kopeck Вот официальный сайт экуменического движения:
Если бороться - то вот с чем с ересями а не с гомиками коих грех
прощаемый.  
=========
А гомосексуализм это разве не ересь дел антихристовых? И не говорил ли св.ап. Павел Духом Святым, что бы таковых предавать сатане во измождение плоти? Ни какой священник не может быть одновременно и содомитом и священником, почитай и поклоняйся Отцу отцов Церкви и Учителю учителей Церкви Иисусу Христу, ибо Он безошибочен!
========

kopeck Вот объясните, почему что руководство МП одной рукой благославяляет борцов с сектами, а другой - участников ВСЦ в котором состоят вместе со всеми этими сектами ?  
=========
Я не знаю, но может быть вы попробуете истолковать?

[Александр55]

Alexander, Старое богословие "молчит" (или - что то же самое - бессмысленно кричит), потому что оно свое отговорило. И теперь настало время богословия молчания - реальной сопричастности Богу-Слову, которое достижимо в священнобезмолвии.

===============

Наверное очень трудно вам это богословие молчания даётся, да и священнобезмолвия не нахожу в вас. Поэтому и спрашиваю, как вы можете учить тому, чему и сами не научены, не фарисействуете ли вы?

=============

AlexanderА соборность... Созидается новая соборность (поверьте, для меня это не пустые слова) в храме святых сердец.
==============

Эта соборность тоже вся в богословии молчания и священнобезмолвия находится, как и вы?

==============

Тиха и незаметна Соборность Святых Сердец (ССС), когда проводятся громкие фестивали в ХХС.

==============
Вы хотели бы Александр, что бы в эту безмолвную Соборность вся Церковь последовала вместе с Патриархом, епископами, Духовными Академиями, миссионерством Церкви? Неужели входящий в общественную палату РФ при Президенте России митрополит Климент и владыка Лонгин хуже вас понимают задачи Церкви на современном этапе Её развития?
И возвращаясь к личным вопросам повторю прежний. Как вы сами не находясь в богословском молчании и священнобезмолвии пытаетесь учить нас тому, чего сами не можете?

[Kosach]

Александр55,
своими репликами и обвинениями отвечающим Вам, Вы  приводите к тому, что уже не хочется вчитываться в тему, видя Ваше имя в постах. Зачем Вы так агрессивно и неаргументированно осуждаете всех и вся?  Попытайтесь  говорить не только эмоцией...

[Evgeny]

По-моему пора лишать Александр55 права доступа на форум. С его появлением здесь вести какую-либо нормальную беседу стало совершенно невозможно.

[Alexander]

Согласен, Evgeny.

[Александр55]

Александр55,
своими репликами и обвинениями отвечающим Вам, Вы  приводите к тому, что уже не хочется вчитываться в тему, видя Ваше имя в постах. Зачем Вы так агрессивно и неаргументированно осуждаете всех и вся?  Попытайтесь  говорить не только эмоцией...

Очень хочется уважаемый Kosach, что бы вы перестали хулить Церковь в словах ваших, которых вы в себе не замечали, а во мне увидели в оба глаза. Так же это относится ко всем, кто в себе слов своих поганящих Церковь в упор не видит. Нам всем надо задуматься, что несёт язык наш. Даже, если каждый из нас внимательно без лести и лицемерия к себе любимому исследует со всякой тщательностью то, что он уже успел наговорить во всех темах этого форума на Церковь, священноначалие, благодать Духа Святаго, то думаю нам всем надо стать более требовательными к своим собственным словам, за которые непременно дадим ответ в веке сем и дне будущем.

[Victor]

Александр55, непременно дадим.

[kopeck]

kopeck, Так вы же и защищаете ту сторону, которая Святое Писание и
Предание нарушает.
========
Это вам мерещится или действительно есть такие факты?
 =========

ересь - это и есть такое нарушение
МП обвиняется в 2-х ересях - экуменизм и сергианство

1) Экуменизм. Это движение к созданию единой религии антихриста
С.Роуз "Религия будущего и православие"
http://www.frrb.org/rouz.htm
ВСЦ - всемирный совет церквей куда вошли около 400 "христианских"
церквей. По канонам Св.Отцов нельзя не только общаться
с еретиками, но и даже избегать с ними любого общения,
т.к. это есть хула на Святого Духа - грех не прощаемый.
Грузинская ПЦ уже давно вышла из ВСЦ - по требованию монастырей
И что бы не говорили руководители РПЦ МП , мол мы там в ВСЦ
для проповеди православия - на их сайте ясно указана цель -
единство Церкви Христовой "в единой вере и едином евхаристическом общении

2) Сергианство. В 1928 г. произошел раскол РПЦ. Большая часть
архиреев (около 80%) отказалась подписывать декларацию митрополита Сергия о признании СССР как светского государства.
Все они приняли мученическую смерть. Они мученики сразу указали, что СССР - не светское, а есть сатанинский культ Нимрода - строителя вавилонской башни. Это культ поклонения богу ВИЛу. (его мумия до сих пор гниет в зиккурате).
В МП ссылаются на слова Господа "кесарю - кесарево".
Но Рим это было светское государство, как и большинство стран мира. И получается, что если СССР не сатанинский культ, а светское государство, то новомученики погибли не за Христа, а жертвы "политических репрессий" Ведь когда они умирали,
то их спрашивали - ты с Сергием или нет ? (а не с Христом или нет).
СЕРГИАНСТВО - ЕСТЬ СТРАШНЫЙ ГРЕХ ХУЛЫ НА СВЯТЫХ МУЧЕНИКОВ.
Серафим Роуз "О сергианстве"
http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=177

kopeck Вернее теоретически почти и не нарушает
а практически в сговоре с такими нарушителями - еретиками.  
========
Кроме голой клеветы у вас, что – либо в подтверждение ваших слов есть? Ну, а кто пред Богом на людей клевещет бездоказательно, мы знаем – отец всякой лжи и дети дьявола. Не уподобляйтесь им.

Здасте - ну я же ссылочку дал на сайт ВСЦ - официальный.
там все черным по белому.

А гомосексуализм это разве не ересь дел антихристовых?

Есть такая ересть - секта "христиан" гомиков , даже сайт у них есть.
Но у РПЦ МП такой ереси нет. Такие грехи могут встречаться
конечно у членов церкви как личные грехи.
А если бы церковь официально разрешила гомосексуализм -
то это была бы  ересь.  

kopeck Вот объясните, почему что руководство МП одной рукой благославяляет борцов с сектами, а другой - участников ВСЦ в котором состоят вместе со всеми этими сектами ?  
=========
Я не знаю, но может быть вы попробуете истолковать?

Дело в том, что антихрист по словам ап.Павла "Воссядет в Храме Божием, как Бог". Сатана хочет "прельстить и избранных"
Поэтому ему нужно воцариться в истинной христианской церкви.
Для этого масонами и была захвачена истиная церковь - МП.
Внизу миллионы искренне верующих в Христа мирян, монашества и священства. А в руководстве - масоны и гомики.
Поэтому они говорят одно - а делают другое.
Цель - потихонечку привести народ Божий к единой религии,
посадить его в электронный концлагерь и заставить покланяться сатане как Богу.
Для этого нужна ложь и двуличие. Чтобы отвлечь народ Божий
от разоблачения культа Нимврода и направить его в другое русло -
бороться с сектами, буддистами, кришнаитами.
Уже начинаются погромы - в Анапе толпа православных
во главе со священниками разгромила лагерь кришнаитов.
Идет агитация подобная и в Москве.  

Примерно так вот на мой взгляд обстоят дела.
Александр

[Alexander]

Предлагаю "заворачивать" эту тему. Она себя исчерпала.

kopeck,  лучше копать глубже и внутрь себя, иначе в бесплодных - во многом справедливых и, как показывает практика - бесплодных обличениях будет сгорать христианская совесть, и последние остатки благодати отнимутся.

[kopeck]

Предлагаю "заворачивать" эту тему. Она себя исчерпала.

kopeck,  лучше копать глубже и внутрь себя, иначе в бесплодных - во многом справедливых и, как показывает практика - бесплодных обличениях будет сгорать христианская совесть, и последние остатки благодати отнимутся.

согласен с этим
но для меня копания эти не были бесплодными,
коечто прояснилось в понимании окружающей действительности
Греко российская РПЦ держалась последние столетия
на царской власти. При падении режима она взорвалась
и разлетелась на куски.
теперь же, если  церковные юрисдикции если будут двигаться к Богу - то встретятся в конце концов. А к Богу - это внутрь себя

[stranik]

Вы знаете здес такие надежды на православную Россию,многие в мечтах к ней только и примкнуть,денги да здания есть а людей нету,а вы тему чут не свернули.Мы копатся и копаемся всегда будем и делаем,но ети раскопки кудато надо нести для покаяния и для наставления нужны люди высочаишей духовнои жизни.Люди готову ехать к старцу Илие,фильм о нем все видели,к о.о.Кирилу и Науму их же не отделит от Лавры.Здесь не шутят с рождения в церви ходят и выросли при церквях,хотят видет братиев.Я плохои пример,почти не зил в России все на чужбине ни чего не знаю.Сужу по фильмам монафини да короткие встречи с монахами из Лавр,сибири,Оренбургский приют.Хвалюсь трудами вашими,и желал  быть полезным,.,

[kopeck]

Вы знаете здес такие надежды на православную Россию

А вы откуда ?

[stranik]

Когда то был русский а тепер не знаю кто,пассажир с Еквадора,страник в гостых у американцев православных,обычно монахов.УССР родная страна,USA чужая страна Израель святая страна а моя страна там где Иисус Христос с Иоаном и Материю их ,ото мая страна и моя родня,а я поганыи сын их,и хочу к ним.

[Anonymous]

STRANIKу.
   Братик, не сомневайся, только русская церковь есть Истинное Тело Христово. В  ней Живет Дух Святой и Матерь Божия с нами.
  Много лет не мог понять слова Серафима Саровского:
  « До явления антихриста должен состояться Восьмой Вселенский Собор всех Церквей под Единую Главу Христа Жизнодавца и под единый Покров Божией матери, единой по Бозе Всемогущей, с оставлением за первым патриархом его царственной власти, как первообраза вечного царства Иисуса Христа,  также для объединения и воссоединения всех святых Христовых Церквей против назревающего антихристианского направления под Единую Главу Христа-Жизнодавца и под единый покров Его Пречистой Матери …»
    После смерти Иоанна Павла 2-го много писали о приемнике. Были обнародованы пророчества католического святого Малахии. Он предрекает, что после вновь избранного Папы будет только еще один с именем Петр 2-й и это будет антихрист. Мы не чтим католических святых, но мнение католиков самих о себе немаловажно.
   И  стало понятно почему сейчас выбрали такого старенького Папу.
   И стало понятно, что скоро всем искренним Христовым придется уйти на нелегальное положение. И  потекут они стайками  в Россию, чтобы приложиться к истинной церкви Христовой. Может и в России церковь уйдет в катакомбы, но она будет самая большая. Там легче спрятаться.

[читатель]

Вот еще одно интересное предвидение будущего русской церкви и
Русского государства человеком, чьи прогнозы сбываются.
 " ПРОГНОЗ №4.

Не более чем через 4 года эта власть падет.

К власти в России придут верующие люди.

Из преобразований, которые будут проведены в стране, выделим основные.

I. Восстановление первоначального устройства Храмов.

Созданная Апостолами Церковь была сообществом независимых, самоуправляемых поместных Церквей, деятельность которых согласовывалась Соборами. Не имея единого центрального органа управления, первоначальная, апостольская Церковь была тем не менее единой и неделимой, пронизывала своим устроением государства и народы, то есть была вненациональна и экстерриториальна.

С 4-го века данное Богом соборное устроение Церкви было разрушено: появились административно-политические надстройки во главе с папами и кардиналами, патриархами и митрополитами, выборность клира была упразднена, общинная основа Церкви утрачена, все поместные Церкви административно подчинены церковной «номенклатуре». Вселенская Церковь стала своей конфигурацией воспроизводить административно-территориальное деление государства. Образовавшийся на теле Церкви и быстро разросшийся до огромных размеров административный «нарост» немедленно стал ареной склок, интриг и ожесточенной борьбы за власть. Дух соборного единодушия, господствовавший в первоначальной Церкви, сменился духом политической непримиримости. На этой почве произошел раскол.

В России будет восстановлено первоначальное апостольское устроение Церкви.

Московская Патриархия и епархии будут упразднены. Часть высвободившихся при этом средств направлена на создание и поддержку детских приютов при монастырях и Церквях, финансирование духовных учебных заведений, библиотек и т.д. Будут упразднены административные надстройки над всеми остальными Церквями - «баптистскими», «пятидесятническими», «лютеранскими» и другими. Все термины, обозначающие и символизирующие разделение, свидетельствующие о принадлежности к той или иной «ветви христианства», из названий поместных Церквей будут исключены. Деятельность Храмов, подчиненных, даже номинально, единому центру управления, будет законодательно запрещена, где бы этот центр не находился - в России, или за рубежом. Этот порядок будет обязателен для всех религий. Единственными органами, регулирующими все вопросы Божьего домостроительства, станут, как в первоначальной Апостольской Церкви, территориальные Соборы всех уровней. Как и в первоначальной Церкви, клир и советы старейшин из мирян в поместных Церквях будут выборными, священники вновь будут называться Епископами.

Церковные общины будут числом не более чем в 100 человек, с обязанностью для каждой после превышения этого порога до 150 человек и возрастания в вере должного количества мирян образовать из них полноценную независимую «дочернюю» Церковь числом примерно в 50 человек.

Этот порядок будет обязателен также для Мечети, Синагоги, Дацана.

Представительские обязанности на местном, региональном и общегосударственном уровнях станут поочередно исполнять Епископы поместных Церквей, уполномоченные на то Соборами соответствующих территорий.

Общая напряженная работа по восстановлению первоначального устройства Церкви, укреплению семьи, строительству общественно-экономического строя на основе Божьих законов и уставов, не оставит места для пустых словопрений и разногласий.

Господь все приведет в порядок в ходе борьбы Церквей со злом в миру, для которой Церкви и предуготовлены.

Все священнослужители, независимо от сана и заслуг, противодействующие воле Божьей на восстановление первоначального устройства Храмов, будут Господом из среды верующего народа исторгнуты.

Будут созданы конфессиональные и межконфессиональные Пастырские Советы в городах, районах и регионах, а также Всероссийский Пастырский Совет.

Между христианами, мусульманами, иудеями и буддистами в России будет достигнуто единство по ключевым проблемам развития страны.

II. Восстановление монархии.

Будет восстановлена монархия, как благословленная Богом, единственно законная, легитимная форма властного устройства.

Вынужденным отречением Царя от престола в 1917 г. Бог, по греховному выбору народа, попустил не благословленную свыше власть в России, и с того времени все власти в России безбожны, что означает - незаконны.

В должное время соберется Всероссийский Собор верующего народа России, из христиан, мусульман, иудеев, буддистов, и восстановит законную власть - по Слову Божьему возведет на престол Царя.

В России будет установлен порядок, в рамках которого Монарх имеет право принять любое решение как в отношении государственных, общественных организаций или частных предприятий, так и в отношении граждан, применить любые меры поощрения или наказания, опираясь при этом как на существующую правовую базу, так и на собственное мнение, если существующая правовая база не охватывает какие-то ситуации, или охватывает лишь частично, или ситуация, по мнению Монарха, требует исключительных мер.

Вместо парламента будет создан Государственный Совет из двух палат.

Первая Палата формируется Монархом, по профессиональному признаку, в нее входят педагоги, юристы, экономисты, военнослужащие, медики, строители, крестьяне, ученые, предприниматели и т. д.; половина из них работают на постоянной основе, половина - без отрыва от производства, приезжают на заседания Палаты и комиссий в установленном порядке.

Вторую палату составляют депутаты, избранные по одномандатным округам от регионов.

Государственный Совет обладает правом готовить законопроекты, принимает же законы Монарх своими указами; право последней редакции законов также принадлежит Монарху.

Председатель Совета Министров и Губернаторы назначаются Монархом.

Россия будет поделена на губернии, числом не более 30-35. В основу построения губернской системы будут заложены территориально-экономические обоснования. Существующие ныне национально-административные образования в губернии войдут в целостном виде, национально-культурные особенности народов будут гарантированы и охраняться Монархом и законом, и прежде всего - возрождением и укреплением традиционных для народов России религий.

Представительные и исполнительные органы местного самоуправления, а также представительные региональные будут избираться населением из кандидатов, выдвинутых трудовыми коллективами или корпоративными объединениями из состава работников предприятий, в таком порядке, чтобы в органах власти были представлены одновременно или поочередно все слои населения по профессиональному признаку.

Право выдвигаться в органы власти всех уровней будут иметь только верующие люди, получившие благословение от своего духовника - Епископа, Муллы, Раввина, Ламы, от конфессионального и межконфессионального Пастырских Советов.

В короткие сроки власть в России перейдет к людям, которым в голову не придет взять взятку, или запустить руку в казенные средства, потому что верующий человек не ворует и взяток не берет."
 
  Эдуард Самойлов       Опубликовано в мае 2005 года на сайте
 Полемика и дискуссии.

[Alexander]

Ну как медом намазано на форуме

Пророческий дух Остапа Бендера явился на форум отстраивать православные нью-васюки. В общем, тему закрываю. За улыбку спасибо