Исихазм

Автор Тема: Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?  (Прочитано 86826 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

(Тема была отделена от темы "Крыша")

Хотел кстати у вас спросить, Виктор. Фактически, с медицинской точки зрения, болезненный этап покаяния и борьбы со страстями ведёт к состоянию непрерывного невроза, когда сложившиеся "страстные комплексы" начинают подавляться в процессе покаяния. Страстный комплекс есть страсть "прижившаяся" в душе, поддерживаемая и подпитываемая привычными и постоянными действиями по её удовлетворению, таким образом складывается некий круг развития страсти: влечение сердца - согласие воли и ума - осуществление действий по удовлетворению влечения - получение "удовольствия", распаляющего новый круг развития страсти. Когда усилием воли  человек пытается разорвать круг (в том месте где воля даёт согласие), страсть не находит больше удовлетворения, её "напор" сдерживается волей, но давление страсти из подсознания продолжается, и на первых порах борьбы даже накапливается. С точки зрения психологии, насколько моему дилетантскому познанию известно, это типичное состояние невроза как его описывал Фрейд. Когда у человека таких страстных комплексов накопилось много за его греховную жизнь, и он в благочестивом порыве покаяния пытается резко поменять образ жизни и прекратить грешить (т.е. резко разорвать все круги страстных комплексов), начинается фактически состояние супер-невроза и не удивительно что нередко психика не выдерживает и начинает ехать крыша. Мне кажется важно было бы с разумной, медицински обоснованной точки зрения взглянуть на процесс покаяния и борьбы со страстями в духовной жизни, и найти некий оптимальный "царский" путь методического и разумного (т.е. совершаемого с рассуждением и советом) излечения от греховных комплексов, чтобы избежать срывов и сьезжания крыши, и в то же время не расслабляться и не попускать страстям. Наверно опыт психотерапевтов по лечению аддикций мог бы здесь помочь (ведь все страсти есть по сути аддикции). Мне вообще кажется что борьба с грубыми страстями (алкоголизм, курение, обьядение, блуд и проч.) - это область на стыке духовной брани и медицины, в то время как борьба с более тонкими страстями, когда в целом психика уже пришла в норму, уже есть область духовной жизни и умного делания. Поэтому в первом случае помощь медицины была бы небесполезна.

Вообще не случайно митр. Ерофей назвал православие психотерапией. Наши греховные комплексы - это в буквальном смысле "медицинские" болезни души. Поэтому и относиться к себе (и к ближним) надо как к больным, без излишне-эмоциональных комплексов вины (которые по естественному механизму переноса сублимируются в осуждение ближних), а к своим грехам относиться как к болезням, и терпеливо и с рассуждением лечить их. Это и будет настоящее покаяние - метанойа - перемена (исцеление) серца (ноус). Не надо конечно забывать что истинный врач есть Христос, и истинное здравие души восстанавливается только благодатью, и только духовно здоровое состояние души поддерживаемое благодатью может выместить из сердца болезненные греховные комплексы.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #1 : 14 Сентябрь 2005, 20:35:25 »
Евгений, Ваши размышления мне очень по душе, полностью согласен! Для себя как раз поиск такого срединного терапевтического пути ставлю долгосрочной задачей. Пример. Не далее как вчера беседовал с верующим молодым человеком, который уже несколько лет страдает, т.н. обсессивным неврозом - частые навязчивые страхи убить/зарезать близких людей, жену, разражение от вида предметов красного цвета. Факт: чем сильнее стараешься бороться с навязчивостями (в данном случае - идеи, контрастирующие с нравственными установками личности), тем больше они становятся. Этим парнем был найден, вероятно, правильный выход - не бороться с навязчивостями, а отвлекаться от них и концентрироваться на молитве. С точки зрения глубинной психологии, такие страхи отражают сильную подсознательную агрессивность, вытесненную ранее в подсознание и "достающую" оттуда (даже лицезрение красного цвета активизирует садистический комплекс), при этом сам человек внешне кроток и тактичен, хотя и тревожен.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #2 : 14 Сентябрь 2005, 21:51:49 »
Полагаю, психотерапия тогда будет полезна в настройке некоторых душевных струн в молитвенной жизни (в частности, в борьбе со страстями), когда будет обретена духовная голова, которая укажет место и пределы психотерапии. Станет ли это собственная голова, или она будет сидеть на плечах неформального духовника, не важно... Пока же психотерапевт лечит (иногда и калечит) только грубые (грубые - с позиции исихастской) заболевания внешнего человека. Очевидно, чтобы заниматься молитвенной практикой, надо иметь некоторую душевную базу - какое-то психическое (да и физическое) здоровье, зачатки (хотя бы) уравновешенности, минимальное умение трезво и объективно смотреть на вещи. Если малого набора начинающего исихаста :) нет - а это быстро показывает практика, то следует его приобрести, отчасти и у психотерапевта.

В общем, врачу - исцелися сам! И вокруг тебя начнут исцеляться другие...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #3 : 14 Сентябрь 2005, 22:35:43 »
Цитата: Alexander
Если малого набора начинающего исихаста :) нет - а это быстро показывает практика, то следует его приобрести, отчасти и у психотерапевта.


Это верно. Я имел ввиду что когда набор уже есть, полезно изучать и понимать свои греховные комплексы как болезни-неврозы, и ознакомиться с опытом психотерапии по лечению и исследованию неврозов. Часто давление страсти, поддсознательно ищущей выхода,  находит альтернативные "каналы", сублимируется и принимает неузнаваемые и изощрённые формы, подавленные страсти приводят к резким переменам настроения, депрессиям, срывам, унынию и проч. Обычно мы бежим каяться, и это конечно необходимо, но не достаточно чтобы искоренить болезнь, и потом надо уметь каяться правильно - не просто перечислять грехи на исповеди, а разобраться вместе с духовником в чём причина греховных поступков и как наилучшим образом излечить корень болезни, её духовную причину. Какой смысл каяться в унынии, не понимая его причины, уныние - это всегда следствие более глубокого душевного недуга, который и надо обнаружить и лечить. Я не говорю что всем надо бежать к психотерапевтам, но что нам самим, и нашим духовникам надо быть немого психотерапевтами. Умение трезво относиться к своим душевным недугам как к болезням, знать закономерности их развития и потенциальные осложнения, стоять на стороне "врача", а не на стороне болезни, - всё это составляет искусство и науку исцеления сердца от греха.

Вне видится что диалог православия и психологии должен скорее лежать в практической области. Не столь важно как теоретические воззрения современной психологии соотносятся с православным богословием (хотя и это интересно), но важно чем может обогатить практический опыт психотеранпии православную науку об исцелении души от страстей.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #4 : 14 Сентябрь 2005, 22:47:37 »
Александр, Вашими устами мед бы пить... :D Если я правильно Вас понял молитвенная исихастская практика для душевно/психически здоровых людей?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #5 : 14 Сентябрь 2005, 22:53:22 »
Интересно, в чем Вы видите корень страстей и считаете ли, что со страстями "работать" может только духовное лицо?
 Своё мнение выскажу. Корень страстей - нехватка Бытия, недостаток Любви. Страсть - искаженная мотивация, которая фиксируется и поддерживается когнитивной (мыслительной) ошибкой, заблуждением в отношении этого самого Бытия (бытие-с-Богом). Дальше потом напишу..
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #6 : 14 Сентябрь 2005, 23:57:49 »
Цитата: viktor
Интересно, в чем Вы видите корень страстей и считаете ли, что со страстями "работать" может только духовное лицо?
 Своё мнение выскажу. Корень страстей - нехватка Бытия, недостаток Любви. Страсть - искаженная мотивация, которая фиксируется и поддерживается когнитивной (мыслительной) ошибкой, заблуждением в отношении этого самого Бытия (бытие-с-Богом). Дальше потом напишу..


Чтобы эффективно "работать" со страстями, нужен опыт, знания и трезвый ум, поэтому помощь постороннего (невовлечённого) человека - духовника или врача, так бывает эффективна.

Моё понимание страстей близко к вашему. По св. отцам, страсти есть неверно, противоестественно, искажённо работающие естественные силы души. Например, одна из самых фундаментальных страстей - самолюбие, есть противоестественно функционрующая, направленная на себя, способность души к любви дарованная нам Богом. Т.е. по сути страсти есть болезни естественных сил души, а исцеление страстей (бесстрастие) есть не умерщвление сил души, а оздоровление и восстановление их естественного состояние, и далее переход их в сотояние сверхъестественное в соединении с благодатью. (Поэтому и говорится, - чтобы обожиться, надо сперва очеловечиться). И совершенно с вами согласен, это противоестественное состояние сил души "фиксируется и поддерживается когнитивной (мыслительной) ошибкой, заблуждением", поэтому так важно правильное знание - состояние ума свободное от когнитивных ошибок, здравый и истинный взгляд на вещи, чтобы разорвать круг функционирования страсти на уровне воли-сознания. Поэтому так практически важно правильное знание и богословие свободное от ересей и заблуждений в деле исцеления души, и поэтому так важно начинать лечение с покаяния - "исправления (перемены) ума".

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #7 : 15 Сентябрь 2005, 00:50:45 »
В своих пределах я давно знаком с одним врачом, который успешно занимается костоправстом, унаследовав его от отца-дедушки-прадедушки... Но вся округа его знает как целителя. И он совершает невероятные вещи. Внешне он – дядечка интересный: небольшого росточка, плотненький, с бороденочкой, один глаз косит, но весь облик сразу внушает доверие. Все пациенты отмечают в нем, в первую очередь, душевную доброту. Как-то был у него на обследовании, и он, увидев мой нательный крест, начал вспоминать, напрягаясь,  свое первое причастие, первую исповедь... В общем, «рождественский» католик, как у нас основная масса – «пасхальные» православные. Но то, что лежит в области психосоматики,  - к этому у него есть внутреннее зрение. Он мне как-то сказал, что стоит ему только взглянуть на позвоночник пациента  и он сразу видит его внутреннее состояние. А в делах веры, при этом, он - профан и профан.

viktor:

 
Цитировать
Своё мнение выскажу. Корень страстей - нехватка Бытия, недостаток Любви. Страсть - искаженная мотивация, которая фиксируется и поддерживается когнитивной (мыслительной) ошибкой, заблуждением в отношении этого самого Бытия (бытие-с-Богом).


Evgeny:

 
Цитировать
И совершенно с вами согласен, это противоестественное состояние сил души "фиксируется и поддерживается когнитивной (мыслительной) ошибкой, заблуждением", поэтому так важно правильное знание - состояние ума свободное от когнитивных ошибок, здравый и истинный взгляд на вещи, чтобы разорвать круг функционирования страсти на уровне воли-сознания.


Ох, как бы легко жилось на этом свете, если бы все дело заключалось в «когнитивной ошибке». Да, человечество бы давным-давно разобралось в путях исправления сей ошибки. И жили бы мы счастливо и не задавались бы сейчас на форуме этими вопросами.

Нет, нет и нет! Мы все – «давно поломанная вещь». Мы все (пациенты и врачи) страдаем «нехваткой Бытия» и «недостатком Любви». Мы поломаны, потому что в мире произошла катастрофа. И никто, кроме Господа Бога нашего Иисуса Христа, не даст нам это Бытие и Любовь.

ИМХО: медицина – хорошо. Хорошо на соматическом и психосоматическом уровне. Но не более того. А далее врачам-психиатрам можно посоветовать "свой фитилек прикрутить".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #8 : 15 Сентябрь 2005, 00:56:22 »
viktor,
Цитировать
Если я правильно Вас понял молитвенная исихастская практика для душевно/психически здоровых людей?


Молитва как дыхание - прописана всем, но дышать "по Бутейко" или заниматься пранаямой всем не посоветуешь.

Мы знаем, что существуют разные виды (степени) молитвы. И для серьезной практики требуется и соответствующее здоровье. А еще есть исключения.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #9 : 15 Сентябрь 2005, 01:03:26 »
Цитата: Igor
Ох, как бы легко жилось на этом свете, если бы все дело заключалось в «когнитивной ошибке». Да, человечество бы давным-давно разобралось в путях исправления сей ошибки. И жили бы мы счастливо и не задавались бы сейчас на форуме этими вопросами.

Нет, нет и нет! Мы все – «давно поломанная вещь». Мы все (пациенты и врачи) страдаем «нехваткой Бытия» и «недостатком Любви». Мы поломаны, потому что в мире произошла катастрофа. И никто, кроме Господа Бога нашего Иисуса Христа, не даст нам это Бытие и Любовь.


Совершенно верно, дело далеко не сводится к когнитивной ошибке, корень проблемы глубже, в сердце, но начинать надо "с головы", потому что круги страстных комплексов на начальном этапе разрываются не инче как на уровне головы и воли, и лишь потом работа углубляется в сердце.

Лена

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #10 : 15 Сентябрь 2005, 08:58:27 »
Когда-то давно один из преподобных Отинцев сказал, что нельзя кидаться сразу выдерать все страсти - задушат, да и у свт. Феофана Затворника то же писано. И вот здесь помощь психолога, психиатра, но не отвергающего православие, а работающего совместно с Церковью, поистине неоценима... Очень важно в самом начале разделять начинающуюся болезнь и действие по страсти. Хотя, думается мне, что действие страсти по прошествии времени и вкоренившейся привычке, вполне может становиться болезнью, вызывая органические изменения организма. Довольно часто ревностный, но невежественный в плане психологии человек, кидается духовными методами лечить начинающиеся психические расстройства... Последствия, поверьте, зачастую трагические... Да и согласитесь, глупо квалифицировать попытки заесть стрессовую как невоздержание в еде... А кумулятивные аффекты? Ситуация копится, копится, наступает взрыв... Гнев, конечно, присутствует, но и к гневу еще ого-го сколько...
Одна знакомая, подавившись рыбной костью, попала в Склиф, в полату, где лежали неудавшиеся самоубийцы, искалечившие себе горло и пищевод уксусной или какой другой кислотой. И все восемь в один шип, голос-то пропал, свидетельствовали, что слышали шепот:-выпей, выпей, выпей. А кое-кто на балконе не может стоять: -Прыгни, прыгни, прыгни. Ставить депрессивный психоз с суицидальным компонентом конечно можно. Но все таки, не "лукавый-ли гражданин" (стихира Великого поста) тут поработал?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #11 : 15 Сентябрь 2005, 11:34:00 »
Православные недопонимают часто простую вещь - медицина( психоневрология) занимается ФОРМОЙ, а религия СОДЕРЖАНИЕМ (лукавые граждане, бесы, Благодать). По форме может быть депрессия с суицидными мыслями, по содержанию - искушение лукавого. Человек может быть и шизофреником И святым ОДНОВРЕМЕННО.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #12 : 15 Сентябрь 2005, 11:34:43 »
Другое дело глубинная психология - она содержанием тоже занимается...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Лена

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #13 : 15 Сентябрь 2005, 13:28:06 »
Человек может быть и шизофреником И святым ОДНОВРЕМЕННО.
Простите дуру, КАКИМ МАКАРОМ????

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #14 : 15 Сентябрь 2005, 15:38:00 »
Цитата: viktor
Православные недопонимают часто простую вещь - медицина( психоневрология) занимается ФОРМОЙ, а религия СОДЕРЖАНИЕМ (лукавые граждане, бесы, Благодать). По форме может быть депрессия с суицидными мыслями, по содержанию - искушение лукавого. Человек может быть и шизофреником И святым ОДНОВРЕМЕННО.


Категорически не согласен!
Не надо все смешивать в одну кучу.
Борьба со страстями и невротические расстройства - это разные вещи.
Так мы можем договорить до того, что Апостол Павел был шизофреником,
поскольку описывает состояние раздвоенности ("доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу совершаю")

искатель

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #15 : 15 Сентябрь 2005, 15:51:07 »
Пр.Исихий"О трезвении и молитве":"42.Неопытным хорошо знать и то,что мы дебелые и к ЗЕМЛЕ ПОНИКШИЕ и телом и МУДРОВАНИЕМ,врагов свох,бестелесных и невидимых,зложелательных и мудрых на озлобления,скорых и легких,искусившихся в брани,какую ведут от Aдама доныне,не другим каким способом имеем возможность победить,как только непрестанным трезвением ума и призыванием Иисуса Христа,Бого и Творца нашего."

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #16 : 15 Сентябрь 2005, 17:28:54 »
Давайте определимся, о какой психотерапии идет речь?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #17 : 15 Сентябрь 2005, 21:15:02 »
Я говорил о различии формы и содержания, о том, что человек способен быть гениальным, святым по сути и при этом страдать психическим расстройством. Одно не отменяет другого. Во времена Апостола Павла шизофрении вероятно ещё не было - одна из теорий говорит, что шизофрения есть относительно недавнее приобретение человечества. Истерия - была.
Лена, а Вы считаете, что человек не может быть с опухолью мозга, к примеру, и святым одновременно? Шизофрения - не одержимость бесами и точка! Святой - это полностью психофизически здоровый человек всегда? Почитайте жития святых...
Georgiz, борьба со страстями приводит к неврозу, я Вам уже писал на тему, что кто борется, тот проигрывает, а кто призывает Благодать и смиряется, но не потакает страстям  - блаженны нищие духом, в общем... а не духовные драчуны.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #18 : 15 Сентябрь 2005, 21:22:54 »
Речь идет о психотерапии как области деятельности врача в первую очередь. В психотерапии существует несколько базовых подходов и около 400 методов. К христианскому учению ближе всего подходит экзистенциальная психотерапия, логотерапия В. Франкла. Не противоречат Православию и многие другие направления, например когнитивно-бихевиоральная терапия, клиническая (отечественная) психотерапия и др ....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #19 : 15 Сентябрь 2005, 21:23:11 »
Цитата: viktor
Georgiz, борьба со страстями приводит к неврозу, я Вам уже писал на тему, что кто борется, тот проигрывает, а кто призывает Благодать и смиряется, но не потакает страстям  - блаженны нищие духом, в общем... а не духовные драчуны.


Не потакание страстям и есть самая оптимальная борьба с ними - это как недеяние по Лао Тзы - не делай ничего по страсти, и она утихнет не находя удовлетворения. Не потакаемые страсти утихают естественным образом.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #20 : 15 Сентябрь 2005, 22:05:27 »
Спасибо, Евгений! Хотел просто сказать, что идея борьбы, "я теперь подвижник-бесоборец!"  -- надмевает :D
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Лена

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #21 : 16 Сентябрь 2005, 08:27:24 »
Святой - это полностью психофизически здоровый человек всегда? Почитайте жития святых...
Отнюдь не всегда Святой-абсолютно здоровый человек. Но всегда-очень реально видяший и мыслящий. Простите, ошибаюсь, тяжело писать, пальцы деревянные, не разогрелись ещё....
Да, Жития Святых... Думается мне, но это моя кочка зрения, даже совершавшие абсолютно "безумные" в глазах мира поступки юродивые в плане психики далеко не больны. Они просто Горняя мудрствовали, а тамошняя мудрость ох как далека от нашей...
То, что шизофрения не одержимость, понятно, но сочетаться с одержимостью - за милую душу. Мне вообще кажется, что психически больные, в силу своих особенностей, более подвержены влиянию потустороннего мира.
Кстати, Виктор, а нет ли наработок по работе с лицами девиантного поведения? Очень бы было интересно.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #22 : 16 Сентябрь 2005, 12:03:47 »
Цитата: viktor

Georgiz, борьба со страстями приводит к неврозу, я Вам уже писал на тему, что кто борется, тот проигрывает, а кто призывает Благодать и смиряется, но не потакает страстям  - блаженны нищие духом, в общем... а не духовные драчуны.


Виктор! В православной аскетике употребляется термин "борьба", но
это не означает мордобития. И я полностью согласен с тем, что главное средство борьбы со страстями - это, как Вы и говорите, смирение и благодать Божия. Духовные драчуны, действительно, приобретают неврозы и, даже, психозы. Это говорит о том, что они ведут духовную брань неправильными средствами, полагаясь на свои силы, а не на благодать Божию

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #23 : 16 Сентябрь 2005, 12:07:44 »
Цитата: viktor
Святой - это полностью психофизически здоровый человек всегда? Почитайте жития святых...


Виктор! Буду Вам чрезвычайно признателен, если Вы приведете какую-либо иллюстрацию из житий святых.
Но иллюстрацию именно психической болезни, а не телесной!

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #24 : 16 Сентябрь 2005, 12:13:04 »
Цитата: viktor
Речь идет о психотерапии как области деятельности врача в первую очередь. В психотерапии существует несколько базовых подходов и около 400 методов. К христианскому учению ближе всего подходит экзистенциальная психотерапия, логотерапия В. Франкла. Не противоречат Православию и многие другие направления, например когнитивно-бихевиоральная терапия, клиническая (отечественная) психотерапия и др ....


Их непротиворечивость Православию означает ли совпадение нравственных установок? Мы, ведь, говорим сейчас о помощи психотерапевта при избавлении от страстей.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #25 : 16 Сентябрь 2005, 16:44:24 »
GeorgiZ писал: "Буду Вам чрезвычайно признателен, если Вы приведете какую-либо иллюстрацию из житий святых.
Но иллюстрацию именно психической болезни, а не телесной!" Пожалуйста,- Блаженная Ксения Петербуржская ....
 Совпадение нравственных установок психотерапии и Православия? Зачастую так вопрос вообще нельзя поставить. Уважение к личности, недирективность (отсутствие навязывания своей системы ценностей), ориентация на раскрытие творческих способностей, осознанность и жизнь "здесь и сейчас", памятование о смерти, осознание ответственности за свою жизнь - вот что характеризует например экзистенциальный подход в психотерапии (мне он наиболее близок). Психотерапия не устанавливает нравственные стандарты, не её это компетенция, но уважает самоопределение человека, в т.ч. и религиозное.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #26 : 16 Сентябрь 2005, 20:29:57 »
Цитата: viktor
GeorgiZ писал: "Буду Вам чрезвычайно признателен, если Вы приведете какую-либо иллюстрацию из житий святых.
Но иллюстрацию именно психической болезни, а не телесной!" Пожалуйста,- Блаженная Ксения Петербуржская ....


Виктор! Наверное Вы привели этот пример просто по неведению.
Блаженная Ксения Петербуржская несла сознательно избранный подвиг юродства, а вовсе не была на самом деле психически больной.
Впрочем...
Братья и сестры! Помогите разобраться, есть ли примеры, когда душевнобольной обладал дарами Святого Духа?

Что такое святость? Состояние обожения, обновления и преображения души. Святой тот, кто очистился от страстей, стал сосудом, обителью Святого Духа. Если это так, то святой человек здрав душою в высшем смысле этого слова. Или я в чем-то ошибаюсь?

Лена

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #27 : 19 Сентябрь 2005, 13:36:35 »
Специально спрашивала, сама не помню, так может кто.... Хором-нету таких! Сознательно возложивших на себя подвиг-сколько хошь. Одни Дивеевские блаженные чего стоят... А какие столпы!
Правы Вы, добрый человек, святой человек здрав душою в высшем смысле этого слова.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #28 : 19 Сентябрь 2005, 18:41:41 »
Согласен с Вами и всё же считаю, что душевнобольной человек может быть чист и свят. Я таких видел, честное слово.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #29 : 19 Сентябрь 2005, 18:53:13 »
Цитата: viktor
Согласен с Вами и всё же считаю, что душевнобольной человек может быть чист и свят. Я таких видел, честное слово.


И потом, душевные болезни тоже разные бывают, есть более органические, не повреждающие структкру психики, а есть более "психические". Известно что св. Тихон Задонский страдал эпилепсией, но несомненно что в плане духовном он был совершенно здоров. Вообще физическое здоровье далеко не всегда сопровождает святость, мы знаем сколько физически больных людей было среди святых. Думается болезни святых могут распространяться и на сферу нервно-душевную, особенно если это проявляется как органическая патология. Несомненно одно - святые всегда здоровы духовно.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #30 : 19 Сентябрь 2005, 22:12:10 »
Правильно, Евгений! Вот поэтому со мной и не соглашаются те, кто считает, что душевная болезнь (шизофрения, например) не имеет органической основы никакой, а значит "духовная", а значит и со святостью несовместима... Сто процентов, что будь Тихон Задонский с эпилепсией в древней Иудее времён Христа - его считали бы бесноватым,- ну как же бес входит и судороги вызывает, крик, пену изо рта. Люди говорили Иисусу по поводу эпилептика в Евангелии: "Исцели бесноватого!", а Он отвечал им "доколе пребуду с вами, род лукавый", но исцелял. Похожие чувства, вероятно испытывает врач, когда ему приходится сталкиваться с ужасным мракобесием пациентов и их родственников... да вон, записки врачей Булгакова, Вересаева, Чехова можно почитать (свой опыт тоже есть).
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Лена

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #31 : 20 Сентябрь 2005, 08:44:00 »
Вот, вот, вот. С этим согласно полностью.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #32 : 23 Сентябрь 2005, 04:40:28 »
Хотелось бы ещё затронуть немного болезненную тему. По какой-то психологически не вполне ясной причине процесс воцерковления и новоначального этапа духовной жизни как правило сопровождается явлениями параноического порядка. Люди у которых до воцерковления этого не наблюдалось, начинают впадать в состояния смущения\беспокойства\страха обычно по поводу различных кажущихся отклонений от канонов, традиций или правил. Например, вдруг охатывает человека паника - а вдруг я погибну без руководства старца, а вдруг наша юрисдикция еретическая (сергианская, ново-календарная, и проч.), а вдруг я недотаточно вычитываю правил или читаю не те молитвы, или в церкви не так поют, или не на том языке служат, или священник не тому учити и проч. В основе лежит какой-то мистический страх нарушить какие-то установленные правила, основанный на подсознательной магической установке что спасение зависит от выполненя определённых правил и положений по букве строго в соответствии с неким твёрдо установленным преданием, от нахождения только в юрисдикции строго придерживающейся всех правил и канонов. Другой пример - параноический страх перед ИНН, печатью антихриста, иудейским заговором и др. Процент воцерковлённых людей подверженных такого рода параноидальным страхам вероятно на порядки превышает процент в среднем по населению. Поскольку и сам в себе замечал такие параноидные состояния, хотелось бы разобраться в психологическом механизме и в возможной связи обострений параноических состояний с процессом воцерковления, чтобы приобрести хоть какой-то иммунитет против них. Что вы думаете, Виктор?

Кстати, эта болезнь наблюдается с самых ранних этапов существования Церкви, - первый прецедент такой паранойи произошёл ещё при ап. Павле с галатами, которых смутили иудео-христиане что для спасения необходимо обрезываться. Несмотря на ясно изложенное ап. Павлом отношение к закону и внешним порядкам, вирус магическо-параноического мышления оказался очень живучим.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #33 : 25 Сентябрь 2005, 22:37:20 »
Евгений, Вы затронули невероятно сложную и интересную тему. Сейчас как раз занимаюсь потихоньку её изучением. Назовём её так: «Параноидное сознание в церкви, границы нормы и патологии»
Вы писали: «Процент воцерковлённых людей подверженных такого рода параноидальным страхам вероятно на порядки превышает процент в среднем по населению.» Совершенно согласен. Однако Вы приводите пример т.н. тревожных опасений, навязчивых сомнений и страхов, а не параноидальных страхов. Страх перед Законом как выражение аномально понимаемого стараха Божия.
 Тревожные опасения (легко) и навязчивые страхи (гораздо труднее) корректируются психотерапевтом/священником и развиваются обычно у тревожно-мнительных личностей, часто зацикленных на «правильности». У таких личностей есть страх контроля, но нет страха физического повреждения и морального уничтожения, свойственного параноикам, однако им свойственно магическое мышление.
Воцерковлённый, имея малый опыт Любви, опирается всецело на Закон – «послушание». Отпадение от Закона приравнивается к отпадению от церкви и от Бога. Магическое мышление срабатывает так: «если всё делать правильно, установленным способом, то ничего плохого не случится». Но всё выполнять не получается и возникает тревога, а вот дальше многое зависит от конституции/наследственности – т.е. тип реакции, совладания с тревогой – кто-то начинает неистово молиться определенное число раз, кто-то объедаться сладостями, а у кого-то запускается параноидный механизм.
 Если говорить о паранойе…. Параноидный означает в психиатрии «бредовой». Параноид – это умопомешательство. Но в нашем контексте мы будем говорить не только о больных параноиках, но и о более-менее здоровых людях с параноидным характером.
  Параноидные страхи  всегда связаны с ощущением угрозы извне, в т.ч. и из потустороннего мира, они являются более глубоким уровнем психопатологии.
Давайте определимся в понятиях. В общих чертах, параноидное начинается там, где  возникает чувство потустороннего (но не обязательно) бытия, несущего какую-то неясную угрозу существованию личности, которое потом конкретизируется («кристаллизуется») и приписывается влиянию какого-либо объекта (инопланетяне, бесы или спецслужбы, масоны, цыгане, врачи-убийцы и т.п.). Проекция – механизм защиты, свойственный параноикам, состоит в том, что непереносимые психические содержания выносятся  вовне и приписываются объекту, т.е. то, что находится внутри переживается как если бы оно находилось за пределами собственного Я. Параноики видят источник своих страданий вне самих себя. Важным вкладом в параноидную ориентацию является, по-видимому, высокая степень внутренней агрессии и раздражительности. Параноидные люди сильно обременены чувством вины (за своё чувство грандиозности себя и разрушительности) и стыда, которые не осознаются и проецируются. Они живут с ужасом от мысли, что Бог или люди будут шокированы их грехами и развращенностью, отвергнут или накажут за совершенные преступления. Они хронически отражают это унижение, трансформируя любое чувство собственной виновности в угрозу, исходящую извне. Отрицание и проекция может быть разной степени патологичности. У параноика отсутствует базовое доверие к миру, людям, Богу. Главным полярным противоречием параноика является униженный и презираемый образ собственной личности, расположенный на одном полюсе, и всемогущий, оправдываемый и торжествующий – на другом. Напряжение между этими двумя образами затопляет их внутренний мир.
 Обязательным фактором в параноидной динамике является магическое мышление, связанное с неразличением мысли и действия (что ярко видно на примере с ИНН, на эту апокалиптическую 666 уловку повёлся именно народ с маг.мышлением, кот. считает, что имя(номер)=сущность, т.е. зная имя-номер «преследователи» могут управлять жизнью своих жертв, буквальная трактовка Апокалипсиса +  «тайна» – в этой реальности просто штрих код (или паспорт), а в потусторонней печать зверя, при этом обе реальности проникают в друг друга и смешиваются ). Подробнее писать сейчас не буду пока….
Итак основным для практики психотерапии таких личностей является развитие базового доверия, чувства юмора и самоиронии, демифологизация/де-магизация мышления (обучение различению между мыслью и действием, именем и сущностью), построение правильных личностных границ, развитие искренности и самоуважения – всё это очень кропотливый процесс…
Параноидное сознание в церкви, видимо, набирает силу, увеличивается количество людей, приписывающих свои непереносимые переживания агрессии, зависти, вины другим людям, институтам, а также ведьмам, колдунам и бесам.  
Сейчас распространены полупараноидные страхи у иерархов перед «врагами  церкви».
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #34 : 26 Сентябрь 2005, 11:48:41 »
viktor,
Цитировать
Тревожные опасения (легко) и навязчивые страхи (гораздо труднее) корректируются психотерапевтом/священником

К своему ужасу нередко наблюдаю обратное. Когда священнику приписывается укрепление этих состояний - мне батюшка сказал... Далее по теме...

Лена

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #35 : 26 Сентябрь 2005, 11:56:43 »
Да не нередко, а вовсе часто...
А потом новые кликуши появляются... Но это, пожалуй, к вопросу о младостарчестве.

Антиквар

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #36 : 26 Сентябрь 2005, 12:42:41 »
Поскольку сам я с детства подвержен постоянным навязчивым страхам и не раз проходил курс лечения (правда, без госпитализации :D ), могу сравнить это состояние с темным водоворотом, который затягивает со страшной силой и выйти из которого крайне сложно.
Алгоритм действия этих страхов вроде бы очень простой. Сначала задаешься вопросом: "А что если вдруг?..." Тут же в качестве возможного ответа на ум приходит некое весьма маловероятное, но при этом очень неприятное или даже трагическое событие. И хотя это событие по определению весьма маловероятно, оно стремительно начинает казаться самым вероятным, муха разрастается до размеров слона, и вот уже внутри начинается паника, все идет вразнос, не можешь найти себе места, доходишь до ручки.
Самое тяжелое то, что это как будто намертво въедается в мышление: парадоксальным образом начинает казаться, что если у тебя нет этого страха, то, значит, что-то не в порядке.
Одну из тайных пружин этого страха я вижу в стремлении ощутить себя в абсолютной безопасности от чего бы то ни было. Но поскольку полная безопасность в нашем мире исключена, то это противоречие и становится той щелью, в которую врывается страх.
И хотя, повторюсь, вроде бы этот алгоритм за долгие годы изучен, справиться с подобным страхом бывает почти не под силу, потому что все рациональные аргументы разбиваются этим неумолимым: "Нет, ну а вдруг??"
Молитва, безусловно, врачует, но дело  в том, что, попав в этот темный водоворот паники,  очень трудно сосредоточиться. Молитва как бы вовне - ты произносишь ее, но внутри бушует этот страх.
Тем не менее надо пытаться заставлять себя идти через этот страх, продолжать молиться, поменьше думать о себе любимом. И в конце концов страх отступает. Но борьбе этой конца еще не видно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #37 : 26 Сентябрь 2005, 13:33:56 »
Антиквар,
Цитировать
Самое тяжелое то, что это как будто намертво въедается в мышление: парадоксальным образом начинает казаться, что если у тебя нет этого страха, то, значит, что-то не в порядке.

Угу. И друзья/родственники подзуживают - дескать если не "беспокоишся" то значить и вовсе "наплевать"!
Кстати, мне лично избавится от этих состояний помогло осознание, что мои страхи имеют своиство "оправдыватся". А вот перестал дергатся и несчастия прекратились!

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #38 : 26 Сентябрь 2005, 19:37:25 »
Да, да, важно перестать бороться со страхами и тем самым кормить водоворот, а стоит препоручить свою волю Богу и просить о милости - страх уходит!
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

alluz

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #39 : 27 Сентябрь 2005, 04:51:34 »
Хочу высказать предположение, что психотерапевт будет намного полезнее большинства священников в деле борьбы со страстями. Легче первому прочитать "Лествицу", чем второму изучить психологию в достаточном обЪёме, (взносы нужно платить:)).

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #40 : 27 Сентябрь 2005, 12:45:37 »
alluz
Прочитать маловато будет  :no  , хотя в целом согласен с вами.
Тот же Юнг пару раз говорил, что психотерапия и возникла отчасти по причине отхода церкви от исполнения "терапевтических" функций. Только вот что из этого вышло? :think

PS В порядке спекуляции - можно предположить что и многие эзотерические движения то-же возникли в результате неспособности церкви удовлетворить "мистические потребности" паствы.

stranik

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #41 : 10 Октябрь 2005, 04:46:37 »
Вы хотите быть популырным как Борис он себе женшинои почувствовал и поменыл пол,не верте себе до смерти.психотерапевт Кашпировский смотрел на всю страну из екрана ТВ и что высмотрел,популярность не спасает,ЖЕРТВА БОГУ СЕРДЦЕ СОКРУШЕНО И СМИРЕННО СМИРИСЬ.Послущай братиев и помоги Борису и Кащпировскому.Если одного ко спасению приведещ велика награда ....

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #42 : 21 Ноябрь 2005, 21:22:14 »
Возвращаясь к старой теме, вот интересная статья:
РОБЕРТО АССАДЖИОЛИ "НЕРВНЫЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ ПРИ ДУХОВНОМ РОСТЕ"

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #43 : 22 Ноябрь 2005, 15:47:17 »
Цитата: Evgeny
Возвращаясь к старой теме, вот интересная статья:
РОБЕРТО АССАДЖИОЛИ "НЕРВНЫЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ ПРИ ДУХОВНОМ РОСТЕ"


Меня впечатлила фраза из предисловия:-)

"Сотни  "институтов", даже "академий",  школ, обществ и кружков, руководимых местными и зарубежными  "гуру",   обучают   доверчивых   россиян   раскрытию экстрасенсорных   способностей.   При  этом  психика  соискателей безжалостно деформируется.  Мне не однажды приходилось  наблюдать посетителей подобных курсов - сами по себе слабые астральные тела их зияли безнадежными аурическими разрывами".

Владiмiр

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #44 : 22 Ноябрь 2005, 15:59:35 »
Evgeny, Спасибо за ссылку на статью. Еще раз убедился в бесполезности искать помощь у психиатров и психотерапевтов. Скорее навредят, чем помогут.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #45 : 22 Ноябрь 2005, 16:04:44 »
Евгений,  а что Вам не нравится - слова "астральные тела" и "аурические разрывы" слух режут? А если так: сами по себе дряблые душевные тела были безнадежно разорваны бесами. А?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #46 : 22 Ноябрь 2005, 16:25:26 »
Цитата: Alexander
Евгений,  а что Вам не нравится - слова "астральные тела" и "аурические разрывы" слух режут? А если так: сами по себе дряблые душевные тела были безнадежно разорваны бесами. А?


Так можно было бы выразиться -- поэтически и аллегорически, конечно, а не богословски точно, так как ни у кого из отцов мы никогда не читали "о дряблых душевных телах" и их "разрывах". Но беда автора предисловия не в любви к аллегориям, вроде "разрывов душевных тел" и пр., а в том, что он их изволит "наблюдать" (так в тексте) воочию.

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #47 : 22 Ноябрь 2005, 16:30:09 »
Лет 10 тому назад решил я попробовать свои силы на ниве психологии. Пришел на собеседование в ВУЗ и спрашиваю канд. наук: "А можно ли современными методами вылечить посттравматический синдром?" Ответ: "Ну Вы понимаете..., знаете ли...ээээ...." Я говорю: "А Церковь лечит". Вы бы видели ее смущение и стыд. С тех пор скептически отношусь к псих-ии и специалистам от нее. А Церковь все лечит. По вере. :wink:
Проблема - путь к совершенству.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #48 : 22 Ноябрь 2005, 16:40:37 »
Евгений, есть же люди, видящие "это".  Источник таких способностей может быть сомнительным. И жития святых очень четко говорят, что Господь может наделять избранных своих разнообразными дарами, иногда очень оккультного свойства. Вообще, это тема не богословия, а опыта жизни христианских святых, который, похоже, мало изучен.

Как вы и сами знаете, наверно, при молитве обостряется чувствительность, и можно знать/ощущать/видеть то, что скрыто для внешнего взгляда.

Цитировать
ни у кого из отцов мы никогда не читали "о дряблых душевных телах" и их "разрывах"

Зато о душевном теле читаем у ап.Павла. Я уже говорил на форуме как-то, что выглядит несколько странным отсутствие учения о душевном теле, о котором есть весьма конкретные указания в Св.Писании.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #49 : 22 Ноябрь 2005, 16:57:04 »
Цитата: viktor
Параноидное сознание в церкви, видимо, набирает силу, увеличивается количество людей, приписывающих свои непереносимые переживания агрессии, зависти, вины другим людям, институтам, а также ведьмам, колдунам и бесам


Я думаю, что с равным основанием можно говорить и о параноидальном сознании среди психотерапевтов, и кто из них, врачи или их пациенты, более болен, еще неизвестно. Я говорю не о Вас, victor, а о психоанализе и большинстве  психоаналитиков, ведь они не признают существования духовного мира и все его (возможные) проявления приписывают "непереносимым переживаниям" самого человека, а это явное и опасное душевное заболевание, вызванное нарушением эпистемологической модальности (см. http://www.livejournal.com/users/euhenio/143929.html и имеющиеся там ссылки), то есть паранойя. Неудивительно, что они проецируют это свое заболевание на своих пациентов. Причем душевное состояние самих психотерапевтов, как правило, гораздо опаснее, чем у их пациентов, так как последние в Церкви имеют шансы на излечение, а первые, вообще не признающие существования духовного мира или признающие его таким образом, что это на их работе вообще никак не сказывается, больны неизлечимо.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #50 : 22 Ноябрь 2005, 17:09:48 »
Евгений, в психологии понемноу развивается школа трансперсональной психологии которая признаёт существование духовного мира. Ассаджиоли - один из её представителей. Конечно эта школа пока находится на начальной стадии и не готова пока ассимилировать и осмыслить духовный опыт и знания накопленные в православнм аскетическом богословии. На самом деле ничто не мешает православным учёным психологам осуществить этот шаг, дело за нами, здесь непаханное поле для исследований.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #51 : 22 Ноябрь 2005, 17:29:22 »
Цитата: Alexander
И жития святых очень четко говорят, что Господь может наделять избранных своих разнообразными дарами, иногда очень оккультного свойства... Как вы и сами знаете, наверно, при молитве обостряется чувствительность, и можно знать/ощущать/видеть то, что скрыто для внешнего взгляда.


Я считаю, что от даров надо всеми силами отпихиваться, мало ли они откуда и какого свойства. В любом случае счастья от них не будет, а будут одни лишь хлопоты и неприятности. Это не мое мнение, а вообще аскетическая традиция. "Рукою смирения отклоняй приходящую к тебе благодать". Если дары даются по какому-нибудь особенному смотрению Божию, ради целей Его Промысла, то от них все равно отказаться не удастся:-)

Я не знаю, для каких-либо целей и кому может понадобиться умение напрямую видеть состояние души другого человека, разве что авве обширной лавры для духовного руководства его насельниками? В авторе предисловия трудно увидеть такого авву, это скорее пациент victor'а или кандидат на отчитку.

О душевном теле, да, учение это мало развито у отцов, наверно, не было необходимости, подобной упомянутой выше. Может быть, его надо развивать на надежном, конечно, основании того, что имеется.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #52 : 22 Ноябрь 2005, 17:56:23 »
Цитата: Evgeny
Евгений, в психологии понемноу развивается школа трансперсональной психологии которая признаёт существование духовного мира. Ассаджиоли - один из её представителей. Конечно эта школа пока находится на начальной стадии и не готова пока ассимилировать и осмыслить духовный опыт и знания накопленные в православнм аскетическом богословии. На самом деле ничто не мешает православным учёным психологам осуществить этот шаг, дело за нами, здесь непаханное поле для исследований.


Да, трансперсональная психология ТП (С. Гроф, К. Уилбер; статья Ассаджиоли -- это уже, по-видимому, далекое прошлое ТП) все-таки лучше, чем "традиционный" психоанализ (Кернберг). Она, по крайней мере, признает, что часть ментальных явлений является вторжением в сознание человека иной реальности и пытается закономерности этого вторжения изучать. Истоки ТП -- в восточной философии. Это тоже не плохо, так как ближе к восточной патристике:-). Но все-таки очень много в ней того же фрейдовского наследия, что и в любом психоанализе. Может быть, со временем из этого что-нибудь и получится.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #53 : 22 Ноябрь 2005, 18:21:29 »
Ветка разговора перенесена в http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=737&view=newest

stranik

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #54 : 22 Ноябрь 2005, 19:34:57 »
После ухода близких,предателства,плеваниы в лицо,удары палкои по голове,втыкание игл у голову,в ибласть мозга,вбивание огромных гвоздей или колиев в руки и ноги и после всеночного избиения без сна.Какое должно быт психологическое расстроиство или дипрессия или еше что.Но такого не произошло.Речи были ясные лучше бы вам и не родится,после такого отношения ко делу спасения.

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #55 : 23 Ноябрь 2005, 10:53:44 »
Многие священники за годы служения встречаются с различными эмоциональными и мыслительными расстройствами в поведении. Существуют состояния души, как указывает архимандрит Киприан, которые трудно определить категориями нравственного богословия и которые не входят в понятия добра и зла. Эти состояния принадлежат не к аскетической области, а  к психопатологической . Эти вопросы не классифицируются как грех, но соседствуют с  ним , толкают болеющего к греху. (например, тревога – не является грехом, но может подтолкнуть к необдуманному поступку) Психически-неустойчивое состояние как бы покрывает душу и духовное зрение дымкой. Только аскетика здесь не помогут, нужна помощь психиат, враx поможет преодолеть патологические симптомы и синдромы со стороны ценральной нервной системы, а уже после возвращения в нормальное состояние человек возобновляет аскетическую практику.
Врач может также лечить больного в период острого проявления аномалий в душевном здоровье, которые усугубляются расположенностью к грехуЮ или наоборот порождают эту расположенность. Роль священника, духовника очень важна при этом, потому что в следствии раздвоенности  и болезни в периоды относительного здоровья такие больные   очень нуждаются  в поддержке и помощи.  ( характерный пример – герои Достоевского, когда из одного пограничного состояния их бросает в покаяние и другое крайнее состояние. Помощь лечащего врача здесь была бы неоценима для уравновешивания состояния, а помощь духовника – также необходима, чтобы правильно направить выздоравливающего, настроить его не смирение и терпение)
Есть очень хороший труд Д.Е.Мелихова «Психиатрия и проблема духовной жизни».

«Бог не попускает нам искушение выше силы нашей» Свт. Тихон Задонский
«Наказание само по себе не излечивает человека от его греховности, человек может очень сильно страдать, но если эти страдания, посланные ему на испытание, будут возбуждать в нем злость и ожесточение…отчаяния… то только будет усливать свою греховность…» Макарий, митр. Московский.
« Когда больной расположится благодушно переносить болезнь свою, враг подступает разрушить такое благорасположение, … болезнь начинает казаться уже не  врачевство от Бога, а нечто препятствующее делу спасения… доведши до сего, враг крадет из ума благую цель желания выздоровления  заставляет досадливо смотреть на болезнь, отсюда нетерпеливость, не врачуемая благопомышлением, берет силу, переходит в ропот.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #56 : 23 Ноябрь 2005, 13:09:48 »
Следует помнить, что грех - это не просто неверный поступок (что есть результат греха), а некое несоответствие - оно должно быть выявлено и исправлено. В этом смысле тревога - одно из проявлений греховного состояния человека, даже если она и не привела к внешнему необдуманному поступку. Кстати, и обдуманный поступок несет в себе грех, если думы не очищены, а воплощение несовершенно. Противоположный пример: не поститься перед причастием три дня по сути своей грехом не является, но становится грехом, если такое правило утверждается. Посему существует множество "подправил", которые разрешают "влегкую" обойти первичное правило так, чтобы не мучилась совесть :)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #57 : 27 Ноябрь 2005, 02:34:29 »
Хорошо всё, Александр, только вот  греха что-то уж больно много :(
Не всякая тревога есть следствие греха, не всякая...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #58 : 27 Ноябрь 2005, 12:06:53 »
Так уж есть...
Мы знаем, что мы от
Бога и что весь мир лежит во зле.

Наталia

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #59 : 27 Ноябрь 2005, 12:50:21 »
Цитата: viktor
Не всякая тревога есть следствие греха, не всякая...

viktor, я прочитала статью М.В.Розина РЕЛИГИЯ И ПСИХОТЕРАПИЯ: ВОЗМОЖЕН ЛИ КЕНТАВР http://psy.piter.com/library/?tp=1&rd=3&l=377. Даю краткий обзор.
Он очень скептически относится к созданию христианской психологии, считая их несовместимыми. Это начинается, по его наблюдению, уже с того, что на совместных встречах выполняется сценарий «священники пришли учить и проповедовать, психологи – каяться в своем несовершенстве».

Система понятий в психологии во многих пунктах противоположна религиозному отношению к жизни и не может быть с ним соединена:

- В религии грех не перестает быть грехом, даже если он позволяет реализовать подавленные желания и тем самым облегчает психологическое состояние человека. Психотерапевт поможет человеку преодолеть ощущение греховности, поскольку оно, с точки зрения психологии, способствует самоотчуждению, вытеснению, борьбе с собой.

- В религии целостность может быть достигнута через преодоление греховного начала и полное воплощение образа Божия. Первым в психологии противопоставил религиозному свое понимание двойственности Фрейд. Описывая борьбу Сверх-Я с Оно, он фактически повторил религиозное противопоставление, поменяв знаки. Источником зла оказалось "нравственное начало" (Сверх-Я), которое подавляет, заставляя подчиняться Божеским законам, природное плотское Оно – источник "греховных влечений". Целостность достигается в высвобождении природного Оно из-под власти Сверх-Я.
Гуманистическая психология «научила человека уважать собственные чувства и влечения, показав, что их отрицание или попытка борьбы с ними ведут к болезни. Наоборот, доверие к своим чувствам, принятие и следование за ними способствуют гармонии, самоактуализации и развитию». Если священник призывает человека к борьбе с грехом, то для психолога такой подход – признак непрофессионализма, поскольку он лишь усугубляет внутреннюю раздвоенность.

- Религия предлагает человеку "путь спасения". Психология же помогает человеку идти его собственным путем, каким бы этот путь ни был. По сути дела идеал психологии – освобождение человека от всех идеалов, предлагаемых ему извне, в том числе и религией, потому что это способствуют раздвоенности, не дают человеку войти в контакт со своими собственными чувствами и прожить свою собственную жизнь. Показательна в этом отношении молитва  "гештальтиста", сочиненная Ф.Перлзом: "Ты пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям – я пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать твоим".

В конце статьи делается вывод: «Внесение в психологию не только идеи Бога, но даже просто нравственной системы, разрушит психологию – она обратится в один из видов религии (или этики). Сила психологии и психотерапии – в полной безоценочности, в отсутствии любых абсолютов, кроме абсолютной ценности и истинности любого переживания. Если же человек нуждается в том, чтобы его действия были оценены с точки зрения каких-либо нравственных критериев, если ему нужно "наставление на путь", то к его услугам различные религиозные, этические и философские системы. Образно говоря, религия открывает для человека путь к Богу, психология – путь к себе. И их совместить вряд ли возможно».

Так что, на основании этой статьи, я делаю вывод, что психология была создана для самооправдания и ублажения себя, любимого. Тогда, действительно, психотерапия в борьбе со страстями не поможет, потому что прямо противоположна аскетике.

Наталia

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #60 : 27 Ноябрь 2005, 13:44:09 »
Я тут, когда предыдущее сообщение размещала, проверила ссылку, а она не работает. Поэтому стала искать в Интернете и увидела, что статья эта обсуждалась на Круаевском форуме
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=43580&order=&pg=1
Только очень быстро вопрошающего «замолчали», говоря да-да, психология и религия должны и могут идти вместе.

Я не против психотерапии, потому что не каждый может быть христианином, тем более православным, а болеют душевно все. В этом отношении нравится следующий рассказик http://www.livejournal.com/community/pritchi/193708.html?

Двое едут в поезде. Один на нижней полке, другой на верхней.
Верхний: Ох, мне плохо!
Нижний: Да ты что, брат? Жизнь прекрасна! Посмотри какой пейзаж за окном!
Верхний: Ах, как мне плохо!
Нижний: Перестань ныть! Возьми себя в руки! Будь оптимистом! Всегда есть свет в конце тоннеля!
Верхний: Плохо мне!!!!!!!
Нижний: Помни - во всех своих неудачах виноват ты сам! Возьми контроль за судьбой в свои руки! Вселенная - дружественная среда, в ней есть все необходимые для достижения цели ресурсы.
Верхний молчит, не отвечает. Нижний поднимается, смотрит на Верхнего - а тот умер.
Нижний: Аааа... Ты ты в ЭТОМ смысле...

Смысл притчи ясен. Сначала погаси острый синдром, а потом лечи душу. В этом отношении психотерапевт (психиатр) – пожарник. Это все равно, что у меня будет приступ апендецита, и я не начну молиться, надеясь на чудо, а быстренько вызову скорую.
Но, тем не менее, автор статьи прав в том, что разные, противоположные цели у религии и психологии, поэтому не надо их смешивать в кентавр. Пусть параллельно существуют.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #61 : 27 Ноябрь 2005, 15:03:46 »
Существует большая путаница в понятиях.... Пожалуйста, давайте будем различать психологию, психотерапию и психиатрию.
 Рискну уподобить взаимоотношения между ними таким образом - дух, душа и тело. Психология как таковая - порождение секулярного сознания. Понятие "душа" было заменено на понятие "психика", которая и является предметом психологии. Психология зиждется всегда на теории личности и теории развития, полноценной теории такого рода сейчас нет.
 Психиатрия основывается на естественно-научном знании и с прогрессом науки будет всё больше сливаться с неврологией, её предметом будет головной мозг и мозговые кибернетические системы . Как пример - эпилепсия, различные виды деменций (ослабоумливающих процессов). Психотерапия эклектично объединяет психологию и психиатрию. В ней условно существуют 2 полюса. Со стороны психиатрии - клиническая психотерапия (которая, кстати говоря, вряд ли может быть подвергнута критике со стороны церкви), со стороны психологии - психодинамические и трансперсональные подходы, которые в наибольшей степени подвергаются критике со стороны церкви, так как наиболее связаны с областью духа и по0своему толкуют, что есть "духовное".
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #62 : 27 Ноябрь 2005, 15:05:30 »
В целом согласен с мнением Натальи...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #63 : 27 Ноябрь 2005, 15:25:57 »
Ещё дополнение. Психотерапия переводится ни в коем случае не как "лечение души", а как "лечение душой (её средствами)". Многие забывают, что главным инструментом психотерапии является личность психотерапевта. Если психотерапевт верующий, то и пациент придёт к вере через какое-то время.
 Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями? Духовно-ориентированная психотерапия нужна. Аскетический опыт психотерапевта может очень пригодиться пациенту в индивидуальной психотерапии.
  Особо хочется сказать о групповой духовно-ориентированной психотерапии.  Наилучшие результаты в этом виде психотерапии, на мой взгляд, достигнуты в анонимных группах, работающих по программе "12 шагов" (адаптированных или не-адаптированных к православию). Эти группы созданы по типу раннехристианских групп, в которых практиковалась групповая исповедь. Они ни от кого не зависят, посещение добровольное и бесплатное, отсутствуют элементы контроля сознания и нет в них авторитарных лидеров, что очень важно. Отсутствует сектантство и даже сектоподобность. Возможно существование группы даже on-line в Интернете.
 Как говорят воцерковлённые люди, проходившие и проходящие "12 шагов" - это ступенька к храму и хорошая подготовка к исповеди у духовника. Суть в том, что многие люди одиноки в своём страдании и им нужна как воздух социальная поддержка выздоравливающих, таких же как он сам.
 
На последок анекдот:  Экскурсия по раю: всё благоухает, радость, ангельское пение и вдруг забор, а за забором мужик - счастлив, ликует, экзальтация полная. "Кто это? и почему за забором? и так радуется?" - "А это православный, у него двойная радость - мало того, что спасся, так ещё и спасся один".... :wow:
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

stranik

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #64 : 27 Ноябрь 2005, 19:17:06 »
Нету у Бога шизовых фреников,и параноидалных ископаемых и заchем православные влезли в ети дела не понятно.Даже во время инквизитции обходились как то без мирских духовников,своими силами управлялись.И как вы представляете на вычитке психиатра?В США психологи обычно как их православные зовут лжепастыри в шкурах овечиих,кому нужны консултация оборотня,а вы ведь гипократу клялись одинаково хотя ваш диплом тут не действителныи,советский, на лжеучении,-цто содомия например ето психическое поврездение аналного отверствия,вызваное как то маниакалным припадком.А здесь етот припадок дает право на венчание в храме,если бы не ети припадки то церков их бы и не регистрировала,типа бесплодные муж и жена,а так ето комедия обшина будет без секса.Вы определитесь либо скользить по етим оскверненым мерзостям принимая колег либо ети мерзости бросте на форум и скажите у нас беда и нет истины все трояко,.Простите за непонимание ваших сборов или конферентций.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #65 : 27 Ноябрь 2005, 22:52:51 »
Цитата: Наталia
Так что, на основании этой статьи, я делаю вывод, что психология была создана для самооправдания и ублажения себя, любимого. Тогда, действительно, психотерапия в борьбе со страстями не поможет, потому что прямо противоположна аскетике.


То что психология и психотерапия в том виде в каком они нам преподносятся секулярной наукой не годятся для реального духовного излечения - в этом никакого сомнения нет (об этом и Ассаджиоли писал). И странно было бы от науки рарзработанной атеистами ждать иного. Вопрос надо ставить по другому: возможно ли создать школу психологии и психотерапии основанную на православной антропологии и сотерологии. Опыт ТП как синтеза восточных учений и психологии показывает что такой синтез вполне возможен. Конечно, это не просто синтез, надо начинать с фундамента и с переосмысления всей психологии. Но в любом случае, ждать такого от атеистов-учёных-психологов бесполезно, только православные психологи и богословы совместными усилиями могут это сделать, было бы желание.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #66 : 28 Ноябрь 2005, 00:10:21 »
Евгений, иными словами, теория личности и развития должна основываться на православной антропологии. Тут видны некоторые проблемы. Каковы цели христианской психологии? Думаю, что не экспериментальные всё-таки. Вероятно, цель - христианское психологическое консультирование как вариант "душепопечения".
Может, есть и другие мнения.... В христианской психологии понятие психологического здоровья неизбежно будет сливаться с понятием обожения, святости (Св. Отцы, писавшие труды, пищу для нашего ума, были ведь святы ). Тогда всевозможные формы бытия личности в наше время можно смело описывать как болезненные, патологические. Таким образом, приходим к идее, что христианская психология в наше время по сути делится на разновидности психопатологии, т.е. есть разные уровни патологии и категории больных/пациентов ("Patient"-страдающий). Восточный стиль мышления, который мы встречаем у Святых Отцов не является настолько дискретным, отчётливым, как западный (мы уже упоминали о нечётких границах между основополагающими понятиями антропологии, наложение одних на другие).
 Необходимо сделать всё же шаг из раннего средневековья в ХХI век и освятить новым смыслом категориальный аппарат современной психологии, а не пытаться вернуться к терминологии Св. Отцов и плавать в ней, ибо это отчуждает. Отчуждает, но не всех (склонные к аутичности и раю за забором вполне удовлетворятся тем, что есть, ведь они считают, что "нового в человеке ничего нет"). Спасение спасением, но то, о чём здесь говорится необходимо для построения диалога общества, отягощенного различными пороками и скорбями и Церкви, как носительницы спасительной истины. Широко шагая из средневекья в третье тысячелетие проме... штаны порвёшь.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #67 : 28 Ноябрь 2005, 01:28:06 »
Evgeny,
Цитировать
только православные психологи и богословы совместными усилиями могут это сделать

О чем ты? Не могли раньше, не могут сейчас, и не сделают в будущем, разве очередные схемы наплодят с "красивой" терминологией. Не имея духовного опыта, заниматься синтезом... Нет, Evgeny, не получается. Глобальный кризис старого мышления легко сметает слабые и несовершенные попытки строить ментальные замки дедовскими методами. Тут другой ум нужен. И другое, совсем другое слово...

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #68 : 28 Ноябрь 2005, 09:06:11 »
Восточный стиль мышления, который мы встречаем у Святых Отцов не является настолько дискретным, отчётливым, как западный
________________

Действительно, не свойственен востоку субъективно-психологический релятивизм... но  отсутствие  схоластического рационализма и сделало возможным  исихазм, имяславие и умную молитву. Подтвердить догматику, которая все равно остается апофотичной, средствами науки и сблизить ее с современной атеистической наукой вряд ли получится. А вот обратное действие, попытаться атеистической науке что-то с собой сделать и опереться на вековую мудрость иррационатьного в православии - наверно и будет шагом в 21 век. Только вряд ли... потому что тот, кто стал рационален и решения всех вопросов  оставил за рацио - отказаться от этого  может только через  болезненное перестроение всей своей привычной системы.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #69 : 28 Ноябрь 2005, 10:13:29 »
Kosach, ИМХО решение этих вопросов следует искать в рациональным оформлении ирационального опыта. Возможно не в той степени как это было у схоластов, но и не отказом от рацио - не стоит бросатся из крайности "сугубого"  :wink: рационализма в крайность другую, отказывая рациональному осмыслению в праве на законное место в человеческой душе. Хотя вопрос о "месте" остается открытым :think
viktor,
Цитировать
Необходимо сделать всё же шаг из раннего средневековья в ХХI век и освятить новым смыслом категориальный аппарат современной психологии, а не пытаться вернуться к терминологии Св. Отцов и плавать в ней, ибо это отчуждает. Отчуждает, но не всех (склонные к аутичности и раю за забором вполне удовлетворятся тем, что есть, ведь они считают, что "нового в человеке ничего нет"). Спасение спасением, но то, о чём здесь говорится необходимо для построения диалога общества, отягощенного различными пороками и скорбями и Церкви, как носительницы спасительной истины.
ИМХО очень правильная позиция.

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #70 : 28 Ноябрь 2005, 11:14:15 »
Я-то не  за крайности, просто пытаюсь этот вопрос представить с другой стороны - потому что сторонников перевести иррациональное в рациональное хоть отбавляй даже здесь, да и у меня тот же диагноз...  Вся история человеческой  мысли после  раннего средневековья - это по сути попытки перевести апофатические богословские догматы в рациональное русло  науки - не всегда безуспешно, надо сказать, например, когда дело касается физики, химии... Я думаю, и в отношении психо- наук тоже есть точка соприкосновения.  Только степень этого соприкосновения науки психиатрии и аскетической практики борьбы сострастями надо не перегнуть.
Наш разум развивался, конечно, все эти века, степень его "испорченности" можно проиллюстрировать тем, что уже в 8 веке были решены   догматические вопросы относительно места мистического опыта и откровения Божия - а к 20 веку опять все так орационализировалось, что калька этих споров всплыла в спорах об имяславии - и до сих пор спорят...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #71 : 28 Ноябрь 2005, 12:25:01 »
Kosach,
Цитировать
и до сих пор спорят...

Спорят то больше из-за отсутствия опыта (ирационального). Соответственно попытки "рационализации" того чего нет превращаются в упражнения в спекуляции.

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #72 : 28 Ноябрь 2005, 12:44:49 »
Ну вот и надо постараться, чтобы не произошло спекуляции и в  науках "близ души" - потому что иррациональный опыт святоотеческий в познании души и ее немощей не рацонализирован, а психиатрия и психотерапия идет от другого опыта (по восходящей, в процессе познания), поэтому  резко прыгнуть ей все равно не удасться.  Но для диалога в обществе, для обоюдной помощи в СПАСЕНИИ человека ( потому что это главная цель )  нужна и медицина как  наука и  мистический, апофатический опыт, которому вряд ли найдутся термины в  науке.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #73 : 28 Ноябрь 2005, 13:21:27 »
Можно согласиться с Kosach, ом. Посему у форума двуединая задача: стремиться к святоотеческому опыту и уметь вести диалог. Ядро - личное приобретение (через крупицы света) святоотеческого опыта.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #74 : 28 Ноябрь 2005, 13:35:35 »
Добавлю: образец умения вести диалог дает митр.Антоний Сурожский.
Антиобразец "спаривания" психологии и св.отеческого опыта можно найти у Лурье.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #75 : 28 Ноябрь 2005, 18:57:22 »
Давайте продолжим тему: "Нужна ли стрельба из лука в борьбе с тараканами" (может напутал чего??).  Подведу некий итог. Психология как порождение секулярного сознания, в рамках психол.консультирования, заботится о психическом содержании переживаний человека и изменениях личностных смыслов и ценностей. Это психологическая психотерапия. Она находится в противоречии с аскетикой и христ. антропологией, которое, вероятно, неразрешимо.
Психиатрия занимается ФОРМАМИ психических расстройств и относительно равнодушна к содержаниям психической жизни, в связи с чем психиатрия НЕ находится в противоречии с христианской жизнью, аскетикой. Аналогия (если кто не понял): Зелёный цвет круга не вступает в противоречие с его окружностью (формой), также как и любой другой цвет.
 Таким образом, христианская психология является довольно противоречивой конструкцией, соглашательской. А выражение "православная психиатрия" некорректно так же как и "православная лепка из пластилина" или "православная резьба по дереву".
Самым неясным  остается однако вопрос: какую психотерапию мы имеем в виду, когда речь о ней здесь заходит?
 Существуют мнения:
- психоанализ омерзителен во всех его проявлениях (как и психо-оралис & психо-уретралис);
- трансперсональная психотерапия немного лояльнее к духовности;
- экзистенциальная психотерапия - мнений не было;
- когнитивно-бихевиоральная психотерапия - сложно выговорить;
- клиническая психотерапия - проехали;
- гипноз - очень страшно...
- хватит умничать, тему закрываем...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #76 : 28 Ноябрь 2005, 19:03:40 »
психо-оралис
________________

вот уж точно до-психо-оралис-ь :lol

А если они такие ... параллельные - то о чем разговор?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #77 : 28 Ноябрь 2005, 19:24:17 »
Администратору: Закрывайте, наверное, тему эту и по психиатрии тоже, меня, такое ощущение, совсем не слышно....
Физтех : медицина = 3 : 1. Победа!
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #78 : 28 Ноябрь 2005, 19:26:44 »
viktor,
меня в расчет не принимайте - я вообще истфак

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #79 : 28 Ноябрь 2005, 19:45:44 »
Цитировать
меня, такое ощущение, совсем не слышно....

Почему не слышно? Слышно! Я много полезного почерпнул из этой темы.

Так же справедливо и другое: нам кажется, мы пишем для других, а выходит - для себя: для своего становления, лучшего понимания или изменения...

viktor,  могу по Вашей просьбе тему закрыть. А зачем?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #80 : 29 Ноябрь 2005, 00:51:53 »
Мне хотелось бы обсуждения, диалога.... Такое ощущение, что мухи отдельно, слоны отдельно..... Слоны православия. Толстая кожа православных слонов.... Крокодильи слёзы смирения.... Щенячий восторг харизматов.... Добрый оскал ислама.... Нежный сок буддизма.
 Извините, понесло. :wow:
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Anonymous

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #81 : 29 Ноябрь 2005, 01:38:39 »
Цитата: viktor
Администратору: Закрывайте, наверное, тему эту и по психиатрии тоже, меня, такое ощущение, совсем не слышно....
Слышно!
Но очень громко, длинно, и умнО.
Громкость утомляет.
 Длинное пока до конца дочитаешь, забываешь что было в начале.
Умное, не до каждого доходит. Термины не всякий знает.
Проще надо быть, и народ потянется.
Много интересного сказано, но в таком нагромождении трудно съориентироваться сразу.

Евгений.

Anonymous

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #82 : 29 Ноябрь 2005, 01:40:08 »
Цитата: Anonymous
Цитата: viktor
Администратору: Закрывайте, наверное, тему эту и по психиатрии тоже, меня, такое ощущение, совсем не слышно....
Слышно!
Но очень громко, длинно, и умнО.
Громкость утомляет.
 Длинное пока до конца дочитаешь, забываешь что было в начале.
Умное, не до каждого доходит. Термины не всякий знает.
Проще надо быть, и народ потянется.
Много интересного сказано, но в таком нагромождении трудно съориентироваться сразу.

Евгений.


P.S. Кстати в психиатрии такое многословие и невозможность остановиться, имеет специальный термин. Но я его забыл.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #83 : 29 Ноябрь 2005, 01:42:36 »
Цитата: Anonymous
Цитата: Anonymous
Цитата: viktor
Администратору: Закрывайте, наверное, тему эту и по психиатрии тоже, меня, такое ощущение, совсем не слышно....
Слышно!
Но очень громко, длинно, и умнО.
Громкость утомляет.
 Длинное пока до конца дочитаешь, забываешь что было в начале.
Умное, не до каждого доходит. Термины не всякий знает.
Проще надо быть, и народ потянется.
Много интересного сказано, но в таком нагромождении трудно съориентироваться сразу.

Евгений.


P.S. Кстати в психиатрии такое многословие и невозможность остановиться, имеет специальный термин. Но я его забыл.
Это был я. Не нашёл кнопки; "входить при каждом посещении"

Евгений.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #84 : 29 Ноябрь 2005, 01:52:55 »
В психиатрии это называется "симптом монолога", тест - трудно перебить собеседника. Если Вы про резонёрство, то это про другое :D
Согласен, что термины нужно определять... и говорить проще. Буду стараться.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #85 : 29 Ноябрь 2005, 11:14:48 »
viktor, мне хотелось бы выступить в Вашу защиту и в меру сил прояснить некоторые положения, которые Вы пытаетесь до нас донести. Если Бог даст, то напишу потом подробнее, а сейчас три основные тезиса.

1. Греховность - это болезнь, но болезнь духовная, а медицина занимается болезнями душевно-телесными. Без такого разделения трудно о чем-либо договориться.
2. Тот факт, что все вообще болезни происходят от греховности не отменяет необходимось и богоугодность медицины. Медицина и профессия врача всегда были и остаются сферой благородного служения Богу и людям (отдельные негативные проявления в медицине пока не будем обсуждать)
3. Психиатрия - это медицина. Она занимается определенной группой душевно-телесных болезней.

Как мне кажется, для плодотворного диалога необходимо сначало очень четко разобраться в этих положениях

Согласны?

stranik

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #86 : 29 Ноябрь 2005, 18:25:03 »
Уже описаны случаи ампутации органов соблазна,чтобы не мешали совершенствоватся.Но ето вменялось в грех.Здесь как бы подлечивая органы.Ведь тут тонкая работа не духовника в раскрытии замыслов губителя,а рассматривания повреждения либо очаг гасят током,какими то методами,а тот 666;рядом подбрасывает дровишек чтобы не скучали и были при деле благодетели.Не ясная картина за терминами захавали как ето практически выглядит с примером из жизни святых.Проясните ваши действия,на крик ку-кареку,или гав-гав в церкви,либо крик ребенка оглушителныи бассом.Там есть послушники,которым послушание следить за етим делом и как-то успокаиват,обычно стоят рядом как телохранители,но душе хранители.

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #87 : 29 Ноябрь 2005, 18:33:13 »
GeorgiZ, спасибо за немногословие и  четкость.
____________
для плодотворного диалога необходимо сначало очень четко разобраться в этих положениях
____________

Название темы - борьба со страстями. Богоугодность и необходимость медицины всеми признана. Но в сфере медицины. А в борьбе со страстями, как проявлении здорового медицински, но калечного духовно человека - есть ли место медицине? Можно рассматривать болезнь как следствие греха, но  если это перевернуть и сказать, что грех, старсть - это следствие болезни - не есть ли это оправдание греха и страсти и попытка снять ответственность с человека? Диалог, видимо, должен быть на той стадии, когда врач должен определить окончание своей сферы.  Есть область, в которой он уже не властен помочь человеку, только если сам является высокодуховным примером. Такое сочетание, как в св. Луке ВойноЯсенецком - это чудо и великое благо для лечившихся у него.
 В этой связи , я думаю, случись мне заболеть нервишками - было бы полезно и спокойно полечиться у viktorа  :lol  - все-таки верующий  врач отнесется трепетней к моей душе!

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #88 : 29 Ноябрь 2005, 18:51:27 »
Цитата: Kosach

____________
для плодотворного диалога необходимо сначало очень четко разобраться в этих положениях
____________

Название темы - борьба со страстями. Богоугодность и необходимость медицины всеми признана. Но в сфере медицины. А в борьбе со страстями, как проявлении здорового медицински, но калечного духовно человека - есть ли место медицине?


Виноват, мой пост логичнее было разместить в соседней теме (Психиатрия и Православие)
Что касается борьбы со страстями, то опять-таки, нужно различать состояния конкретных людей, конкретные проявления страстей. Есть определенные критерии того, нуждается ли человек в помощи психотерапевта или не нуждается. Обычно человек нуждается в той или иной психологической помощи тогда, когда сам не может найти эффективного выхода из своей ситуации, теряет самоконтроль, трезвый взляд. Человек может каяться на исповеди, молить Бога о помощи, а становится все хуже и хуже. В этом случае желательно обратиться к психологу или медику.

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #89 : 29 Ноябрь 2005, 19:35:35 »
Человек может каяться на исповеди, молить Бога о помощи, а становится все хуже и хуже. В этом случае желательно обратиться к психологу или медику.
______________

Естественно! Здесь уж внимательность и деликатность священника будет играть роль!

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #90 : 29 Ноябрь 2005, 22:13:25 »
Согласен с Георгием. Основной запрос, на мой взгляд, к психиатру - потеря контроля за эмоциями и поведением. Запрос к психотерапевту может быть тем же самым, но вовсе не обязательно. Психотерапевт может ( и обязан как врач) помочь пациенту научиться понимать себя, свой характер, справляться более зрелым образом с внутрипсихическими конфликтами.  
  Однако я оставил в стороне психологическую психотерапию (!), которая занимается не больными (пациентами) с психическими расстройствами, а условно здоровыми людьми (клиентами),- в процессе психологического консультирования помогает справиться с конфликтными ситуациями, осуществлять "личностный рост".  
 Страсти - это понятие из области аскетики, а не психотерапии. Многие верующие не разбираясь в медицине, тем не менее стремятся ставить диагнозы той или иной страсти и лечить её.... в своих ближних. Типа: "он одержимый" , "он блудник" и так далее, а сами очень не любят, если про них скажут, например, "психастеник", "брутальный эпилептоид". В медицине диагноз ставит врач, а вдуховной жизни кто???
 Я поддерживаю идею психотерапии только как медицинской специальности, хотя 80% психотерапевтов сейчас - психологи.
 О страстях я подготовлю подборку как первоначальную модель в рамках психотерапии позже...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #91 : 29 Ноябрь 2005, 23:01:24 »
Цитата: Kosach

 В этой связи , я думаю, случись мне заболеть нервишками - было бы полезно и спокойно полечиться у viktorа  :lol  - все-таки верующий  врач отнесется трепетней к моей душе!


Вот, Вы сами и отделили борьбу со страстями от "заболеть нервишками". А об этом и речь.

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #92 : 29 Ноябрь 2005, 23:14:25 »
:yes

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #93 : 30 Ноябрь 2005, 00:04:19 »
Клаудио   Наранхо
ХАРАКТЕР    И    НЕВРОЗ        
ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ ПОДХОД К НЕВРОЗУ (конспект)
•   Каждый характер вызывает особую «метафизическую иллюзию» : неверную предпосылку в отношении к возможности или обещанию Бытия.
•   Устная традиция Среднего Востока: когнитивная ошибка является изначальной сутью характера – см. далее).
•   Защитные механизмы = избранные способы поддержки бессознательного – межличностные стили, стратегии
•   Обсуждается предмет иллюзий в соединении с вопросом «онтической  обскурации»  ( сущностное заблуждение, умопомрачение, отклонение [индивида]):   каким образом «нехватка или недостача бытия» переживается в каждом из «психологических адов», насколько индивид ответственен за ее (нехватки) поддержание и каким образом утрата бытия удерживается в каждом случае вводящей в заблуждение жаждой внешнего бытия: не там, где бытие может быть найдено, а где верится, что оно есть, в виду самообманчивой подмены, иллюзии, миража, ловушки…
•   Представлено духовное понимание, взгляд на характер и невроз – экзистенциальный подход, приравнивающий духовное «умопомрачение» к утрате Бытия.
•   Вся  психопатология поддерживается единым скелетом специфической характерологической структуры И каждый характер вдохновляется особым «страстным» мотивом.
•   Девять страстей (гнев, гордость, тщеславие, зависть, алчность, страх, обжорство, похоть, лень ) составляют сохраняющуюся всегда онтическую обскурацию (умопомрачение)
•   Утрата Бытия -  сердцевина характера.
•   Вся психопатология влечет за собой  «экзистенциальный вакуум», помрачение бытия, в котором этот «вакуум» поддерживается, и помрачение, сохраняемое экзистенциальным вакуумом.
•   Характер – это базовый тип защиты.
•   К.Хорни: симптомы невроза – манифестный результат конфликтующих характерологических черт и, следовательно, без раскрытия и выправления структуры невротического характера мы не можем лечить невроз; трудности характера неизменно сосредотачиваются вокруг базовых конфликтов.
•   Невроз - искажение всей личности – пути, с помощью которого личность противодействует самой себе. Этот путь есть невротический стиль.
•   Любой невроз – характерологичен.


НЕВРОЗ - процесс деградации сознания – грехопадение – изгнание из Рая – отклонение от Истины – психологический процесс аномального развития.

•   Деградация, «изгнание» сознания в конечном счете приводит к тому, что индивид не чувствует никаких изменений ( потерь, ограничений, неудачных попыток реализации своего полного потенциала) – это полное человеческое падение, ослепленное, суженое сознание начинает веровать в свою свободу = «сон».
                   Деградация  сознания – еще и деградация эмоциональной жизни и качества мотивации.
•   Мотивация у целостного человека возникает из избытка и наполненности, в нездоровом состоянии же – имеется оттенок недостаточности, желание заполнить нехватку чего-то = разница между переизбытком любви и нехваткой желаний

*  Н е д о с т а т о к   л ю б в и
Мы являемся передаточным звеном в «чуме эмоций», поражающей все общество – бедствие, переходящее из поколения в поколение. Здесь максимально важен недостаток любви, отношение (специфическое) со стороны матери (к ребенку), а также «травма рождения»
•   «Мы появляемся на этот свет подобно семени растения, в котором заложен определенный потенциал и которое инстинктивно ожидает от окружающей среды определенных условий, любви…» К.Хорни
•   Изгнание из Рая и та личность, которую мы в результате отождествляем с «Я» - это есть  с п о с о б   с у щ е с т в о в а н и я, усвоенный нами для защиты собственной жизни и благополучия,  -  п о д о б н о е   п р и с п о с о б л е н и е осуществляется путем «регулировки» в широком смысле, и обычно о с н о в а н о   н а   с о п р о т и в л е н и и ,   а   н е   н а   с м и р е н и и.
•   Ребенок, лишенный возможности удовлетворить свои потребности, вынуждается к манипулированию и его характер, следовательно, контрманипулятивный аппарат.                  
Следовательно, жизнью управляет не «мудрость» организма, /Божья воля/, а ранняя адаптационная стратегия, которую поддерживает особый вид научения, характеризующийся особой фиксированностью и жестокостью, поскольку в непредвиденном случае индивид в своем поведении обращается за помощью к изначальной ситуации, - «работа на автопилоте» - сложившаяся ситуация не рассматривается творчески + фиксация прошлых реакций –  «характер», «персона», («charaxo» - выгравировать по-гречески). Характер – то, что выгравировано в человеке, постоянно.
•   Основной конфликт в нас – вмешательство в саморегулирование организма со стороны нашего характера.
•   Внутренний объект торможения, появляется в результате укоренившейся тенденции к самоотречению и желания быть не такими, какие мы есть на самом деле – наши невротические потребности. Следовательно, в л е ч е н и е – есть инстинктивные побуждения + невротические потребности характера.
СТРАСТИ = различные виды дефицита мотивации, они являются для нас запрещенными ввиду присутствия в них аспектов жадности и ненависти.
•   Характер – совокупность черт, как следствие желание быть похожим на родителей и наоборот – не похожим на них.
•   Основа характера двойственна – аспект мотивации (страсть) во взаимодействии со стремлением к познанию (фиксация - когнитивный стиль)
•   С ф е р а   и н с т и н к т о в = сфера страстей.
Подлинный враг находится в сфере недостаточности мотивации – враг этот – побуждение страсти, заражающее, оказывающее пагубное влияние, подавляющее и замещающее инстинкт + когнитивные аспекты Эго, поддерживающие эти страсти.

   ДУША  -  СУЩНОСТЬ : высший интеллект + высшее чувство (добродетели )  + чистый инстинкт(свободный)
   ЛИЧИНА - : низший интеллект( фиксации ) + низшее чувство (страсти) + низший  инстинкт (сохранение + сексуальное + социальное)

•   Сущность – сознание, существующее в Боге, это не вещь, но процесс, свободный и целостный.
! Различие между сущностью и личиной – реальным и обусловленным существованием, высшим и низшим разумом,  истинным и ложным «Я».
__________________________________  

Самопознание – стремление раскрыть у себя изначальную центральную черту характера – «самое главное качество».

ИТАК: Два центральных свойства в каждой структуре характера:
1)   «когнитивный дефект», особым образом искаженная реальность, фиксация;
2)   «управляющая  страсть», природа мотивационной основы   Структура характера формируется определенными основными путями – «ментальный скелет».
   Имеется девять основных разновидностей характера, в каждой из которых ещё три разновидности в зависимости от интенсивности стимулов самосохранения, половых и социальных стимулов (инстинкты)

ДИНАМИЧЕСКАЯ ОСНОВА НЕВРОЗА. СТРАСТИ.

  Страсти – основные, мотивированные дефицитом (недостатком Любви) побуждения, движущие психикой (желания).
  Ухудшение эмоционального настроя вызывается скрытым вмешательством со стороны когнитивного расстройства (фиксации).
  Преобладание той или иной страсти можно наблюдать в ребенке уже в возрасте 5-7 лет, однако лишь после 7 лет в нем формируется когнитивная основа для конкретного эмоционального настроя.
  Страсть = болезнь, опьянение, она сопровождается зачастую страданием и разрушением.
 Страсти – низшие эмоции (– страдание (пафос) – пассивность) – страсти овладевают, т.е. мы – игрушки страстей.  
 Психодуховная леность – нота «до» всех страстей.
   Психологическая инертность (лень) – основа невроза (отсутствие чувства бытия). Страсти взаимосвязаны определенным образом.
   Пример:  Сладострастие – «возвышенная» и преобразованная «гордость» -  зависимость отрицается и трансформируется в агрессивное отношение «хищника» к окружающим. Годость – компенсация неполноценности во взгляде на самого себя. Алчность – альтернативная форма выражения мстительности (аутисты) – не дарить никому свою любовь и вычеркнуть человека из своей жизни.  
 
Страсти равнозначны как в этико- теологическом, так и прогностическом смыслах.

ТИП КОГНИТИВНОГО ИСКАЖЕНИЯ. ФИКСАЦИИ.

  Фиксация возникает в результате рационализации (толкования-оправдания) соответствующей страсти.
  Фиксации лежат в основании страстей, фиксации – грани ведущей к заблуждениям системы в Эго.
  Любой тип характера (формирующийся на основе страстей) отчасти содержит в себе идеализацию; некий невыраженный взгляд на то, как надо жить.
  В процессе психотерапии можно выявить какой-то период жизни, когда человеком было принято решение мстить, никогда больше не любить, жить в одиночестве, никому не верить и т.п. + множество предубеждений, которые принимаются человеком с тех пор как истинные, а также предубеждения, появившиеся в детском возрасте из-за боли или паники.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #94 : 30 Ноябрь 2005, 00:05:23 »
Давайте, пожалуйста обсудим выше приведенным текст....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Лена

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #95 : 30 Ноябрь 2005, 08:34:39 »
Простите, не может так быть. Если человек искренне кается, молит Бога о помощи и прилагает хоть мизерные, но усилия к вылезанию из грехов, он не становится хуже. Он становится лучше, но сам пока не видит этого, а видит все новые и новые язвины греха. Да, побеждаясь привычкой он падает, но-в подвиге. Он кается? Покаяние-возненавидеть грех, не хочу, не буду, помоги! А результаты к концу объявятся, если сие полезно Господь сочтет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #96 : 30 Ноябрь 2005, 11:49:47 »
viktor,  сложно обсуждать, поскольку надо въезжать и много всего. Если двигаться, то потихонечку, переводя на нормальный человеческий язык - а для нас разжевывая, - отталкиваясь от практики, с примерами...

Наталia

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #97 : 30 Ноябрь 2005, 13:57:37 »
Вот именно, правильно говорит Alexander. По каждой строчке - практика и осмысление ее, желательна параллель со святоотеческими терминами. Тогда, может быть, и переварим. :think Слепим кентаврик. :D

Владiмiр

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #98 : 30 Ноябрь 2005, 14:36:26 »
Виктор, спасибо. Не закрывайте тему. Даже в Вашей терминологии извлекаю пользу. Вот такой вопрос:
все люди грешны, но далеко не все страдают неврозом: в чем здесь дело? Наверное не у всех грешников есть внутреннее противоречие, т.е. страсть по-Вашему как дифицит любви поддерживается "онтической обскурацией" ( сущностное заблуждение). Может быть это есть наше общее неверное мнение о себе: Я ХОРОШИЙ.?

Владiмiр

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #99 : 30 Ноябрь 2005, 14:45:36 »
И еще вопрос к Виктору: что в данном фрагменте подразумевается под "дифицитом любви" - ее (любви) недостаток или полное отсутствие? Я склонен полагать, что ОТСУТСТВИЕ. Это судя по себе. Вот во мне нет любви вовсе, причем ни к кому. Но жить это и значит ЛЮБИТЬ, нет любви - нет жизни, нет ощущения ценности бытия сомого по себе. Т.е я  есть труп, хотя пока еще и живой. Но здесь нет проблемы до тех пор пока я люблю СЕБЯ. Всетаки есть любовь, но извращенная: к себе. Это поддерживается мнением о себе - я хороший. Психологически напрашивается вывод: укрепи о себе такое (неправильное) мнение и будь здоров, спи себе спокойно по ночам, не мучайся сомнениями даже если работаешь килером. Нет ли здесь опасности? Простите мой дилетантизм.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #100 : 30 Ноябрь 2005, 17:07:47 »
Согласен с Владимиром (первый пост). Невроз есть следствие конфликта между невротическими потребностями.

•   Невротические потребности:
-   потребность в любви и одобрении (желание быть любимым всеми и каждым, НО безразличие к партнеру) ЗАВИСИМОСТЬ
-   потребность в поддержке сильным и опекающим партнером – стремление «заработать» любовь из-за неуверенности, что его действительно любят.
-   Повышенная зависимость от объекта любви
-   Бегство в независимость
-   Потребность властвования, доминирования – на все сферы жизни,  но при этом отказ от ответственности за бремя власти. ЗАВИСТЬ
-   Потребность в публичном восхищении, признании – мерила самоценности.  ТЩЕСЛАВИЕ

Невротические потребности есть извращённые гордостью инстинкты и суть выражение страстей! Они свойственны в той или иной степени всем людям, поэтому все условно здоровые люди - "нормальные невротики" с этой точки зрения. Клинически (в психиатрии) диагноз невроза ставится в случае, если возникает дезадаптация, нарушение приспособленности личности к обществу.  
 Владимир, речь идёт о недостатке Божественной Любви, Благодати, которая даёт человеку чувство Бытия. Мы все в разной мере отчуждены от Основания Любви, но и существуем, в то же время, благодаря Энергии Любви.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #101 : 30 Ноябрь 2005, 17:20:36 »
Цитата: viktor
Давайте, пожалуйста обсудим выше приведенным текст....


Виктор, не обижайтесь, но написанное больше всего напоминает (мне, по крайней мере) полный бред:-). Такое ощущение, что писавший это, ничего не понимает и не видит во внутреннем мире человека, но с маниакальным упорством пытается, тем не менее, его описать, надеясь, что отсутствие понимания можно восполнить неким подобием наукообразия или невнятной отсылкой к восточной мистике и христианству. В итоге получается совершенно не структурированный текст, лишенный смысла даже в отдельных частях, а в целом напоминающий полный бред. И Вы всерьез предлагаете нам это обсуждать?

Наверно, у психоаналитиков, как у всякой профессии, существует свое любимое профессиональное заболевание. У психоаналитиков, натурально, это заболевание -- психическое. Возникает оно на основе увлечения Фрейдом, а заканчивается полной потерей тестирования реальности, что и демонстрирует автор текста, когда свои галюцинации по поводу внутреннего мира человека пытается изложить для посторонних. Этот текст надо не обсуждать, а изучать, как любую и манифестацию психически больного, не с точки зрения здравого смысла, которого там нет, а с точки зрения симптоматики, которую он собой являет.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #102 : 30 Ноябрь 2005, 17:21:14 »
Итак, есть СТРАСТИ - они исходят из недостатка Божественной Любви, Благодати. Страсть - это как чёрная дыра в душе, она хочет продлиться и углубиться в душе - это её сущность, она пожирает дающуюся человеку Благодать и использует её в этих своих целях. Делает страсть это благодаря ФИКСАЦИИ - системе заблуждений-оправданий, которые не дают личности осознать себя и осознать страсти как отдельные "второразрядные души" (термин К.Г.Юнга).
 Индивидуальная совокупность базовых страстей и соответствующих фиксаций составлет скелет характера. Характерные черты личности передаются по наследству, но сам личностный дух - от Бога. Недаром говорится: "хочешь познать судьбу - познай характер"...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #103 : 30 Ноябрь 2005, 17:23:05 »
Евгений, Ваша критика безосновательна пока, одни ярлыки...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #104 : 30 Ноябрь 2005, 17:24:52 »
Я тут для Евгения поговорку придумал: "Кто Фрейда ненавидит, тот в блуде не кается" :)
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #105 : 30 Ноябрь 2005, 17:33:33 »
viktor,
скажите пож-ста, а по-вашему на свете существуют здоровые люди? У меня сложилось впечатление, что в Вашу систему не укладывается здоровый человек, все должны лечиться, а борьба со страстями - это что-то второстепенное, где-то на переферии медицины - а потому не первостепенное.

Евгений
Конечно, каждая профессия  - это  определенный интерес, каждому профессионалу хочется  удостовериться, что он не зря тратит силы и душевные порывы. Если все профессиональные увлечения называть бредом - пользы будет мало. Если бы не было профессионально увлеченных людей, все были бы одинаково подстрижены и образованы - было бы постно и скучно жить.  viktor увлечен своим, но ведь не впустую, а с большим желанием совместить все то, чему он отдавал жизнь до сего времени с  путем христианина. Отмахиваться нельзя, этим Вы  приравниваете нулю всю жизнь человека.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #106 : 30 Ноябрь 2005, 17:33:54 »
Цитата: viktor
Я тут для Евгения поговорку придумал: "Кто Фрейда ненавидит, тот в блуде не кается" :)


Такая поговорка уже была, но в ней Бога (и не только в ней, но и в своей профессии) заменили Фрейдом.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #107 : 30 Ноябрь 2005, 17:37:28 »
Цитата: viktor
Евгений, Ваша критика безосновательна пока, одни ярлыки...


Где же Вы видите критику в диагнозе? Искать какие-либо основания в болезни не гуманно. В манифестации больного нужно искать только симптомы, а не основания для критики.

Лена

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #108 : 30 Ноябрь 2005, 17:54:09 »
Нууу, мне кажется, уже где-то Евгений, наш уважаемый модератор, делал следующее обобщение взглядов Виктора: Есть люди больные, а остальные неообследованные.

Вполне святоотеческий взгляд. Нету среди нас здоровых. Неужто будете спорить?  :ohh:

Владiмiр

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #109 : 30 Ноябрь 2005, 18:28:17 »
viktor написал
Цитировать
Владимир, речь идёт о недостатке Божественной Любви, Благодати, которая даёт человеку чувство Бытия. Мы все в разной мере отчуждены от Основания Любви, но и существуем, в то же время, благодаря Энергии Любви.


Но разве не я сам себя отчуждил от Благодати? Разве не изливается она на Всех в изобилии как солнечный свет: на добрых и злых, хороших и плохих? Дело в человеке, не в Боге. Он свое дело делает хорошо, в смысле содержит нас всех и вся, никому не вредя но всем помогая. И если во мне нет Благодати, то я сам от нее устранился, спрятался. Добровольно, свободно, потому что предпочитаю зло: ненависть. Я не знаю что такое ЛЮБОВЬ, но хорошо знаю что такое  НЕНАВИСТЬ. От противного можно предполагать и о любви. Проблема человека не в том, что его не любит Бог, а в том, что человек не любит никого, кроме себя. Т.е. мне кажется, "недостаток любви" во мне, а не  Боге. Иначе весь текст я понял неправильно.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #110 : 30 Ноябрь 2005, 18:32:16 »
Медицина не занимается здоровыми невротиками, именно православие призвано донести до "здорового" обывателя, что есть, оказывается, и страсти и аскетика (крик идеалиста :))
 Здоровых людей с точки зрения медицины нет. Этот взгляд связан с развитием медицины. Сейчас, например, в большинстве случаев нельзя точно сказать, умер человек (несколько секунд, минут назад) или ещё жив, для этого нужна дорогостоящая аппаратура. Кстати, непраздный вопрос к биоэтике и христианству (в связи с развитием трансплантологии).
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #111 : 30 Ноябрь 2005, 20:56:14 »
Цитата: viktor
Я тут для Евгения поговорку придумал: "Кто Фрейда ненавидит, тот в блуде не кается" :)


Нет, надо так: "Кто Фрейда ненавидит, тот в эдиповом комплексе не кается"

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #112 : 01 Декабрь 2005, 00:28:36 »
Владиру: конечно, Вы правы, недостаток Любви в нас, а не в Боге....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #113 : 01 Декабрь 2005, 14:20:09 »
Что братия скажет по поводу книги  Иерофея Влахос "Православная психотерапия"?
http://www.krotov.info/libr_min/v/veber/vlahos00.html

из предисловия автора:
Книга носит общее заглавие "Православная психотерапия", поскольку посвящена учению святых отцов об исцелении души. Я знаю, что термин "психотерапия" появился недавно и многие психиатры обозначают им определенный подход к лечению страдающих неврозом. Однако, поскольку многие психиатры не знакомы с учением Церкви или не желают его применять и поскольку их антропология весьма отличается от антропологии и сотериологии святых отцов, я воспользовался лишь термином "психотерапия", а не их мнениями. В некоторых случаях мне было бы несложно изложить и их мнения, из которых одни согласуются с учением святых отцов, другие же входят с ним в противоречие, и сделать необходимые замечания, но счел это излишним. Я решил, что лучше дать людям возможность услышать из уст святых отцов церковное учение, свободное от всяких примесей. Поэтому термину "психотерапия" (лечение души) предпослано слово "православная". Речь идет именно о "православной психотерапии", или, иначе говоря, "православном курсе лечения".

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #114 : 01 Декабрь 2005, 14:23:50 »
Очень хорошая книга!!! Прочитал от корки до корки.

Naole

  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #115 : 01 Декабрь 2005, 15:19:06 »
Kosach, а в библиотеке "Исихазма" этой книги случайно нет?  :o

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #116 : 01 Декабрь 2005, 16:52:02 »
Есть в нашей библиотеке такая книга :)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #117 : 02 Декабрь 2005, 00:40:15 »
В светском понимании термина "психотерапия" - не "лечение души", а "лечение душой", т.е. средствами души психотерапевта...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Naole

  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #118 : 02 Декабрь 2005, 15:19:46 »
Цитата: Alexander
Есть в нашей библиотеке такая книга :)

Вот теперь и Kosach это знает  :yes

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #119 : 02 Декабрь 2005, 18:53:38 »
Мне нравится формат у  Кротова, да и его библиотека мне раньше попалась в Инете - поэтому многие книжки в закладких - оттуда.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #120 : 02 Декабрь 2005, 20:10:21 »
Ну да, у него литература на разную потребу. А от нас он много к себе книжек перетащил... и слава Богу.

Naole

  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #121 : 03 Декабрь 2005, 06:58:37 »
Kosach: Стащив выложенный в другой б-ке материал, этот деятель придает ему свой формат, при этом не заморачивается давать ссылку на сайт первовыкладывателя. А человек, который много повозился с этим текстом для выкладки в сети, уж поверьте, всегда узнает "свою руку".
Ну да пусть его  :D

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #122 : 03 Декабрь 2005, 10:32:55 »
Какая разница, где  читать? Вы, может быть будете ревновать и к Российской Нац. библиотекеке - большинство прочитанной литературы читалось в ее читальных залах? Детский сад, да и только!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #123 : 03 Декабрь 2005, 13:26:36 »
Naole,  да чего нам-то переживать. Ну нарушает он этику выкладывания электронного материала. Дык, он любит нарушать, ибо препинатель есть. Это одна из задач его деятельности.

Для Kosach'a. Почему желательно указывать первоисточник. Дело здесь не в тщеславии, а в ответственности, которую берет на себя человек, выставляющий некий материал. Только представим, что на товарах (книгах, скажем) не будет выставляться ни дата изготовления, ни изготовитель (автор), ни упаковщик (издательство) и пр. Другой пример. Священник из сторонней епархии зайдет в храм и начнет служить службу, не взяв разрешения... а почему нельзя, ведь церковь одна.

Из той же самой гос.библиотеки ко мне обращались с просьбой, чтобы взять эл.книги, им даже нужен был договор...

Kosach

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #124 : 03 Декабрь 2005, 13:38:33 »
Все нормально, так было всегда - и плагиат и  несоблюдение авторского права, главное все-таки чтобы на пользу работало. Александр,  Ваша подборка литературы отличная, "я вашей (библиотекой) завсегда не переставаю восхищаться" :lol . Просто когда задаю поиск книги, редко смотрю, откуда она поступает - читаю и все, оставляю себе адрес.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #125 : 03 Декабрь 2005, 13:53:10 »
Все верно, Kosach!

За то, что на пользу работает, я также уважаю и хакеров, которые выкладывают им не принадлежащее. Просто задаю поиск и...
Хотя и хакер укажет, откуда программа содрана или пересодрана.

Василий

  • Гость
Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #126 : 21 Январь 2006, 13:03:28 »
Цитата: Лена
Человек может быть и шизофреником И святым ОДНОВРЕМЕННО.
Простите дуру, КАКИМ МАКАРОМ????


Не наговаривайте на себя  :)
Возможно, речь идёт о субъективном восприятии. Т.е. с точки зрения духовного человека святой кажется святым. А с точки зрения плотского - сумасшедшим, м.б. даже и шизоидом  :?
Святой минус его святость - полный абсурд. Известный пастырь в эмиграции о. Александр Ельчанинов привел в пример мнение одного профессора об афонских монахах - "ну, все они там неврастеники"...

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #127 : 29 Январь 2007, 19:51:42 »
Тут с самого начала был вопрос к Виктору и он толково начал высказывать свою профессионалную точку зрения..Затем была дана характеристика всем блаженных и всятым с неадекватным поведением но когда погиб Виктор сам специалист в етой области..То осыпались заупокойные -сострадания но никто не сообшил как и ологалось по православному обычаю как закончил путь брат и как ето понимать..Даже незнаем может его замучили за веру,или бесы ввели в какуюто прелесть ето наша жизнь конкретная так и устроена что мы знаем традицию церкви в отличии от протестантов и по преданию традиции живем и по сей день..Просмотрите конец людей ведуших миллионы людей на убийства-Ленин с ума сошел умнейший человек по оценке мира сего,Гитлер убил себя гениалный вождь пошли за ним и папа и патриархи с митрополитами-только молились чтобы подолше такой был-лучше и не нада..А мы перебираем каких то личностей аскетов которые заколотое мясо не могут есть и комаров не могут убить-и нам кажется безумие что он спит сидя,а цапля спит стоя на одной ноге и что смешного-а где написано что надо спать на надувном матрасе лежа на правом боку..чтобы выглядеть умным человеком.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #128 : 29 Январь 2007, 20:46:48 »
Мудрость мира сего есть безумие пред Господом.
Стало быть, справедливо и обратное: Безумие в мире сем [может так случится] есть мудрость пред Господом.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Наталia

  • Гость
Re: Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #129 : 30 Январь 2007, 02:09:21 »
Тут с самого начала был вопрос к Виктору и он толково начал высказывать свою профессионалную точку зрения..Затем была дана характеристика всем блаженных и всятым с неадекватным поведением но когда погиб Виктор сам специалист в етой области..То осыпались заупокойные -сострадания но никто не сообшил как и ологалось по православному обычаю как закончил путь брат и как ето понимать..Даже незнаем может его замучили за веру,или бесы ввели в какуюто прелесть
stranik, он отравился - что это было передозировка(несчастный случай) или намеренно - нам неизвестно. Во всяком случае его отпевали в православной церкви. Вам решать, молиться за него или нет.
А мне он напоминает Базарова из "Отцы и дети" Тургенева. До сих пор его вспоминаю  с большой грустью.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #130 : 30 Январь 2007, 10:20:14 »
Простите меня грешного -почему такая забота об етом искушении..Прочитал Дуровед а затем недавно случаино прочитал соболезнование о молодой женшине у нее были такие же друзия как в дуроведе и такие же соболезнования ее записи в ж ж очень похоже..Старец с Афона многих отвел от таких случаев по телефону с ними говоря,в монастырях был недавно и видел как монахи борятся за такого -но у него папа свяшеник,брат монах-другого неуспели спасти..От меня трое ушли при попытки их отвести от зависимости и дозировок,ушли не просто я даже приболел-делитесь опытом ...

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #131 : 30 Январь 2007, 11:30:56 »
Вчера по КРТ выступал батюшка, так вот он сказал :
"Психотерапия - это исповедь без отпущения грехов"
и обратился в частности и к священнослужителям, дабы находили они время
выслушать мирян, уделяли им больше времени.
Так что психотерапия нужна, но в лоне церкви получается это исповедь или
душеполезная беседа. А это очень высокие требования к священнослужителю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #132 : 30 Январь 2007, 11:42:42 »
Rodion, очень многие люди смотрят на мир через призму (или с кочки) проф. интереса, и получается, что для некоторых монахов  все остальные - недоделанные монахи, для батюшек - недоделанные батюшки с недоделанными таинствами и т.п.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?
« Ответ #133 : 30 Январь 2007, 11:52:21 »
Есть одна неплохая книга, называется "Основы православной психотерапии", может кто-то знает, где ее можно найти в цифровом виде? Я хотел купить - не было денег, появились деньги, а книги уже не было...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Прочитал у святых отцов толкование  что самоубийство грех при унынии.Но если отравился или упал или утонул по болезни какой,по невменяемости,какое то состояние не связано с волей погибшего-то это не самоубийца.По разному люди помирают-очень большое разнообразие случаев.Это редкие случаи когда старец окруженный братиями предает дух.Тут епископы,архимандриты  в домах престарелых доживают.Возможно труженники за экраном компьютора таки сдадут-вчера голова болела -пытался настроится на Убунду программу и не удалось-просидел у экрана целый день-голова разболелась..Не болит голова у дятлов и програмистов.Таблетки принимают люди тут такими дозами-такие передозировки -не помнят что творят-То на сон за рулем то на агресию пробьет.Виктор трудился с людьми имеющие болезни демонического характера-раны бесов ни один доктор не излечит-демоны поработали-Я знаком с некоторыми работниками здесь в таких заведениях ,сам врач в монастырь бесконца едит-и говорит дипресняк давит,просто разбит -еще за то что учили долг 35000 $,хочется бросить все и уехать..Нашли потеху лечить бесноватых.Старцы не многие с этим справляются.Сколько встречал наркоманов у многих впечатление что наркотики ему открыли многое-будто просветили-поумнел,как Анна Коренина после того как без морфия не могла уснуть-стала другой.А врачи только этими средствами и успокоить могут.Сказано жатвы много-к Иисусу Христу после рабочего дня вели толпы бесноватых которых он исцелял-идите жните-вон на парад мужеложников сотни тысячь собираются-одержимых бесами садомии.Мне тут русский из России задал вопрос как можно в Сан-Франциско Святой Иоан Шанхайский был и столько церквей-епископов,священиков и центор садомистов.Я тоже спросил у местных -вас тут ничем не пронять.А американцы  ответили-везли военнопленных и всех из лагерей из Германии и загрузили на корабль из концлагеря пострадавших мужеложников которых неуспели спалить в крематориях немцы.Когда причалии -поняли что за узники-ну невезти же их обратно вот и выпустили в порту Сан-Франциско-там они и осели.Показывали каких то старых двух пораженных этим недугом-поведали они о своей горькой судьбе-Какие тут им неприятности не строили эти американцы-пока во время Вьетнамской войны они не окрепли-не до них было.Да и России теперь это так уже и не бесовская штучка а вроде как все так вот решили во всем мире.Вопрос урегулирован.Психологи уже не видят в этом деле ничего необычного-врачи  научились пересаживать органы-вы понимаете в каком состоянии психологи теперь?У лидера страны была параноя -около 30 лет правил больной психически человек самой большой страной в мире.Попробуй скажи -бесы возмутятся в каждом,затрясут души как груши и беда будет.Посему трудно что сказать по этому очень больному вопросу.За сабой следить надо.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Не болит голова у дятлов и програмистов.
Слышь, страник, у тебя самого с головкой все в порядке? Или мне нужно повыпендриваться, как апостол Павел? Дык меня все равно мало кто поймет даже на этом форуме.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Не болит голова у дятлов и програмистов.
Слышь, страник, у тебя самого с головкой все в порядке? Или мне нужно повыпендриваться, как апостол Павел? Дык меня все равно мало кто поймет даже на этом форуме.




stranik
Цитировать
За собой следить надо.
      Мудрые слова, мой дорогой странник. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Серьезно? Все, пошел следить за собой. В первую очередь пора спать.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Я о професиональных болезнях имел ввиду-про "дятлов" мы их сменили когда появился компьютор.Учили на компьторе работать.Убрали "дятлов" -{маркони} посему о себе говорил и о програмистах тоже.Я уже описывал ситуацию как помер програмист -ходил летом в козьем зимнем тулупе,все знобило-врачи не помогли.Прочитал недавно в монастыре книгу одного священика о вреде и зависимости от комьютра -он перечислил стадии заболевания-у соседа видно уже появилась эта беда.Ежедневно не отходит от компьютора-все устанавливает новые программы-в университете у компьютора-несут на ремонт лаптопы-он весь в них.И еще за этим где я печатаю следит..Хочет фильм поставить  с Японцами он в Японии трудился и говорит можно с ними дело иметь.Я отвлекаюсь от компьютора .Недавно жал пшеницу-жали ножами кухонными-в США забыли способ изготовление серпов и кос.Затем выбивали из колосьев палками пшеницу-не было унчаки,провеивали на ветру -общем весь был в жатве.И хорошо себя чувствовал-в монастыре к компьтору не было доступа.Старые греческие монахи помнят уборку зерновых вручную.У нас комбайны косили-сколько помню с детства-намалачивали по 40 центнеров с гектара у нас в колхозе,а в США по 60 центнеров с гектара-пытались дагнать,куды там.У нас же поле было как море -миражи видели вдали как море.А тут клачки фермерские-Я у фермера за день все поле скасил на тракторе.Вообще прогресс сильно давит на мозги. Драйвера лежат надо чистить,надо как то установить Убунту,антену и интернет к ней,все надо в пустыне. 

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Не болит голова у дятлов и програмистов.

Ага... тот случай. Насчет дятлов не знаю, не общался... пока что, а вот у программистов еще как болит! Особенно, когда допускаешь левые помыслы и покидаешь вниманием сердце...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

.А я с ними всегда ладил.Маркохам нельзя было подымать ничего тяжелого вес не более 16 кило.Они ключем долбили ежедневно-особенно в праздники.Все пишут типа Дорогая моя бабушка .Поздравляю тебя с Международным женским днем и тому подобное и так человек 70,а им надо это все ключем выдолбить-точками и тире.Они нам помогали светом отдолбить по быстрому,но читать они не умели на глаз,они все на слух.А мы уже разбирали сами что там нам передали..Даже флагами могли отмахать-вот времена были,по звездам ходили как при Колумбе-компьютор все загубил-Помню завис компьютор и все в ужасе да еще в темноте и так несколько раз-хорошо не на самолете-времени хватало перейти на старые способы,как то вырулить..Ох и зверь же этот компьютор...Всех сократил и уволил..Все рвались к нему,помню в МС ДОСе работали,потом Нортон-программа стоила 30000 долларов.Один приятель купил компьютор за 10000 $ тогда это были деньги-я такой тут купил за 10$ в гудвиле,Мои знакомые американцы увидели меня за ремонтом -были удивлены-выбросить и купить новый дешевле,чем ремонтировать.3 дня работы гдето и хватит на новый.В головах у них калькуляторы-быстро вычисляют выгоду.Мне бы так грехи вычислять-надо видимо чаще практиковать-психиатры тоже ищут выгоду-потому их бес то и валит спокойно.Власти определили им нормы поведения общества и все.И они уже видят края-где человек не умный а где уже за края вылез-....Спокойно келийник-подальше от экрана.Производители говорят немного излучает,те кто дает работу говорят ничего

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Нет stranik, психотерапия тебе точно не нужна :) Поздно. Пожалуй только программист (тьфу ты -- дятел) может и избавит от головной боли...
А че, у них голова не болит -- спроси у них: почему?

З.Ы.: психотерапия нужна, когда нужно выявить страсти, выявить главную из них.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Главная болезнь и страсть быть не согласным с мнением большинства и тех кто правитель мира сего.Например можно дать работу психиатрам-обнаружить тайну беззакония и ее влияние на психику населения земли.Есть ли какие то негативные стороны у этой беззаконии..А то миллиарды людей читали Библию знают что есть она а ученые про нее забыли..Может как у собак у когото слюна выделяется по этому поводу..

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Главная болезнь и страсть быть не согласным с мнением большинства и тех кто правитель мира сего.
А че, Афанасий Великий подойдет? Вот ведь больной на голову и страстный был -- идольское служение иконам проповедовал.

А то миллиарды людей читали Библию знают что есть она а ученые про нее забыли..
А зачем ученым Библия? Разве она помогала когда-нибудь научным открытиям?

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Эти главные страсти глядя со стороны врачей.Но для христиан это страсть к наживе,богатству,славе,тщеславию.И посему обратное стремление к нищите,убогости и скудости в познаниях например мощнейщих выступлений исполнителей песен,или каких то полетов за пределы Земли.Помню была некая страсть в этом деле-сказали надо исполнить песню хорошую ..Конечно дело ответственное-решили выставить самых горластых и выбрать текст самый прелестный,подхалимаш в высшей степени-воспеть партию и прочее.Сказали ребятам прореветь изо всех сил-и победить.Что и получилось-Кто то пел мелкие дещевые песенки типа { Неплачь девченка} и тут наши во всю мощь выдали.Пришли лица красные,от крика и стыда еще пошли и понапились с горя.Но начальству панаравилась-и победили таки всех.Психологхи-сексологи-это страсть к некоторым вершинам,сливкам общества-а  не к истиннам познания всех козней бесовских и всех многочисленных их засад.Это кантора которая получает зарплату,никому в голову не прийдет заниматься бнольным ученым-показали такого по ТВ,он на инвалидной коляске,полностью паралезован и говорить ни двигаться не может.Но знания каласальные-если его растармашить-то он разойдется,может бомбами ядерными за секунды покрыть планету.Так что будьте осторожны с выводами.